2017年01月26日热点互动直播
【热点互动】两高再出司法解释：滥权？违法？
【新唐人2017年01月26日讯】【热点互动】（1565）两高再出司法解释：滥权？违法？
就在今天（1月25日），中共的最高法院和最高检察院，发布了一份“司法解释”。这份解释再次定义了所谓的“邪教”，而且还说对散发传单等行为会最高判刑7年，这份解释代替了中共在1999年和2001年两高发的两份解释。自1999年以来两高的解释一直是中共迫害法轮功的主要“法律依据”，然而两高的解释是否就是法律？从两高的解释来看，中共到底是依法办事，还是在破坏法律？为什么在16年后的今天，中共会再次颁发这样的“司法解释”？今天我们就对这个最新事件做一下解读和分析。
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。就在今天（1月25日），中共的最高法院和最高检察院发布一份“司法解释”，这份解释再次定义所谓的“邪教”，称，散发传单等行为会最高判刑7年。这份解释代替中共在1999年和2001年“两高”发的两份解释。
自1999年以来，两高的“解释”一直是中共迫害法轮功的主要法律依据，然而两高的解释是法律吗？按照两高的解释来判案到底是依法办事还是破坏法律？为什么在16年后的今天，中共会再次颁发这样的“司法解释”？今天我们请二位嘉宾对此最新事件解读和分析。一位是时事评论员横河先生，还有一位是《北京之春》荣誉主编胡平先生，二位好。
横河、胡平：您好，大家好。
主持人：非常感谢二位。我们今天谈论的是中共“两高”最新的司法“解释”，欢迎观众朋友在节目中给我们打电话发表您的观点。横河先生，关于“两高的解释”，很多人可能都知道，在1999年开始迫害法轮功时，也出过这样的司法解释，定义所谓的“邪教”等。但是已经16年过去了，16年之后，突然在今天又发一份司法解释，您觉得是什么目的它16年以后又来做这样的事情？现在的解释跟16年前的两份解释有什么不同？
横河：先讲相同和不相同的地方。它是把那几份解释综合了一下，然后有了一些具体的规定，比如原来的数量是300份传单，现在1,000份传单就判刑，判3年到7年，原来没有公布是3年到7年，就说可以判刑。内容都差不多，实际上是为《刑法》300条作解释，就是可以按照《刑法》300条判，还有一些是这些年新增加的东西，比如真相币，在钱币上面写真相。
主持人：写“真、善、忍”好，或者“法轮大法好”等。
横河：还有伪基站，就是广播、电视的发射站，它叫作伪基站，这一类的是两高那几年的解释以后发展起来，然后推广开来的法轮功讲真相的手段，把这些也加进去了，还有一些网路上的东西也加到里面去了。从“十八大”以来，中共系统一直在忙着搞反腐，对于迫害法轮功，总的来说，就没有像江泽民当政以及垂帘听政时推得那么厉害。以反腐的名义清掉一大部分以后，它现在面临的情况，最上面迫害法轮功的一些元凶们现在是日薄西山了，要么已经倒台，要么就是惶惶不可终日；另外一方面，基层也出现一些怠工和抵制的现象。前几天我们作节目不是也讲到有很多人在底下就不执行迫害命令，因为十几年了，而且法轮功学员讲真相的力度也很大。
中共迫害法轮功这么多年，形成非常庞大的利益集团，我们以前叫它血债帮也好，它是通过迫害法轮功、迫害人权所形成的利益集团。当他们发现如果再这样下去的话，很可能危及他们自己。中共有一个特点，搞任何政治运动，它要让大家都沾血，
主持人：这样你就逃不掉！
横河：对。只要大家都沾了血，将来清算的时候，如果人人有份，当政者也不会清算了，所以就能够保自己。当他们看到现已经到了走投无路的时候，那狗急了还跳墙呢，到这种情况，可能就是好像要搞一个大的事件，把大家都拉下水。我觉得主要可能是这个考虑。
主持人：胡平先生，您觉得这样的司法解释出台，大的背景和目的是什么？
胡平：我们知道，第一次中共出台打击邪教的司法解释的时候，它主要是针对法轮功。记得当时江泽民讲过一句话：我就不信治不了法轮功。可是十几年过去了，尽管在中共泰山压顶式的高压之下，法轮功并没有被压垮，在国际上它已经走向世界，在国内一直有那么多的法轮功学员坚持炼功、讲真相、宣扬大法等等，所以到了16年之后，中共还再次重申要打击法轮功。当然背景是法轮功学员一命顽强地抵抗，另一方面和中共维护自身的统治有很密切的关系。
尽管我们知道，从一开始，江泽民下令镇压法轮功的时候，在体制内、党内很多人都不赞成，但是由于中共本身的独裁性质，使得最高领袖可以一意孤行，到后来，在镇压法轮功方面做得如此残暴、灭绝人性，因此造成这种局面，即便集团中间有些人不同意、反对这么做，但是他们也不敢进行纠正，因为罪恶太大了，这个错误显然是整个党的问题、体制的问题，他们觉得改不起，到后来尽管很多人不见得赞成。
我们所接触到的中共官员几乎没有人对镇压法轮功表示赞成的，结果在这种体制之下，他们也会被这些坏人所绑架，就使得这个事情一直延续下来。现在它发布新的司法解释再次表明，现在的当局在这一方面不可能对前任做根本性的纠正，只得必须延续下去。我想它也和近几年我们看到的不仅是镇压法轮功方面；在打压维权人士、维权律师包括官方基督教协会一些头面人物最近都被抓捕，这是全面收紧的态势，这一点我想和出台司法解释背景应该是相关的。
主持人：我们来看看两高的司法解释本身。横河先生，我们知道这十多年来它是作为重要的法律依据被应用，拿来给法轮功学员判刑，我们看到就在今天官方的报纸报导一起案件，山西大同一位六十多岁的老人说，他挂法轮功的横幅被判了两年。文章中很明确地写道，法官说：我的依据就是《刑法》300条和两高的“解释”。判了两年。您觉得司法解释能作为法律用吗？
横河：首先讲《刑法》300条。《刑法》300条实际上不能应用到法轮功学员身上去。
主持人：《刑法》300条到底是什么呢？
横河：“组织和利用邪教破坏法律实施罪。”《刑法》300条有一个问题，一是“组织”。但是别人都是个体行动，并没有组织，没有什么组织或利用什么组织，都是个体行动。
二是“破坏法律实施”。问题是人家去贴一张传单他破坏了哪一条法律实施？
主持人：在实施的过程中没有什么会被破坏。
横河：从来没有一条法律被他们这种行动给破坏掉的，没有一条。所以《刑法》300条就不能直接应用，为了迫害法轮功当年就搞了两高的解释。两高的解释，实际上就是列举了很多的事情，然后把这些事情就套到《刑法》300条上去。只要有这些事情像发传单、挂横幅、挂标语、炼功等，都符合用《刑法》300条，但是《刑法》300条跟两高的“解释”怎么挂上勾？挂不上钩的！也就是说，两高的“解释”跟《刑法》300条一点关系都没有，等于是重新立法。但问题是“两高”没有立法权，所以两高等于是用“解释”的方式把所有跟《刑法》300条不相干的东西都套进去，然后说：这些都可以用到法轮功学员身上。
主持人：但是法官说，两高的“解释”有法律效应。
横河：两高的“解释”没有任何法律效应，两高是不能解释法律的。虽然在1981年人大常委会有一个规定，两高可以释法。但是2001年《立法法》出来以后，一直到这一次2015年的《立法法》更新，都很明确地说，法律的解释权在人大常委会。两高是没有法律解释权的。
主持人：两高只能执行法律！
横河：对，它只能执行法律，但是现在的两高等于是自己立的法自己来执行，这个“解释”等于是又立法、又执行。这是违法的，既违反中国自己的《宪法》，也违反中国自己的法律。
主持人：所以实际上不管是《刑法》300条或者是两高的“解释”，都不能作为法律依据给任何法轮功学员判刑。
横河：是不行的。这就是为什么现在法庭上的这些法官不让辩护律师去辩护。为什么那些维权律师现在被打压呢？就是他在法庭上能够辩护，而且只要在法庭上容许别人辩护，输的一定是法官和检察官。
主持人：胡平先生，我们看到最新的“解释”，刚才横河先生谈到跟过去“解释”的一些不同。您怎么看最新“解释”中提到的一些内容？比如对所谓“邪教”的定义，发传单最高可以判7年，人民币上写真相又怎么怎么样。您怎么看这些内容？
胡平：它的一些具体判刑标准，比如散发传单，像法轮功学员散发的传单无非就是讲“法轮大法好”、讲真相，这些事情无论如何都很难扣上“煽动”、“颠覆”的罪名。
主持人：这是不是属于言论自由的范畴？
胡平：且不说它是不是完全属于言论自由，另外，它的内容都没有什么政治性，根本扣不上任何政治罪名。所以它必须和“邪教”挂勾，才能把它作为一个所谓的“治罪根据”，而它对邪教的定义、一些解释，当然大家看了很可笑，像什么“神话领袖”、“危害社会”等。很多网友也讲，按这标准，共产党才是最大的邪教！我们也知道，很多宗教的创始人都有很多神话，像基督教对耶稣基督都有很多神话，包括藏传佛教对达赖喇嘛，这都是很正常的，根本不能作为邪教的定义标准。
再说，所谓“邪教”本来就是对宗教而言，某些宗教它认为自己是正教，认为有些宗教是邪教；一个世俗的政府去规定谁是邪教，那谁是正教呢？这个就很滑稽。
主持人：有什么权力呢？
胡平：再说，我觉得还有一点很重要。《江泽民文选》里头收录了江泽民在1999年“4.25事件”之后写给政治局常委的一封信，其中他谈到“4.25事件”是1989年政治风波以来最大的群体性事件，说是可能有西方背景、幕后有高手等等，强调法轮功已经成为全国性组织。他整个那封信根本没有提“邪教”两个字。
这就说明，江泽民打击法轮功并不是根据所谓“邪教不邪教”，唯一根据的一条就是，法轮功成为全国性规模的组织。而且他也知道这个组织并不是什么秘密组织。人家说，法轮功包围中南海人不知鬼不觉；但是他自己都说得清清楚楚，在互联网上可以迅速查到法轮功在各地的联络状况。法轮功完全是公开、透明的很简单的组织。其实关键就是一条，他觉得炼法轮功的人太多了，而且他们有很强大的集体行动能力，就是凭着这一点。共产党不允许在它之外还有这么大的一个组织、这么一群人，所以从这个角度上它要打击法轮功。
像其它如中功、香功也没有什么中南海请愿的事件，那不是一块也给打压了吗？包括我们刚才谈到哪怕是官方基督教协会的一些头面人物都被抓起来，他什么罪状呢？那些都是统战对象啊，到处现身说法，去国际场合活动，证明中国有宗教自由的典范人物怎么给抓起来？就是他们那个地方信教的人太多，他们自己出钱修了很多教堂，到处都是高高的十字架。地方的省委书记一看，就说了一句话，这是共产党的天下还是十字架的天下？
就是人多了，它觉得对它就是威胁。所以不是你本身有什么罪过，或是做了什么挑衅它的动作，都没有；单单是你人多、喜欢你的人多、愿意做这种事情的人多，那对共产党来说它就要治你。我觉得这一点是最根本的一条。
主持人：横河先生，我们再谈一谈两高的司法解释。既然像您刚才所说，它并不是法律，它也没有解释权，那么这十多年来对法轮功学员的迫害和判刑，到底是以什么为依据的呢？它是怎么实施的呢？
横河：对法轮功的迫害其实是全方位的，包括宣传系统，包括洗脑。在司法方面也有两个部分，一部分是利用当时已经存在的法外系统，像政法委、劳教所系统，不需要审判直接就送进去；同时它也利用现有的司法系统，像判刑。怎么实施呢？实施的过程就是一条罪状，99%以上的法轮功学员被判刑，用的就是《刑法》300条，只要是在这个部分里面（当然迫害是全方位的），它依赖的就是两高的解释。也就是说，迫害法轮功到现在为止，它没有法律依据，所以只能利用两高的非法解释。因为即使按照中共自己说的，两高也没有司法解释权，结果它判刑的时候都这么用。
主持人：它就发明出来一套。
横河：对，想尽一切办法一定要把现有的司法体系套到上面去，就是用这种方式。它的审判应该说百分之百都是非法审判，将来按照纽伦堡审判的标准，当然这些法官，在判决书上签字的法官都要承担个人责任。
主持人：所以有人说，按照两高的司法解释判刑是违反法律、破坏法律。
横河：对，完全就是违反法律。
主持人：因为是违反《宪法》是吗？所谓“对中国的宪法”来说。
横河：不仅是违反《宪法》。对于中国的《宪法》来说，《宪法》36条，公民应该有宗教信仰自由；从法律来说，也没有一条法律是针对法轮功的，没有。他们的所作所为是按照政策来的，是共产党的一项政策、党内的一纸文件，根据这个文件来实施的，只是套上法律的帽子。将来用中国现存的法律体系判断，这些人不是渎职就是知法犯法。
胡平：我想还补充一点。当局迫害法轮功不但有刚才横河先生讲到的，以及所谓“两高的司法解释”作为依据，而两高的司法解释本来并不足以作为法律的依据，另外还有大量的，即便按照两高的司法解释都根本说不过去的、都摆不上台面的一些事情。很多法轮功学员就仅仅是因为他们炼了功，仅仅因为他们不愿意放弃，仅仅因为法轮功受到打压他们觉得不公平，他们就要去请愿、上诉，因此同样遭到打压。
而且他们遭到打压的手段之残酷，像我们大家众所周知的，我想现在很多世人也都明白了活摘器官的事情，这不是任何司法可以解释；是连司法解释都不敢讲的东西，是大量超越法律，是包括不像样的两高的司法解释都远远不能包括在其中的更骇人听闻的罪行。我觉得这一点就是我们要批判两高的司法解释，另外更要看到它仅仅是遮羞布，其实它遮盖了更多的，比这个还要恶劣百倍的东西。
主持人：所以它就是把所谓“法律”的筐子拿过来将迫害往里放，实际上就是违法行为。横河先生，我想再请您进一步谈谈，在没有任何法律依据的情况下实施迫害，到底是通过什么方法？您刚才提到是法外的一套系统是吗？
横河：其实在开始迫害法轮功的时候，就像刚刚胡平先生说的，跟邪教一点关系都没有，它当时就是准备搞类似政治运动，3个月解决问题。7.20开始抓人的时候是一项条文都没有的，3天以后，出了两个部门解释、部门的通知，一是民政部。民政部说，法轮大法研究会在北京，3年前就解散了，这个是非法组织，因为没有注册。没有注册的北京法轮大法研究会就变成了被迫害的第一个所谓“依据”。
第二个依据是同一天发的公安部的规定，就扩展了六条规定，北京的法轮大法研究会因为没有注册，所以取缔这个3年前就不存在的组织，进而扩展到取缔全体修炼法轮功的人。这也不是法律。那是为什么呢？就是为了快速解决问题。结果3个月以后没有解决问题，忽然发现，唉呀！看来要长期作战了，得找法律基础。
10月30日，由人大常委通过“决定”，“决定”其实不是法律，虽然常委会有法律效用，但是你去看那实际上是一项宣传，就是口号，一堆口号的累积，并不是可实行的法律。但是不管怎么说，也算一个有法律效用的文件吧，里面没有提法轮功，它不能提。
这就是它做的第一步，是3个月以后才开始设法找一些法律依据，或者是制造一些法律依据；在这前后，就是靠两高的解释。因为找来找去，原来《刑法》300条里面有这么一句话，就这么一句话。
主持人：可能是可以沾上边的。
横河：沾上边的然后就解释了，拼命去解释。但是两高的“解释”也没有提到法轮功，怎么办呢？就出个“通知”，通知里面告诉执法机构：“解释”里面讲的就是法轮功。你看，用“低位法”这是全世界都没有的事情。要么就是不论法律，像毛泽东那时候就是无法无天，是一回事；现在有了这么多法律，然后用低位法，最低的内部文件去管理通知，用通知去管理解释，解释去管理法律，法律去管理《宪法》，它真的是完全反过来，用这种方式。
当然这是从司法体系，其它方面比如洗脑班，洗脑班也是非法的；劳教所也是非法的，劳教所只是公安部的部门规定，经过国务院转发，连法律都不是。所以为什么说从1999年开始，中共把中国的法律彻底破坏了！
现在提到两高的“解释”，马上想到的就是，好像有一批人深怕中国会走向法治，在刚刚出现有一点苗头，好像是会不会走向法治的时候，就赶紧要想尽一切办法把它彻底摧毁掉，就跟16年前系统地摧毁中国法律体系一模一样，现在好像又重新把它拿出来。可能这么多年过去了，人们又想重新建法律体制了，所以打击律师、维权律师群体和现在作的两高解释，其实又是系统地把中国的法律再摧毁一遍。
主持人：说到系统地把中国的法律再摧毁一遍，胡平先生，其实已经不只是针对法轮功学员。最近有很多维权律师爆料，他们在关押期间被酷刑，高智晟律师在2009年的时候就说，警察对他施加酷刑的时候直接跟他说，我对你的酷刑，就是我们对法轮功学员的酷刑学过来的。是不是16年来中共镇压法轮功的这一套手法逐渐成熟之后，已经应用在很多其它团体身上呢？
胡平：是的。它最初这些惨无人道、非常残酷的做法，主要是施加于法轮功的学员，后来就把它扩大，包括像维权律师以及一些维权人士，高智晟律师就是典型。他以前打过很多官司，不管打赢、打输，至少还没有因为打官司而使自己遭致迫害，而他遭致迫害的主要缘由就是因为他替法轮功打抱不平、替法轮功学员辩护，这就触到了中共当局最大的痛点，所以对高智晟律师进行时间非常长而且非常残酷的迫害。这个问题我想高智晟本人已经有很多披露，大家都很清楚。我们也知道，这些年，一些其他维权律师所遭受的折磨。
中共的很多法是恶法，问题是现在的很多做法远远比那些恶法还要恶百倍、恶千倍，我觉得这一点才是我们更加要关注的问题。
主持人：中共的法律其实只是遮羞布而已。
胡平：对，就是。这个事情现在有愈演愈烈的趋势，而且它还会发明一些新的办法，像最近我们知道的邓相超教授遭到处分，就是因为他在微博上发表一些批毛的言论。本来一直有人在说这些话，那不一直在登这些东西？当局要整人找不出个藉口，它就暗中策划一些所谓“毛左”群众跑去闹、跑去集会、跑去抗议，有关方面就以回应群众的要求、群众的呼声作为理由，对他加以处置。
那就说明，一个人做了一些事情，哪怕过去你做的时候当局都没法认为你违法，找不出把柄来整你，它都可以藉助这种手段。现在这种打压真是到了无所不用其极，无论从手段乃至方式上都比先前还更为恶劣。
主持人：横河先生，这方面有什么补充吗？同样的一套手法是怎么应用到别的团体身上的？
横河：从上面结构来说，原来有“610办公室”，“610办公室”后来很熟悉怎么镇压人的一套手段，同时在公安部门有国保，所以迫害经验就扩展开来了。到了2008年，不是奥运会嘛，奥运会就搞奥运安保、维稳，维稳体制就成立了维稳办公室。
维稳办公室就把“610办公室”针对法轮功学员的所有手段用在更广大的人群当中，开始的时候人们都搞糊涂了，以为“610办公室”改名字了，人员都是重复的，当时确实主任都是同一人。过了一年以后，“610办公室”主任下台，当时就有两个人接班，才发现是两个不同的组织。实际上就是从组织结构上，怎么把这一套迫害法轮功的经验用到迫害广大人群当中去。
这一次披露出来“709事件”很多律师被酷刑，像谢阳律师，刚刚公布出来的一大套的这种方式，实际上也是国保干的呀！国保原来就是公安系统里面的“610办公室”，现在是公安系统里面专门迫害人权的，它没有警察的服务功能，纯粹就是迫害人权的机构，相比较而言就是德国的秘密警察盖世太保，就是中国的国保，是完全一对一能对上的。
主持人：由于时间关系，我们今天只能谈到这里了，非常感谢二位。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
就在今天（1月25日），中共的最高法院和最高检察院，发布了一份“司法解释”。这份解释再次定义了所谓的“邪教”，而且还说对散发传单等行为会最高判刑7年，这份解释代替了中共在1999年和2001年两高发的两份解释。自1999年以来两高的解释一直是中共迫害法轮功的主要“法律依据”，然而两高的解释是否就是法律？从两高的解释来看，中共到底是依法办事，还是在破坏法律？为什么在16年后的今天，中共会再次颁发这样的“司法解释”？今天我们就对这个最新事件做一下解读和分析。
主持人：观众朋友好，欢迎您收看这一期的《热点互动》直播节目。就在今天（1月25日），中共的最高法院和最高检察院发布一份“司法解释”，这份解释再次定义所谓的“邪教”，称，散发传单等行为会最高判刑7年。这份解释代替中共在1999年和2001年“两高”发的两份解释。
自1999年以来，两高的“解释”一直是中共迫害法轮功的主要法律依据，然而两高的解释是法律吗？按照两高的解释来判案到底是依法办事还是破坏法律？为什么在16年后的今天，中共会再次颁发这样的“司法解释”？今天我们请二位嘉宾对此最新事件解读和分析。一位是时事评论员横河先生，还有一位是《北京之春》荣誉主编胡平先生，二位好。
横河、胡平：您好，大家好。
主持人：非常感谢二位。我们今天谈论的是中共“两高”最新的司法“解释”，欢迎观众朋友在节目中给我们打电话发表您的观点。横河先生，关于“两高的解释”，很多人可能都知道，在1999年开始迫害法轮功时，也出过这样的司法解释，定义所谓的“邪教”等。但是已经16年过去了，16年之后，突然在今天又发一份司法解释，您觉得是什么目的它16年以后又来做这样的事情？现在的解释跟16年前的两份解释有什么不同？
横河：先讲相同和不相同的地方。它是把那几份解释综合了一下，然后有了一些具体的规定，比如原来的数量是300份传单，现在1,000份传单就判刑，判3年到7年，原来没有公布是3年到7年，就说可以判刑。内容都差不多，实际上是为《刑法》300条作解释，就是可以按照《刑法》300条判，还有一些是这些年新增加的东西，比如真相币，在钱币上面写真相。
主持人：写“真、善、忍”好，或者“法轮大法好”等。
横河：还有伪基站，就是广播、电视的发射站，它叫作伪基站，这一类的是两高那几年的解释以后发展起来，然后推广开来的法轮功讲真相的手段，把这些也加进去了，还有一些网路上的东西也加到里面去了。从“十八大”以来，中共系统一直在忙着搞反腐，对于迫害法轮功，总的来说，就没有像江泽民当政以及垂帘听政时推得那么厉害。以反腐的名义清掉一大部分以后，它现在面临的情况，最上面迫害法轮功的一些元凶们现在是日薄西山了，要么已经倒台，要么就是惶惶不可终日；另外一方面，基层也出现一些怠工和抵制的现象。前几天我们作节目不是也讲到有很多人在底下就不执行迫害命令，因为十几年了，而且法轮功学员讲真相的力度也很大。
中共迫害法轮功这么多年，形成非常庞大的利益集团，我们以前叫它血债帮也好，它是通过迫害法轮功、迫害人权所形成的利益集团。当他们发现如果再这样下去的话，很可能危及他们自己。中共有一个特点，搞任何政治运动，它要让大家都沾血，
主持人：这样你就逃不掉！
横河：对。只要大家都沾了血，将来清算的时候，如果人人有份，当政者也不会清算了，所以就能够保自己。当他们看到现已经到了走投无路的时候，那狗急了还跳墙呢，到这种情况，可能就是好像要搞一个大的事件，把大家都拉下水。我觉得主要可能是这个考虑。
主持人：胡平先生，您觉得这样的司法解释出台，大的背景和目的是什么？
胡平：我们知道，第一次中共出台打击邪教的司法解释的时候，它主要是针对法轮功。记得当时江泽民讲过一句话：我就不信治不了法轮功。可是十几年过去了，尽管在中共泰山压顶式的高压之下，法轮功并没有被压垮，在国际上它已经走向世界，在国内一直有那么多的法轮功学员坚持炼功、讲真相、宣扬大法等等，所以到了16年之后，中共还再次重申要打击法轮功。当然背景是法轮功学员一命顽强地抵抗，另一方面和中共维护自身的统治有很密切的关系。
尽管我们知道，从一开始，江泽民下令镇压法轮功的时候，在体制内、党内很多人都不赞成，但是由于中共本身的独裁性质，使得最高领袖可以一意孤行，到后来，在镇压法轮功方面做得如此残暴、灭绝人性，因此造成这种局面，即便集团中间有些人不同意、反对这么做，但是他们也不敢进行纠正，因为罪恶太大了，这个错误显然是整个党的问题、体制的问题，他们觉得改不起，到后来尽管很多人不见得赞成。
我们所接触到的中共官员几乎没有人对镇压法轮功表示赞成的，结果在这种体制之下，他们也会被这些坏人所绑架，就使得这个事情一直延续下来。现在它发布新的司法解释再次表明，现在的当局在这一方面不可能对前任做根本性的纠正，只得必须延续下去。我想它也和近几年我们看到的不仅是镇压法轮功方面；在打压维权人士、维权律师包括官方基督教协会一些头面人物最近都被抓捕，这是全面收紧的态势，这一点我想和出台司法解释背景应该是相关的。
主持人：我们来看看两高的司法解释本身。横河先生，我们知道这十多年来它是作为重要的法律依据被应用，拿来给法轮功学员判刑，我们看到就在今天官方的报纸报导一起案件，山西大同一位六十多岁的老人说，他挂法轮功的横幅被判了两年。文章中很明确地写道，法官说：我的依据就是《刑法》300条和两高的“解释”。判了两年。您觉得司法解释能作为法律用吗？
横河：首先讲《刑法》300条。《刑法》300条实际上不能应用到法轮功学员身上去。
主持人：《刑法》300条到底是什么呢？
横河：“组织和利用邪教破坏法律实施罪。”《刑法》300条有一个问题，一是“组织”。但是别人都是个体行动，并没有组织，没有什么组织或利用什么组织，都是个体行动。
二是“破坏法律实施”。问题是人家去贴一张传单他破坏了哪一条法律实施？
主持人：在实施的过程中没有什么会被破坏。
横河：从来没有一条法律被他们这种行动给破坏掉的，没有一条。所以《刑法》300条就不能直接应用，为了迫害法轮功当年就搞了两高的解释。两高的解释，实际上就是列举了很多的事情，然后把这些事情就套到《刑法》300条上去。只要有这些事情像发传单、挂横幅、挂标语、炼功等，都符合用《刑法》300条，但是《刑法》300条跟两高的“解释”怎么挂上勾？挂不上钩的！也就是说，两高的“解释”跟《刑法》300条一点关系都没有，等于是重新立法。但问题是“两高”没有立法权，所以两高等于是用“解释”的方式把所有跟《刑法》300条不相干的东西都套进去，然后说：这些都可以用到法轮功学员身上。
主持人：但是法官说，两高的“解释”有法律效应。
横河：两高的“解释”没有任何法律效应，两高是不能解释法律的。虽然在1981年人大常委会有一个规定，两高可以释法。但是2001年《立法法》出来以后，一直到这一次2015年的《立法法》更新，都很明确地说，法律的解释权在人大常委会。两高是没有法律解释权的。
主持人：两高只能执行法律！
横河：对，它只能执行法律，但是现在的两高等于是自己立的法自己来执行，这个“解释”等于是又立法、又执行。这是违法的，既违反中国自己的《宪法》，也违反中国自己的法律。
主持人：所以实际上不管是《刑法》300条或者是两高的“解释”，都不能作为法律依据给任何法轮功学员判刑。
横河：是不行的。这就是为什么现在法庭上的这些法官不让辩护律师去辩护。为什么那些维权律师现在被打压呢？就是他在法庭上能够辩护，而且只要在法庭上容许别人辩护，输的一定是法官和检察官。
主持人：胡平先生，我们看到最新的“解释”，刚才横河先生谈到跟过去“解释”的一些不同。您怎么看最新“解释”中提到的一些内容？比如对所谓“邪教”的定义，发传单最高可以判7年，人民币上写真相又怎么怎么样。您怎么看这些内容？
胡平：它的一些具体判刑标准，比如散发传单，像法轮功学员散发的传单无非就是讲“法轮大法好”、讲真相，这些事情无论如何都很难扣上“煽动”、“颠覆”的罪名。
主持人：这是不是属于言论自由的范畴？
胡平：且不说它是不是完全属于言论自由，另外，它的内容都没有什么政治性，根本扣不上任何政治罪名。所以它必须和“邪教”挂勾，才能把它作为一个所谓的“治罪根据”，而它对邪教的定义、一些解释，当然大家看了很可笑，像什么“神话领袖”、“危害社会”等。很多网友也讲，按这标准，共产党才是最大的邪教！我们也知道，很多宗教的创始人都有很多神话，像基督教对耶稣基督都有很多神话，包括藏传佛教对达赖喇嘛，这都是很正常的，根本不能作为邪教的定义标准。
再说，所谓“邪教”本来就是对宗教而言，某些宗教它认为自己是正教，认为有些宗教是邪教；一个世俗的政府去规定谁是邪教，那谁是正教呢？这个就很滑稽。
主持人：有什么权力呢？
胡平：再说，我觉得还有一点很重要。《江泽民文选》里头收录了江泽民在1999年“4.25事件”之后写给政治局常委的一封信，其中他谈到“4.25事件”是1989年政治风波以来最大的群体性事件，说是可能有西方背景、幕后有高手等等，强调法轮功已经成为全国性组织。他整个那封信根本没有提“邪教”两个字。
这就说明，江泽民打击法轮功并不是根据所谓“邪教不邪教”，唯一根据的一条就是，法轮功成为全国性规模的组织。而且他也知道这个组织并不是什么秘密组织。人家说，法轮功包围中南海人不知鬼不觉；但是他自己都说得清清楚楚，在互联网上可以迅速查到法轮功在各地的联络状况。法轮功完全是公开、透明的很简单的组织。其实关键就是一条，他觉得炼法轮功的人太多了，而且他们有很强大的集体行动能力，就是凭着这一点。共产党不允许在它之外还有这么大的一个组织、这么一群人，所以从这个角度上它要打击法轮功。
像其它如中功、香功也没有什么中南海请愿的事件，那不是一块也给打压了吗？包括我们刚才谈到哪怕是官方基督教协会的一些头面人物都被抓起来，他什么罪状呢？那些都是统战对象啊，到处现身说法，去国际场合活动，证明中国有宗教自由的典范人物怎么给抓起来？就是他们那个地方信教的人太多，他们自己出钱修了很多教堂，到处都是高高的十字架。地方的省委书记一看，就说了一句话，这是共产党的天下还是十字架的天下？
就是人多了，它觉得对它就是威胁。所以不是你本身有什么罪过，或是做了什么挑衅它的动作，都没有；单单是你人多、喜欢你的人多、愿意做这种事情的人多，那对共产党来说它就要治你。我觉得这一点是最根本的一条。
主持人：横河先生，我们再谈一谈两高的司法解释。既然像您刚才所说，它并不是法律，它也没有解释权，那么这十多年来对法轮功学员的迫害和判刑，到底是以什么为依据的呢？它是怎么实施的呢？
横河：对法轮功的迫害其实是全方位的，包括宣传系统，包括洗脑。在司法方面也有两个部分，一部分是利用当时已经存在的法外系统，像政法委、劳教所系统，不需要审判直接就送进去；同时它也利用现有的司法系统，像判刑。怎么实施呢？实施的过程就是一条罪状，99%以上的法轮功学员被判刑，用的就是《刑法》300条，只要是在这个部分里面（当然迫害是全方位的），它依赖的就是两高的解释。也就是说，迫害法轮功到现在为止，它没有法律依据，所以只能利用两高的非法解释。因为即使按照中共自己说的，两高也没有司法解释权，结果它判刑的时候都这么用。
主持人：它就发明出来一套。
横河：对，想尽一切办法一定要把现有的司法体系套到上面去，就是用这种方式。它的审判应该说百分之百都是非法审判，将来按照纽伦堡审判的标准，当然这些法官，在判决书上签字的法官都要承担个人责任。
主持人：所以有人说，按照两高的司法解释判刑是违反法律、破坏法律。
横河：对，完全就是违反法律。
主持人：因为是违反《宪法》是吗？所谓“对中国的宪法”来说。
横河：不仅是违反《宪法》。对于中国的《宪法》来说，《宪法》36条，公民应该有宗教信仰自由；从法律来说，也没有一条法律是针对法轮功的，没有。他们的所作所为是按照政策来的，是共产党的一项政策、党内的一纸文件，根据这个文件来实施的，只是套上法律的帽子。将来用中国现存的法律体系判断，这些人不是渎职就是知法犯法。
胡平：我想还补充一点。当局迫害法轮功不但有刚才横河先生讲到的，以及所谓“两高的司法解释”作为依据，而两高的司法解释本来并不足以作为法律的依据，另外还有大量的，即便按照两高的司法解释都根本说不过去的、都摆不上台面的一些事情。很多法轮功学员就仅仅是因为他们炼了功，仅仅因为他们不愿意放弃，仅仅因为法轮功受到打压他们觉得不公平，他们就要去请愿、上诉，因此同样遭到打压。
而且他们遭到打压的手段之残酷，像我们大家众所周知的，我想现在很多世人也都明白了活摘器官的事情，这不是任何司法可以解释；是连司法解释都不敢讲的东西，是大量超越法律，是包括不像样的两高的司法解释都远远不能包括在其中的更骇人听闻的罪行。我觉得这一点就是我们要批判两高的司法解释，另外更要看到它仅仅是遮羞布，其实它遮盖了更多的，比这个还要恶劣百倍的东西。
主持人：所以它就是把所谓“法律”的筐子拿过来将迫害往里放，实际上就是违法行为。横河先生，我想再请您进一步谈谈，在没有任何法律依据的情况下实施迫害，到底是通过什么方法？您刚才提到是法外的一套系统是吗？
横河：其实在开始迫害法轮功的时候，就像刚刚胡平先生说的，跟邪教一点关系都没有，它当时就是准备搞类似政治运动，3个月解决问题。7.20开始抓人的时候是一项条文都没有的，3天以后，出了两个部门解释、部门的通知，一是民政部。民政部说，法轮大法研究会在北京，3年前就解散了，这个是非法组织，因为没有注册。没有注册的北京法轮大法研究会就变成了被迫害的第一个所谓“依据”。
第二个依据是同一天发的公安部的规定，就扩展了六条规定，北京的法轮大法研究会因为没有注册，所以取缔这个3年前就不存在的组织，进而扩展到取缔全体修炼法轮功的人。这也不是法律。那是为什么呢？就是为了快速解决问题。结果3个月以后没有解决问题，忽然发现，唉呀！看来要长期作战了，得找法律基础。
10月30日，由人大常委通过“决定”，“决定”其实不是法律，虽然常委会有法律效用，但是你去看那实际上是一项宣传，就是口号，一堆口号的累积，并不是可实行的法律。但是不管怎么说，也算一个有法律效用的文件吧，里面没有提法轮功，它不能提。
这就是它做的第一步，是3个月以后才开始设法找一些法律依据，或者是制造一些法律依据；在这前后，就是靠两高的解释。因为找来找去，原来《刑法》300条里面有这么一句话，就这么一句话。
主持人：可能是可以沾上边的。
横河：沾上边的然后就解释了，拼命去解释。但是两高的“解释”也没有提到法轮功，怎么办呢？就出个“通知”，通知里面告诉执法机构：“解释”里面讲的就是法轮功。你看，用“低位法”这是全世界都没有的事情。要么就是不论法律，像毛泽东那时候就是无法无天，是一回事；现在有了这么多法律，然后用低位法，最低的内部文件去管理通知，用通知去管理解释，解释去管理法律，法律去管理《宪法》，它真的是完全反过来，用这种方式。
当然这是从司法体系，其它方面比如洗脑班，洗脑班也是非法的；劳教所也是非法的，劳教所只是公安部的部门规定，经过国务院转发，连法律都不是。所以为什么说从1999年开始，中共把中国的法律彻底破坏了！
现在提到两高的“解释”，马上想到的就是，好像有一批人深怕中国会走向法治，在刚刚出现有一点苗头，好像是会不会走向法治的时候，就赶紧要想尽一切办法把它彻底摧毁掉，就跟16年前系统地摧毁中国法律体系一模一样，现在好像又重新把它拿出来。可能这么多年过去了，人们又想重新建法律体制了，所以打击律师、维权律师群体和现在作的两高解释，其实又是系统地把中国的法律再摧毁一遍。
主持人：说到系统地把中国的法律再摧毁一遍，胡平先生，其实已经不只是针对法轮功学员。最近有很多维权律师爆料，他们在关押期间被酷刑，高智晟律师在2009年的时候就说，警察对他施加酷刑的时候直接跟他说，我对你的酷刑，就是我们对法轮功学员的酷刑学过来的。是不是16年来中共镇压法轮功的这一套手法逐渐成熟之后，已经应用在很多其它团体身上呢？
胡平：是的。它最初这些惨无人道、非常残酷的做法，主要是施加于法轮功的学员，后来就把它扩大，包括像维权律师以及一些维权人士，高智晟律师就是典型。他以前打过很多官司，不管打赢、打输，至少还没有因为打官司而使自己遭致迫害，而他遭致迫害的主要缘由就是因为他替法轮功打抱不平、替法轮功学员辩护，这就触到了中共当局最大的痛点，所以对高智晟律师进行时间非常长而且非常残酷的迫害。这个问题我想高智晟本人已经有很多披露，大家都很清楚。我们也知道，这些年，一些其他维权律师所遭受的折磨。
中共的很多法是恶法，问题是现在的很多做法远远比那些恶法还要恶百倍、恶千倍，我觉得这一点才是我们更加要关注的问题。
主持人：中共的法律其实只是遮羞布而已。
胡平：对，就是。这个事情现在有愈演愈烈的趋势，而且它还会发明一些新的办法，像最近我们知道的邓相超教授遭到处分，就是因为他在微博上发表一些批毛的言论。本来一直有人在说这些话，那不一直在登这些东西？当局要整人找不出个藉口，它就暗中策划一些所谓“毛左”群众跑去闹、跑去集会、跑去抗议，有关方面就以回应群众的要求、群众的呼声作为理由，对他加以处置。
那就说明，一个人做了一些事情，哪怕过去你做的时候当局都没法认为你违法，找不出把柄来整你，它都可以藉助这种手段。现在这种打压真是到了无所不用其极，无论从手段乃至方式上都比先前还更为恶劣。
主持人：横河先生，这方面有什么补充吗？同样的一套手法是怎么应用到别的团体身上的？
横河：从上面结构来说，原来有“610办公室”，“610办公室”后来很熟悉怎么镇压人的一套手段，同时在公安部门有国保，所以迫害经验就扩展开来了。到了2008年，不是奥运会嘛，奥运会就搞奥运安保、维稳，维稳体制就成立了维稳办公室。
维稳办公室就把“610办公室”针对法轮功学员的所有手段用在更广大的人群当中，开始的时候人们都搞糊涂了，以为“610办公室”改名字了，人员都是重复的，当时确实主任都是同一人。过了一年以后，“610办公室”主任下台，当时就有两个人接班，才发现是两个不同的组织。实际上就是从组织结构上，怎么把这一套迫害法轮功的经验用到迫害广大人群当中去。
这一次披露出来“709事件”很多律师被酷刑，像谢阳律师，刚刚公布出来的一大套的这种方式，实际上也是国保干的呀！国保原来就是公安系统里面的“610办公室”，现在是公安系统里面专门迫害人权的，它没有警察的服务功能，纯粹就是迫害人权的机构，相比较而言就是德国的秘密警察盖世太保，就是中国的国保，是完全一对一能对上的。
主持人：由于时间关系，我们今天只能谈到这里了，非常感谢二位。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
