【新唐人2017年01月07日讯】【热点互动】（1558）新年官场第一枪 折射何等乱象？
2017年第一枪是出于仇恨还是利益冲突？在中共治下过去频频发生的民杀官到今天的官杀官，究竟折射出中共体制何等乱象。
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。新年伊始，四川攀枝花市发生重大枪击案，该市的国土局局长持枪射伤该市的市长和市委书记，后官方称该名局长自杀身亡。消息一经传出，各界震动，多方分析作案原因，以及这几名官员之间的关系；民间也在热议此案，然而却鲜少同情。
2017年官场第一枪是出于个人仇恨，还是利益冲突？在中共之下，过去频频发生的民杀官，到今天的官杀官，究竟折射出中共体制何等乱象？今晚我们就请来两位时政专家就这个案件做一些分析和解读，一位是在现场的时事评论员横河先生，还有一位是通过Skype和我们连线的纽约城市大学政治学教授夏明教授，你们好！非常感谢二位！在今天的节目一开始，我们还是先来看一个背景短片。
1月4日上午10点50分左右，四川省攀枝花市会展中心响起枪声，攀枝花市国土资源局长陈忠恕，持枪射杀正在开会的市委书记张剡、市长李建勤。官方称，陈忠恕随即自杀，两名伤者被送往医院后，没有生命危险。案发现场已被警察戒备。
现年54岁的陈忠恕，26岁进入中共官场，曾在攀枝花市纪检部门任职10年，随后担任攀枝花市米易县政法委书记等职务；2013年任攀枝花市国土资源局，党委书记和局长。
攀枝花是中国有色金属的重镇，负责省批采矿权的国土资源部门，曾多次爆出贪腐案件，当地媒体仍广传，攀枝花市高层官员授意纪委调查陈忠恕管辖的矿权问题，导致陈忠恕不满报复。
大陆媒体人石非客说，民众围观这条新闻，兴奋、起哄、冷嘲热讽，唯独没有看到任何悲伤。律师斯伟江也认为，网上最多的评论居然是嫌枪手枪法不准，仇官情绪，跃然纸上。目前相关的评论已被几大门户网站全部删除。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的题目是新年发生在攀枝花官场的一起枪击事件，欢迎您在节目中间给我们打电话，发表您的观点。横河先生，我想先问一下，现在外界聚焦都是在分析这个作案动机，还有这几名官员之间的关系到底是什么。在这些方面，先听听您的分析是什么样呢？
横河：从作案动机来说，其实只有他自己才知道，别人很难搞清楚他究竟为什么作案，但他现在人已经死了。那么从人死的过程来看的话，我觉得这里面还是很有讲究的。因为有目击者认为，他是从会展中心跑出来了，跑出来以后又被人抓回去，所以很可能是灭口了，那这里头就很有讲究了。
如果真像外面说的，他仅仅是因为贪腐，现在被调查，然后铤而走险的话，那么为什么要把他灭口？就说他铤而走险的原因，究竟是不是因为他正在被调查，或者这个调查背后还有什么？那我认为，从他的从政历史来看的话，那么他主要就是在攀枝花国土局的这一段可能是属于正在被调查的对象。
当然有个人原因，他跟书记原来关系就不好，给他穿小鞋，但是也不排除和另外一个，就是市长、副书记之间的关系。因为这个副书记也是国土资源部的执法监察局局长，所以是查腐败的。
主持人：过去算是他的上司，是吗？
横河：对，国土资源部是局的上级单位，他又是专门查腐败的，执法监察局就是查腐败的，所以很难排除他们之间没有关系。尽管这个是新调来的，但是这之前是不是对这里的贪腐有所调查？那么这里头就比较复杂了。
但是我个人觉得，因为这个书记在这里已经很久了，现在中国官场上的问题是没有一个干净的，就几乎人人都贪腐。绝大部分，从底下上去的，他如果没有非常明确的政治野心，就说他要达到某一个目的，那么其他的人就是捞好处了。现在当地的民众说起来，这个书记也很有问题。
所以我认为这个国土局局长陈忠恕，他很可能是认为这件事情他不愿意一个人当替罪羊，就说把他推出来了，然后让大家就来查他，责任就推到他身上去了。这个在其它各个省查的时候，各个地方查的时候都有类似的问题，那这个人后来可能就自杀了，或者被自杀了，那么这个线就断掉了。也许他就有这个担心，因为既然是在这里同时工作这么久的，他们除了有个人矛盾以外，其实还有个共同利益的问题。
主持人：是，我们可以进一步分析。我想问一下夏明教授，刚才横河先生的意思好像是说，这件事情也不单单是说面对贪腐的调查他要铤而走险这么简单。那么在您看来，您分析说作案动机有可能是哪一类？另外就是说，是出于个人的仇恨，还是出于这种利益的冲突？
夏明：兼而有之吧！因为攀枝花作为四川内地的一个地级市，它是以矿产业，以国营大宗企业，尤其是攀钢在那儿，所以它的经济应该说有很多的问题。因为中国的官场，他们之间就像我刚才说的，他们有个人的利益冲突，同时又有个人的恩恩怨怨。
因为他们形成一种分赃集团，那么分赃集团当日子好过的时候，每个人都可以多捞一点，但是日子不好过的时候，他们相互之间分赃不均，就会出现一些问题。而且他可能也会把一些人给抛出来，作为一个献给集团的羔羊。因为中国的官场基本上都有一些人会被献出来，来给反腐找到文章，表面文章能够做。
另外，现在中国的反腐已经出现权力内部的争斗了，反腐为权力的重新分割在服务。所以局长显然感觉到他自己官员的前景已经暗淡，所以铤而走险。而且他铤而走险一个很重要的因素，因为这些官员把官场做为他们捞金的一个场所，但是他们要坐上这个位置，往往又要有很大的投资，他们要去买官、卖官、跑官，所以他投资的话恐怕就很多的钱已经投下去了。如果一旦给他断了后路他没法捞的话，当然对他来说是有灭顶之灾。所以这些因素加在一起就让他能够铤而走险。
主持人：是，那说到这个原因，我还想再进一步问一下横河先生，刚才你们二位都分析了让他铤而走险的因素。但是从另外一个角度来讲，这种鱼死网破的方式是非常极端的，那么是不是也说明他没有其它的路可走，比如说在中共官场，按理说官官相护，或者他可以去把市委书记也揭发出来。为什么他没有走别的路，而只能走鱼死网破这样的路呢？
横河：这样的，一个政权要维持下去，像中国共产党那样要能维持下去的话，它要有一些规则，它有一些潜规则，有一些明规则。这个明规则，大家都知道哪些是真的要实行、哪些不实行的；暗规则里头其实也有一些的，就是说如果被整的话。你看中共官员，不管他在位的时候有多厉害，一旦到了中共手里头，被内部一调查的时候，一个比一个老实，绝对没有一个，就算是薄熙来，算是个枭雄型的人物了，他根本就没有什么抵抗能力的，最多就是在法庭上得到默许的可以稍微在小事情上狡辩一下，大的东西他绝对不辩的。
所以中共有它的一套方法，这套方法一直行之有效，但是有的时候规矩会变。因为过去20年、30年、中共是以官员腐败作为一种润滑剂的，就是让官员腐败作为经济发展的润滑剂。所以现在说反腐以后，经济自然就退下来了，是因为官员都没有了动力。
那么这个里头就有一个规矩了，就是要查。因为过去2、30年也会查腐败，但是过去2、30年，我们不讲这次的，以前的也查腐败，但查腐败往往是政治上失势了，或者政治上要打击，直接了当地查，那么这种查限制面很小，比如说一个城市只能一个，或者一个城里也只抓了一个，好多年才抓一个，所以绝大部官员不感到危险。
那现在这次反腐的范围要广得多，因为它牵涉到一个，有点像改朝换代，就现在这个政权和跟前面政权它是个否定关系，或者至少是要脱离的关系，所以前朝的很多官员就处于一个危机当中了，那么在这种情况下，一个量的问题，就是当这个矛盾集中到一定程度以后，就是爆发的量有多大以后，出现铤而走险的人的机率就会多。如果说是你每年省里就1个人的话，那20几个省才20多个人，出现一个铤而走险的概率很少，现在就会多，这是一个。
第二个，随着中共这么久拖下来以后，它这个机制愈来愈不灵了，就是原来那种潜规则现在开始也不太灵了，所以内部的人他不能够非常准确地预测如果他这样做了会怎样，如果他那样做会了怎样，所以他只能从别人现在的情况来看，比较一个最差的下场。
以前比如说一群人当中有一个要推出去了，它就跟黑帮一样的，就是说这个人推出去以后做替死鬼，其他人就安全了，那其他人可能会悄悄地去照顾一下他家里的人。现在这个规矩没有了。
至于说党内这个举报途径的话，他在党内这么久，他自己还当过政法委书记，他清楚得很，那个根本就不能算数的，也就是说党内的举报机制来挽救自己的这个机会很可能是没有的，他比谁都知道得清楚。尤其是现在反腐的情况下，被打击的对象已经觉得他自己原来在这个体制内的安全感就完全没有了，而且知道那些途径都不通了。
以前可能是通的，就是尽管不让民间去抗议、去举报，但是它内部肯定有一定规则，就是让这个怨气可以发的，现在也许这些规则都不灵了，所以他就没有别的路可走了。他不可能走党内的举报途径，或者是法律的途径，他自己也知道得很清楚这不能走。所以我觉得往往这种在政法系统里面工作过的人，了解这个系统内情的人，很可能他是最不相信这个系统的。
主持人：好的，我们也很快请夏明教授稍微分析一下，我们再来接听观众电话。所以夏明教授在您看来，您认为他铤而走险，用这种极端的方式，而没有用其它的方式去解决问题，原因是什么呢？
夏明：首先就是制度失灵，也就是中国的老百姓早已遭遇到有冤无处申，衙门没办法把你的冤屈获得解决，那么现在已经轮到官员的头上了，官员他也是有冤无处申。另外一个就是，和中国官员整体的，用一句调侃的话就是这届官员素质不好。为什么这样说呢？因为他们基本上很多都是买官卖官上去的，我们看他们如果雇凶杀人，这种残暴，就可以看到他们是非常邪恶的一批人，中共政权出现了一个劣币趋逐良币，所以这么一帮人他做任何事情都没有底线。
主持人：好的，我们现在很快接一下现场观众的电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！一元复始，万象更新，新年快乐！今年是新的一年，新年应该有新气象，但是红潮他们真的有正面新气象吗？我们是好人，好的开始是成功的一半；他们是坏人，坏的开始是失败的一半。无论太阳是折射、平射、斜射，还有直射，他们是绝对不会获得真正的成功，永远都不会！最后的胜利永远都是属于我们的，谢谢！
主持人：谢谢丁先生！另外一位是加州的黄先生，黄先生您好！
加州黄先生：您们好！这个体现了三点，中共的内部利益分配不均，狗咬狗；第二个，中共体制内对中共制定的法律不公，失去了信心；第三个，中共的体制内有多少见不得的利害关系。我就说这两个。
主持人：好的，非常感谢黄先生。横河先生，我们也看到确实在过去我们经常谈到的是所谓民杀官，从杨佳案到去年贾敬龙案，造成社会影响很大。但是这2017年新年的第一枪是官杀官，您觉得这说明什么样的问题？
横河：以前民杀官其实是受了官府的欺压，是官欺民，然后民报复的时候民杀官，表示官场和民间之间的对立，这个对立已经非常严重了。所以中国前几年不是发明了一个词吗？就“赵家人”，就变成“你们”，说起来就是“你国”或者“你”什么。中国民众已经把自己和官场完全分开来了，和官员分开来了。这是中国这几年严重的冲突事件所反映出来的。
这次官杀官其实反映出来另外一个问题，就是官场内部的矛盾已经大到了掩盖不住的程度了。以前官场内部因为用纪律检查委员会来，所谓纪律检查委员会实际上就是家规，它不是国法。现在家规发生的事情也暴露到外面来了，也就是官场内部的斗争所产生的矛盾，已经开始接近于民间和官场之间，官方之间的矛盾了。
主持人：这样一个分界线已经推进到官场了。
横河：对，就是在官场内部已经发生这样的矛盾了。这实际上是一个制度运行不下去的一个非常明显的迹象，就是它在内部已经不能解决了。那么这种一般都要机器运转到特别特别老旧的时候，就是机器快运转不灵的时候才会出现这种情况。当一个机器是新的，或者是还能够维修的时候，一般都要避免内部发生这样子你死我活的冲突。
主持人：是。夏明教授，在您看来像这种官杀官的案件，在中共历史上是不是也算罕见的？有人说有了第一枪就会有第二枪、第三枪，您怎么看？
夏明：对，我们看中共历史上，它的官员相互之间有比较长期的共同的经历，比如说都是在根据地的，或是长征的，那么都是出生入死大家一起战斗的，所以至少是上下级同事之间的关系，那么有时候还有某些同事关系在里面，这样的话他还不至于一下就反目开枪。即使我们看毛泽东迫害了那么多军中的领导人，也没有看到军中领导人动不动就开枪。
但是在过去的5、6年，中共的生态发生急剧变化，尤其以王立军事件看到里边就是杀人、暗杀，然后相互拳脚相加，没有任何底线，也就是说共产党已经丧失了规矩。尤其在中共目前讨论要有家规，有规矩的情况下，规矩的丧失，就像刚才横河先生刚才讲的，这反映了两个方面，如果我们引用列宁的话来说，这个政权要崩溃有两个因素，第一个就是说，老百姓不愿意接受这种统治方式，那么老百姓要反，这个时候看到老百姓杀官就是这么一个表现。
第二个就是，现存的权力菁英他们也没有办法照这个统治下去，他们之间也出现分裂，然后现在是官杀。这两个因素都出现了，当然是给中共的治理带来了空前的危机。
主持人：横河先生，我们看到中共官员在反腐中，我们常说它出现了第三波的自杀潮，因为经常听到反腐中官员自杀。那么现在出现他杀，就是面对面开枪射击，当然可能还有不为所知的暗杀。这个是不是现在中共官员本身也成了一个高危群体了？
横河：现在有一句话叫“官不聊生”，以前说“民不聊生”，现在“官不聊生”。以前的自杀潮有很多不是自杀，其实是“被自杀”，就说是一群利益集团要把一个人抛出去让他断线，才导致这个人会自杀的。一般来说，中国人和日本人、韩国人不太一样，人家就是真的去自杀去。中国官场的官员他不存在这个义气，因为他就是为了捞好处才进来的，他为什么要为义气去为其他人死？所以多半是“被自杀”。
那么这种“被自杀”多了以后，其实这个官员自己明白那些人是怎么死的，他们其实是心里有数的，因此他不想落到这一步，这也可能的。就是说如果说他能够活着，被整也好，或者是“被自杀”也好，可能对他来说的话都是不能接受的，是这么一个情况。
因为这些官员他有一个特点，就中共的官员，就刚才夏明教授说的，以前是打仗出来的，我们就不去讲他了。关键问题是改革开放以后，前10年是在摸索阶段，然后大家就发现这里头是有油水的，权力是可以寻租的，可以发财的。
所以89学生运动以后，所有想发财的人，想利用权力发财的人都涌进官场去了。所以就导致了官场上绝大部分，就是过去30年进入官场的人，走仕途的人，除了极少数野心家以外，野心家的话他真倒不会去贪那些钱。但绝大部分人是为了这个权力，而这个权力最终是要兑现成物质利益的，是为了这个目的去的。所以到了这一步以后，一到反腐来的时候，这批人整个就危机了。
这跟毛泽东反腐的时候不一样，毛泽东反腐的时候其实就抓一两个，什么刘青山、张子善，抓了枪毙了就完了，他不需要去动整个官僚阶层；但是现在它就触动整个官僚阶层了。所以这就是过去二三十年中国官场的现状，什么人会站在那个位子上，才会导致今天会发生官杀官的这种情况。为什么是官不聊生？就是因为一旦比较认真的开始反腐了，那绝大部分官员日子就不好过了。
主持人：对，所以也有人有这样的反馈，因为夏明教授您刚才提到，民众对这种政权的不满，那我们看到这一次民间的反馈是非常的一边倒，几乎都是对这个事件是嘲讽的，甚至有人说你枪法不准，是因为你打气球打少了。那么为什么会有这样的就是几乎没有同情的民间反馈？您怎么看？
夏明：大家觉得“赵家”的内讧，当然是幸灾乐祸的，而且你如果看到中国目前的现状，不久前就是一个天津的老太太她在摆摊气枪，结果后来被抓，被判了3年。那么这些就是说对老百姓买菜刀要实名制，对藏人的猎枪全部要进行收缴，在这种情况下，官员他们相互之间都有武器，这里边有一个很重要的问题，他的武器从什么地方来的？
那么其实很早以前我在大陆采访的时候，有人就给我讲过，就说他们这些官员基本上好多都配枪的，或者说在县一级，书记都可以调动100人以内的武警，他们要做事情，他们要把一个村子辗平都是很容易的。
所以就是说中共的官员现在越来越多依赖暴力来行政，他已经不讲道理了，这样的话就引发了各种后遗症，有一个就是刚才横河先生讲的，就是“被自杀”。因为一般来说，一方面，中国人没有日本人或者韩国人这种武士精神，或是这种忠义，而中国人一般是好死不如赖活。
另外，基本上人们在讨论如果自杀的话，什么是最好的自杀方式？要嘛服安眠药，要嘛是上吊，但是现在中国的官员自杀都是从高楼跳下去，那么这种高楼跳下去的话，人们就在怀疑是不是这些人是“被自杀”的？
因为“被自杀”的话一方面可以断线，另一方面从高楼把他摔下去，他身体上很多被虐待出现的各种伤痕等等，都完全可以掩盖下去。那么这确实是中国目前官场的一个非常险峻的现实。
主持人：是，横河先生也请您补充一下，您对网民这样一边倒的这种态度您怎么看？
横河：这个其实从一方面来说的话，很少有人，其实是中共统治这么多年以后，很少有人会去把官员作为一个个体来看，就形成了人和官场的对立，所以人们在看这个事情的时候，他并不是在看这个个体怎么样，而是说官场里面出了这样的事，所以民间在看热闹。
以前我记得中纪委网站登过一篇文章，就讲的是嘉庆年间那时候一次未遂政变，它当时说的是官员都在坐等出事。那么中国现在官场上也确实存在这样的现象，叫官员都在坐等出事；另外还得加一个，老百姓都坐着等乱，就叛乱，老百姓是唯恐不乱，因为他觉得他日子很难过，过得很不舒服，然后看到官场上，因为这个差距太大了，看到官场上这么有权力。在这种情况下，就是除了官员都在坐等出事以外，还有一个民间都在盼着出事，所以有这种心态。这种心态你也不能怪大家，你也没法怪大家，这是个现实，就是确实存在这样的心态，那么这个心态实际上是社会矛盾的一种反硬。
主持人：夏明教授，我们看到在去年这个雷洋案件，结果让很多人非常的触动，特别中产阶级，触到了他们非常根源的地方。所以在您看来，这一系列事件的发生，包括这种官杀官的，它反映了中共这种制度的溃败到了什么样的程度呢？
夏明：对，因为我们都知道中共这个制度是一个以特权为核心的制度，那么基本上很多的人，尤其是像人民大学那些研究生学位的，他都觉得他是“赵家人”，“赵家”的一部分，但是这种具有高等学历的，而且在国家大机关工作的，会被打手、会被警察诬陷，而且把他给置于死地。最后所有的案子处理，无论说是嫖娼、开发票，还有取他的DNA什么数据等等，全是假的！那么在这种情况下，当然对于中国的这些中产阶级，尤其我们看到有四千多的人民大学校友他们签字，就可以看出他们非常的不安全感，这个确实是反映出中国目前的现状。
主持人：好，还有一点时间，横河您要补充几句吗？
横河：没有什么可补充的了，其实现在就是社会矛盾尖锐到了今天这一步的时候，其实我们看到一个很大的变动就要开始了，这就像清末的时候那种现象是一模一样的。
主持人：好的，非常感谢二位，我们今天的节目时间也就到了，感谢观众朋友们的参与和收看，下次节目再见。
2017年第一枪是出于仇恨还是利益冲突？在中共治下过去频频发生的民杀官到今天的官杀官，究竟折射出中共体制何等乱象。
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。新年伊始，四川攀枝花市发生重大枪击案，该市的国土局局长持枪射伤该市的市长和市委书记，后官方称该名局长自杀身亡。消息一经传出，各界震动，多方分析作案原因，以及这几名官员之间的关系；民间也在热议此案，然而却鲜少同情。
2017年官场第一枪是出于个人仇恨，还是利益冲突？在中共之下，过去频频发生的民杀官，到今天的官杀官，究竟折射出中共体制何等乱象？今晚我们就请来两位时政专家就这个案件做一些分析和解读，一位是在现场的时事评论员横河先生，还有一位是通过Skype和我们连线的纽约城市大学政治学教授夏明教授，你们好！非常感谢二位！在今天的节目一开始，我们还是先来看一个背景短片。
1月4日上午10点50分左右，四川省攀枝花市会展中心响起枪声，攀枝花市国土资源局长陈忠恕，持枪射杀正在开会的市委书记张剡、市长李建勤。官方称，陈忠恕随即自杀，两名伤者被送往医院后，没有生命危险。案发现场已被警察戒备。
现年54岁的陈忠恕，26岁进入中共官场，曾在攀枝花市纪检部门任职10年，随后担任攀枝花市米易县政法委书记等职务；2013年任攀枝花市国土资源局，党委书记和局长。
攀枝花是中国有色金属的重镇，负责省批采矿权的国土资源部门，曾多次爆出贪腐案件，当地媒体仍广传，攀枝花市高层官员授意纪委调查陈忠恕管辖的矿权问题，导致陈忠恕不满报复。
大陆媒体人石非客说，民众围观这条新闻，兴奋、起哄、冷嘲热讽，唯独没有看到任何悲伤。律师斯伟江也认为，网上最多的评论居然是嫌枪手枪法不准，仇官情绪，跃然纸上。目前相关的评论已被几大门户网站全部删除。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的题目是新年发生在攀枝花官场的一起枪击事件，欢迎您在节目中间给我们打电话，发表您的观点。横河先生，我想先问一下，现在外界聚焦都是在分析这个作案动机，还有这几名官员之间的关系到底是什么。在这些方面，先听听您的分析是什么样呢？
横河：从作案动机来说，其实只有他自己才知道，别人很难搞清楚他究竟为什么作案，但他现在人已经死了。那么从人死的过程来看的话，我觉得这里面还是很有讲究的。因为有目击者认为，他是从会展中心跑出来了，跑出来以后又被人抓回去，所以很可能是灭口了，那这里头就很有讲究了。
如果真像外面说的，他仅仅是因为贪腐，现在被调查，然后铤而走险的话，那么为什么要把他灭口？就说他铤而走险的原因，究竟是不是因为他正在被调查，或者这个调查背后还有什么？那我认为，从他的从政历史来看的话，那么他主要就是在攀枝花国土局的这一段可能是属于正在被调查的对象。
当然有个人原因，他跟书记原来关系就不好，给他穿小鞋，但是也不排除和另外一个，就是市长、副书记之间的关系。因为这个副书记也是国土资源部的执法监察局局长，所以是查腐败的。
主持人：过去算是他的上司，是吗？
横河：对，国土资源部是局的上级单位，他又是专门查腐败的，执法监察局就是查腐败的，所以很难排除他们之间没有关系。尽管这个是新调来的，但是这之前是不是对这里的贪腐有所调查？那么这里头就比较复杂了。
但是我个人觉得，因为这个书记在这里已经很久了，现在中国官场上的问题是没有一个干净的，就几乎人人都贪腐。绝大部分，从底下上去的，他如果没有非常明确的政治野心，就说他要达到某一个目的，那么其他的人就是捞好处了。现在当地的民众说起来，这个书记也很有问题。
所以我认为这个国土局局长陈忠恕，他很可能是认为这件事情他不愿意一个人当替罪羊，就说把他推出来了，然后让大家就来查他，责任就推到他身上去了。这个在其它各个省查的时候，各个地方查的时候都有类似的问题，那这个人后来可能就自杀了，或者被自杀了，那么这个线就断掉了。也许他就有这个担心，因为既然是在这里同时工作这么久的，他们除了有个人矛盾以外，其实还有个共同利益的问题。
主持人：是，我们可以进一步分析。我想问一下夏明教授，刚才横河先生的意思好像是说，这件事情也不单单是说面对贪腐的调查他要铤而走险这么简单。那么在您看来，您分析说作案动机有可能是哪一类？另外就是说，是出于个人的仇恨，还是出于这种利益的冲突？
夏明：兼而有之吧！因为攀枝花作为四川内地的一个地级市，它是以矿产业，以国营大宗企业，尤其是攀钢在那儿，所以它的经济应该说有很多的问题。因为中国的官场，他们之间就像我刚才说的，他们有个人的利益冲突，同时又有个人的恩恩怨怨。
因为他们形成一种分赃集团，那么分赃集团当日子好过的时候，每个人都可以多捞一点，但是日子不好过的时候，他们相互之间分赃不均，就会出现一些问题。而且他可能也会把一些人给抛出来，作为一个献给集团的羔羊。因为中国的官场基本上都有一些人会被献出来，来给反腐找到文章，表面文章能够做。
另外，现在中国的反腐已经出现权力内部的争斗了，反腐为权力的重新分割在服务。所以局长显然感觉到他自己官员的前景已经暗淡，所以铤而走险。而且他铤而走险一个很重要的因素，因为这些官员把官场做为他们捞金的一个场所，但是他们要坐上这个位置，往往又要有很大的投资，他们要去买官、卖官、跑官，所以他投资的话恐怕就很多的钱已经投下去了。如果一旦给他断了后路他没法捞的话，当然对他来说是有灭顶之灾。所以这些因素加在一起就让他能够铤而走险。
主持人：是，那说到这个原因，我还想再进一步问一下横河先生，刚才你们二位都分析了让他铤而走险的因素。但是从另外一个角度来讲，这种鱼死网破的方式是非常极端的，那么是不是也说明他没有其它的路可走，比如说在中共官场，按理说官官相护，或者他可以去把市委书记也揭发出来。为什么他没有走别的路，而只能走鱼死网破这样的路呢？
横河：这样的，一个政权要维持下去，像中国共产党那样要能维持下去的话，它要有一些规则，它有一些潜规则，有一些明规则。这个明规则，大家都知道哪些是真的要实行、哪些不实行的；暗规则里头其实也有一些的，就是说如果被整的话。你看中共官员，不管他在位的时候有多厉害，一旦到了中共手里头，被内部一调查的时候，一个比一个老实，绝对没有一个，就算是薄熙来，算是个枭雄型的人物了，他根本就没有什么抵抗能力的，最多就是在法庭上得到默许的可以稍微在小事情上狡辩一下，大的东西他绝对不辩的。
所以中共有它的一套方法，这套方法一直行之有效，但是有的时候规矩会变。因为过去20年、30年、中共是以官员腐败作为一种润滑剂的，就是让官员腐败作为经济发展的润滑剂。所以现在说反腐以后，经济自然就退下来了，是因为官员都没有了动力。
那么这个里头就有一个规矩了，就是要查。因为过去2、30年也会查腐败，但是过去2、30年，我们不讲这次的，以前的也查腐败，但查腐败往往是政治上失势了，或者政治上要打击，直接了当地查，那么这种查限制面很小，比如说一个城市只能一个，或者一个城里也只抓了一个，好多年才抓一个，所以绝大部官员不感到危险。
那现在这次反腐的范围要广得多，因为它牵涉到一个，有点像改朝换代，就现在这个政权和跟前面政权它是个否定关系，或者至少是要脱离的关系，所以前朝的很多官员就处于一个危机当中了，那么在这种情况下，一个量的问题，就是当这个矛盾集中到一定程度以后，就是爆发的量有多大以后，出现铤而走险的人的机率就会多。如果说是你每年省里就1个人的话，那20几个省才20多个人，出现一个铤而走险的概率很少，现在就会多，这是一个。
第二个，随着中共这么久拖下来以后，它这个机制愈来愈不灵了，就是原来那种潜规则现在开始也不太灵了，所以内部的人他不能够非常准确地预测如果他这样做了会怎样，如果他那样做会了怎样，所以他只能从别人现在的情况来看，比较一个最差的下场。
以前比如说一群人当中有一个要推出去了，它就跟黑帮一样的，就是说这个人推出去以后做替死鬼，其他人就安全了，那其他人可能会悄悄地去照顾一下他家里的人。现在这个规矩没有了。
至于说党内这个举报途径的话，他在党内这么久，他自己还当过政法委书记，他清楚得很，那个根本就不能算数的，也就是说党内的举报机制来挽救自己的这个机会很可能是没有的，他比谁都知道得清楚。尤其是现在反腐的情况下，被打击的对象已经觉得他自己原来在这个体制内的安全感就完全没有了，而且知道那些途径都不通了。
以前可能是通的，就是尽管不让民间去抗议、去举报，但是它内部肯定有一定规则，就是让这个怨气可以发的，现在也许这些规则都不灵了，所以他就没有别的路可走了。他不可能走党内的举报途径，或者是法律的途径，他自己也知道得很清楚这不能走。所以我觉得往往这种在政法系统里面工作过的人，了解这个系统内情的人，很可能他是最不相信这个系统的。
主持人：好的，我们也很快请夏明教授稍微分析一下，我们再来接听观众电话。所以夏明教授在您看来，您认为他铤而走险，用这种极端的方式，而没有用其它的方式去解决问题，原因是什么呢？
夏明：首先就是制度失灵，也就是中国的老百姓早已遭遇到有冤无处申，衙门没办法把你的冤屈获得解决，那么现在已经轮到官员的头上了，官员他也是有冤无处申。另外一个就是，和中国官员整体的，用一句调侃的话就是这届官员素质不好。为什么这样说呢？因为他们基本上很多都是买官卖官上去的，我们看他们如果雇凶杀人，这种残暴，就可以看到他们是非常邪恶的一批人，中共政权出现了一个劣币趋逐良币，所以这么一帮人他做任何事情都没有底线。
主持人：好的，我们现在很快接一下现场观众的电话，一位是加州的丁先生，丁先生您好！
加州丁先生：大家好！一元复始，万象更新，新年快乐！今年是新的一年，新年应该有新气象，但是红潮他们真的有正面新气象吗？我们是好人，好的开始是成功的一半；他们是坏人，坏的开始是失败的一半。无论太阳是折射、平射、斜射，还有直射，他们是绝对不会获得真正的成功，永远都不会！最后的胜利永远都是属于我们的，谢谢！
主持人：谢谢丁先生！另外一位是加州的黄先生，黄先生您好！
加州黄先生：您们好！这个体现了三点，中共的内部利益分配不均，狗咬狗；第二个，中共体制内对中共制定的法律不公，失去了信心；第三个，中共的体制内有多少见不得的利害关系。我就说这两个。
主持人：好的，非常感谢黄先生。横河先生，我们也看到确实在过去我们经常谈到的是所谓民杀官，从杨佳案到去年贾敬龙案，造成社会影响很大。但是这2017年新年的第一枪是官杀官，您觉得这说明什么样的问题？
横河：以前民杀官其实是受了官府的欺压，是官欺民，然后民报复的时候民杀官，表示官场和民间之间的对立，这个对立已经非常严重了。所以中国前几年不是发明了一个词吗？就“赵家人”，就变成“你们”，说起来就是“你国”或者“你”什么。中国民众已经把自己和官场完全分开来了，和官员分开来了。这是中国这几年严重的冲突事件所反映出来的。
这次官杀官其实反映出来另外一个问题，就是官场内部的矛盾已经大到了掩盖不住的程度了。以前官场内部因为用纪律检查委员会来，所谓纪律检查委员会实际上就是家规，它不是国法。现在家规发生的事情也暴露到外面来了，也就是官场内部的斗争所产生的矛盾，已经开始接近于民间和官场之间，官方之间的矛盾了。
主持人：这样一个分界线已经推进到官场了。
横河：对，就是在官场内部已经发生这样的矛盾了。这实际上是一个制度运行不下去的一个非常明显的迹象，就是它在内部已经不能解决了。那么这种一般都要机器运转到特别特别老旧的时候，就是机器快运转不灵的时候才会出现这种情况。当一个机器是新的，或者是还能够维修的时候，一般都要避免内部发生这样子你死我活的冲突。
主持人：是。夏明教授，在您看来像这种官杀官的案件，在中共历史上是不是也算罕见的？有人说有了第一枪就会有第二枪、第三枪，您怎么看？
夏明：对，我们看中共历史上，它的官员相互之间有比较长期的共同的经历，比如说都是在根据地的，或是长征的，那么都是出生入死大家一起战斗的，所以至少是上下级同事之间的关系，那么有时候还有某些同事关系在里面，这样的话他还不至于一下就反目开枪。即使我们看毛泽东迫害了那么多军中的领导人，也没有看到军中领导人动不动就开枪。
但是在过去的5、6年，中共的生态发生急剧变化，尤其以王立军事件看到里边就是杀人、暗杀，然后相互拳脚相加，没有任何底线，也就是说共产党已经丧失了规矩。尤其在中共目前讨论要有家规，有规矩的情况下，规矩的丧失，就像刚才横河先生刚才讲的，这反映了两个方面，如果我们引用列宁的话来说，这个政权要崩溃有两个因素，第一个就是说，老百姓不愿意接受这种统治方式，那么老百姓要反，这个时候看到老百姓杀官就是这么一个表现。
第二个就是，现存的权力菁英他们也没有办法照这个统治下去，他们之间也出现分裂，然后现在是官杀。这两个因素都出现了，当然是给中共的治理带来了空前的危机。
主持人：横河先生，我们看到中共官员在反腐中，我们常说它出现了第三波的自杀潮，因为经常听到反腐中官员自杀。那么现在出现他杀，就是面对面开枪射击，当然可能还有不为所知的暗杀。这个是不是现在中共官员本身也成了一个高危群体了？
横河：现在有一句话叫“官不聊生”，以前说“民不聊生”，现在“官不聊生”。以前的自杀潮有很多不是自杀，其实是“被自杀”，就说是一群利益集团要把一个人抛出去让他断线，才导致这个人会自杀的。一般来说，中国人和日本人、韩国人不太一样，人家就是真的去自杀去。中国官场的官员他不存在这个义气，因为他就是为了捞好处才进来的，他为什么要为义气去为其他人死？所以多半是“被自杀”。
那么这种“被自杀”多了以后，其实这个官员自己明白那些人是怎么死的，他们其实是心里有数的，因此他不想落到这一步，这也可能的。就是说如果说他能够活着，被整也好，或者是“被自杀”也好，可能对他来说的话都是不能接受的，是这么一个情况。
因为这些官员他有一个特点，就中共的官员，就刚才夏明教授说的，以前是打仗出来的，我们就不去讲他了。关键问题是改革开放以后，前10年是在摸索阶段，然后大家就发现这里头是有油水的，权力是可以寻租的，可以发财的。
所以89学生运动以后，所有想发财的人，想利用权力发财的人都涌进官场去了。所以就导致了官场上绝大部分，就是过去30年进入官场的人，走仕途的人，除了极少数野心家以外，野心家的话他真倒不会去贪那些钱。但绝大部分人是为了这个权力，而这个权力最终是要兑现成物质利益的，是为了这个目的去的。所以到了这一步以后，一到反腐来的时候，这批人整个就危机了。
这跟毛泽东反腐的时候不一样，毛泽东反腐的时候其实就抓一两个，什么刘青山、张子善，抓了枪毙了就完了，他不需要去动整个官僚阶层；但是现在它就触动整个官僚阶层了。所以这就是过去二三十年中国官场的现状，什么人会站在那个位子上，才会导致今天会发生官杀官的这种情况。为什么是官不聊生？就是因为一旦比较认真的开始反腐了，那绝大部分官员日子就不好过了。
主持人：对，所以也有人有这样的反馈，因为夏明教授您刚才提到，民众对这种政权的不满，那我们看到这一次民间的反馈是非常的一边倒，几乎都是对这个事件是嘲讽的，甚至有人说你枪法不准，是因为你打气球打少了。那么为什么会有这样的就是几乎没有同情的民间反馈？您怎么看？
夏明：大家觉得“赵家”的内讧，当然是幸灾乐祸的，而且你如果看到中国目前的现状，不久前就是一个天津的老太太她在摆摊气枪，结果后来被抓，被判了3年。那么这些就是说对老百姓买菜刀要实名制，对藏人的猎枪全部要进行收缴，在这种情况下，官员他们相互之间都有武器，这里边有一个很重要的问题，他的武器从什么地方来的？
那么其实很早以前我在大陆采访的时候，有人就给我讲过，就说他们这些官员基本上好多都配枪的，或者说在县一级，书记都可以调动100人以内的武警，他们要做事情，他们要把一个村子辗平都是很容易的。
所以就是说中共的官员现在越来越多依赖暴力来行政，他已经不讲道理了，这样的话就引发了各种后遗症，有一个就是刚才横河先生讲的，就是“被自杀”。因为一般来说，一方面，中国人没有日本人或者韩国人这种武士精神，或是这种忠义，而中国人一般是好死不如赖活。
另外，基本上人们在讨论如果自杀的话，什么是最好的自杀方式？要嘛服安眠药，要嘛是上吊，但是现在中国的官员自杀都是从高楼跳下去，那么这种高楼跳下去的话，人们就在怀疑是不是这些人是“被自杀”的？
因为“被自杀”的话一方面可以断线，另一方面从高楼把他摔下去，他身体上很多被虐待出现的各种伤痕等等，都完全可以掩盖下去。那么这确实是中国目前官场的一个非常险峻的现实。
主持人：是，横河先生也请您补充一下，您对网民这样一边倒的这种态度您怎么看？
横河：这个其实从一方面来说的话，很少有人，其实是中共统治这么多年以后，很少有人会去把官员作为一个个体来看，就形成了人和官场的对立，所以人们在看这个事情的时候，他并不是在看这个个体怎么样，而是说官场里面出了这样的事，所以民间在看热闹。
以前我记得中纪委网站登过一篇文章，就讲的是嘉庆年间那时候一次未遂政变，它当时说的是官员都在坐等出事。那么中国现在官场上也确实存在这样的现象，叫官员都在坐等出事；另外还得加一个，老百姓都坐着等乱，就叛乱，老百姓是唯恐不乱，因为他觉得他日子很难过，过得很不舒服，然后看到官场上，因为这个差距太大了，看到官场上这么有权力。在这种情况下，就是除了官员都在坐等出事以外，还有一个民间都在盼着出事，所以有这种心态。这种心态你也不能怪大家，你也没法怪大家，这是个现实，就是确实存在这样的心态，那么这个心态实际上是社会矛盾的一种反硬。
主持人：夏明教授，我们看到在去年这个雷洋案件，结果让很多人非常的触动，特别中产阶级，触到了他们非常根源的地方。所以在您看来，这一系列事件的发生，包括这种官杀官的，它反映了中共这种制度的溃败到了什么样的程度呢？
夏明：对，因为我们都知道中共这个制度是一个以特权为核心的制度，那么基本上很多的人，尤其是像人民大学那些研究生学位的，他都觉得他是“赵家人”，“赵家”的一部分，但是这种具有高等学历的，而且在国家大机关工作的，会被打手、会被警察诬陷，而且把他给置于死地。最后所有的案子处理，无论说是嫖娼、开发票，还有取他的DNA什么数据等等，全是假的！那么在这种情况下，当然对于中国的这些中产阶级，尤其我们看到有四千多的人民大学校友他们签字，就可以看出他们非常的不安全感，这个确实是反映出中国目前的现状。
主持人：好，还有一点时间，横河您要补充几句吗？
横河：没有什么可补充的了，其实现在就是社会矛盾尖锐到了今天这一步的时候，其实我们看到一个很大的变动就要开始了，这就像清末的时候那种现象是一模一样的。
主持人：好的，非常感谢二位，我们今天的节目时间也就到了，感谢观众朋友们的参与和收看，下次节目再见。
