2017年03月30日热点互动直播
【热点互动】辱母杀人案为何引爆舆论？
【新唐人2017年03月30日讯】【热点互动】（1590）辱母杀人案为何引爆舆论？
近日，山东的一桩辱母杀人案引发舆论狂潮，青年于欢在长时间目睹追债人侮辱母亲，警察不作为的情况下，愤而刺杀主犯，今年二月被判处无期徒刑。媒体曝光后引起民情激愤，微博上150万条评论，几乎一边倒的力挺于欢，斥责判决不公。那么这个案件揭示出了中国社会哪些层面的不公和黑幕？舆论对于欢的支持是以感情代替法律吗？今天我们就对这个热点事件做一些解读和分析。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，山东一桩辱母杀人案引发舆论狂潮，青年于欢在长时间目睹追债人侮辱母亲，警察不作为的情况下，愤而刺杀主犯，今年二月被判处无期徒刑。媒体曝光后，民情激愤，微博上有150万条评论，几乎一边倒力挺于欢，斥责判决不公。
这起案件揭示出中国社会哪些层面的不公和黑幕？舆论对于欢的支持是以感情代替法律吗？今天我们请两位嘉宾进一步解读和分析。一位是在现场的时事评论员横河先生，横河您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：另外一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生。赵培您好。
赵培：方菲好，大家好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
2016年4月14日晚，11名黑社会性质的人员，将山东聊城商人苏银霞非法禁锢在她的公司内，要求苏银霞立即偿还高利贷尾款17万元。他们在苏银霞22岁的儿子于欢面前，用极具羞辱的词句辱骂苏银霞，用于欢的鞋捂在苏银霞的脸上。领头者杜志浩甚至曝露下身猥亵苏银霞。
据现场证人回忆，于欢目睹这一切，“几乎崩溃”。于欢的姑父报警后，警察10点13分到场，表示“要帐可以，不能打人”，仅4分钟后就转身离开。绝望的于欢起身追警察，但被讨债人阻拦，并仍用暴力挑衅于欢。于欢持水果刀警告对方不要靠近，对方仍未停止，于欢被迫刺伤靠近者，导致3人受伤，1人死亡。
今年2月17日，山东聊城中院一审以“故意伤害罪”，判处于欢无期徒刑。
大陆网名普遍质疑，警察虽然到场，但没有解除黑社会性质的催债团伙对于欢母子的非法禁锢，导致事态激化，涉嫌渎职。
苏银霞创办的山东源大工贸，主产汽车刹车片，近年遭遇资金周转困难。但在大陆经济下行，私营中小企业难以获得银行贷款的情况下，苏银霞转而向地产商吴学占借下高利贷135万元，月息高达10％。
工商信息显示，吴学占旗下的“泰和房产”，注册地址是冠县东古城镇政府驻地。大陆媒体报导，吴学占曾被举报，借地产名义高息揽储，拉拢不少公职人员和他一起放贷。这也令网民质疑，黑社会与公权力幕后交易。
主持人：观众朋友，今天节目谈论的是在大陆的一桩辱母杀人案。欢迎在节目中间给我们打电话发表您的看法。横河，我想先请问您，中国民众一再目睹这种判决不公平的案子，如“雷洋案”、“贾敬龙案”包括我们前一阵谈的“雷文锋案”等司法不公和惨案，民众可能现在已经不是那么太容易激愤了，为什么这个案子又再次引爆舆论？您的看法？
横河：我想这个案子是一个比较典型的案子，它正好折射了中国当今社会几乎所有的矛盾，很多人都可以从这个案子当中看到自己的影子或者自己亲人的影子。
这个案子牵涉几个问题。最近房地产不是拼命涨吗？从2008年以后，国家投入的“救市资金”当时是4万亿，按照各省配套；现在又投入几万亿，又开始重新拉动。这些钱到哪里去了？牵涉钱的走向，中小企业拿不到贷款，但是大企业、房地产商和国企都能够拿到这笔钱，大笔钱又投入房地产去了。对中小企业这是一个问题，钱的来源问题。
现在有人这么说：“实业误国。”现在不能做实业，一做实业，各种苛捐杂税与各种压力都来了。所以很多人说，你为什么花钱去办工厂？拿这笔钱去倒房子多好！就有人这样问。“实业误国”。
另外就是高利贷。既然国家投资到达不了中小企业，那中小企业资金断裂怎么办呢？肯定要去贷款，那么放高利贷者就开始兴旺起来，放高利贷者又跟当地的政府官员连在一起；没有政府官员撑腰放不了高利贷。
还牵涉到传统文化当中的伦理方面，子女不能容许侮辱父母的事情发生。
这起案件牵涉社会方方面面的问题，最后是司法，从警察到法院判决的整个过程，对于民众来说，应该是很多人都有切身体会，所以才会引起这么大的关注。
主持人：确实可以说是社会百态。我想请问赵培先生，这起案件当然方方面面有许多评论，现在最直接的焦点还是在警察，所谓“警察不作为”。您怎么看这一点，为什么警察在现场没有制止？
赵培：这些放高利贷的人，必先确定他的暴力行为不会被中共公安或者检察院依法治罪；这起事件恰恰反映这一特点。于欢的姑姑透露，被杀的放高利贷杜姓头目，和中共的公安、政法委等一系列人都有勾结，而且在当地一手遮天，据说，他之前曾经出过车祸，但是非法逃逸，没有抓他。此案爆发当时，苏银霞正因状告高利贷集团，遭公安报复。
这一伙放高利贷集团的资金来自哪里呢？我们刚才在短片中看到，它的注册地是当地政府，据说资金是来自当地政府官员，其中当然包括公安、当然包括检察院、当然包括法官他们的钱，甚至有很多的灰色收入。放高利贷的吴姓头目，说得不好听他只是前台出现的人物，背后涉及的肯定是官方利益。
“官商勾结”在中国百姓看来是再正常不过的事情，因为共产党把天下搞得就这么黑暗，为什么这件事情大家能迅速点出背后有这么多黑幕？就是因为大家平时司空见惯。
这些人放高利贷、暴力追债，警察却没有干扰，也表明他们互相有勾结，而且警察来了4分钟就走，前脚刚离开；放高利贷者还没离开，就马上施暴。在这种情况下警察跟他们是有勾手的，中国民众有很多人明白这些事情，所以才在网上揭发。
现在共产党一直说“依法治国”，国指的是什么？指的是你、我这样的普通百姓。古代所谓“国”是指的政权机构；依法治国首先应该治的就是政府机构里边这些为非作歹的人。我们知道，中国政府从上到下被共产党附体，共产党渗透之后，保护一大批的腐败分子，依法治国第一要治的肯定得是共产党保护伞下隐藏的腐败黑道帮派。
主持人：横河先生，您怎么看赵培先生刚刚提到警察、官方很可能跟这些人有勾结？
横河：我觉得还不是简单的勾结问题。就从赵培先生刚才说的过程和现在网上披露的资料来看，事实上放高利贷者是政府官员，或者跟当地政府是有关系的。严格说，不管是高利贷公司的放债人吴学占，还是这些黑社会打手，他们是当地政府官员及当地黑势力的白手套，是当地黑势力的前线伪装。
主持人：您说的黑势力是指政府？
横河：对，就是政府官员。中国现在各地最主要的黑势力，就是以当地盘根错节的政府官员组成的集团，是当地真正的黑势力，讨债的这些人实际上就是他们前面的打手而已。所谓的“黑社会”是真正的官府黑势力的伪装。
主持人：您认为前去调解的警察到底是因为不敢惹这个势力而不作为？还是因为他本身可能就是其中的一部分？
横河：警察可能不是其中的一部分，但他的头子可能是其中一部分，警察当然就不敢惹，警察肯定是保护他们，要不保护他们，这样的违法放贷行为和违法任意拘禁行为，按说警察是应该管的；警察不管，就只能有一种解释：跟他们同一利益，或者在某种程度上保护他们。
主持人：我想请问赵培先生，这起案件中有非常特殊的因素，于欢眼见自己的母亲受到侮辱，很多人认为他挺身而出是应该的。但是在民情激愤的同时，也有另外一种声音：感情不能代替法律，民意不能替法律。我们看到济南公安局在微博上也贴出“感情归感情，法律归法律”。这一方面您怎么看？
赵培：我们首先得看一下这起事件一切盘根错节的原因，如果有被告，我们不能把中共的公安或者是中共的司法系统从中拿出去，因为我们看到执法当中是有问题的。如果在执法有问题的情况下，比如说，已经没有政府的情况下，他出手保护自己的父母是不是应该呢？如果从法律的法理上讲，我觉得是应该的。
作为一名纳税义务人，公权力不能够给予应有的保护，人身安全得不到保障，在这种极端的情况下他应该怎么做呢？当然我们可以看一下各种例子，我觉得这属于正当防卫，因为公安执法已经不能起到作用。
还有更极端的例子，比如雷洋案，在雷洋案当中，中共的执法是一种什么执法呢？暴力执法。根本不听雷洋辩解是不是有嫖娼的行为；只是需要抓一个嫖娼的人就把他屈打成招。公安已经成为黑势力，它本身就是问题的一部分，执法的被告一定是中共的公安、政法委、共产党，这一串不拿出来审，单单审一个人，说情感也好、法律也好都讲不通，如果把这些都拿出来审，这个案子才能够真相大白于天下。
主持人：横河先生，我还想请问。问这样问题的人似乎是把感情和法律对立了起来，他的意思是，个人感情不能代替法律的公正，这样的判决是为了遵循法律的公正。您怎么看？
横河：这个说法的基本条件错了。这个说法是在法治社会、法律独立、法律公正的情况下可以这样说，感情代替不了法律。但实际上感情还是可以渗到法律里面去的，先不讲；先讲条件不对。
在中国，法律本身就不公正，刚才举的“雷洋案”就是很典型的例子。雷洋案是几个警察打死了一名普通的老百姓，结果一个都没有起诉，全都无罪；现在这个案子是被人围攻的情况下，他自卫。
主持人：一个人面对一群人围攻。
横河：对。面对十几个人围攻他和他的母亲，而且被限制自由，在这种情况下，不管怎么说，他即使杀死人，他的罪应该比打死雷洋的警察要轻得多；打死雷洋的警察没有起诉，而他被判无期徒刑。这不存在法律的问题，完全是选择性执法的问题。
主持人：执法的问题。
横河：对，选择性执法。现在中国就是这个问题，把法律定得很像样，但是没有用，在执法的时候它完全是按照人的所在地位、权力、金钱以及此人与当地权贵集团的关系定罪刑，而不是根据真正的罪行。由于法律不公，就不存在“法律归法律、感情归感情”的问题，只有在法律人人平等的情况下才能够说这句话；在中国不适用。
主持人：我们现在接听观众电话，一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。这个问题我们不能够花太多时间去讲“官商、黑势力勾结”，更重要的层面是法律不公、司法不公的问题。因为全国各地有不成文的规定，经济纠纷，哪怕是借款人被贷款人打了，报警警察不管，一听到是经济纠纷他就不管，最多给你劝几句。就这样子！
从法律的角度讲，法律保护弱者，十几个流氓围攻一个女人，警察到场不管，劝两句就走掉，这是司法失职。这种事情完全可以避免，如果处理得当就不会有杀人的情况，讲到底是法律层面。
不知道为什么会有这样的规定，不光是一个地方、各地区，我了解具体各省都有这个规定：经济纠纷警察不管。这是一个问题，这是司法的问题。法律允许高利贷，规定高利贷的利率不超过银行利率4倍就算合法。
主持人：谢谢何先生。下一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲好，二位嘉宾晚上好。关于这个事情，看刚刚放的录像影片我就知道，根本就是贪官污吏跟大陆的公安、干警和黑道三方勾结，这位女士相当倒楣，生活在这种极权、独裁、没有人道的社会里，表面上是法治，其实还是人治，这种事情在美国、在中华民国台湾，顶多不超过半年就解决了，所以说大陆同胞悲哀啊！
主持人：谢谢丁先生。赵培先生，我们刚才谈到有关侮辱母亲，有人说，在文明社会如果看到这样事情，为人子女奋起反抗，应该给他颁奖；如果不颁奖都已经算是“三关不正”了。刚才横河先生也谈到传统文化的问题，您怎么看在传统文化中遇到这样的事情人们是怎么样做的？
赵培：我们就结合法律来讲吧！类似的案子在历史上也有。中共是绝对化的思想，法律是法律、人情是人情、世故是世故，什么事情都认为很绝对。这种想法是共产党灌输给我们的，是错的。我们知道，世界上有“普通法系”（英语：Common Law），英美的法律是这样来的，它是没有成文的法规，前一个法官怎么判，后一个法官援引前一个法官，就是他当时判小偷，罚款10块钱，我也判他10块钱，就这么判下来，是约定俗成的法律。
其实法律是来源于民间，就是普世价值的体现。说白了，中共不敢承认的就是普世价值。很多英、美的法官，特别是英国早期的法官是怎么判案呢？他说，《圣经》里这么说的啊，偷人钱是不对的，所以我要罚你钱。是通过《圣经》来的，所以英、美的法律体系又传承了基督教文化的精髓。
如果按照“普通法系”来判断这个案子怎么判，我们找一下中国历史上有没有类似案件？中国历史上还真有。大家都知道董仲舒在历史上非常有名，他的第六代孙董黯就干了这么一件事。董黯从小很孝顺，他为了母亲能够喝到她想喝的河水，把家搬到河边，由此生成一个地名叫慈溪，就是指的这个地方。他事亲至孝的事邻里皆知，一位邻居姓王，王妈经常教育自己的儿子：你看，人家董黯多好，你要学习他这么孝顺。这个人就妒忌了董黯，就把董黯的母亲给侮辱了，情节大概跟这一次类似。
董黯的母亲受不了，几个月之后就悬梁自尽了，董黯为了帮助母亲报仇，就把这人杀了，而且他非常有良心，等王妈死了之后才去把这个罪魁祸首给杀了。官司一直打到谁那呢？打到当时的天子汉和帝那。汉和帝说，这个人干的好啊，这么孝顺的人应当封官。不光无罪，而且还封官，封了什么官呢？王宫警卫队的副司令官，官封得很大，但是董黯学他的祖先不做官，回家砍柴，一直活到80岁寿终。慈溪地名是这么来的。
这不就是中国的传统文化嘛，所以我们应该鼓励他孝顺的美德，以孝治国才是中华的传统。
主持人：谢谢。我们现在很快再接一下加州王先生的电话，王先生您好。
加州王先生：主持你好，嘉宾你们好。我对这个问题有两个看法，第一，这件事情上情和法偷换了概念，把情和法的概念换了；第二，这是自卫过当。事情发生在人家家里，再是面对熟人对母亲的侮辱，他是在这种情况下自卫。所以我说他是自卫过当。情、理、法偷换概念，不存在情理，这个事我就这样说了。
主持人：谢谢王先生。横河先生，也请您谈一谈，他是防卫过当还是正当防卫？很多人还把这个中国的案子和西方的案子作比较。
横河：不能比较，因为西方很少发生这么恶劣的事件，也不会发生这样的讨债事件，都是通过打官司解决的；但是在维吉尼亚州确实是有一个案子比较接近这个。去年3月份，一名15岁的少年，看到他母亲和她的男朋友两个人吵架，男朋友一拳把他母亲打倒了。他们家有枪，当时他就拿出枪来把母亲的男朋友给打死了，开了5枪。这个案子一直审到今年3月份，最后判了是无罪释放。
主持人：几乎是同时。
横河：几乎同时。也是一年前发生的，现在判了。这个案子就很说明问题，第一，事情发生在他自己家里面。美国有一条法律是从英国法律过来的，叫做“堡垒原则”（英语：Castle Doctrine），是根据英国的一句话来的。
主持人：保垒法。
横河：对。在英国，家就是一个人的保垒，不能入侵。然后从这一条法延伸出来，在美国就有一条Stand (one's) ground（坚守阵地），你站在你的位置上，站在原地不动，一般来说指家里面，但很多州把它扩展到家之外，有的州比较厉害的就扩展到法律上你可以待的地方；如果有人侵犯你，你就可以站在这里不走。所谓“站着不走”是可以防御，用各种方法防御，和什么比较呢？和逃跑比较。连逃跑都不必要。比如这一次事件中国有人争论：你为什么不逃而拿刀杀别人？！Stand your ground这一条法律规定，执行这一条法律的地方你不必要逃跑；可以抵抗。
主持人：按照英、美的法律，这些追债人都不应该去她的办公室。
横河：因为公司是私人场所，不是公共场所，外人进入公司就是到了人家的领地，所以别人就可以用一切手段来保卫，所以这时候不存在这个问题。还有一个就是感情的问题，感情的问题其实不是完全没有加入，因为有的法律很难有明确的界线，如果有明确的界线那倒可以；没有明确界线怎么办？美国的陪审团制度其实是掺进了一定的常识范围。
法律讲多了以后把常识忘记掉了，这就是常识，他被人围攻成这个样子、母亲被羞辱成这样，这是常识问题。美国的陪审团员是随机抽出来的，随机抽出来的成员要判这个案子，每个人都会从自己的常识出发；如果中国有陪审团制度，陪审团如果能够独立判案、没有人压制的话，那这个案子在中国也判不了无期。
主持人：是，确实是这样的，很多方面就像您说的“常识”；刚才赵培先生说的“普世价值”。还有一点时间，我想再跟二位很快探讨一下，这个案件的起因是因为于欢的妈妈借了高利贷，刚才横河先生已经讲到一些。为什么她只能借高利贷而不能去银行借钱呢？
赵培：大家知道其实中国的债务危机已经很严重了，大概企业债务相当于国民生产总值的145％，其中55％是中共国企的债务。这里边就有一个问题，就是中共控制了银行、控制了金融系统，它只借给国企，或者少部分借给有势力的民企。像苏银霞这种企业只能从影子银行或高利贷那里借款。
很多影子银行是由太子党或者权贵们操纵，高利贷自然是有地方势力特别是官商勾结的势力操纵的，所以她只能去向高利贷借这笔钱。而且孙银霞也是一个非常有意思的人，网友评价，她的每一步都是中共政府的错，她从4万亿的泡沫开始做起，一直到最后不退出实业、不去进入房地产业，一直让中共一步步把她的企业银根逼到根上，去借高利贷；法制不全把他的儿子逼上了这一步，这一切都是政府的错。这是网友说的话，我十分认同这个观点。
主持人：横河先生，您跟我们谈谈为什么银行不借钱给这些中小企业？
横河：这一点我是想不通的。说起来，本来银行讲的是回收和利润，银行把钱贷款给中小企业，中小企业特别是私营企业不敢不还钱，其实这个案子当中她还的钱已经是二倍于原来的本金了，银行肯定不希望收到这么多钱；人家不敢不还钱，而且人家也不会不还钱。一般来说，中小企业在没有政府的强力支持下、没有官场的支持下，是比较守法的；贷款给国企其实是亏的，钱贷出去以后就没有回来的，因为等于是国家把钱从这个口袋放到那个口袋去，所以国企的钱就用去炒房，银行并不一定能把钱收回来。
中国的银行不是正常的银行，既没有服务功能也没有真正的营利功能；真正的功能是为中共的统治服务。中共以前专门讲过，哪些是国家企业不能够放弃、必须是国有，其中银行、铁路等定为必须是中共掌握。这就是中共最主要的支援包括金融支援，中共必须把它牢牢掌握在手里面。国企是中共的命根子，对于中共来说，到现在，大家说它引进资本主义元素，那只是很小的一部分。
主持人：所以是中共要求银行？是这样吗？
横河：对，因为银行跟大型国企实际上是一家人，所以中共贷款给这些企业能够保中共的江山；而贷给中小型企业无非就是发展工业。说明发展工业并不是中共优先考虑的事情，而最优先考虑的还是它的政权，我觉得这是为什么大企业才能贷到款而中小企业贷不到款的原因。
主持人：请您再点评一下为什么这一次的舆论没有被压制呢？
横河：这一点很奇怪！舆论没有压制可能和当前对金融企业和对政法机关可能要进行的清洗有一定的关系，而且我觉得可能还不限于山东，因为这一次舆论官方引导非常明显，根本就不仅是没有3天、没有控制，而且是官方的媒体都在做。我觉得这并不表示中国有法治了，即使这个案子改判，也不表示中国有法治。
主持人：可能它要用来做了一些什么！
横河：对。
主持人：非常感谢。今天的节目时间很快又到了，感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
近日，山东的一桩辱母杀人案引发舆论狂潮，青年于欢在长时间目睹追债人侮辱母亲，警察不作为的情况下，愤而刺杀主犯，今年二月被判处无期徒刑。媒体曝光后引起民情激愤，微博上150万条评论，几乎一边倒的力挺于欢，斥责判决不公。那么这个案件揭示出了中国社会哪些层面的不公和黑幕？舆论对于欢的支持是以感情代替法律吗？今天我们就对这个热点事件做一些解读和分析。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，山东一桩辱母杀人案引发舆论狂潮，青年于欢在长时间目睹追债人侮辱母亲，警察不作为的情况下，愤而刺杀主犯，今年二月被判处无期徒刑。媒体曝光后，民情激愤，微博上有150万条评论，几乎一边倒力挺于欢，斥责判决不公。
这起案件揭示出中国社会哪些层面的不公和黑幕？舆论对于欢的支持是以感情代替法律吗？今天我们请两位嘉宾进一步解读和分析。一位是在现场的时事评论员横河先生，横河您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：另外一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生。赵培您好。
赵培：方菲好，大家好。
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
2016年4月14日晚，11名黑社会性质的人员，将山东聊城商人苏银霞非法禁锢在她的公司内，要求苏银霞立即偿还高利贷尾款17万元。他们在苏银霞22岁的儿子于欢面前，用极具羞辱的词句辱骂苏银霞，用于欢的鞋捂在苏银霞的脸上。领头者杜志浩甚至曝露下身猥亵苏银霞。
据现场证人回忆，于欢目睹这一切，“几乎崩溃”。于欢的姑父报警后，警察10点13分到场，表示“要帐可以，不能打人”，仅4分钟后就转身离开。绝望的于欢起身追警察，但被讨债人阻拦，并仍用暴力挑衅于欢。于欢持水果刀警告对方不要靠近，对方仍未停止，于欢被迫刺伤靠近者，导致3人受伤，1人死亡。
今年2月17日，山东聊城中院一审以“故意伤害罪”，判处于欢无期徒刑。
大陆网名普遍质疑，警察虽然到场，但没有解除黑社会性质的催债团伙对于欢母子的非法禁锢，导致事态激化，涉嫌渎职。
苏银霞创办的山东源大工贸，主产汽车刹车片，近年遭遇资金周转困难。但在大陆经济下行，私营中小企业难以获得银行贷款的情况下，苏银霞转而向地产商吴学占借下高利贷135万元，月息高达10％。
工商信息显示，吴学占旗下的“泰和房产”，注册地址是冠县东古城镇政府驻地。大陆媒体报导，吴学占曾被举报，借地产名义高息揽储，拉拢不少公职人员和他一起放贷。这也令网民质疑，黑社会与公权力幕后交易。
主持人：观众朋友，今天节目谈论的是在大陆的一桩辱母杀人案。欢迎在节目中间给我们打电话发表您的看法。横河，我想先请问您，中国民众一再目睹这种判决不公平的案子，如“雷洋案”、“贾敬龙案”包括我们前一阵谈的“雷文锋案”等司法不公和惨案，民众可能现在已经不是那么太容易激愤了，为什么这个案子又再次引爆舆论？您的看法？
横河：我想这个案子是一个比较典型的案子，它正好折射了中国当今社会几乎所有的矛盾，很多人都可以从这个案子当中看到自己的影子或者自己亲人的影子。
这个案子牵涉几个问题。最近房地产不是拼命涨吗？从2008年以后，国家投入的“救市资金”当时是4万亿，按照各省配套；现在又投入几万亿，又开始重新拉动。这些钱到哪里去了？牵涉钱的走向，中小企业拿不到贷款，但是大企业、房地产商和国企都能够拿到这笔钱，大笔钱又投入房地产去了。对中小企业这是一个问题，钱的来源问题。
现在有人这么说：“实业误国。”现在不能做实业，一做实业，各种苛捐杂税与各种压力都来了。所以很多人说，你为什么花钱去办工厂？拿这笔钱去倒房子多好！就有人这样问。“实业误国”。
另外就是高利贷。既然国家投资到达不了中小企业，那中小企业资金断裂怎么办呢？肯定要去贷款，那么放高利贷者就开始兴旺起来，放高利贷者又跟当地的政府官员连在一起；没有政府官员撑腰放不了高利贷。
还牵涉到传统文化当中的伦理方面，子女不能容许侮辱父母的事情发生。
这起案件牵涉社会方方面面的问题，最后是司法，从警察到法院判决的整个过程，对于民众来说，应该是很多人都有切身体会，所以才会引起这么大的关注。
主持人：确实可以说是社会百态。我想请问赵培先生，这起案件当然方方面面有许多评论，现在最直接的焦点还是在警察，所谓“警察不作为”。您怎么看这一点，为什么警察在现场没有制止？
赵培：这些放高利贷的人，必先确定他的暴力行为不会被中共公安或者检察院依法治罪；这起事件恰恰反映这一特点。于欢的姑姑透露，被杀的放高利贷杜姓头目，和中共的公安、政法委等一系列人都有勾结，而且在当地一手遮天，据说，他之前曾经出过车祸，但是非法逃逸，没有抓他。此案爆发当时，苏银霞正因状告高利贷集团，遭公安报复。
这一伙放高利贷集团的资金来自哪里呢？我们刚才在短片中看到，它的注册地是当地政府，据说资金是来自当地政府官员，其中当然包括公安、当然包括检察院、当然包括法官他们的钱，甚至有很多的灰色收入。放高利贷的吴姓头目，说得不好听他只是前台出现的人物，背后涉及的肯定是官方利益。
“官商勾结”在中国百姓看来是再正常不过的事情，因为共产党把天下搞得就这么黑暗，为什么这件事情大家能迅速点出背后有这么多黑幕？就是因为大家平时司空见惯。
这些人放高利贷、暴力追债，警察却没有干扰，也表明他们互相有勾结，而且警察来了4分钟就走，前脚刚离开；放高利贷者还没离开，就马上施暴。在这种情况下警察跟他们是有勾手的，中国民众有很多人明白这些事情，所以才在网上揭发。
现在共产党一直说“依法治国”，国指的是什么？指的是你、我这样的普通百姓。古代所谓“国”是指的政权机构；依法治国首先应该治的就是政府机构里边这些为非作歹的人。我们知道，中国政府从上到下被共产党附体，共产党渗透之后，保护一大批的腐败分子，依法治国第一要治的肯定得是共产党保护伞下隐藏的腐败黑道帮派。
主持人：横河先生，您怎么看赵培先生刚刚提到警察、官方很可能跟这些人有勾结？
横河：我觉得还不是简单的勾结问题。就从赵培先生刚才说的过程和现在网上披露的资料来看，事实上放高利贷者是政府官员，或者跟当地政府是有关系的。严格说，不管是高利贷公司的放债人吴学占，还是这些黑社会打手，他们是当地政府官员及当地黑势力的白手套，是当地黑势力的前线伪装。
主持人：您说的黑势力是指政府？
横河：对，就是政府官员。中国现在各地最主要的黑势力，就是以当地盘根错节的政府官员组成的集团，是当地真正的黑势力，讨债的这些人实际上就是他们前面的打手而已。所谓的“黑社会”是真正的官府黑势力的伪装。
主持人：您认为前去调解的警察到底是因为不敢惹这个势力而不作为？还是因为他本身可能就是其中的一部分？
横河：警察可能不是其中的一部分，但他的头子可能是其中一部分，警察当然就不敢惹，警察肯定是保护他们，要不保护他们，这样的违法放贷行为和违法任意拘禁行为，按说警察是应该管的；警察不管，就只能有一种解释：跟他们同一利益，或者在某种程度上保护他们。
主持人：我想请问赵培先生，这起案件中有非常特殊的因素，于欢眼见自己的母亲受到侮辱，很多人认为他挺身而出是应该的。但是在民情激愤的同时，也有另外一种声音：感情不能代替法律，民意不能替法律。我们看到济南公安局在微博上也贴出“感情归感情，法律归法律”。这一方面您怎么看？
赵培：我们首先得看一下这起事件一切盘根错节的原因，如果有被告，我们不能把中共的公安或者是中共的司法系统从中拿出去，因为我们看到执法当中是有问题的。如果在执法有问题的情况下，比如说，已经没有政府的情况下，他出手保护自己的父母是不是应该呢？如果从法律的法理上讲，我觉得是应该的。
作为一名纳税义务人，公权力不能够给予应有的保护，人身安全得不到保障，在这种极端的情况下他应该怎么做呢？当然我们可以看一下各种例子，我觉得这属于正当防卫，因为公安执法已经不能起到作用。
还有更极端的例子，比如雷洋案，在雷洋案当中，中共的执法是一种什么执法呢？暴力执法。根本不听雷洋辩解是不是有嫖娼的行为；只是需要抓一个嫖娼的人就把他屈打成招。公安已经成为黑势力，它本身就是问题的一部分，执法的被告一定是中共的公安、政法委、共产党，这一串不拿出来审，单单审一个人，说情感也好、法律也好都讲不通，如果把这些都拿出来审，这个案子才能够真相大白于天下。
主持人：横河先生，我还想请问。问这样问题的人似乎是把感情和法律对立了起来，他的意思是，个人感情不能代替法律的公正，这样的判决是为了遵循法律的公正。您怎么看？
横河：这个说法的基本条件错了。这个说法是在法治社会、法律独立、法律公正的情况下可以这样说，感情代替不了法律。但实际上感情还是可以渗到法律里面去的，先不讲；先讲条件不对。
在中国，法律本身就不公正，刚才举的“雷洋案”就是很典型的例子。雷洋案是几个警察打死了一名普通的老百姓，结果一个都没有起诉，全都无罪；现在这个案子是被人围攻的情况下，他自卫。
主持人：一个人面对一群人围攻。
横河：对。面对十几个人围攻他和他的母亲，而且被限制自由，在这种情况下，不管怎么说，他即使杀死人，他的罪应该比打死雷洋的警察要轻得多；打死雷洋的警察没有起诉，而他被判无期徒刑。这不存在法律的问题，完全是选择性执法的问题。
主持人：执法的问题。
横河：对，选择性执法。现在中国就是这个问题，把法律定得很像样，但是没有用，在执法的时候它完全是按照人的所在地位、权力、金钱以及此人与当地权贵集团的关系定罪刑，而不是根据真正的罪行。由于法律不公，就不存在“法律归法律、感情归感情”的问题，只有在法律人人平等的情况下才能够说这句话；在中国不适用。
主持人：我们现在接听观众电话，一位是加州的何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好。这个问题我们不能够花太多时间去讲“官商、黑势力勾结”，更重要的层面是法律不公、司法不公的问题。因为全国各地有不成文的规定，经济纠纷，哪怕是借款人被贷款人打了，报警警察不管，一听到是经济纠纷他就不管，最多给你劝几句。就这样子！
从法律的角度讲，法律保护弱者，十几个流氓围攻一个女人，警察到场不管，劝两句就走掉，这是司法失职。这种事情完全可以避免，如果处理得当就不会有杀人的情况，讲到底是法律层面。
不知道为什么会有这样的规定，不光是一个地方、各地区，我了解具体各省都有这个规定：经济纠纷警察不管。这是一个问题，这是司法的问题。法律允许高利贷，规定高利贷的利率不超过银行利率4倍就算合法。
主持人：谢谢何先生。下一位是加州的丁先生，丁先生您好。
加州丁先生：方菲好，二位嘉宾晚上好。关于这个事情，看刚刚放的录像影片我就知道，根本就是贪官污吏跟大陆的公安、干警和黑道三方勾结，这位女士相当倒楣，生活在这种极权、独裁、没有人道的社会里，表面上是法治，其实还是人治，这种事情在美国、在中华民国台湾，顶多不超过半年就解决了，所以说大陆同胞悲哀啊！
主持人：谢谢丁先生。赵培先生，我们刚才谈到有关侮辱母亲，有人说，在文明社会如果看到这样事情，为人子女奋起反抗，应该给他颁奖；如果不颁奖都已经算是“三关不正”了。刚才横河先生也谈到传统文化的问题，您怎么看在传统文化中遇到这样的事情人们是怎么样做的？
赵培：我们就结合法律来讲吧！类似的案子在历史上也有。中共是绝对化的思想，法律是法律、人情是人情、世故是世故，什么事情都认为很绝对。这种想法是共产党灌输给我们的，是错的。我们知道，世界上有“普通法系”（英语：Common Law），英美的法律是这样来的，它是没有成文的法规，前一个法官怎么判，后一个法官援引前一个法官，就是他当时判小偷，罚款10块钱，我也判他10块钱，就这么判下来，是约定俗成的法律。
其实法律是来源于民间，就是普世价值的体现。说白了，中共不敢承认的就是普世价值。很多英、美的法官，特别是英国早期的法官是怎么判案呢？他说，《圣经》里这么说的啊，偷人钱是不对的，所以我要罚你钱。是通过《圣经》来的，所以英、美的法律体系又传承了基督教文化的精髓。
如果按照“普通法系”来判断这个案子怎么判，我们找一下中国历史上有没有类似案件？中国历史上还真有。大家都知道董仲舒在历史上非常有名，他的第六代孙董黯就干了这么一件事。董黯从小很孝顺，他为了母亲能够喝到她想喝的河水，把家搬到河边，由此生成一个地名叫慈溪，就是指的这个地方。他事亲至孝的事邻里皆知，一位邻居姓王，王妈经常教育自己的儿子：你看，人家董黯多好，你要学习他这么孝顺。这个人就妒忌了董黯，就把董黯的母亲给侮辱了，情节大概跟这一次类似。
董黯的母亲受不了，几个月之后就悬梁自尽了，董黯为了帮助母亲报仇，就把这人杀了，而且他非常有良心，等王妈死了之后才去把这个罪魁祸首给杀了。官司一直打到谁那呢？打到当时的天子汉和帝那。汉和帝说，这个人干的好啊，这么孝顺的人应当封官。不光无罪，而且还封官，封了什么官呢？王宫警卫队的副司令官，官封得很大，但是董黯学他的祖先不做官，回家砍柴，一直活到80岁寿终。慈溪地名是这么来的。
这不就是中国的传统文化嘛，所以我们应该鼓励他孝顺的美德，以孝治国才是中华的传统。
主持人：谢谢。我们现在很快再接一下加州王先生的电话，王先生您好。
加州王先生：主持你好，嘉宾你们好。我对这个问题有两个看法，第一，这件事情上情和法偷换了概念，把情和法的概念换了；第二，这是自卫过当。事情发生在人家家里，再是面对熟人对母亲的侮辱，他是在这种情况下自卫。所以我说他是自卫过当。情、理、法偷换概念，不存在情理，这个事我就这样说了。
主持人：谢谢王先生。横河先生，也请您谈一谈，他是防卫过当还是正当防卫？很多人还把这个中国的案子和西方的案子作比较。
横河：不能比较，因为西方很少发生这么恶劣的事件，也不会发生这样的讨债事件，都是通过打官司解决的；但是在维吉尼亚州确实是有一个案子比较接近这个。去年3月份，一名15岁的少年，看到他母亲和她的男朋友两个人吵架，男朋友一拳把他母亲打倒了。他们家有枪，当时他就拿出枪来把母亲的男朋友给打死了，开了5枪。这个案子一直审到今年3月份，最后判了是无罪释放。
主持人：几乎是同时。
横河：几乎同时。也是一年前发生的，现在判了。这个案子就很说明问题，第一，事情发生在他自己家里面。美国有一条法律是从英国法律过来的，叫做“堡垒原则”（英语：Castle Doctrine），是根据英国的一句话来的。
主持人：保垒法。
横河：对。在英国，家就是一个人的保垒，不能入侵。然后从这一条法延伸出来，在美国就有一条Stand (one's) ground（坚守阵地），你站在你的位置上，站在原地不动，一般来说指家里面，但很多州把它扩展到家之外，有的州比较厉害的就扩展到法律上你可以待的地方；如果有人侵犯你，你就可以站在这里不走。所谓“站着不走”是可以防御，用各种方法防御，和什么比较呢？和逃跑比较。连逃跑都不必要。比如这一次事件中国有人争论：你为什么不逃而拿刀杀别人？！Stand your ground这一条法律规定，执行这一条法律的地方你不必要逃跑；可以抵抗。
主持人：按照英、美的法律，这些追债人都不应该去她的办公室。
横河：因为公司是私人场所，不是公共场所，外人进入公司就是到了人家的领地，所以别人就可以用一切手段来保卫，所以这时候不存在这个问题。还有一个就是感情的问题，感情的问题其实不是完全没有加入，因为有的法律很难有明确的界线，如果有明确的界线那倒可以；没有明确界线怎么办？美国的陪审团制度其实是掺进了一定的常识范围。
法律讲多了以后把常识忘记掉了，这就是常识，他被人围攻成这个样子、母亲被羞辱成这样，这是常识问题。美国的陪审团员是随机抽出来的，随机抽出来的成员要判这个案子，每个人都会从自己的常识出发；如果中国有陪审团制度，陪审团如果能够独立判案、没有人压制的话，那这个案子在中国也判不了无期。
主持人：是，确实是这样的，很多方面就像您说的“常识”；刚才赵培先生说的“普世价值”。还有一点时间，我想再跟二位很快探讨一下，这个案件的起因是因为于欢的妈妈借了高利贷，刚才横河先生已经讲到一些。为什么她只能借高利贷而不能去银行借钱呢？
赵培：大家知道其实中国的债务危机已经很严重了，大概企业债务相当于国民生产总值的145％，其中55％是中共国企的债务。这里边就有一个问题，就是中共控制了银行、控制了金融系统，它只借给国企，或者少部分借给有势力的民企。像苏银霞这种企业只能从影子银行或高利贷那里借款。
很多影子银行是由太子党或者权贵们操纵，高利贷自然是有地方势力特别是官商勾结的势力操纵的，所以她只能去向高利贷借这笔钱。而且孙银霞也是一个非常有意思的人，网友评价，她的每一步都是中共政府的错，她从4万亿的泡沫开始做起，一直到最后不退出实业、不去进入房地产业，一直让中共一步步把她的企业银根逼到根上，去借高利贷；法制不全把他的儿子逼上了这一步，这一切都是政府的错。这是网友说的话，我十分认同这个观点。
主持人：横河先生，您跟我们谈谈为什么银行不借钱给这些中小企业？
横河：这一点我是想不通的。说起来，本来银行讲的是回收和利润，银行把钱贷款给中小企业，中小企业特别是私营企业不敢不还钱，其实这个案子当中她还的钱已经是二倍于原来的本金了，银行肯定不希望收到这么多钱；人家不敢不还钱，而且人家也不会不还钱。一般来说，中小企业在没有政府的强力支持下、没有官场的支持下，是比较守法的；贷款给国企其实是亏的，钱贷出去以后就没有回来的，因为等于是国家把钱从这个口袋放到那个口袋去，所以国企的钱就用去炒房，银行并不一定能把钱收回来。
中国的银行不是正常的银行，既没有服务功能也没有真正的营利功能；真正的功能是为中共的统治服务。中共以前专门讲过，哪些是国家企业不能够放弃、必须是国有，其中银行、铁路等定为必须是中共掌握。这就是中共最主要的支援包括金融支援，中共必须把它牢牢掌握在手里面。国企是中共的命根子，对于中共来说，到现在，大家说它引进资本主义元素，那只是很小的一部分。
主持人：所以是中共要求银行？是这样吗？
横河：对，因为银行跟大型国企实际上是一家人，所以中共贷款给这些企业能够保中共的江山；而贷给中小型企业无非就是发展工业。说明发展工业并不是中共优先考虑的事情，而最优先考虑的还是它的政权，我觉得这是为什么大企业才能贷到款而中小企业贷不到款的原因。
主持人：请您再点评一下为什么这一次的舆论没有被压制呢？
横河：这一点很奇怪！舆论没有压制可能和当前对金融企业和对政法机关可能要进行的清洗有一定的关系，而且我觉得可能还不限于山东，因为这一次舆论官方引导非常明显，根本就不仅是没有3天、没有控制，而且是官方的媒体都在做。我觉得这并不表示中国有法治了，即使这个案子改判，也不表示中国有法治。
主持人：可能它要用来做了一些什么！
横河：对。
主持人：非常感谢。今天的节目时间很快又到了，感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
