【新唐人2017年02月14日讯】【热点互动】（1572）川普移民行政令 何去何从？
美国总统川普颁发的暂时停止七个国家公民入境的行政令，引发的效果持续延烧。继华盛顿州起诉川普，西雅图联邦法官判定暂停川普的行政令执行之后，美国旧金山第九巡回上诉法庭又驳回了司法部的上诉。白宫宣称他们在考虑颁发新的行政令，也不排除进一步上诉。那么为什么在美国，一位联邦法官就可以暂停总统行政令？川普的移民行政令是否有道理？与此同时在全美各地，更加被严厉执行的对非法移民的打击，对于华人到底有什么样的影响？今天我们就对这些问题做一些探讨和解读。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。美国总统川普颁发暂时停止7个国家的公民入境行政令，引发效果持续延烧。继华盛顿州起诉川普，西雅图联邦法官判定暂停川普的行政令执行之后，上周四，美国旧金山第九巡回上诉法院又驳回了司法部的上诉。白宫宣称他们在考虑颁发新的行政令，也不排除进一步上诉。
在美国，为什么一位联邦法官就可以暂停总统的行政令？川普的移民行政令是否有道理？与此同时，在全美各地更加被严厉执行的对非法移民的打击，对于华人到底有什么样的影响？今晚我们请两位嘉宾就这些问题探讨和解读。两位都在线上，一位是在华盛顿DC和我们Skype连线的叶宁律师，另一位是特约评论员田园先生。二位好。
叶宁、田园：主持人好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
美国第九上诉巡回法庭周四裁决，不会恢复总统川普的移民行政令，该行政令暂停90天内7个穆斯林国家的公民入境美国，及120天内暂不处理难民申请。
对此，川普2月10日回应，不排除签发一个新的行政令来取代之前的一个，但不会做过多修改。
美国总统川普：“我们有很多其它选项，包括下周一再发一个行政令，出于国家安全，我们需要快，所以很可能会再发一个新令。”
白宫发言人则说暂不会上诉到最高法院，而是评估更多不同的解决方法，不过最终决定目前还不得而知。
第九上诉巡回庭的判决，让反对川普的人欢欣雀跃，不过也有很多人质疑，三位法官在29页的判决书中，完全不提美国法律授权总统可决定哪些人不能入境美国。
主持人：观众朋友，今晚，我们谈的是川普的移民行政令以及现在对非法移民的一些突袭是否会延烧到华人？欢迎您在节目中间给我们打电话向专家提问。第一个问题想请问叶宁律师，请您简单跟我们谈一下，川普对7个国家暂停入境的移民行政令主要法律依据是什么？
叶宁：美国《移民法》第212条规定，美国司法部长可以禁止犯有下列罪行的人进入美国国内，“下列罪行”指的是恐怖主义。这是第一条。间谍、贩毒这一类的外国人，是被美国《移民法》明确禁止入境美国的。
我们知道，《移民法》实际在本质上是属于行政法，当然是国会立法，在这个意义上，美国总统通过行政命令指示内阁成员（司法部、国土安全部都是内阁成员）、指示美国的联邦执法部门严格执行《移民法》，而且对具体事项做出规定来保护美国国家、国民的安全，维护美国国境的完整，应该是属于美国总统行政权力范围以内的事情。所以川普总统的行政令是有合法性依据的。
主持人：对国家安全有影响，他是有权力的。谢谢。我们下面要探讨一下，田园，您一直很关注这件事情。西雅图的联邦法官在川普的行政令出来一周之后，他判定全国范围内暂停，后来旧金山的第九巡回上诉法院又驳回了司法部的上诉。在您看来，到底主要原因是什么？刚才叶宁律师也说了，川普的行政令具有法律依据。行政令被驳回或者暂停是什么理由？您认为这些理由是否成立？
田园：刚才叶律师已经讲得很清楚，美国总统，尤其川普总统在颁发移民禁止令的过程中一直都是依法行政，他的行政令是有很多法律依据的。除了刚才叶先生提到的212条之外，还有《美国法典》的第1822条，也清楚的授予美国总统禁止任何他认为对美国国民的安全或者国家安全会造成伤害的国家的国民入境。所以他移民行政令禁止令是有很多的法律依据的。
但很遗憾的是，在第九巡回法庭以及西雅图联邦法官判决过程中，这些相应的法律依据，从来没有被提到过一次。我个人的感觉是，如果提到这些相应的法律依据的话，法官将被迫做出有利于政府，也就是川普总统的判决。至于说为什么这些法官会做出违背美国法律的判决呢？这我们只能猜测，到底他们背后究竟在想些什么？
主持人：他们的反对理由是什么呢？
田园：他们首先有一些歪曲的，有一些说法完全歪曲，譬如说有一个法官在判决过程中认为这是针对穆斯林的一个禁止令。其实在全世界有49个以穆斯林为主的国家，而在川普总统的禁止令里面，只提到7个国家，而且这7个国家都不是川普总统自己拍脑袋想出来的，而是从奥巴马的原来的国土安全部继承过来的。
也就是说在奥巴马当总统的时候，国土安全部就已经将这7个国家列为重点需要核查的国家。伊拉克是7个被禁止的国家之一，奥巴马本人在上任之初，就曾经对伊拉克的难民颁布过6个月的禁止令，所以从这方面看来，这完全是情有可原，而且是有法律依据的。
这些联邦法官认为，这是一个针对穆斯林的禁止令，这完全是错误的。当波士顿的联邦法官在判决这个案子的时候，就明确指出这不是针对穆斯林的禁止令，这是其中的一个理由；另外一个理由是，他们觉得如果这个禁止令实行的话，可能会给恐怖组织，像伊斯兰国这样的恐怖组织制造更多口实，让他们在穆斯林人群里面招募更多恐怖分子。
其实这一点是完全不成立的，禁止或者不禁止伊斯兰国它都会存在，它也都会向西方发起攻击，它不会因为你不禁止这些难民入境，和西方国家就能够坐下来和平谈判，这根本是不可能的。所以我觉得这些理由都非常的荒唐。
主持人：叶律师，您怎么看两个地方的法官，他们暂停川普执行行政令的决定呢？
叶宁：首先我们要指出的是川普总统颁发这样的行政令是合法的，是有合法依据的，而且也非常谨慎、也很合理，他因为只是90天以内暂停。但是第二点，美国的联邦法院在三权分立的原则下，行使对总统的行政命令，包括对国会通过的立法进行合宪性和合法性的司法审议，这也是合法的。
但是凡是这一类审议，都是从联邦地方法院开始，联邦地方法院一直打到上诉法院、打到最高法院，这是合法的，这是从1812年《马伯里诉麦迪逊案（Marbury v. Madison）》以后就确立的一个司法审议的原则。
我们看到西雅图的地方法院和美国第九巡回法院，它也有一定的理由。因为美国长期以来，美国的法统的传承和美国的法律良知的传承性来说，对应政策它实行的是甄别有选择性的接受外国人入境美国和接受移民的政策，就是甄别政策。
你现在把某几个国家，规定所有的国民都不能进入的话，这种规定和美国长期以来奉行的价值观，一时有些法官是不能适应这一种非常剧烈的，一种比较大的变动。在这个意义上，我们知道，第九上诉法院，从职业的人员的角度来说，我们认为是阳光最多的上诉法院，如果美国所有的上诉法院，都像第九上诉法院那么充满阳光的话，那么美国的法律制度至少对律师会提供更多的空间。
实际上这个问题在两者的拉锯当中，我们看到的是美国的文明的长足的进步，在三权分立原则下面各个部门各行其职，行政部门实行高效率的保护美国国土安全、美国国民的生命安全。但是法院系统它是要对行政命令也好，国会通过的法律也好，只要遇到挑战的话，它就要对法律的合宪性、合法性根据自己司法良知做出独立的判决。这两者的互动，实际上是成熟的宪政民主制度下的一种非常好的现象。
美国行政当局不用着急，实际上第九巡回法院是3人组成的法官团做出的判决，它还可以在15天以内向第九上诉法院提出全院联席覆审（en banc rehearing）请求，它要求整个全体法官对这三个法官组成的审判委员会进行重新审议。
但是为什么说另外一项选项也很重要呢？因为要求审议也好，向联邦最高法院上诉也好，它都停在这个窗口，因为司法部、国土安全部已经根据这个判决暂停执行行政法令的宣布。我们看到的报导是已经有三千多名从这7个国家地区来的人已经进入美国了，在这个空窗期间。所以颁布新的法律的话，它会速度更快。
主持人：好的，我想再请问田园，因为刚才叶律师谈到第九巡回上诉法院是充满阳光，这可能是一种形容，但也有人说第九上诉法院是比较自由派的。为什么这个案子会上诉到第九上诉巡回法院？您觉得下一步再继续上诉和颁发新的行政令，这两方面有什么利弊呢？
田园：用“阳光”来形容第九上诉法院，我个人是觉得有点美化的意思。第九巡回法院被公认在美国所有的巡回法庭里面是最左的一个巡回法院。它左到什么程度？左到它判决的案子里面被美国最高法院推翻的比例居然达到88%。也就是说，10个案子里面有将近9个案子上诉到最高法院之后被最高法院推翻。
美国最高法院其实也有两派，一派是保守派，另外一派是左派，它也分两帮这种法官。甚至在美国最高法院的左派法官都不能够完全同意第九上诉法院的判决，经常他们在最高法院得到的判决被推翻的时候，不是5比4，而是8比1或者7比1这样大比例推翻第九巡回法官的判决。
根据这一点来说，司法界就有人认为它很多的判决其实是根据意识形态来的，而不是根据法理规范的依据。它的判决其实有一种政治参与的感觉，而不是真的根据法条的内容、根据《宪法》的精神来判决这些案子。
再说一说为什么华盛顿州会在这个地方提出这个诉讼？这是一个工于心计的算计结果，他知道如果一旦某一个州对川普的移民禁止令提起公诉的话，很有可能这个官司就会一直往上打，打到上诉法院，最后可能就打到最高法院。
那么为什么是华盛顿州？因为它的地点其实是一个很聪明的算计，他知道如果上诉之后，肯定会到达第九巡回法院。第九巡回法院根据大家的猜测肯定，如果华盛顿州的联邦法官判决推翻，不让川普的禁止令得以实施的话，那么第九巡回法院很可能会和西雅图的联邦法官站在同一个战壕里，果然事实上就这么发生的。
后来明尼苏达州也加入了这个官司，他也知道得很清楚，你知道要上诉就到第九巡回法院上诉，对他们有利。最后明尼苏达州也加入这个官司和华盛顿州一起来打这个官司，最后就是在第九巡回法院得到了三人法官的支持。
再说一说下一步，我觉得川普现在对这个上诉到最高法院，是有利也有弊。有利的地方就在于，可能在最高法院能把这个案子扳回来，有这个可能性存在。但是它的弊端可能更大一些，弊端有二，两个主要部分，第一个弊端是它现在最高法院处于四比四的分裂状态，川普上诉到最高法院你有多少胜算？这是一个很严重的问题。
如果不能够在最高法院把这个案子扳回来的话，那这个案子就成为以后的判例，那么川普再想执行类似的法规也好，或者是行政命令也好，都变得非常困难。所以，我想川普可能也在考量这一方面的问题。极有可能的是，他会等到他自己的大法官提名人戈萨奇(Neil‧Gorsuch)被参议院通过之后，再可能考虑到最高法院去打这个官司。
第二个最大的弊端就是这个移民禁止令本来就只有90天，从第九巡回法院的上诉判决，然后到最高法院下达文件接受这个案子的上诉期间，轻松只有两三个月、三四个月就可以过去了。就是这时候，就这几个月时间，行政命令不能执行就相当于根本就没有发一样。
川普这样做，上诉其实就不如川普再发一个新的移民法规，这样的话就是转被动为主动；如果美国左派不喜欢，估计会发起第二场官司，在这个过程中川普可以占据主动。我想目前来说川普也在考虑这方面的问题，可能倾向于不再向最高法院上诉。
主持人：我想还是请田园阐述一下，您怎么看这个案子体现出的美国三权分立的制度，以及它对总统权力的制约？
田园：没错，美国政府这个三权分立制度，我觉得是世界上执行最好的三权分立的思想。刚才叶律师提到，川普的移民行政令是合法的。这是没有问题的，同时，法院根据最近的移民禁止令提起公诉，然后判决它无效，这整个过程也是符合美国《宪法》的精神。其实三权分立就是为了制约权力，防止权力的滥用。
主持人：请稍微跟我们解释一下哪三权？简单介绍一下好吗？
田园：三权就是行政权、司法权和立法权三权分开。行政就是依法执行行政，立法就是来制定法律，司法就是通过案件的审理，还有对法条的解释来贯彻整个国家依法行政的精神，这就是三权分立。
主持人：所以立法就是国会是吗？
田园：在美国立法机关就是国会，在地方就有地方的立法机关；司法机关就是美国的司法部以及美国的法院系统，联邦有联邦法院，然后有地方法院，有州法；总统就是行政机关的最高首脑，他就是行政机关的最高代表。
三权分立就是为了实现权力之间的制约，防止任何一个人不管是司法、行政还是立法，滥用权力造成比如某一个人独大，最后造成独裁的局面。美国的三权分立是吸收了世界上很多国家依法行政、制约权力的新法形成了现在这样一个独特的结构。一个很大的优点，美国为什么在二百三十年、二百四十多年以来能够保持大体上政治相当隐定？三权分立起了很大的贡献；另外一个最大的贡献就是能够体现出对人民权利的保障。
比如在中国，现在正在发生各种各样的迫害，针对法轮功、针对各个宗教组织的迫害，为什么会有这样的宗教迫害？就是因为在中国政府的某一个人或者某一个小圈子的小小组织，他就有权力发起这样的迫害，而其他人对他没有任何的制约能力；在美国就不可能出现针对任何一个宗教团体迫害，因为美国《宪法》前十条的《权利法案》明确规定，不准针对任何宗教信仰进行立法。所以三权分立就是起到一种平衡、制约还有补充的功能。
主持人：谢谢田园给我们的介绍。田园，现在全美各地，特别是在上周，我们看到至少有六个城市移民局发起对非法移民的逮捕行动，有一百六十多人被逮捕。现在很多人看到在川普的行政命令发出之后，对于非法移民的打击和执法确实更加严格，您觉得对于华人会有什么样的影响？
叶宁：首先要解释一下这其实是一种误解。美国移民局对于非法移民定点、定时的突袭，过去多少年、从小布什政府以来就从来没有停止过，甚至在奥巴马任内对非法移民的突袭也从来没有停止过，奥巴马甚至被拉美裔的组织抨击是历史上遣返非法移民人数最多的总统之一。这是有可能的。大家看到目前移民局针对某些地方进行定点的突袭，并不是说明在川普上台之后，移民局对非法移民的打击率就增加了；其实没有增加，还是原来那个样子。
第二点我想说的是，尤其是我们华人的非法移民在这里大家千万不要恐慌。为什么呢？因为川普总统说得很清楚，他并不是针对所有的非法移民；他针对的是犯有重罪的非法移民。我想大家都很明白也很清楚，都希望生活在一个和平、安宁、稳定的环境里面，谁也不希望有杀人越货、打家劫舍的人在我们中间作邻居，这样的事情大家都不希望出现，不管是合法移民还是非法移民。
川普总统的重点在于驱逐有犯罪纪录的人。最近大家听说了一些案子，在亚利桑那州有一名非法移民，在去移民局和移民官员会面之后被捕然后被遣返，其实大家没有听说他背后的原因是什么，背后的原因是因为这名非法移民曾经在2009年被判犯有身份盗窃罪。身份盗窃罪在美国联邦属于重罪，属于第六级重罪，虽然是程度最轻的一种，但是仍然属于重罪。你想想看，一个人的身份被盗窃之后，他的信用卡的分数等都会受到重大影响，这对于受害人来说是一件相当痛苦的事情。
我觉得针对华人朋友来说，我们很多华人朋友不管是非法移民在这里、在餐馆打工，我们挣的是良心钱、血汗钱，只要不去参与打家劫舍，不要参与盗窃别人身份的事情，做一个安分守己、做一个守法的人，我想我们华人移民，川普总统的行政命令对我们的影响其实是很小，所以大家不要恐慌。
主持人：但还是要尽量去转合法的身份。还有一点时间我想最后再请问田园，如果下一步川普颁发新的行政令，您觉得他在执行上会不会考虑得更周到一些？因为上一次的行政令似乎在执行的考虑上不是那么周全，所以一下子拦了很多人在海关。
田园：对，这也是我的印象之一。虽然川普在起草行政命令的过程中参考很多奥巴马政府时期的做法，这7个国家其实是从奥巴马那个时后继承过来的，为什么引发这么多人、这么大面积的反弹？其中一个很大的因素就是因为美国的左派对于川普任何事情都要杯葛，都是一定要阻止、一定要阻挠、一定要杯葛、一定要用最大的力量去给他制造舆论效应，然后美国的很多舆论也乐意去推波助澜，所以目前出现这样一种现象。
我想下一步如果川普再签发新的行政令的时候，肯定会考虑不但在范围还有在执行过程中都可能会更加精巧、更加细致，这样的话可能考虑会更周到一些，执行也会更加比较人性化一些。
主持人：而且现在司法部长和国土安全局局长都已经确认了，所以应该更加方便一点。
田园：是的，司法部长已经完全走马上任，所以川普的执行方面应该可以说力度已相当到位。
主持人：非常感谢田园。我们也很抱歉，由于技术原因今天叶宁律师没有辨法跟我们在节目的后半段一齐探讨，下一次希望他能有机会再来上我们的节目。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
美国总统川普颁发的暂时停止七个国家公民入境的行政令，引发的效果持续延烧。继华盛顿州起诉川普，西雅图联邦法官判定暂停川普的行政令执行之后，美国旧金山第九巡回上诉法庭又驳回了司法部的上诉。白宫宣称他们在考虑颁发新的行政令，也不排除进一步上诉。那么为什么在美国，一位联邦法官就可以暂停总统行政令？川普的移民行政令是否有道理？与此同时在全美各地，更加被严厉执行的对非法移民的打击，对于华人到底有什么样的影响？今天我们就对这些问题做一些探讨和解读。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。美国总统川普颁发暂时停止7个国家的公民入境行政令，引发效果持续延烧。继华盛顿州起诉川普，西雅图联邦法官判定暂停川普的行政令执行之后，上周四，美国旧金山第九巡回上诉法院又驳回了司法部的上诉。白宫宣称他们在考虑颁发新的行政令，也不排除进一步上诉。
在美国，为什么一位联邦法官就可以暂停总统的行政令？川普的移民行政令是否有道理？与此同时，在全美各地更加被严厉执行的对非法移民的打击，对于华人到底有什么样的影响？今晚我们请两位嘉宾就这些问题探讨和解读。两位都在线上，一位是在华盛顿DC和我们Skype连线的叶宁律师，另一位是特约评论员田园先生。二位好。
叶宁、田园：主持人好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
美国第九上诉巡回法庭周四裁决，不会恢复总统川普的移民行政令，该行政令暂停90天内7个穆斯林国家的公民入境美国，及120天内暂不处理难民申请。
对此，川普2月10日回应，不排除签发一个新的行政令来取代之前的一个，但不会做过多修改。
美国总统川普：“我们有很多其它选项，包括下周一再发一个行政令，出于国家安全，我们需要快，所以很可能会再发一个新令。”
白宫发言人则说暂不会上诉到最高法院，而是评估更多不同的解决方法，不过最终决定目前还不得而知。
第九上诉巡回庭的判决，让反对川普的人欢欣雀跃，不过也有很多人质疑，三位法官在29页的判决书中，完全不提美国法律授权总统可决定哪些人不能入境美国。
主持人：观众朋友，今晚，我们谈的是川普的移民行政令以及现在对非法移民的一些突袭是否会延烧到华人？欢迎您在节目中间给我们打电话向专家提问。第一个问题想请问叶宁律师，请您简单跟我们谈一下，川普对7个国家暂停入境的移民行政令主要法律依据是什么？
叶宁：美国《移民法》第212条规定，美国司法部长可以禁止犯有下列罪行的人进入美国国内，“下列罪行”指的是恐怖主义。这是第一条。间谍、贩毒这一类的外国人，是被美国《移民法》明确禁止入境美国的。
我们知道，《移民法》实际在本质上是属于行政法，当然是国会立法，在这个意义上，美国总统通过行政命令指示内阁成员（司法部、国土安全部都是内阁成员）、指示美国的联邦执法部门严格执行《移民法》，而且对具体事项做出规定来保护美国国家、国民的安全，维护美国国境的完整，应该是属于美国总统行政权力范围以内的事情。所以川普总统的行政令是有合法性依据的。
主持人：对国家安全有影响，他是有权力的。谢谢。我们下面要探讨一下，田园，您一直很关注这件事情。西雅图的联邦法官在川普的行政令出来一周之后，他判定全国范围内暂停，后来旧金山的第九巡回上诉法院又驳回了司法部的上诉。在您看来，到底主要原因是什么？刚才叶宁律师也说了，川普的行政令具有法律依据。行政令被驳回或者暂停是什么理由？您认为这些理由是否成立？
田园：刚才叶律师已经讲得很清楚，美国总统，尤其川普总统在颁发移民禁止令的过程中一直都是依法行政，他的行政令是有很多法律依据的。除了刚才叶先生提到的212条之外，还有《美国法典》的第1822条，也清楚的授予美国总统禁止任何他认为对美国国民的安全或者国家安全会造成伤害的国家的国民入境。所以他移民行政令禁止令是有很多的法律依据的。
但很遗憾的是，在第九巡回法庭以及西雅图联邦法官判决过程中，这些相应的法律依据，从来没有被提到过一次。我个人的感觉是，如果提到这些相应的法律依据的话，法官将被迫做出有利于政府，也就是川普总统的判决。至于说为什么这些法官会做出违背美国法律的判决呢？这我们只能猜测，到底他们背后究竟在想些什么？
主持人：他们的反对理由是什么呢？
田园：他们首先有一些歪曲的，有一些说法完全歪曲，譬如说有一个法官在判决过程中认为这是针对穆斯林的一个禁止令。其实在全世界有49个以穆斯林为主的国家，而在川普总统的禁止令里面，只提到7个国家，而且这7个国家都不是川普总统自己拍脑袋想出来的，而是从奥巴马的原来的国土安全部继承过来的。
也就是说在奥巴马当总统的时候，国土安全部就已经将这7个国家列为重点需要核查的国家。伊拉克是7个被禁止的国家之一，奥巴马本人在上任之初，就曾经对伊拉克的难民颁布过6个月的禁止令，所以从这方面看来，这完全是情有可原，而且是有法律依据的。
这些联邦法官认为，这是一个针对穆斯林的禁止令，这完全是错误的。当波士顿的联邦法官在判决这个案子的时候，就明确指出这不是针对穆斯林的禁止令，这是其中的一个理由；另外一个理由是，他们觉得如果这个禁止令实行的话，可能会给恐怖组织，像伊斯兰国这样的恐怖组织制造更多口实，让他们在穆斯林人群里面招募更多恐怖分子。
其实这一点是完全不成立的，禁止或者不禁止伊斯兰国它都会存在，它也都会向西方发起攻击，它不会因为你不禁止这些难民入境，和西方国家就能够坐下来和平谈判，这根本是不可能的。所以我觉得这些理由都非常的荒唐。
主持人：叶律师，您怎么看两个地方的法官，他们暂停川普执行行政令的决定呢？
叶宁：首先我们要指出的是川普总统颁发这样的行政令是合法的，是有合法依据的，而且也非常谨慎、也很合理，他因为只是90天以内暂停。但是第二点，美国的联邦法院在三权分立的原则下，行使对总统的行政命令，包括对国会通过的立法进行合宪性和合法性的司法审议，这也是合法的。
但是凡是这一类审议，都是从联邦地方法院开始，联邦地方法院一直打到上诉法院、打到最高法院，这是合法的，这是从1812年《马伯里诉麦迪逊案（Marbury v. Madison）》以后就确立的一个司法审议的原则。
我们看到西雅图的地方法院和美国第九巡回法院，它也有一定的理由。因为美国长期以来，美国的法统的传承和美国的法律良知的传承性来说，对应政策它实行的是甄别有选择性的接受外国人入境美国和接受移民的政策，就是甄别政策。
你现在把某几个国家，规定所有的国民都不能进入的话，这种规定和美国长期以来奉行的价值观，一时有些法官是不能适应这一种非常剧烈的，一种比较大的变动。在这个意义上，我们知道，第九上诉法院，从职业的人员的角度来说，我们认为是阳光最多的上诉法院，如果美国所有的上诉法院，都像第九上诉法院那么充满阳光的话，那么美国的法律制度至少对律师会提供更多的空间。
实际上这个问题在两者的拉锯当中，我们看到的是美国的文明的长足的进步，在三权分立原则下面各个部门各行其职，行政部门实行高效率的保护美国国土安全、美国国民的生命安全。但是法院系统它是要对行政命令也好，国会通过的法律也好，只要遇到挑战的话，它就要对法律的合宪性、合法性根据自己司法良知做出独立的判决。这两者的互动，实际上是成熟的宪政民主制度下的一种非常好的现象。
美国行政当局不用着急，实际上第九巡回法院是3人组成的法官团做出的判决，它还可以在15天以内向第九上诉法院提出全院联席覆审（en banc rehearing）请求，它要求整个全体法官对这三个法官组成的审判委员会进行重新审议。
但是为什么说另外一项选项也很重要呢？因为要求审议也好，向联邦最高法院上诉也好，它都停在这个窗口，因为司法部、国土安全部已经根据这个判决暂停执行行政法令的宣布。我们看到的报导是已经有三千多名从这7个国家地区来的人已经进入美国了，在这个空窗期间。所以颁布新的法律的话，它会速度更快。
主持人：好的，我想再请问田园，因为刚才叶律师谈到第九巡回上诉法院是充满阳光，这可能是一种形容，但也有人说第九上诉法院是比较自由派的。为什么这个案子会上诉到第九上诉巡回法院？您觉得下一步再继续上诉和颁发新的行政令，这两方面有什么利弊呢？
田园：用“阳光”来形容第九上诉法院，我个人是觉得有点美化的意思。第九巡回法院被公认在美国所有的巡回法庭里面是最左的一个巡回法院。它左到什么程度？左到它判决的案子里面被美国最高法院推翻的比例居然达到88%。也就是说，10个案子里面有将近9个案子上诉到最高法院之后被最高法院推翻。
美国最高法院其实也有两派，一派是保守派，另外一派是左派，它也分两帮这种法官。甚至在美国最高法院的左派法官都不能够完全同意第九上诉法院的判决，经常他们在最高法院得到的判决被推翻的时候，不是5比4，而是8比1或者7比1这样大比例推翻第九巡回法官的判决。
根据这一点来说，司法界就有人认为它很多的判决其实是根据意识形态来的，而不是根据法理规范的依据。它的判决其实有一种政治参与的感觉，而不是真的根据法条的内容、根据《宪法》的精神来判决这些案子。
再说一说为什么华盛顿州会在这个地方提出这个诉讼？这是一个工于心计的算计结果，他知道如果一旦某一个州对川普的移民禁止令提起公诉的话，很有可能这个官司就会一直往上打，打到上诉法院，最后可能就打到最高法院。
那么为什么是华盛顿州？因为它的地点其实是一个很聪明的算计，他知道如果上诉之后，肯定会到达第九巡回法院。第九巡回法院根据大家的猜测肯定，如果华盛顿州的联邦法官判决推翻，不让川普的禁止令得以实施的话，那么第九巡回法院很可能会和西雅图的联邦法官站在同一个战壕里，果然事实上就这么发生的。
后来明尼苏达州也加入了这个官司，他也知道得很清楚，你知道要上诉就到第九巡回法院上诉，对他们有利。最后明尼苏达州也加入这个官司和华盛顿州一起来打这个官司，最后就是在第九巡回法院得到了三人法官的支持。
再说一说下一步，我觉得川普现在对这个上诉到最高法院，是有利也有弊。有利的地方就在于，可能在最高法院能把这个案子扳回来，有这个可能性存在。但是它的弊端可能更大一些，弊端有二，两个主要部分，第一个弊端是它现在最高法院处于四比四的分裂状态，川普上诉到最高法院你有多少胜算？这是一个很严重的问题。
如果不能够在最高法院把这个案子扳回来的话，那这个案子就成为以后的判例，那么川普再想执行类似的法规也好，或者是行政命令也好，都变得非常困难。所以，我想川普可能也在考量这一方面的问题。极有可能的是，他会等到他自己的大法官提名人戈萨奇(Neil‧Gorsuch)被参议院通过之后，再可能考虑到最高法院去打这个官司。
第二个最大的弊端就是这个移民禁止令本来就只有90天，从第九巡回法院的上诉判决，然后到最高法院下达文件接受这个案子的上诉期间，轻松只有两三个月、三四个月就可以过去了。就是这时候，就这几个月时间，行政命令不能执行就相当于根本就没有发一样。
川普这样做，上诉其实就不如川普再发一个新的移民法规，这样的话就是转被动为主动；如果美国左派不喜欢，估计会发起第二场官司，在这个过程中川普可以占据主动。我想目前来说川普也在考虑这方面的问题，可能倾向于不再向最高法院上诉。
主持人：我想还是请田园阐述一下，您怎么看这个案子体现出的美国三权分立的制度，以及它对总统权力的制约？
田园：没错，美国政府这个三权分立制度，我觉得是世界上执行最好的三权分立的思想。刚才叶律师提到，川普的移民行政令是合法的。这是没有问题的，同时，法院根据最近的移民禁止令提起公诉，然后判决它无效，这整个过程也是符合美国《宪法》的精神。其实三权分立就是为了制约权力，防止权力的滥用。
主持人：请稍微跟我们解释一下哪三权？简单介绍一下好吗？
田园：三权就是行政权、司法权和立法权三权分开。行政就是依法执行行政，立法就是来制定法律，司法就是通过案件的审理，还有对法条的解释来贯彻整个国家依法行政的精神，这就是三权分立。
主持人：所以立法就是国会是吗？
田园：在美国立法机关就是国会，在地方就有地方的立法机关；司法机关就是美国的司法部以及美国的法院系统，联邦有联邦法院，然后有地方法院，有州法；总统就是行政机关的最高首脑，他就是行政机关的最高代表。
三权分立就是为了实现权力之间的制约，防止任何一个人不管是司法、行政还是立法，滥用权力造成比如某一个人独大，最后造成独裁的局面。美国的三权分立是吸收了世界上很多国家依法行政、制约权力的新法形成了现在这样一个独特的结构。一个很大的优点，美国为什么在二百三十年、二百四十多年以来能够保持大体上政治相当隐定？三权分立起了很大的贡献；另外一个最大的贡献就是能够体现出对人民权利的保障。
比如在中国，现在正在发生各种各样的迫害，针对法轮功、针对各个宗教组织的迫害，为什么会有这样的宗教迫害？就是因为在中国政府的某一个人或者某一个小圈子的小小组织，他就有权力发起这样的迫害，而其他人对他没有任何的制约能力；在美国就不可能出现针对任何一个宗教团体迫害，因为美国《宪法》前十条的《权利法案》明确规定，不准针对任何宗教信仰进行立法。所以三权分立就是起到一种平衡、制约还有补充的功能。
主持人：谢谢田园给我们的介绍。田园，现在全美各地，特别是在上周，我们看到至少有六个城市移民局发起对非法移民的逮捕行动，有一百六十多人被逮捕。现在很多人看到在川普的行政命令发出之后，对于非法移民的打击和执法确实更加严格，您觉得对于华人会有什么样的影响？
叶宁：首先要解释一下这其实是一种误解。美国移民局对于非法移民定点、定时的突袭，过去多少年、从小布什政府以来就从来没有停止过，甚至在奥巴马任内对非法移民的突袭也从来没有停止过，奥巴马甚至被拉美裔的组织抨击是历史上遣返非法移民人数最多的总统之一。这是有可能的。大家看到目前移民局针对某些地方进行定点的突袭，并不是说明在川普上台之后，移民局对非法移民的打击率就增加了；其实没有增加，还是原来那个样子。
第二点我想说的是，尤其是我们华人的非法移民在这里大家千万不要恐慌。为什么呢？因为川普总统说得很清楚，他并不是针对所有的非法移民；他针对的是犯有重罪的非法移民。我想大家都很明白也很清楚，都希望生活在一个和平、安宁、稳定的环境里面，谁也不希望有杀人越货、打家劫舍的人在我们中间作邻居，这样的事情大家都不希望出现，不管是合法移民还是非法移民。
川普总统的重点在于驱逐有犯罪纪录的人。最近大家听说了一些案子，在亚利桑那州有一名非法移民，在去移民局和移民官员会面之后被捕然后被遣返，其实大家没有听说他背后的原因是什么，背后的原因是因为这名非法移民曾经在2009年被判犯有身份盗窃罪。身份盗窃罪在美国联邦属于重罪，属于第六级重罪，虽然是程度最轻的一种，但是仍然属于重罪。你想想看，一个人的身份被盗窃之后，他的信用卡的分数等都会受到重大影响，这对于受害人来说是一件相当痛苦的事情。
我觉得针对华人朋友来说，我们很多华人朋友不管是非法移民在这里、在餐馆打工，我们挣的是良心钱、血汗钱，只要不去参与打家劫舍，不要参与盗窃别人身份的事情，做一个安分守己、做一个守法的人，我想我们华人移民，川普总统的行政命令对我们的影响其实是很小，所以大家不要恐慌。
主持人：但还是要尽量去转合法的身份。还有一点时间我想最后再请问田园，如果下一步川普颁发新的行政令，您觉得他在执行上会不会考虑得更周到一些？因为上一次的行政令似乎在执行的考虑上不是那么周全，所以一下子拦了很多人在海关。
田园：对，这也是我的印象之一。虽然川普在起草行政命令的过程中参考很多奥巴马政府时期的做法，这7个国家其实是从奥巴马那个时后继承过来的，为什么引发这么多人、这么大面积的反弹？其中一个很大的因素就是因为美国的左派对于川普任何事情都要杯葛，都是一定要阻止、一定要阻挠、一定要杯葛、一定要用最大的力量去给他制造舆论效应，然后美国的很多舆论也乐意去推波助澜，所以目前出现这样一种现象。
我想下一步如果川普再签发新的行政令的时候，肯定会考虑不但在范围还有在执行过程中都可能会更加精巧、更加细致，这样的话可能考虑会更周到一些，执行也会更加比较人性化一些。
主持人：而且现在司法部长和国土安全局局长都已经确认了，所以应该更加方便一点。
田园：是的，司法部长已经完全走马上任，所以川普的执行方面应该可以说力度已相当到位。
主持人：非常感谢田园。我们也很抱歉，由于技术原因今天叶宁律师没有辨法跟我们在节目的后半段一齐探讨，下一次希望他能有机会再来上我们的节目。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
