2016年08月30日热点互动直播
【热点互动】花季少女被骗后死亡：谁泄漏了她的信息？
【新唐人2016年08月30日讯】【热点互动】（1506）花季少女被骗后死亡：谁泄漏了她的信息：近日，山东临沂一位18岁花季少女，在遭遇电信诈骗后，猝然离世。又掀起了新一轮舆论浪潮，被称为是电信领域的“魏泽西”，而在此之后，媒体还报导了多单学生遭遇电信诈骗的事。另外一位山东大二学生也在遭遇诈骗后身亡，那么，这些电信诈骗猖獗的背后，更折射出个人信息出卖、被买卖，无处不在。那么在中国大陆个人信息的泄漏、买卖有多严重？信息泄漏与电信诈骗形成了一个什么样的产业链？谁该为女孩的死亡负责？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这期的《热点互动》直播节目。近日山东临沂一位18岁的花季少女，在遭遇电信诈骗后，猝然离世。又掀起了新一轮的舆论浪潮，被称为是电信诈骗领域的魏则西。而在此之后，媒体还报导了，多单学生遭遇电信诈骗的事件。另外一位山东的大二学生，也在遭遇诈骗后身亡。那么这些电信诈骗猖獗的背后，更折射出个人信息出卖，被买卖的无处不在。
那么在中国大陆个人信息的泄漏和买卖，到底有多严重，信息泄漏和电信诈骗形成了一个什么样的产业链，谁该为女孩的死亡负责？今晚我们就请来了两位嘉宾，就这个热点的事件做一些讨论。那么这两位都是通过Skype和我们连线，一位是纽约城市大学政治学教授夏明，还有一位是时事评论员赵培先生。二位好，非常感谢你们参加我们的节目。好，那我们在节目的开始，还是先来看一个新闻短片。
刚刚考入南京邮电大学的18岁山东女孩徐玉玉，8月19日接到一通电话，结果被骗走了近万元大学学费，家境困难的徐玉玉得知被骗后伤心欲绝，心脏骤停死亡。徐玉玉尸骨未寒，23日凌晨，山东又一名大学生宋振宁，在遭遇电信诈骗后，也是心脏骤停，不幸离世。
接连发生的悲剧引发了舆论对网络电信诈骗的声讨，人们也在思考，为什么骗子能屡屡得手？网络诈骗为何如此猖獗？谁该为此负责？
众多案例和数据显示，个人信息泄漏是网络诈骗的主因。骗子不仅知道受害者的电话号码、社交账号，就连他们的身份证号、银行卡号甚至个人隐私、网络消费记录都了如指掌，因此才能迷惑受害者，获取进一步信任。
研究发现，人为倒卖信息、手机泄漏、电脑中毒、网站漏洞是目前个人信息泄漏的四大途径。其中人为倒卖信息最为普遍。
网络安全人士认为，中共推出的全民实名制，给了犯罪分子可乘之机。
根据“猎网”网络诈骗举报平台的初步统计，中国网络诈骗从业者至少有160万人，“年产值”超过1,100亿元，已经成为继赌博和色情产业之后的中国第三大黑色产业。
然而，面对越来越多受害者的举报，警方的答覆是：无能为力，无法找到诈骗电话通信来源。电信营运商的说法是：“成本太高，无法监管。”那么事实真的如此吗？
有网友表示，政府的不作为才是关键问题。
主持人：好，观众朋友，我们今天讨论的题目是山东的少女和一位大学生在遭遇电信诈骗之后死亡，我们讨论一下这个在国内成为舆论焦点的这么一个话题，欢迎您在节目中间给我们打电话，发表您的观点。我想先问一下夏明教授，在您听到这个事件的时候，您认为它反映出了一个什么样的问题，它为什么又一次成为舆论的焦点呢？
夏明：这是一个信息的犯罪，当然它折射出的东西，我觉得非常复杂。那么首先呢，它是一个国际现象，而且往往这些诈骗，尤其是网络诈骗，可能有的时候从国外渗透到中国，比如说像台湾这些，也都在国外进行操纵。所以说这个国际现象、这个跨国现象，所以控制会比较困难。
另一方面呢，作为中国的消费者来说，那么首先第一个就是他的自卫意识、他的防护意识，他自己这方面的知识有多大的成长，适应现在社会的需求，或者还不适应，那这是需要反思的。
另外一个主要是在于，为什么中国的犯罪分子如此猖獗？而如果我们测试一下中国的一些电讯的防控体系，如果我们把一些法轮功的材料给它放上去，我们把刘晓波的材料放上去，我们把一些民主运动的东西放上去，或者“六四”的放上去，或者我们想通过网络来进行任何传播，那恐怕它的反应是会非常有效的。
所以这里面存在一个最根本的问题，就在于政府它什么东西会有作为，什么东西它会不作为，什么东西它把它作为一个工作的中心，也就是说保护老百姓根本的生命和财产安全现在不是政府工作的着重点。那么如果它要做，它可以做的很有效，或者很多事情，后来舆论使得公安部门很快采取行动，也都作出了查处，也都很快抓住了犯罪分子。
所以它的问题不在于能不能把他给抓住，而在于它愿不愿意去花这个努力，也在于政府的工作中心，到底是要去防民如防川呢，还是去真正的去保卫人民，去惩治犯罪。这个我觉得很重要的反映出政府到底取向问题，和它服务的目标，和它到底要跟谁去作对，是跟犯罪分子作对，还是要真正的去把任何事情花在跟老百姓去作对上。
主持人：是，我想就是关于电信诈骗也是一个很大的问题，所以对民众来说也很关心。那么看到这样一个花季少女马上就要上大学了，遭遇这样的不幸，我想大家都有同感。
那我想问一下赵培先生，很多人在关注这个事情。同时这个事情中有一个细节也被媒体广泛报导，她可以说是被精准的诈骗，这个女孩子她去申请助学金。在她申请之后两天，她就收到这个电话，说她的助学金被批准了。那么您怎么看，到底是谁泄漏了她的信息？那么这个信息又是怎么样到了这个骗子手中？
赵培：我们可以看到8月17日，徐玉玉家长领着她到教育局。特别注意一下这个单位，教育局去办理助学金。那么隔天教育局打过电话说，几天之内就会下发助学金。这个时候徐玉玉心里是很紧张的，她等待着助学金的到来。那么19日下午，这个诈骗电话就如约而至。
那么在这么精准的时间点，大家看，就是头一天她刚接到电话，她会拿到助学金的时候，那么第二天就有骗子的电话，可以说这套诈骗源头应该是教育局的泄漏，因为他们只去过教育局。那么源头是教育局，中间经过骗子的手，而且骗子的反应时间是相当快，24小时就把这个事给办了，而且把钱骗到手，把这小女孩给害死了。那么可以说诈骗集团无疑形成了一个很有时间效率的运作方式。
那么教育局在其中免不了有泄漏信息的作用，而且类似的信息我们看到太多了。你比如说我今年年初就在大陆网站上看到两则笑话，都是关于学生被诈骗的。一个学生说呢，他上来问他妈是不是亲妈。为什么呢？因为他妈忙着打麻将，把骗子说他被绑架的诈骗信息给忘了回了，所以这个时候他就问大家是不是亲妈。
还有一个说我妈接到诈骗电话了，说我今天早晨出去散步的时候被他们绑架了，要我妈立刻付赎金。我妈直接把骗子给骂了，说我闺女我还不知道吗？她今天早晨8点不可能起得了床啊。
所以从这个情况来看，教育局现在是泄漏学生信息的重灾区，还有各地大学，他们能精准的定位到学生他是不是异地读大学，而且是他在异地父母的电话，这个东西你不能说是学生个人的安全意识弱，而只能说是共产党内部出了问题，所以更应该抓的是这背后里面多少苍蝇和老虎。
主持人：谢谢赵培。那我想问一下夏明教授，当然我们知道说这个信息泄露，像赵培刚刚提到了就是说这个相应的部门可能有人泄露，但是也有人说还有什么网络的骇客，诸如此类。所以您认为在中国，现在他个人信息的泄露主要的途径是什么呢？到底有多严重？
夏明：我觉得这里面有两个方面，一个可能是，有关部门它内部有人做内鬼，这样他会把信息偷出来，或者是跟犯罪分子来分享利润，这种可能性是非常大的。尤其我们知道在各个政府部门里边贪污腐化和堕落非常严重。
那么另一个，现在由于中国的网络控制，许多资源主要还在国家手中，也就是说很多民间的，或者个人的防护，一方面能力还很弱，另一方面政府它形成了一边倒的防护优势，也就是说政府可以随时走进你的后门，或侵入你的电脑，但是你是没有任何防卫意识，或防卫能力的，那么这种倾斜的话，当然就会使得犯罪分子有机可乘。
比如像在美国，我们相比较，美国有很多提供私人防护各种的保安服务，他们这东西其实是保护私人电脑或者防护犯罪分子，也防护所有的包括执法机构、政府部门可能侵入私人讯息，所以美国很多私人安全网络公司给我们提供的服务可以有二方面的功能。
中国很少有私人网络安全服务公司能够防政府的，政府把一切的能力和资源都垄断了，在这种情况下，只要政府想做的，它一切都能够做到，而普通老百姓的防卫能力极差，这样，我认为是给犯罪分子更多低门槛的可乘之机。所以是有很大的结构性根源，当然骇客就更容易偷取各种材料。
主持人：谢谢。现在线上有一位观众，我们先接听观众的电话，是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，两位博士嘉宾好，关于这件事情，故事中的女主角有很多原因啦，主要我认为她交友不慎。你看电视上那几个人的照片，90年后的，年龄最大的是80后的，90后的那些官二代、富二代还有贪官污吏的贪二代像什么样子你看看！那长像一看就知道不是什么好东西。
交友一定要谨慎，我认为没有害死她的一个朋友，是不小心还是故意把她的消息或秘密给泄漏出去，后来害得她丧命，得不偿失！所以大陆女同胞尤其交友一定要谨慎。
主持人：谢谢丁先生的电话。我们接着讨论信息泄漏的问题。赵培，我想请问您，我看到网上有人谈自己的亲身经历，他说电话诈骗有多么普遍，而且能从中知道自己的信息被卖到了全国各地；他开一家公司，结果第二天就有诈骗电话找上门来，每过一段时间还会有不同地方的人打电话来诈骗他，他就知道他的信息又被卖到另外一个地方。从个人信息到电话诈骗，形成了什么样的产业链？到底是什么原因造成的？
赵培：其实这个问题跟刚才那位观众的来电，我们可以看到一种现象，并不是这个女孩交友不慎。我回忆了一下这个问题。大家都知道中国有办假证的，就是假的毕业证也有办的，现在办假证到达什么地步？为了杜绝办假证，中国所有的毕业证是全国联网，在某一个政府网站输入毕业证，就能查到这个人的一切信息，能证明这个毕业证是真是假。现在办假证的，不光是跟真的证一模一样，而且输入政府网站，还能查到这个证的信息、照片、名字和本人是一模一样，这说明了什么呢？绝对不是交友不慎；说明的是共产党内部的人在帮着做假证。也就是说，它形成了一个集团，形成了一个产业链。电信诈骗也是产业链的其中一环，已经是集团操作了！
刚才观众说看到的90后、80后像官二代、贪二代。不对！他们绝对是被推出来的、最底层打电话的那几个人，因为是集团化运作，他们是从政府单位买到的信息。而且这种集团化运作都已经总结出来了，比如它分成好几个组，有什么组呢？有邮政的、有洗钱的、有专门开帐户的、有专门买信息的、有专门打电话的，还有一些是转帐服务等各种组，已经是一个很正规的集团。你看看“淘宝”集团，虽然它没那么多人，但是各个职能部门是麻雀虽小、五脏俱全的集团。
这样集团化的操作，聘请来的人并不是针对哪一个人、一定在你身上诈多少钱，而是洒网，讲究机率、讲究统计来骗人。在这种情况下极可能徐玉玉是被骗当中一个很可怜的孩子。
背后的原因是什么？从大的角度讲，我们就看看他骗人的藉口，他冒充公、检、法人员说：我能帮你扛事，你最近涉及到什么刑事案件了、涉及到洗钱当中了，我能帮你平了这个事，你要打多少钱！另外就说：我绑架了你的孩子，你要打多少钱给我！另外说：你中奖了，你要拿到这笔奖金，我们内部怎么怎么样，你要先给我多少钱！
反应的是一个社会现实，在共产党的社会里，正的规则是不行的，只能是这些恶的规则和这些下流的规则起作用。在这个时候，百姓才更容易上当、受骗，这才是滋养诈骗案的温床。
另外还有一点，我们看到徐玉玉的事，共产党很容易抓到了6个嫌疑犯。我就想问，之前为什么不把他们抓了？根据官方说法，哪个地方有多少诈骗集团它都一清二楚。可是共产党不抓。为什么呢？因为它大部分的精力是用来维稳，也就是，枪口对准的是徐玉玉和他父母这样的良民，而它跟这一些犯罪分子可能或多或少有勾结。
在这件事情当中，我们起码知道，教育部或者通过中间人或者直接跟这些诈骗犯是有勾结，教育局是直接或间接有勾结的，教育局必须承担责任。所以在这种大的环境下我们要讲这个问题，必须找到整个社会扭曲的那个点，那个点就是共产党，就要解决这个问题才能解决根本上的问题。
主持人：我们接听下一位加州黄先生的电话之后，再请问夏明教授。黄先生您好。
加州黄先生：主持您好！对这个问题我有一个看法，学生身份资料是谁去泄漏给诈骗集团，我就向法院起诉有关部门，电视台或者电信管理或者教育局，这些有关登记的都要说清自己的无涉。我看行不行这样啊？
主持人：谢谢黄先生提了一个很有意思的问题。夏明教授，如果追查下去，发现泄漏讯息的不管是教育局或是其它什么单位，这些人有没有可能受到法律的惩处？另外还要请您谈一下刚刚赵培谈到的监管问题，不管公安局也好、电信运营商也好，在监管上他们做得如何？
夏明：这里涉及到中国一个大问题，中国的一大问题当然是社会整体的犯罪化，骗子猖獗，谎言猖獗，所以老百姓没有安全感。老百姓没有安全感事实上就成为它的一部分了，而这个国家从某种程度上说，它过于依靠权力，对老百姓进行恐吓和威胁，所以老百姓基本上没有强烈的人权和自保意识，只要听到是官府或者是有权威、有权力、掌握着各种权力的人就会很恐慌，在这种情况下人们很容易被控制；一方面有的人做的很多事情是因为贪财，但是有很多人做的事情是因为他恐惧。
像我们在美国也一样的，也会接到很多诈骗电话，要我们干这、干那，但是我们有根本的信心：你不要再来给我啰嗦，你跟我说的话都是无稽之谈；你即使说美国警察局要抓我了、移民局要遣返我了、税务局要起诉我了等等，我根本不怕。因为我知道，第一，美国政府不会以这样的形式；第二，即使我犯了错，美国政府也不会这么霸道，有正常的法律程序。
问题就在于中国的老百姓没有这个想法，不敢肯定中国政府不会以这样的形式，或者，即使犯了法中国政府也不会把我怎么样。由于根本人权保障的倾斜，使得中国老百姓变得更脆弱。
中国老百姓更脆弱的另一表现就在于，尽管中国说它崛起了、大国富强了、中国老百姓过上小康的日子了，但是你会发现，中国家庭的孩子这么脆弱、不堪一击，如果有几千块钱的损失，就是一种灭顶之灾，这样就带来他们身心的双重打击，就带来生命的丧失。
生活就是这样，在全世界都有生命，都有不如意的地方，都有生活的各种灾难，但是为什么很多人能醒过来？是因为他有更多的资源，承受力会更强。问题就在于中国的老百姓为什么承受力会这么弱？为什么中国老百姓防护灾难、意外的能力会这么差？当然，其中一个根本就是财富的分配问题，中国的老百姓面对着国富民穷、国强民穷的不均衡权利状态，老百姓确实生活在非常惊吓、非常脆弱的境地，也根本反映出老百姓多大程度上没安全感的问题。
主持人：我们再接听下一位观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：大家好。现在谈论中国诈骗的恶劣情况是不是抹黑中国呢？有人说，西方也有啊！北美也有啊！但是有很大差别。人有二个方面，一是善、一是恶，如果环境很差的话，“恶”就会不断往最坏的方向发展，中共就是典型的例子。
1980年代、30年之前，中国社会走后门，其实我认为从某种角度来讲就已经垮台了；后来江泽民的“闷声发大财”，整个社会就不断坍塌，是犯罪的社会、魔鬼的社会，只有共产党垮台以后，情况才可能得到一些好转。
主持人：非常感谢张先生。其实张先生所提的我也正想请问赵培。有观众可能会认为，个人信息被泄漏，在很多国家都有同样问题，大家也都有忧虑。电信诈骗很多国家都有，在中国有什么不同呢？跟别的国家？
赵培：首先大家可以对比诈骗的藉口。加拿大最近爆出几件诈骗案，有人冒充税务局给新移民打电话：你欠政府的税，你要怎么怎么还。新移民有上当的。还有说：你中奖了，你要先给我们多少钱，然后再怎么样。有上当的。大体上来看，在加拿大上当的不外乎二种情况，一种是自己心里有鬼，比如确实报税不够，突然诈骗电话来，一惊，上当了；第二，是自己有贪念。不管怎么说，这二种情况都属于本身的问题。
在中国，你看它的藉口，第一，你想要拿到政府的助学金你必须给我钱；第二，我是政府官员，我帮你平事；第三，我绑架了你的孩子，你赶快打多少钱；第四，我是警察，你孩子出车祸了，现在需要钱，你赶快打来。在海外是因为个人原因。中国的诈骗案代表中国社会是什么情况呢？是官在欺压百姓，诈骗犯冒充官员或者冒充劫匪来欺压百姓。明显对比出二边情况的不同，手段对比出社会的不同，这是第一点。
第二点是数量级的不同。在海外如果爆出来，我们可以说它是个案；在国内，徐玉玉就是一个诈骗的模板，全国上当的绝对不止是几千人，上万人都有可能，但是在媒体控制下只敢爆出一个徐玉玉，让大家明白这个事情。
在海外，整体上看来社会还是比较安定的。我在加拿大丢过二次钱包，一次是有人把它送到地铁的售票员，第二次是看到我钱包里的银行卡，直接送到银行去在那等着，银行的人打电话给我，让我过去把钱包拿回。我感觉如果在海外受损失那是个案，如果不受损失那是正常情况。所以这代表着社会整体的方向。我觉得重点是有这二点不同。
主持人：另外我想补充一下，是不是也没有这样精准的诈骗？！像徐玉玉申请助学金，二天之后跟她说批准了。在海外，我似乎还没听到个人信息如此精准的泄漏。
赵培：在海外大概是光撒网。比如诈骗电话跟谁都会说你中奖了、你税务有问题等。我们明白事的一般都把电话挂了，因为税务局不会这样问。现在徐玉玉出了事之后，中国人在网上说了一句话，问：“手机实名制的意义是什么？”答：“自从有了实名制，骗子的信息越来越准确了。”所以现在中国有句话，“精准扶贫”成了“精准诈骗”。
主持人：谢谢赵培。我们接听加州陈先生的电话，陈先生您好。
加州陈先生：我觉得这些悲剧层出不穷都源于政治制度的问题，其实党内很多人也看到，尤其是像温家宝拼命在叫喊“要政治改革”。如果政治制度不改革、不恢复“四书五经”、“仁义礼智信”、“四维”、“八德”的教育传统，学校里没有这样的教育，没有中华民族道德昇华的过程，这样的悲剧会层出不穷，而且稀奇古怪的悲剧都会发生。最关键还是要解决政治制度的问题。
主持人：非感谢陈先生。我们再接听加州包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家学者们好。我想，发生这种事情跟教育制度有关，如果教之不存，国之将亡。另外，习近平难道不知道别的事情吗？彭丽媛在中国社会对妇女跟儿童的保护做了些什么事情？另外，为什么徐玉玉的家人不提出告诉？谢谢。
主持人：感谢包女士。夏明教授，您认为谁应该对徐玉玉的死亡负责？
夏明：当然社会应该负很大的责任，刚才也有很多观众讲到，整个社会的堕落当然是和政府有关，政府带来整体道德的堕落。另外，我觉得自身当然应该提高警惕，在现代信息社会下，我们要提高自我防护能力。
当然有一点我们也必须补充说明。全球的网络诈骗，包括金融、信用卡诈骗中心主要在东南亚、东亚地区，而且是在华人地区，以中国沿海、印度尼西亚、马来西亚、菲律宾、台湾，这些地方都是世界的重灾区。我希望每个中国人确实应该胆子大一点、有更强的防卫意识，当然，国家司法机构必须为善良百姓们撑腰，而不是跟犯罪分子同流合污，我觉得这是关键所在。
主持人：非常感谢夏明教授和赵培先生参与节目。今天的节目时间又到了，我们感谢观众朋友们的积极参与和收看，希望下次节目和您再见。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这期的《热点互动》直播节目。近日山东临沂一位18岁的花季少女，在遭遇电信诈骗后，猝然离世。又掀起了新一轮的舆论浪潮，被称为是电信诈骗领域的魏则西。而在此之后，媒体还报导了，多单学生遭遇电信诈骗的事件。另外一位山东的大二学生，也在遭遇诈骗后身亡。那么这些电信诈骗猖獗的背后，更折射出个人信息出卖，被买卖的无处不在。
那么在中国大陆个人信息的泄漏和买卖，到底有多严重，信息泄漏和电信诈骗形成了一个什么样的产业链，谁该为女孩的死亡负责？今晚我们就请来了两位嘉宾，就这个热点的事件做一些讨论。那么这两位都是通过Skype和我们连线，一位是纽约城市大学政治学教授夏明，还有一位是时事评论员赵培先生。二位好，非常感谢你们参加我们的节目。好，那我们在节目的开始，还是先来看一个新闻短片。
刚刚考入南京邮电大学的18岁山东女孩徐玉玉，8月19日接到一通电话，结果被骗走了近万元大学学费，家境困难的徐玉玉得知被骗后伤心欲绝，心脏骤停死亡。徐玉玉尸骨未寒，23日凌晨，山东又一名大学生宋振宁，在遭遇电信诈骗后，也是心脏骤停，不幸离世。
接连发生的悲剧引发了舆论对网络电信诈骗的声讨，人们也在思考，为什么骗子能屡屡得手？网络诈骗为何如此猖獗？谁该为此负责？
众多案例和数据显示，个人信息泄漏是网络诈骗的主因。骗子不仅知道受害者的电话号码、社交账号，就连他们的身份证号、银行卡号甚至个人隐私、网络消费记录都了如指掌，因此才能迷惑受害者，获取进一步信任。
研究发现，人为倒卖信息、手机泄漏、电脑中毒、网站漏洞是目前个人信息泄漏的四大途径。其中人为倒卖信息最为普遍。
网络安全人士认为，中共推出的全民实名制，给了犯罪分子可乘之机。
根据“猎网”网络诈骗举报平台的初步统计，中国网络诈骗从业者至少有160万人，“年产值”超过1,100亿元，已经成为继赌博和色情产业之后的中国第三大黑色产业。
然而，面对越来越多受害者的举报，警方的答覆是：无能为力，无法找到诈骗电话通信来源。电信营运商的说法是：“成本太高，无法监管。”那么事实真的如此吗？
有网友表示，政府的不作为才是关键问题。
主持人：好，观众朋友，我们今天讨论的题目是山东的少女和一位大学生在遭遇电信诈骗之后死亡，我们讨论一下这个在国内成为舆论焦点的这么一个话题，欢迎您在节目中间给我们打电话，发表您的观点。我想先问一下夏明教授，在您听到这个事件的时候，您认为它反映出了一个什么样的问题，它为什么又一次成为舆论的焦点呢？
夏明：这是一个信息的犯罪，当然它折射出的东西，我觉得非常复杂。那么首先呢，它是一个国际现象，而且往往这些诈骗，尤其是网络诈骗，可能有的时候从国外渗透到中国，比如说像台湾这些，也都在国外进行操纵。所以说这个国际现象、这个跨国现象，所以控制会比较困难。
另一方面呢，作为中国的消费者来说，那么首先第一个就是他的自卫意识、他的防护意识，他自己这方面的知识有多大的成长，适应现在社会的需求，或者还不适应，那这是需要反思的。
另外一个主要是在于，为什么中国的犯罪分子如此猖獗？而如果我们测试一下中国的一些电讯的防控体系，如果我们把一些法轮功的材料给它放上去，我们把刘晓波的材料放上去，我们把一些民主运动的东西放上去，或者“六四”的放上去，或者我们想通过网络来进行任何传播，那恐怕它的反应是会非常有效的。
所以这里面存在一个最根本的问题，就在于政府它什么东西会有作为，什么东西它会不作为，什么东西它把它作为一个工作的中心，也就是说保护老百姓根本的生命和财产安全现在不是政府工作的着重点。那么如果它要做，它可以做的很有效，或者很多事情，后来舆论使得公安部门很快采取行动，也都作出了查处，也都很快抓住了犯罪分子。
所以它的问题不在于能不能把他给抓住，而在于它愿不愿意去花这个努力，也在于政府的工作中心，到底是要去防民如防川呢，还是去真正的去保卫人民，去惩治犯罪。这个我觉得很重要的反映出政府到底取向问题，和它服务的目标，和它到底要跟谁去作对，是跟犯罪分子作对，还是要真正的去把任何事情花在跟老百姓去作对上。
主持人：是，我想就是关于电信诈骗也是一个很大的问题，所以对民众来说也很关心。那么看到这样一个花季少女马上就要上大学了，遭遇这样的不幸，我想大家都有同感。
那我想问一下赵培先生，很多人在关注这个事情。同时这个事情中有一个细节也被媒体广泛报导，她可以说是被精准的诈骗，这个女孩子她去申请助学金。在她申请之后两天，她就收到这个电话，说她的助学金被批准了。那么您怎么看，到底是谁泄漏了她的信息？那么这个信息又是怎么样到了这个骗子手中？
赵培：我们可以看到8月17日，徐玉玉家长领着她到教育局。特别注意一下这个单位，教育局去办理助学金。那么隔天教育局打过电话说，几天之内就会下发助学金。这个时候徐玉玉心里是很紧张的，她等待着助学金的到来。那么19日下午，这个诈骗电话就如约而至。
那么在这么精准的时间点，大家看，就是头一天她刚接到电话，她会拿到助学金的时候，那么第二天就有骗子的电话，可以说这套诈骗源头应该是教育局的泄漏，因为他们只去过教育局。那么源头是教育局，中间经过骗子的手，而且骗子的反应时间是相当快，24小时就把这个事给办了，而且把钱骗到手，把这小女孩给害死了。那么可以说诈骗集团无疑形成了一个很有时间效率的运作方式。
那么教育局在其中免不了有泄漏信息的作用，而且类似的信息我们看到太多了。你比如说我今年年初就在大陆网站上看到两则笑话，都是关于学生被诈骗的。一个学生说呢，他上来问他妈是不是亲妈。为什么呢？因为他妈忙着打麻将，把骗子说他被绑架的诈骗信息给忘了回了，所以这个时候他就问大家是不是亲妈。
还有一个说我妈接到诈骗电话了，说我今天早晨出去散步的时候被他们绑架了，要我妈立刻付赎金。我妈直接把骗子给骂了，说我闺女我还不知道吗？她今天早晨8点不可能起得了床啊。
所以从这个情况来看，教育局现在是泄漏学生信息的重灾区，还有各地大学，他们能精准的定位到学生他是不是异地读大学，而且是他在异地父母的电话，这个东西你不能说是学生个人的安全意识弱，而只能说是共产党内部出了问题，所以更应该抓的是这背后里面多少苍蝇和老虎。
主持人：谢谢赵培。那我想问一下夏明教授，当然我们知道说这个信息泄露，像赵培刚刚提到了就是说这个相应的部门可能有人泄露，但是也有人说还有什么网络的骇客，诸如此类。所以您认为在中国，现在他个人信息的泄露主要的途径是什么呢？到底有多严重？
夏明：我觉得这里面有两个方面，一个可能是，有关部门它内部有人做内鬼，这样他会把信息偷出来，或者是跟犯罪分子来分享利润，这种可能性是非常大的。尤其我们知道在各个政府部门里边贪污腐化和堕落非常严重。
那么另一个，现在由于中国的网络控制，许多资源主要还在国家手中，也就是说很多民间的，或者个人的防护，一方面能力还很弱，另一方面政府它形成了一边倒的防护优势，也就是说政府可以随时走进你的后门，或侵入你的电脑，但是你是没有任何防卫意识，或防卫能力的，那么这种倾斜的话，当然就会使得犯罪分子有机可乘。
比如像在美国，我们相比较，美国有很多提供私人防护各种的保安服务，他们这东西其实是保护私人电脑或者防护犯罪分子，也防护所有的包括执法机构、政府部门可能侵入私人讯息，所以美国很多私人安全网络公司给我们提供的服务可以有二方面的功能。
中国很少有私人网络安全服务公司能够防政府的，政府把一切的能力和资源都垄断了，在这种情况下，只要政府想做的，它一切都能够做到，而普通老百姓的防卫能力极差，这样，我认为是给犯罪分子更多低门槛的可乘之机。所以是有很大的结构性根源，当然骇客就更容易偷取各种材料。
主持人：谢谢。现在线上有一位观众，我们先接听观众的电话，是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲主播好，两位博士嘉宾好，关于这件事情，故事中的女主角有很多原因啦，主要我认为她交友不慎。你看电视上那几个人的照片，90年后的，年龄最大的是80后的，90后的那些官二代、富二代还有贪官污吏的贪二代像什么样子你看看！那长像一看就知道不是什么好东西。
交友一定要谨慎，我认为没有害死她的一个朋友，是不小心还是故意把她的消息或秘密给泄漏出去，后来害得她丧命，得不偿失！所以大陆女同胞尤其交友一定要谨慎。
主持人：谢谢丁先生的电话。我们接着讨论信息泄漏的问题。赵培，我想请问您，我看到网上有人谈自己的亲身经历，他说电话诈骗有多么普遍，而且能从中知道自己的信息被卖到了全国各地；他开一家公司，结果第二天就有诈骗电话找上门来，每过一段时间还会有不同地方的人打电话来诈骗他，他就知道他的信息又被卖到另外一个地方。从个人信息到电话诈骗，形成了什么样的产业链？到底是什么原因造成的？
赵培：其实这个问题跟刚才那位观众的来电，我们可以看到一种现象，并不是这个女孩交友不慎。我回忆了一下这个问题。大家都知道中国有办假证的，就是假的毕业证也有办的，现在办假证到达什么地步？为了杜绝办假证，中国所有的毕业证是全国联网，在某一个政府网站输入毕业证，就能查到这个人的一切信息，能证明这个毕业证是真是假。现在办假证的，不光是跟真的证一模一样，而且输入政府网站，还能查到这个证的信息、照片、名字和本人是一模一样，这说明了什么呢？绝对不是交友不慎；说明的是共产党内部的人在帮着做假证。也就是说，它形成了一个集团，形成了一个产业链。电信诈骗也是产业链的其中一环，已经是集团操作了！
刚才观众说看到的90后、80后像官二代、贪二代。不对！他们绝对是被推出来的、最底层打电话的那几个人，因为是集团化运作，他们是从政府单位买到的信息。而且这种集团化运作都已经总结出来了，比如它分成好几个组，有什么组呢？有邮政的、有洗钱的、有专门开帐户的、有专门买信息的、有专门打电话的，还有一些是转帐服务等各种组，已经是一个很正规的集团。你看看“淘宝”集团，虽然它没那么多人，但是各个职能部门是麻雀虽小、五脏俱全的集团。
这样集团化的操作，聘请来的人并不是针对哪一个人、一定在你身上诈多少钱，而是洒网，讲究机率、讲究统计来骗人。在这种情况下极可能徐玉玉是被骗当中一个很可怜的孩子。
背后的原因是什么？从大的角度讲，我们就看看他骗人的藉口，他冒充公、检、法人员说：我能帮你扛事，你最近涉及到什么刑事案件了、涉及到洗钱当中了，我能帮你平了这个事，你要打多少钱！另外就说：我绑架了你的孩子，你要打多少钱给我！另外说：你中奖了，你要拿到这笔奖金，我们内部怎么怎么样，你要先给我多少钱！
反应的是一个社会现实，在共产党的社会里，正的规则是不行的，只能是这些恶的规则和这些下流的规则起作用。在这个时候，百姓才更容易上当、受骗，这才是滋养诈骗案的温床。
另外还有一点，我们看到徐玉玉的事，共产党很容易抓到了6个嫌疑犯。我就想问，之前为什么不把他们抓了？根据官方说法，哪个地方有多少诈骗集团它都一清二楚。可是共产党不抓。为什么呢？因为它大部分的精力是用来维稳，也就是，枪口对准的是徐玉玉和他父母这样的良民，而它跟这一些犯罪分子可能或多或少有勾结。
在这件事情当中，我们起码知道，教育部或者通过中间人或者直接跟这些诈骗犯是有勾结，教育局是直接或间接有勾结的，教育局必须承担责任。所以在这种大的环境下我们要讲这个问题，必须找到整个社会扭曲的那个点，那个点就是共产党，就要解决这个问题才能解决根本上的问题。
主持人：我们接听下一位加州黄先生的电话之后，再请问夏明教授。黄先生您好。
加州黄先生：主持您好！对这个问题我有一个看法，学生身份资料是谁去泄漏给诈骗集团，我就向法院起诉有关部门，电视台或者电信管理或者教育局，这些有关登记的都要说清自己的无涉。我看行不行这样啊？
主持人：谢谢黄先生提了一个很有意思的问题。夏明教授，如果追查下去，发现泄漏讯息的不管是教育局或是其它什么单位，这些人有没有可能受到法律的惩处？另外还要请您谈一下刚刚赵培谈到的监管问题，不管公安局也好、电信运营商也好，在监管上他们做得如何？
夏明：这里涉及到中国一个大问题，中国的一大问题当然是社会整体的犯罪化，骗子猖獗，谎言猖獗，所以老百姓没有安全感。老百姓没有安全感事实上就成为它的一部分了，而这个国家从某种程度上说，它过于依靠权力，对老百姓进行恐吓和威胁，所以老百姓基本上没有强烈的人权和自保意识，只要听到是官府或者是有权威、有权力、掌握着各种权力的人就会很恐慌，在这种情况下人们很容易被控制；一方面有的人做的很多事情是因为贪财，但是有很多人做的事情是因为他恐惧。
像我们在美国也一样的，也会接到很多诈骗电话，要我们干这、干那，但是我们有根本的信心：你不要再来给我啰嗦，你跟我说的话都是无稽之谈；你即使说美国警察局要抓我了、移民局要遣返我了、税务局要起诉我了等等，我根本不怕。因为我知道，第一，美国政府不会以这样的形式；第二，即使我犯了错，美国政府也不会这么霸道，有正常的法律程序。
问题就在于中国的老百姓没有这个想法，不敢肯定中国政府不会以这样的形式，或者，即使犯了法中国政府也不会把我怎么样。由于根本人权保障的倾斜，使得中国老百姓变得更脆弱。
中国老百姓更脆弱的另一表现就在于，尽管中国说它崛起了、大国富强了、中国老百姓过上小康的日子了，但是你会发现，中国家庭的孩子这么脆弱、不堪一击，如果有几千块钱的损失，就是一种灭顶之灾，这样就带来他们身心的双重打击，就带来生命的丧失。
生活就是这样，在全世界都有生命，都有不如意的地方，都有生活的各种灾难，但是为什么很多人能醒过来？是因为他有更多的资源，承受力会更强。问题就在于中国的老百姓为什么承受力会这么弱？为什么中国老百姓防护灾难、意外的能力会这么差？当然，其中一个根本就是财富的分配问题，中国的老百姓面对着国富民穷、国强民穷的不均衡权利状态，老百姓确实生活在非常惊吓、非常脆弱的境地，也根本反映出老百姓多大程度上没安全感的问题。
主持人：我们再接听下一位观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：大家好。现在谈论中国诈骗的恶劣情况是不是抹黑中国呢？有人说，西方也有啊！北美也有啊！但是有很大差别。人有二个方面，一是善、一是恶，如果环境很差的话，“恶”就会不断往最坏的方向发展，中共就是典型的例子。
1980年代、30年之前，中国社会走后门，其实我认为从某种角度来讲就已经垮台了；后来江泽民的“闷声发大财”，整个社会就不断坍塌，是犯罪的社会、魔鬼的社会，只有共产党垮台以后，情况才可能得到一些好转。
主持人：非常感谢张先生。其实张先生所提的我也正想请问赵培。有观众可能会认为，个人信息被泄漏，在很多国家都有同样问题，大家也都有忧虑。电信诈骗很多国家都有，在中国有什么不同呢？跟别的国家？
赵培：首先大家可以对比诈骗的藉口。加拿大最近爆出几件诈骗案，有人冒充税务局给新移民打电话：你欠政府的税，你要怎么怎么还。新移民有上当的。还有说：你中奖了，你要先给我们多少钱，然后再怎么样。有上当的。大体上来看，在加拿大上当的不外乎二种情况，一种是自己心里有鬼，比如确实报税不够，突然诈骗电话来，一惊，上当了；第二，是自己有贪念。不管怎么说，这二种情况都属于本身的问题。
在中国，你看它的藉口，第一，你想要拿到政府的助学金你必须给我钱；第二，我是政府官员，我帮你平事；第三，我绑架了你的孩子，你赶快打多少钱；第四，我是警察，你孩子出车祸了，现在需要钱，你赶快打来。在海外是因为个人原因。中国的诈骗案代表中国社会是什么情况呢？是官在欺压百姓，诈骗犯冒充官员或者冒充劫匪来欺压百姓。明显对比出二边情况的不同，手段对比出社会的不同，这是第一点。
第二点是数量级的不同。在海外如果爆出来，我们可以说它是个案；在国内，徐玉玉就是一个诈骗的模板，全国上当的绝对不止是几千人，上万人都有可能，但是在媒体控制下只敢爆出一个徐玉玉，让大家明白这个事情。
在海外，整体上看来社会还是比较安定的。我在加拿大丢过二次钱包，一次是有人把它送到地铁的售票员，第二次是看到我钱包里的银行卡，直接送到银行去在那等着，银行的人打电话给我，让我过去把钱包拿回。我感觉如果在海外受损失那是个案，如果不受损失那是正常情况。所以这代表着社会整体的方向。我觉得重点是有这二点不同。
主持人：另外我想补充一下，是不是也没有这样精准的诈骗？！像徐玉玉申请助学金，二天之后跟她说批准了。在海外，我似乎还没听到个人信息如此精准的泄漏。
赵培：在海外大概是光撒网。比如诈骗电话跟谁都会说你中奖了、你税务有问题等。我们明白事的一般都把电话挂了，因为税务局不会这样问。现在徐玉玉出了事之后，中国人在网上说了一句话，问：“手机实名制的意义是什么？”答：“自从有了实名制，骗子的信息越来越准确了。”所以现在中国有句话，“精准扶贫”成了“精准诈骗”。
主持人：谢谢赵培。我们接听加州陈先生的电话，陈先生您好。
加州陈先生：我觉得这些悲剧层出不穷都源于政治制度的问题，其实党内很多人也看到，尤其是像温家宝拼命在叫喊“要政治改革”。如果政治制度不改革、不恢复“四书五经”、“仁义礼智信”、“四维”、“八德”的教育传统，学校里没有这样的教育，没有中华民族道德昇华的过程，这样的悲剧会层出不穷，而且稀奇古怪的悲剧都会发生。最关键还是要解决政治制度的问题。
主持人：非感谢陈先生。我们再接听加州包女士的电话，包女士您好。
加州包女士：主持人好，专家学者们好。我想，发生这种事情跟教育制度有关，如果教之不存，国之将亡。另外，习近平难道不知道别的事情吗？彭丽媛在中国社会对妇女跟儿童的保护做了些什么事情？另外，为什么徐玉玉的家人不提出告诉？谢谢。
主持人：感谢包女士。夏明教授，您认为谁应该对徐玉玉的死亡负责？
夏明：当然社会应该负很大的责任，刚才也有很多观众讲到，整个社会的堕落当然是和政府有关，政府带来整体道德的堕落。另外，我觉得自身当然应该提高警惕，在现代信息社会下，我们要提高自我防护能力。
当然有一点我们也必须补充说明。全球的网络诈骗，包括金融、信用卡诈骗中心主要在东南亚、东亚地区，而且是在华人地区，以中国沿海、印度尼西亚、马来西亚、菲律宾、台湾，这些地方都是世界的重灾区。我希望每个中国人确实应该胆子大一点、有更强的防卫意识，当然，国家司法机构必须为善良百姓们撑腰，而不是跟犯罪分子同流合污，我觉得这是关键所在。
主持人：非常感谢夏明教授和赵培先生参与节目。今天的节目时间又到了，我们感谢观众朋友们的积极参与和收看，希望下次节目和您再见。
