【新唐人2017年01月14日讯】【热点互动】（1561）中纪委查内鬼 王岐山剑指谁？
最近，中纪委推出一部记录片《打铁还需自身硬》，对纪检官员的贪腐典型案例进行曝光，就在当天，黄兴国被双开，随后中纪委第七次全会上，习近平王岐山分别讲话强调严防内鬼、严防灯下黑。中纪委清内鬼是否涉及高层的政治斗争？习近平王岐山下一步还会有什么动作？中共设立监察委的真正用意是什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。前不久，中纪委推出一部纪录片《打铁还需自身硬》，对纪检干部内部的典型贪腐案例进行曝光，就在这一部影片的播放过程当中，天津市原代理市委书记、市长黄兴国被双开。随后中纪委又召开了第7次全体会议，习近平讲话，要求严查内鬼，严防“灯下黑”。
中纪委清理内鬼和中共高层的政治博弈有没有什么必然的连系？习近平、王岐山下一步将会采取什么动作？就这些相关话题我们今天请两位时政专家分析和解读。一位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，另外一位是政论家陈破空先生，二位好！
李天笑、陈破空：主持人您好！
主持人：在节目一开始，我们先来看中纪委清理内鬼的相关背景资讯。
中共官方1月4日消息，中纪委对黄兴国立案审查。通报称，黄兴国严重违反政治纪律和政治规矩，妄议中央大政方针，阳奉阴违，打探涉及本人的问题线索，对抗组织审查，违规选拔任用干部并收受财物等，因此决定开除黄兴国党籍、公职，并移送司法机关处理。
旅美时事评论员唐靖远观察到，近几年，在中纪委通报中，落马官员基本都有违反政治纪律和政治规矩这种行为。他认为，这里面往往有特定含义。在中纪委通报中，有妄议中央罪名的官员基本是江派死党，现在这个通报等于含蓄说明了黄兴国真正的政治上的靠山。
去年9月，黄兴国落马，并被免去天津代理书记和市长职务；10月底，在六中全会上，习近平再次批中共党内，有人政治野心膨胀、搞阳奉阴违、结党营私、拉帮结派、谋取权位等政治阴谋活动。
12月初，王岐山在一次纪委书记会上说，反腐有“内鬼”，为防“灯下黑”，要坚决清理门户。12月15日，黄兴国被罢免中共人大代表职务。
随后，黄兴国大量丑闻与背景被外界曝光，包括他多次向江泽民表忠心，并得以平步青云等。例如1998年，黄兴国主政宁波期间，在宁波各个高速路口树起了江泽民的巨幅画像；2003年11月，黄兴国出任天津副市长，被指是江泽民在天津部署的一枚棋子；2007年至2012年，黄兴国与江派常委张高丽在天津共事5年，关系密切。
唐靖远说，黄兴国和张高丽不但在官场上有交集，在经济利益包括政治上都有很多关联。
另外，黄兴国从落马到被立案调查不到4个月，唐靖远认为，说明当局对黄兴国的调查早就开始了。
1月4日晚，央视播出中纪委反腐专题片《严防“灯下黑”》，片中称，2014年到2015年，中纪委第六纪检监察室前副处长袁卫华在天津查办案件期间，前天津公安局局长武长顺和前安监总局局长杨栋梁案发。黄兴国多次与袁卫华接触，请袁卫华吃喝，赠送贵重礼物，打探武长顺和杨栋梁案的相关信息，同时套取他本人的问题线索。对此，袁卫华都一一奉告。
张高丽被指是“天津帮”帮主，随着习近平反腐不断深入，张高丽的政治老巢天津也被深度清洗。除黄兴国外，武长顺、杨栋梁、前天津市副市长尹海林等张高丽旧部都已落马。外界认为，种种迹象显示，习近平当局的反腐“打虎”已逼近张高丽。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是跟中纪委查“内鬼”有关，欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论；也可以将您心中的疑问向两位嘉宾提出。
先请教一下李博士，看到专题片当中提到黄兴国的一些相关问题，就在播放与他相关问题的章节的时候，当天黄兴国被宣布双开。在您看来，二者之间的时间点上是一种巧合还是有意的安排？
李天笑：很显然是一种有意的安排。因为黄兴国被宣布双开几个小时以后，这部专题片就播出了，很显然其中一个重要的案例就是黄兴国案例，实际上是为他铺垫和重要说明他的典型案例的。
很明显黄兴国这个案例的主要指向就是江泽民，因为列举黄兴国的罪证，他的受贿、贪腐在最后面，而且是一笔带过；但是前面讲他妄议中央、对抗组织、违规、违纪等都放在很重要的地位上。
怎么叫对抗中央？怎么叫违规违纪呢？主要就是对抗习近平。为什么？“天津爆炸案”之后，习近平5次批示，意思是要往上查，按照政治案件的方向查。为什么呢？因为习近平讲过，无论遇到多大的阻力，都要一查到底。什么意思？因为往下查没有什么阻力嘛，往上查才有阻力。黄兴国怎么办呢？他把它定位“安全生产问题”，同时他把这个案例作为向下查，就不了了之了。从这个意义上讲他是对抗习近平的，很明显，而且他还有很多的言行都是对抗习近平，这是第一点。
再有一个，我们看中纪委袁卫华。袁卫华实际上跟黄兴国的关系非常奇怪，而且非常有意思，一个是省部级官员，一个是副处级官员，相差很远，但是请他吃饭、喝酒、送他表。送他的礼物从物质上来讲是微乎其微，根本就没有什么，吃个饭、喝个酒、送几块表多少钱！？袁卫华拿一个工程就几亿。
这是什么意思？就是讲到泄密的重要性、严重性。为什么？下一步就要抓江泽民了。如果有内鬼向江泽民、江派通风报信的话，那不就坏事了吗？所以习近平、王岐山特别重视泄密案件。把袁卫华和其他8个内鬼专门拿出来警告这些人，在打江之前、抓江泽民之前，绝对不允许任何人向江泽民、江派通风报信。这是它的重要意义所在。
主持人：陈先生，我们知道通过各种消息渠道，习近平和王岐山“打虎反贪”的过程遇到很多阻力，当然有大、有小，而且我们发现中纪委的内鬼，大多数他们干的事都是和习近平的政敌有关，现在中纪委查内鬼，在您看来他们下一步要有什么样的动作？
陈破空：首先有缘起。“十八大”，王岐山当上中纪委书记本身就是一个意外，因为王岐山以他的能力非常懂经济，他是总理的人选，但是被排除了；王岐山以他的资历，他也可以当人大委员长，但是江派他们不放心，认为他有改革倾向，也把他排除了。当时政治老人，特别是江泽民为首的政治老人，认为王岐山一是这个道理不好说，他不能进政治常委；但另一方面对他非常防范，就以为把他安排去当个中纪委的书记是个闲差。
以前的中纪委基本上都是尸位素餐、行尸走肉不起作用，像尉健行、贺国强等都是混日子过，没有什么认真的，而且都是听江泽民的。在这样的情况下，他们以为王岐山干上了闲职，把王岐山的才干都削弱了，结果没想到王岐山当了中纪委就以假成真，把中纪委的利器刀把子用起来了，这是一个。
由于王岐山是意外出任中纪委书记，所以中纪委的人马并不是他的，他过去的工作跟纪委系统毫无关系，在北京市任职，后来任政治局委员、副总理等其它职务，被誉为“救火队长”，从来就跟中纪委、纪检委的系统没有交集。当他上来之后，纪检系统并不是他的人，所以说他已经是非常有能耐的了，能把纪委用到这种程度，很有能耐。
我们知道江泽民掌权13年，后来又垂帘听政10年，总共23年，在党政军系统遍布人马包括纪委系统。中共的系统党政不分，谁掌握了实权，谁就在各地安插自己的人马，江泽民安插的人马上至常委，下至省市地方领导、各部委，其中包括各级纪委安插他的人手，所以这个毫不奇怪。
在这样的情况下，王岐山过去这几年创造了很多词，又是什么“灯下黑”、又是“内鬼”、又是“自家虎”、“害群之马”，中文很丰富，已经被王岐山发挥到了极点，还有“刮骨疗毒”等等。而且每一年中纪委开全会，都看到有一些委员减少了，中纪委的一些人不见了。为什么？王岐山是非常精明的人，他很清楚谁在干什么，一旦发现内鬼的话，他就会采取措施。能够把一个旧的系统、根本不是他的人马的班底用到这个样子，已经相当不错了。这时候继续查内鬼，说有8大内鬼，我相信还不止，据说中纪委的系统是成百上千查纪委的官案，所以在现行制度下一点都不奇怪。
李天笑：我补充一点。其实王岐山当中纪委书记是习近平早有安排，就是利用王岐山来清理整个江泽民从上到下安排的内鬼。非常明确，这一次抓内鬼包括这部纪录片，指向就是江派和江泽民。
我们知道，最近开中纪委七次全会，习近平讲了很多话，有两句话特别重要，第一句话：反腐已经形成压倒性态势；第二句话：反腐是正义之战。这两句话特别有意思。因为在讲第一句话之前和之后不一样，讲这句话之前，习近平是有意志和决心要抓江，现在讲这句话的意思，不单有意志和决心而且有能力，想什么时候抓就什么时候抓，现在只等时机。这是第一个意思。
第二个意思，正义之战也是有所指。抓江泽民绝对不是一般所认为的权力斗争或者集权等。是什么？江泽民是犯罪集团，他是犯罪集团的首恶，抓他是正义时期的正义举动。所以说，“正义的行动”是习近平把抓江的性质完全讲出来了，就是为了抓江作铺垫、舆论造势，这是非常明显。
主持人：有一组数据，自从中共的“十八大”以来，中纪委有17人被立案查处、21人受到组织的调整，在全国的纪检监察系统当中有七千二百多人受到处分、四千五百多人次接受谈话或者电话查询，还有二千一百多人受到组织的处理。纪委就是反贪、反腐的系统，它本身又出现这么多的内鬼。李博士，我想请问您怎么看待这个现象？
李天笑：这个很简单、很好解释。为什么？都是共产党，都是受同样党文化洗脑出来的，同样的这些官员不管是纪委外、纪委内或者是党内，道德水准都非常低下，所以出现内鬼。纪委内有内鬼，纪委外、党内有无数的贪官，都是一样的事情，没什么奇怪。
第二是制度。从法律上讲，二者都没有受到法律和人民的制约，因为内部没有监控机制。中纪委谁来管它呢？和地方党委之间，地方派驻的纪委的关系受它领导，这整个对它造成一种制约。还有，要真正把纪委作为非常有利的工具，我觉得只有超脱整个共产党的制约，在共产党制度之外和人民联系起来、和法律联系起来，这样才能够真正起作用。
主持人：现在线上有一位加州的丁先生，丁先生您好？
加州丁先生：他剑指的人很多，其中以黄兴国、袁卫华、张高丽、赵晋、还有马白玉为最有名，都是违法乱纪的贪官污吏，狗咬狗一嘴毛。各位不知道还记不记得，1977年跟1987年，有两位反共义士范园焱和吴荣根，他们先后投奔自由到台湾发表记者招待会，先后异口同声地说：红朝官员，一丘之貉，通通不是好东西。我不晓得陈破空教授对我说的话有什么看法？谢谢。
主持人：陈先生，您回应？
陈破空：当然，红朝官员没有什么好东西，大多数都是无官不贪，因为那是人治的社会，不是法治社会，是一党专政体制，没有真正的监督、制衡。香港还有廉政公署，在各国还有新闻自由、司法独立，中国都没有，在这种情况下，中国哪一个部门出现贪官都是非常正常，而且贪官的密集度根本不是几百、几千，而是80％、90％、100％的问题。纪委也好，中纪委也好，中共部门的贪官如牛毛，层出不穷，毫不奇怪。
因为贪官太多，抓也抓不完，网上有一则段子给王岐山建议：要不如以后就启用太监当官。为什么？用太监有三个好处：第一，当官的人就少了，因为当太监的人必须要经过身体的大难，而当官的人就减少了，意愿减少了；第二，太监无后，没有世袭的问题；再一个，太监没有欲望，不存在二奶、小三等色情氾滥的问题。
据说王岐山就感慨了一句，说，看来反腐如果不能从制度上动刀，就要从身体上动刀。虽然这是个笑话，也就是说在现行制度下，反腐有时候就尴尬到不得了的地步，反腐者本身是反腐的，什么反贪局、纪委、中纪委、法院、检察院等本身就是蛀虫累累。
比如，涉及一位中纪委第四纪检监察室主任魏健，他原来参与过薄熙来案，在“周永康案”过程之中他给周永康通风报信。为什么周永康等案会出现反覆、中途传出“软着陆”的呼声？甚至有一些证人受到恐吓？那是因为中纪委有人在通报。
就好像刚才提到的袁卫华给天津的黄兴国通报，黄兴国“天津爆炸案”被查时候，公安局长武长顺已经被抓了，国家安监局长杨栋梁已经被抓了，是天津帮，黄兴国很紧张，就跟中纪委干部袁卫华打听，袁卫华给他通报情况。
后来查出，中纪委干部贪腐一点都不下于别的官员，比如魏健，就是跟周永康通风报信的，查出他四千多万的贪腐，光他就是四千多万。现在回头想，给周永康定的贪腐八千多万或者一亿二千多万根本不合适，周永康不知道是他的多少倍，百倍、千倍，是大大的缩水了。所以中纪委干部的贪腐，我就说，跟其它系统的贪腐是一样的。
主持人：现在连中纪委都有这么多的内鬼，用王岐山的话说，已经达到氾滥的趋势。那也就是说明中纪委如果仅仅靠纪检监察机构反腐，恐怕达不到满意的效果。李博士，我们想知道，能不能设立一个相对独立的反腐机构，既杜绝了内鬼又能够有反腐的目的？
李天笑：总的来说，在共产党的统治底下，要根本上解决腐败的问题、解决内鬼的问题是不可能的。但是在范围之内，最近成立的监察委，地方、中央都有，现在已经结束了三个地方的试点，据说今年二会期间正式成立。这实际上是把中纪委的权力延伸、过度给国家机构。
中纪委因为它通过党内的问责，实际上是有毛病的，为很多人所诟病。第一，它是双规；双规实际上是侵犯人身权利。再有，它查证据，直接把证据转给检察机关；这在中国的法律上也是不可以的，要检察机关自己重新调查才行，不能用中纪委的证据来定罪。
成立监察委系统以后，它具有多种功能，第一，它是从人大常委会下来的，独立、相对独立于司法机构，也相对独立于政府机构，所谓“中国特色”的平衡、分权的机构，一旦成立马上就用上了，就可以在抓捕江泽民、审判江泽民的过程中发挥作用。我猜测习近平的原因就是要把“江泽民案”做成铁案，把江泽民的定罪、立案、审判等，都要在“依法治国”的基础上得到充分体现。这些环节，监察机构都能够做到，要比中纪委更加靠近“依法治国”这一面。当中纪委把权力通过一系列过程转移到国家机构监察委的时候，实际上就是弱化了党组织的功能，把党组织功能越来越弱化、边缘化。实质上变化了以后，共产党的外衣什么时候脱掉，条件成熟都是可以的。
这也是重要的政治制度改革，就跟原来中华民国的五权分立以及中国历史上的监察制度都有相似之处，从那里借鉴过来的。如果能成功，下一步的政治改革，比方废除政法委、实施总统制等都可以在这个基础上进行发展。所以我觉得是政治制度的重大变革。
主持人：陈先生，您怎么看？刚才李博士提到设立监察委，好像是一种政治体制的改革；也有人把它看成可能是习近平、王岐山要向现任政治局常委动刀。您怎么解读？
陈破空：国家监察委的设立我觉得有三层含意。第一层含意是集中权力。习近平一直在集中权力是党政军系统，但是监察系统王岐山这边也在集中权力，是因为现有的监察机关很多互相重叠，比如国务院有监察部，中纪委又有纪律检查委员会，我们还知道有预防腐败局、反贪局，还涉及到法院、检察院等，系统非常庞杂，很多单位甚至于互相扯皮，在这样的情况下，这个动作相当于是把权力往王岐山手上集中。
第二层含意，有人解读是为王岐山量身订做，为王岐山“十九大”留任找说法，他有可能出任国家监委会第一任主任或书记，这个职位是政治局常委级别。
刚才李博士提到政治改革的问题，我倒不敢那么乐观，显露的端倪好像是想模仿中华民国五权分立里面的监察权其中之一，是不是政治改革我现在不下结论，我觉得端视“十九大”之后。究竟是政改还是反政改，在“十九大”的整个新一届领导班子或者权力部署结束之后，应该可以看得出来。
主持人：还有一个问题，李博士，现在中纪委查内鬼，我们还观察到中国大陆有很多省市在密集换人，有点偷鸡似人事撤换的意味，在您看来，二者之间有没有什么必然的连系？
李天笑：你说是中纪委系统内换人是不是？
陈破空：不是，省市领导人。
主持人：省市的领导。
李天笑：省市领导换人跟中纪委打内鬼二者之间是相同的，是一件事情，都是把江派在省市的领导人换下去。“十九大”要把习近平信任的人提上来，防止内鬼向江派人物泄漏机密，这两者之间是一致的。
另外，我觉得对中纪委的制约也想了一些办法，比如巡视组，我们知道巡视组不是以某个地区联系某个地区、中纪委某个室联系某个地区，它是为了一件事情把中纪委一批人拎起来去巡视，专题巡视。这样就避免一个问题，原来室对地区可能造成长期以来会形成某种利益关系，这是其一。再有，比方在中纪委内部成立监督纪委人员的监察室，这也是一种方式。
整个来说，我觉得有两个问题他没有解决，第一个问题就是体制制度上，总的来说，不管怎么变，还是共产党领导的，中共在里边起最后的作用。所以中共不取消，没有办法，没有根本出路。
还有在法律上。最简单的就是法律，比如立阳光法案，公布所有纪委、干部的财产，一律平等，从很大程度上避免这些人从利益角度出发泄露内情等问题。
主持人：陈先生，现在有大陆媒体报导，中央军委的一号通报上显示，有18名现役上将包括贾廷安恐怕马上要被去职，在您看来，这跟习近平、王岐山的人事重组有没有什么关连？
陈破空：这个新闻是很重要，是由总部设在北京的中共的多维网发布的，发布的题目是“贾廷安等18名现役上将去职”，我们知道有现役上将、退役上将，上将退休叫“退役”，这一次没有用退役，而是用“去职”，用词很重。过去，习近平开始查的是退役的上将，像军委副主席徐才厚、郭伯雄等；后来查到现役上将王建平，帮助周永康搞政变；现在像贾廷安这样的上将要去职，那是动军队高层的大搬风。
都知道贾廷安是谁，贾廷安是江泽民的大秘，是一个根本就没有军队任何履历的，突然被封为上将，我当时就说过，贾廷安成为上将是中国最大的笑话，特别是中共所谓“军队”的最大笑话。这个人根本就没有任何军队的资历，居然当了上将，是早就应该拿下的人物，所以这一次又释放出一个信号，贾廷安肯定是前景不妙，而且军队大搬风之后，这是“十九大”人事布局的一部分，包括中纪委清内鬼，包括地方的人事大搬风，现在又军队大搬风。
如果这些上将是以去职的方式、撤销的方式，那对军队的震动很大，就进一步的巩固习近平的军权，我认为在“十九大”之前，这个动作是非常具奠基性的。
李天笑：我觉得很明显是习近平第二步大批清理江泽民在军中的代理人。第一波已经清理了，这一次清理的层次、规模都是非常大的，比如陆军司令、政委、北部战区政委、南部战区政委和司令，还有政工部主任、副主任和陆军副参谋长，这些人都是非常高层次的，但是江泽民在军中还有很多人，当时徐才厚讲过一句话，军以上干部，政军级的，只有4个人没向我行贿。
陈破空：只有刘源和刘亚洲没给他塞钱，其他人全给他塞钱了。
李天笑：所以清理江泽民还要继续下去，而且规模会越来越大。
主持人：感谢两位嘉宾的精彩点评。感谢观众朋友们的热情参与，由于时间关系，我们的节目到这里结束，感谢您的收看，再会。
最近，中纪委推出一部记录片《打铁还需自身硬》，对纪检官员的贪腐典型案例进行曝光，就在当天，黄兴国被双开，随后中纪委第七次全会上，习近平王岐山分别讲话强调严防内鬼、严防灯下黑。中纪委清内鬼是否涉及高层的政治斗争？习近平王岐山下一步还会有什么动作？中共设立监察委的真正用意是什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。前不久，中纪委推出一部纪录片《打铁还需自身硬》，对纪检干部内部的典型贪腐案例进行曝光，就在这一部影片的播放过程当中，天津市原代理市委书记、市长黄兴国被双开。随后中纪委又召开了第7次全体会议，习近平讲话，要求严查内鬼，严防“灯下黑”。
中纪委清理内鬼和中共高层的政治博弈有没有什么必然的连系？习近平、王岐山下一步将会采取什么动作？就这些相关话题我们今天请两位时政专家分析和解读。一位是哥伦比亚大学的政治学博士李天笑先生，另外一位是政论家陈破空先生，二位好！
李天笑、陈破空：主持人您好！
主持人：在节目一开始，我们先来看中纪委清理内鬼的相关背景资讯。
中共官方1月4日消息，中纪委对黄兴国立案审查。通报称，黄兴国严重违反政治纪律和政治规矩，妄议中央大政方针，阳奉阴违，打探涉及本人的问题线索，对抗组织审查，违规选拔任用干部并收受财物等，因此决定开除黄兴国党籍、公职，并移送司法机关处理。
旅美时事评论员唐靖远观察到，近几年，在中纪委通报中，落马官员基本都有违反政治纪律和政治规矩这种行为。他认为，这里面往往有特定含义。在中纪委通报中，有妄议中央罪名的官员基本是江派死党，现在这个通报等于含蓄说明了黄兴国真正的政治上的靠山。
去年9月，黄兴国落马，并被免去天津代理书记和市长职务；10月底，在六中全会上，习近平再次批中共党内，有人政治野心膨胀、搞阳奉阴违、结党营私、拉帮结派、谋取权位等政治阴谋活动。
12月初，王岐山在一次纪委书记会上说，反腐有“内鬼”，为防“灯下黑”，要坚决清理门户。12月15日，黄兴国被罢免中共人大代表职务。
随后，黄兴国大量丑闻与背景被外界曝光，包括他多次向江泽民表忠心，并得以平步青云等。例如1998年，黄兴国主政宁波期间，在宁波各个高速路口树起了江泽民的巨幅画像；2003年11月，黄兴国出任天津副市长，被指是江泽民在天津部署的一枚棋子；2007年至2012年，黄兴国与江派常委张高丽在天津共事5年，关系密切。
唐靖远说，黄兴国和张高丽不但在官场上有交集，在经济利益包括政治上都有很多关联。
另外，黄兴国从落马到被立案调查不到4个月，唐靖远认为，说明当局对黄兴国的调查早就开始了。
1月4日晚，央视播出中纪委反腐专题片《严防“灯下黑”》，片中称，2014年到2015年，中纪委第六纪检监察室前副处长袁卫华在天津查办案件期间，前天津公安局局长武长顺和前安监总局局长杨栋梁案发。黄兴国多次与袁卫华接触，请袁卫华吃喝，赠送贵重礼物，打探武长顺和杨栋梁案的相关信息，同时套取他本人的问题线索。对此，袁卫华都一一奉告。
张高丽被指是“天津帮”帮主，随着习近平反腐不断深入，张高丽的政治老巢天津也被深度清洗。除黄兴国外，武长顺、杨栋梁、前天津市副市长尹海林等张高丽旧部都已落马。外界认为，种种迹象显示，习近平当局的反腐“打虎”已逼近张高丽。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》热线直播节目，我们今天的话题是跟中纪委查“内鬼”有关，欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话646-519-2879参与讨论；也可以将您心中的疑问向两位嘉宾提出。
先请教一下李博士，看到专题片当中提到黄兴国的一些相关问题，就在播放与他相关问题的章节的时候，当天黄兴国被宣布双开。在您看来，二者之间的时间点上是一种巧合还是有意的安排？
李天笑：很显然是一种有意的安排。因为黄兴国被宣布双开几个小时以后，这部专题片就播出了，很显然其中一个重要的案例就是黄兴国案例，实际上是为他铺垫和重要说明他的典型案例的。
很明显黄兴国这个案例的主要指向就是江泽民，因为列举黄兴国的罪证，他的受贿、贪腐在最后面，而且是一笔带过；但是前面讲他妄议中央、对抗组织、违规、违纪等都放在很重要的地位上。
怎么叫对抗中央？怎么叫违规违纪呢？主要就是对抗习近平。为什么？“天津爆炸案”之后，习近平5次批示，意思是要往上查，按照政治案件的方向查。为什么呢？因为习近平讲过，无论遇到多大的阻力，都要一查到底。什么意思？因为往下查没有什么阻力嘛，往上查才有阻力。黄兴国怎么办呢？他把它定位“安全生产问题”，同时他把这个案例作为向下查，就不了了之了。从这个意义上讲他是对抗习近平的，很明显，而且他还有很多的言行都是对抗习近平，这是第一点。
再有一个，我们看中纪委袁卫华。袁卫华实际上跟黄兴国的关系非常奇怪，而且非常有意思，一个是省部级官员，一个是副处级官员，相差很远，但是请他吃饭、喝酒、送他表。送他的礼物从物质上来讲是微乎其微，根本就没有什么，吃个饭、喝个酒、送几块表多少钱！？袁卫华拿一个工程就几亿。
这是什么意思？就是讲到泄密的重要性、严重性。为什么？下一步就要抓江泽民了。如果有内鬼向江泽民、江派通风报信的话，那不就坏事了吗？所以习近平、王岐山特别重视泄密案件。把袁卫华和其他8个内鬼专门拿出来警告这些人，在打江之前、抓江泽民之前，绝对不允许任何人向江泽民、江派通风报信。这是它的重要意义所在。
主持人：陈先生，我们知道通过各种消息渠道，习近平和王岐山“打虎反贪”的过程遇到很多阻力，当然有大、有小，而且我们发现中纪委的内鬼，大多数他们干的事都是和习近平的政敌有关，现在中纪委查内鬼，在您看来他们下一步要有什么样的动作？
陈破空：首先有缘起。“十八大”，王岐山当上中纪委书记本身就是一个意外，因为王岐山以他的能力非常懂经济，他是总理的人选，但是被排除了；王岐山以他的资历，他也可以当人大委员长，但是江派他们不放心，认为他有改革倾向，也把他排除了。当时政治老人，特别是江泽民为首的政治老人，认为王岐山一是这个道理不好说，他不能进政治常委；但另一方面对他非常防范，就以为把他安排去当个中纪委的书记是个闲差。
以前的中纪委基本上都是尸位素餐、行尸走肉不起作用，像尉健行、贺国强等都是混日子过，没有什么认真的，而且都是听江泽民的。在这样的情况下，他们以为王岐山干上了闲职，把王岐山的才干都削弱了，结果没想到王岐山当了中纪委就以假成真，把中纪委的利器刀把子用起来了，这是一个。
由于王岐山是意外出任中纪委书记，所以中纪委的人马并不是他的，他过去的工作跟纪委系统毫无关系，在北京市任职，后来任政治局委员、副总理等其它职务，被誉为“救火队长”，从来就跟中纪委、纪检委的系统没有交集。当他上来之后，纪检系统并不是他的人，所以说他已经是非常有能耐的了，能把纪委用到这种程度，很有能耐。
我们知道江泽民掌权13年，后来又垂帘听政10年，总共23年，在党政军系统遍布人马包括纪委系统。中共的系统党政不分，谁掌握了实权，谁就在各地安插自己的人马，江泽民安插的人马上至常委，下至省市地方领导、各部委，其中包括各级纪委安插他的人手，所以这个毫不奇怪。
在这样的情况下，王岐山过去这几年创造了很多词，又是什么“灯下黑”、又是“内鬼”、又是“自家虎”、“害群之马”，中文很丰富，已经被王岐山发挥到了极点，还有“刮骨疗毒”等等。而且每一年中纪委开全会，都看到有一些委员减少了，中纪委的一些人不见了。为什么？王岐山是非常精明的人，他很清楚谁在干什么，一旦发现内鬼的话，他就会采取措施。能够把一个旧的系统、根本不是他的人马的班底用到这个样子，已经相当不错了。这时候继续查内鬼，说有8大内鬼，我相信还不止，据说中纪委的系统是成百上千查纪委的官案，所以在现行制度下一点都不奇怪。
李天笑：我补充一点。其实王岐山当中纪委书记是习近平早有安排，就是利用王岐山来清理整个江泽民从上到下安排的内鬼。非常明确，这一次抓内鬼包括这部纪录片，指向就是江派和江泽民。
我们知道，最近开中纪委七次全会，习近平讲了很多话，有两句话特别重要，第一句话：反腐已经形成压倒性态势；第二句话：反腐是正义之战。这两句话特别有意思。因为在讲第一句话之前和之后不一样，讲这句话之前，习近平是有意志和决心要抓江，现在讲这句话的意思，不单有意志和决心而且有能力，想什么时候抓就什么时候抓，现在只等时机。这是第一个意思。
第二个意思，正义之战也是有所指。抓江泽民绝对不是一般所认为的权力斗争或者集权等。是什么？江泽民是犯罪集团，他是犯罪集团的首恶，抓他是正义时期的正义举动。所以说，“正义的行动”是习近平把抓江的性质完全讲出来了，就是为了抓江作铺垫、舆论造势，这是非常明显。
主持人：有一组数据，自从中共的“十八大”以来，中纪委有17人被立案查处、21人受到组织的调整，在全国的纪检监察系统当中有七千二百多人受到处分、四千五百多人次接受谈话或者电话查询，还有二千一百多人受到组织的处理。纪委就是反贪、反腐的系统，它本身又出现这么多的内鬼。李博士，我想请问您怎么看待这个现象？
李天笑：这个很简单、很好解释。为什么？都是共产党，都是受同样党文化洗脑出来的，同样的这些官员不管是纪委外、纪委内或者是党内，道德水准都非常低下，所以出现内鬼。纪委内有内鬼，纪委外、党内有无数的贪官，都是一样的事情，没什么奇怪。
第二是制度。从法律上讲，二者都没有受到法律和人民的制约，因为内部没有监控机制。中纪委谁来管它呢？和地方党委之间，地方派驻的纪委的关系受它领导，这整个对它造成一种制约。还有，要真正把纪委作为非常有利的工具，我觉得只有超脱整个共产党的制约，在共产党制度之外和人民联系起来、和法律联系起来，这样才能够真正起作用。
主持人：现在线上有一位加州的丁先生，丁先生您好？
加州丁先生：他剑指的人很多，其中以黄兴国、袁卫华、张高丽、赵晋、还有马白玉为最有名，都是违法乱纪的贪官污吏，狗咬狗一嘴毛。各位不知道还记不记得，1977年跟1987年，有两位反共义士范园焱和吴荣根，他们先后投奔自由到台湾发表记者招待会，先后异口同声地说：红朝官员，一丘之貉，通通不是好东西。我不晓得陈破空教授对我说的话有什么看法？谢谢。
主持人：陈先生，您回应？
陈破空：当然，红朝官员没有什么好东西，大多数都是无官不贪，因为那是人治的社会，不是法治社会，是一党专政体制，没有真正的监督、制衡。香港还有廉政公署，在各国还有新闻自由、司法独立，中国都没有，在这种情况下，中国哪一个部门出现贪官都是非常正常，而且贪官的密集度根本不是几百、几千，而是80％、90％、100％的问题。纪委也好，中纪委也好，中共部门的贪官如牛毛，层出不穷，毫不奇怪。
因为贪官太多，抓也抓不完，网上有一则段子给王岐山建议：要不如以后就启用太监当官。为什么？用太监有三个好处：第一，当官的人就少了，因为当太监的人必须要经过身体的大难，而当官的人就减少了，意愿减少了；第二，太监无后，没有世袭的问题；再一个，太监没有欲望，不存在二奶、小三等色情氾滥的问题。
据说王岐山就感慨了一句，说，看来反腐如果不能从制度上动刀，就要从身体上动刀。虽然这是个笑话，也就是说在现行制度下，反腐有时候就尴尬到不得了的地步，反腐者本身是反腐的，什么反贪局、纪委、中纪委、法院、检察院等本身就是蛀虫累累。
比如，涉及一位中纪委第四纪检监察室主任魏健，他原来参与过薄熙来案，在“周永康案”过程之中他给周永康通风报信。为什么周永康等案会出现反覆、中途传出“软着陆”的呼声？甚至有一些证人受到恐吓？那是因为中纪委有人在通报。
就好像刚才提到的袁卫华给天津的黄兴国通报，黄兴国“天津爆炸案”被查时候，公安局长武长顺已经被抓了，国家安监局长杨栋梁已经被抓了，是天津帮，黄兴国很紧张，就跟中纪委干部袁卫华打听，袁卫华给他通报情况。
后来查出，中纪委干部贪腐一点都不下于别的官员，比如魏健，就是跟周永康通风报信的，查出他四千多万的贪腐，光他就是四千多万。现在回头想，给周永康定的贪腐八千多万或者一亿二千多万根本不合适，周永康不知道是他的多少倍，百倍、千倍，是大大的缩水了。所以中纪委干部的贪腐，我就说，跟其它系统的贪腐是一样的。
主持人：现在连中纪委都有这么多的内鬼，用王岐山的话说，已经达到氾滥的趋势。那也就是说明中纪委如果仅仅靠纪检监察机构反腐，恐怕达不到满意的效果。李博士，我们想知道，能不能设立一个相对独立的反腐机构，既杜绝了内鬼又能够有反腐的目的？
李天笑：总的来说，在共产党的统治底下，要根本上解决腐败的问题、解决内鬼的问题是不可能的。但是在范围之内，最近成立的监察委，地方、中央都有，现在已经结束了三个地方的试点，据说今年二会期间正式成立。这实际上是把中纪委的权力延伸、过度给国家机构。
中纪委因为它通过党内的问责，实际上是有毛病的，为很多人所诟病。第一，它是双规；双规实际上是侵犯人身权利。再有，它查证据，直接把证据转给检察机关；这在中国的法律上也是不可以的，要检察机关自己重新调查才行，不能用中纪委的证据来定罪。
成立监察委系统以后，它具有多种功能，第一，它是从人大常委会下来的，独立、相对独立于司法机构，也相对独立于政府机构，所谓“中国特色”的平衡、分权的机构，一旦成立马上就用上了，就可以在抓捕江泽民、审判江泽民的过程中发挥作用。我猜测习近平的原因就是要把“江泽民案”做成铁案，把江泽民的定罪、立案、审判等，都要在“依法治国”的基础上得到充分体现。这些环节，监察机构都能够做到，要比中纪委更加靠近“依法治国”这一面。当中纪委把权力通过一系列过程转移到国家机构监察委的时候，实际上就是弱化了党组织的功能，把党组织功能越来越弱化、边缘化。实质上变化了以后，共产党的外衣什么时候脱掉，条件成熟都是可以的。
这也是重要的政治制度改革，就跟原来中华民国的五权分立以及中国历史上的监察制度都有相似之处，从那里借鉴过来的。如果能成功，下一步的政治改革，比方废除政法委、实施总统制等都可以在这个基础上进行发展。所以我觉得是政治制度的重大变革。
主持人：陈先生，您怎么看？刚才李博士提到设立监察委，好像是一种政治体制的改革；也有人把它看成可能是习近平、王岐山要向现任政治局常委动刀。您怎么解读？
陈破空：国家监察委的设立我觉得有三层含意。第一层含意是集中权力。习近平一直在集中权力是党政军系统，但是监察系统王岐山这边也在集中权力，是因为现有的监察机关很多互相重叠，比如国务院有监察部，中纪委又有纪律检查委员会，我们还知道有预防腐败局、反贪局，还涉及到法院、检察院等，系统非常庞杂，很多单位甚至于互相扯皮，在这样的情况下，这个动作相当于是把权力往王岐山手上集中。
第二层含意，有人解读是为王岐山量身订做，为王岐山“十九大”留任找说法，他有可能出任国家监委会第一任主任或书记，这个职位是政治局常委级别。
刚才李博士提到政治改革的问题，我倒不敢那么乐观，显露的端倪好像是想模仿中华民国五权分立里面的监察权其中之一，是不是政治改革我现在不下结论，我觉得端视“十九大”之后。究竟是政改还是反政改，在“十九大”的整个新一届领导班子或者权力部署结束之后，应该可以看得出来。
主持人：还有一个问题，李博士，现在中纪委查内鬼，我们还观察到中国大陆有很多省市在密集换人，有点偷鸡似人事撤换的意味，在您看来，二者之间有没有什么必然的连系？
李天笑：你说是中纪委系统内换人是不是？
陈破空：不是，省市领导人。
主持人：省市的领导。
李天笑：省市领导换人跟中纪委打内鬼二者之间是相同的，是一件事情，都是把江派在省市的领导人换下去。“十九大”要把习近平信任的人提上来，防止内鬼向江派人物泄漏机密，这两者之间是一致的。
另外，我觉得对中纪委的制约也想了一些办法，比如巡视组，我们知道巡视组不是以某个地区联系某个地区、中纪委某个室联系某个地区，它是为了一件事情把中纪委一批人拎起来去巡视，专题巡视。这样就避免一个问题，原来室对地区可能造成长期以来会形成某种利益关系，这是其一。再有，比方在中纪委内部成立监督纪委人员的监察室，这也是一种方式。
整个来说，我觉得有两个问题他没有解决，第一个问题就是体制制度上，总的来说，不管怎么变，还是共产党领导的，中共在里边起最后的作用。所以中共不取消，没有办法，没有根本出路。
还有在法律上。最简单的就是法律，比如立阳光法案，公布所有纪委、干部的财产，一律平等，从很大程度上避免这些人从利益角度出发泄露内情等问题。
主持人：陈先生，现在有大陆媒体报导，中央军委的一号通报上显示，有18名现役上将包括贾廷安恐怕马上要被去职，在您看来，这跟习近平、王岐山的人事重组有没有什么关连？
陈破空：这个新闻是很重要，是由总部设在北京的中共的多维网发布的，发布的题目是“贾廷安等18名现役上将去职”，我们知道有现役上将、退役上将，上将退休叫“退役”，这一次没有用退役，而是用“去职”，用词很重。过去，习近平开始查的是退役的上将，像军委副主席徐才厚、郭伯雄等；后来查到现役上将王建平，帮助周永康搞政变；现在像贾廷安这样的上将要去职，那是动军队高层的大搬风。
都知道贾廷安是谁，贾廷安是江泽民的大秘，是一个根本就没有军队任何履历的，突然被封为上将，我当时就说过，贾廷安成为上将是中国最大的笑话，特别是中共所谓“军队”的最大笑话。这个人根本就没有任何军队的资历，居然当了上将，是早就应该拿下的人物，所以这一次又释放出一个信号，贾廷安肯定是前景不妙，而且军队大搬风之后，这是“十九大”人事布局的一部分，包括中纪委清内鬼，包括地方的人事大搬风，现在又军队大搬风。
如果这些上将是以去职的方式、撤销的方式，那对军队的震动很大，就进一步的巩固习近平的军权，我认为在“十九大”之前，这个动作是非常具奠基性的。
李天笑：我觉得很明显是习近平第二步大批清理江泽民在军中的代理人。第一波已经清理了，这一次清理的层次、规模都是非常大的，比如陆军司令、政委、北部战区政委、南部战区政委和司令，还有政工部主任、副主任和陆军副参谋长，这些人都是非常高层次的，但是江泽民在军中还有很多人，当时徐才厚讲过一句话，军以上干部，政军级的，只有4个人没向我行贿。
陈破空：只有刘源和刘亚洲没给他塞钱，其他人全给他塞钱了。
李天笑：所以清理江泽民还要继续下去，而且规模会越来越大。
主持人：感谢两位嘉宾的精彩点评。感谢观众朋友们的热情参与，由于时间关系，我们的节目到这里结束，感谢您的收看，再会。
