【新唐人2017年04月25日讯】【热点互动】（1601）河北惊现17万平方污水渗坑 谁来负责？：日前中国民间环保组织曝光天津河北两地，惊现大规模工业污水渗坑。其中位于河北廊坊的最大渗坑为17万平方米，触目惊心。专家认为这些污水可能污染地下水资源；更有媒体进一步披露，渗坑周边已出现癌症村。据称环保部及地方政府反应迅速，已开始调查。那么这一次，污染能得到治理吗？谁该为如此大规模的污染负责？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，中国民间环保组织曝光，在天津和河北两个地方发现大规模的工业污水渗坑，其中在河北廊坊最大的一处渗坑有17万平方米，看上去怵目惊心。
专家说，这些渗坑里的污水很可能已经污染地下水资源；更有媒体进一步披露，在渗坑的边上已经出现癌症村。据说环保部和当地的政府迅速做出回应，已经开始调查。
这一次污水是不是能得到彻底治理，谁该为这么大规模的污水渗坑负责？今晚，我们请两位嘉宾讨论。一位是在现场的杰森博士，还有一位是通过电话和我们连线的东京工业大学环境学博士高峰一先生。节目开始，请先看一段背景短片。
黄色、红色水中还有大量沉积的黑色污泥。眼前这组照片怵目惊心，由民间环保组织“两江环保”发布。
该组织的调查人员今年3月底在华北地区展开工业污染调查，期间，意外在雄安新区旁的河北廊坊市大城县发现两个大规模污水渗坑，面积分别达17万及3万平方米。
天津市静海区西翟庄镇佟家庄村的这处渗坑面积约15万平方米，坑内污水呈强酸性。
相关消息18日在社交平台发布后，环保部紧急表示，将对两地的相关渗坑污染问题挂牌督办。
据廊坊市大城县政府称，两处土坑均为多年挖土形成，2013年曾发生废酸违法倾倒事件，但当地对污染水体的治理工作一直未有完成。
另据天津市环保局2013年摸底排查，静海区有18个类似渗坑。区政府从2014年起开展整治工作。
所谓污水渗坑，就是在地上挖一个大坑，把污水注入坑中任其渗入土壤。以这种方式排放污水，对环境破坏严重，危害人体健康。但河北并非首次曝光，2013年，大城县辖区内另一乡镇也曾被媒体披露，辖区内存在4个巨大污水渗坑，总面积超过20万平方米。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的是，中国天津、河北两地刚发现大规模的污水渗坑，欢迎在节目中间给我们打电话发表您的看法。
杰森，我想先请问您。我们看到新闻中说，有三个地方的大渗坑，加起来有35万平方米。据说是某环保组织偶然之间发现的。请跟我们谈一谈发现过程，为什么这么大面积的渗坑到现在才发现？
杰森：其实说“发现”，我觉得是有点黑色幽默。那么巨大，在谷歌地图上直接看得见，好像是突然发现了！
主持人：好像是他们坐火车的时候突然……
杰森：对，其中有一个渗坑是在天津静海区。这一家民间环保组织不是河北本地的，是重庆的，“重庆两江志愿服务发展中心”。这位人士说，他们对于大城县周边环境比较熟，早就知道这里有渗坑；对于天津静海区15万平方米的渗坑，他们乘高铁路过，远远看到那一池子水红红的，就知道也有问题。
主持人：往窗外一眺望！
杰森：最后他们把消息发在“两江环保”微信群，通常这样的消息发出来以后自然就消失掉了，但是这一次例外，不是新闻结果成为新闻，最主要的原因是环保部居然立刻反应。19日发布，环保部立刻反应。
主持人：好像是19日就反应了！
杰森：当天就拉着河北省省一级的干部直接去盘查，确认此事属实，要严肃处理。这件事情最核心的概念就在于中央这一次出乎意外地突击反应。包括举报的重庆民间环保人士说，通常半年有回应我们都非常高兴了，这一次居然立刻回应。当然我们知道为什么。
出现渗坑的廊坊市大城县，离最近高调宣扬“千年大计”的雄安新区只有100公里，雄安新区未来发展的过程中，很可能就是边缘地带，而渗坑最大的威胁就是对地下水的威胁，如果渗坑持续发展下去，周边大量的地下水污染会影响中央的千年大计。在这样的情况下，环境保护部突然要高调调查。
当然，调查的过程中，媒体就好像开了绿灯一样，很多媒体继续采访，发现，其实当地居民已经深受其害十几年了，甚至这家工厂包括17万平方米的坑洞，它不是渗坑；就是砖厂挖土挖出的坑，挖出坑以后，有人开始往里头倒脏水、污水、工业废水。另外一个3万平方米的坑，真的是当地化工厂的渗坑，这一家工厂，过去几十年，从原来的化肥厂变成化工厂，后来变成电镀厂，一系列过程中全是有毒物质，一直往这个坑里头灌水。
老百姓其实在2000年就已经反应，非常强烈，因为周边的庄稼都给搞得活不了了，而这家企业是一边交罚款，一边继续违规倾倒污水。这个事情其实不是一年两年的事，甚至不是10年的事。
主持人：所以并不是现在发现，只不过突然在这个节骨眼上跟“千年大计”连在一起了。
杰森：中国的事情确实要有一些机缘，碰巧雄安新区给他们带来了这样的机缘。
主持人：高博士，您以前在国内环保局工作多年，就您对中国环境的了解，听到这么大的工业污染渗坑，您觉得惊讶吗？
高峰一：没什么可惊讶的！现在中国这样的事情也不是什么新鲜的事，也不是第一次曝光这样的事情。2005年，我想在网上整理、调查一下中国的七大水系污染状况，当时我查到黄河的时候，像这样的情况已经很多了，黄河周边、两岸有很多癌症村，当时一个村的死亡人当中，癌症死亡的人就有50%以上，是很多的。这一次的事件也不是最后一次，以后可能也会继续发现。
这一次曝光，就我过去的经验来看，中国有很多记者对这些事情他就想曝光，写了很多文章往报社投稿，报社有党委宣传部，就把那些投稿的文章交给党委宣传部，宣传部看了之后，既不发表也不退稿，就那么待着，要是追问，它就说：你写得挺好，我们就内插。留下来，就是不给发表。
主持人：不了了之！
高峰一：这一次记者曝光出来，我看了，他曝光的文章还是有限的，他可能有很大的阻力。这么长时间，十多年了，不只是刚才杰森讲的那些原因，可能这家工厂的背后还有势力在那挡着，势力可能超过环保部门。仔细看那位记者写的文章，对污染企业他写得很模糊，没有写具体是哪个企业、厂长是谁、厂长的背景，他没有写。说明这篇文章虽然把事情曝光出来了，但是还有很多东西没有彻底曝光。
主持人：是，曝光的有限。说到这，我正好想请问杰森，我们看到陆媒主要是财新网的一篇文章，并没有提到您刚才说的化肥厂、电镀厂，但是，它提到2013年上面抓了两个人往里倒酸，导致大坑。当然，很多人会觉得：他们倒了6吨的酸，其中一个坑就17万吨，原因到底是什么？您怎么看？
杰森：这就是：中国一旦出问题一定是临时工和农民干的，这件事情也是。大家都说，17万平方米的污染，是2013年俩农民开着车倒工业酸水促成的，这怎么可能呢？！
事实上当地居民也说了，2000年他们就已经反覆在抱怨这件事。
主持人：就是说，原来那些厂就往坑里倒污水了？
杰森：我们刚才说的是两个，一个是砖瓦厂，17万平方米；另外一个是化肥厂，3万平方米。化肥厂是一直污染，大家一直抱怨，同时它一直交罚款，一直再接着污染；17万平方米的这一个，本身并不是渗坑，原来就是砖瓦厂挖的地坑，把土拿走，烧砖以后留下的坑，下雨就是正常的水，甚至有一段时间是清水，甚至有鱼，后来逐渐就开始有人往里倒工业废料。
主持人：村民反应也是因为原来的企业往里排污。
杰森：事实上是拿车运过来的。
主持人：后来有异地运的，但最开始也有当地的。
杰森：其实非常明显，土地本身怎么可能直接产生出各种化工能力？刚才说调查酸碱度，1是极酸，它是1。从刚才影片中的试纸可以看出，像是强硫酸。某种程度上讲，一般想搞出这么酸的东西都很难，换句话说，倒的这些东西是非常强、很毒的化工产品，过程中不是一日积累出来的剧毒。
事实上我们知道，2013年，当发现两个农民倒酸以后，也进入治理状态，甚至请了一些治理公司治理，2014年治理，治理完了验收合格的第二个月就反弹了；2015年接着治理，2016年又接着反弹，这一切的过程中，我们看到完全是一种半失控的状态。而最有趣的现象是什么？在曝光之前，2016年底，大城县把它作为2017年的重点治理对象，申请3,000万到4,000万（人民币）专门治理池子的水。可以看到这池子的水对当地政府是很有用的。
主持人：申请的钱去哪里了呢？
杰森：对，有这池子的水就不停有钱能搞来，一方面可以罚企业的钱，同时还可以申请上面的拨款。所以有人开玩笑说，环保局打电话给环保志愿者感谢他们；有人说，是不是虚假的感谢？过后还要惩罚你！我看不一定。确确实实可能给它来财路了，因为中央都管了嘛，很可能地方政府就因此来了一笔财路。
主持人：高先生，我想请问您，陆媒的文章没有提到，但是刚才杰森谈到了，我看海外的媒体有报导，当地的电镀厂从2000年开始，就一边在排污，往坑里排污水；另外一边缴着罚款，直到一二年前才关厂。为什么这家企业可以这么做，一边交着罚款，一边还排着污水，当地又没有人管，环保部是不是该去管呢？
高峰一：中共政权对环境保护有一个政策，征收超标排污费。不是不让排放污染物，它允许排放污染物。允许排放污染物还超过环境负荷的程度，它允许排放，征收超标排污费，缴交排污费之后就可以排放污染物。所以排放污染物事实上中国政府现在是合法的，不是不合法排放。它收了罚款，可能也有一些太过重的排放。
环境保护部门处在中间也就比较不好办，一方面它还真的想治理环境，这部分人也有；但还有一部分人，因为在上面的压力下他还治不了，他的权力也是有限。这一次能做这件事情、环保部门这么迅速，我想可能像刚才我讲的那样，一方面可能是开发区起了作用；再可能是那个厂长背后的因素没有了；一方面可能是反腐很厉害，反腐的时候被拿下去了，这种可能性也有。
这一次中央开始抓，是因为要想治理的力量超过造成环境被污染的力量，所以能够行动起来。
主持人：我想很快问一下您刚才提到的“超标污染费”。如果企业排放的污染物超标，它还可以继续污染但是要缴一笔钱，那么对于企业来说，缴的这一笔钱比它治理污染的费用要少，所以它宁肯缴钱也不治理污染，是这样吗？
高峰一：是这样。因为国家制定排污费的收费标准不是考虑环境的承受能力；环境能承受多大的能力，超过就不能排放污染物，工厂就得停，它不是这样考虑的。是什么呢？它考虑的是企业能不能承受得了，收了超标排污费之后企业能不能继续生产？
我在国内参加过我们那一省各级工商会征收排污费的标准，制定排污费标准的时候我参加过，它考虑的是这个问题。制定高了工厂就停了，中共政府挣不了钱，所以就让工厂生产；尽量让工厂少排放污染物它这样想法：在环境污染、环境保护和经济发展发生矛盾的时候选择经济发展。就是牺牲环境。中国现在是这个政策。
在这个问题上我们中国人上当了，上了中共政府的当。为什么呢？它因为收费、罚款，给人感觉是中共政府在管污染源、管污染企业，但实质上它罚款、罚款的范围和征收排污的范围都是企业能承受的范围之内，所以这些企业继续能够生产，以致老百姓看来政府在做还做不好。所以企业有问题。
主持人：杰森，您跟我们谈一谈。
杰森：问题的核心是钱收到哪去了？钱是送给政府了！
主持人：地方政府。
杰森：地方政府或者其它各级政府。但是毒水和毒气是谁在承受？那就是周边老百姓在承受，换句话说它是用老百姓的命，这是人命钱。
这一次调查渗坑过程中发现，在大量污水坑周边的村民我大概估算了一下，按报导中谈到，这些村民的癌症死亡率是全国平均死亡率的4倍，而这些村子还不是定义为“癌症村”的标准，只是报导中提到这样的死亡率很多，包括十几岁的小孩就得鼻咽癌死掉了。
要是仔细一想，这个过程中可以看到政府把企业的排污费拿走，于此同时，却是周边的老百姓用生命真正兑现整个环境污染的直接后果。
主持人：其实对于老百姓来讲，企业要是违反环保，于理就应该关门，因为对人和环境的伤害是无价的。
杰森：在任何正常的社会都是这样的。如果在正常社会，对环境造成污染，在解决污染问题之前不能再生产，这是正常社会的运作方式。在中国，企业和政府是一条心，因为很多地方政府就是靠企业纳税而生活。
主持人：所以它没有动机让企业关门！
杰森：它为什么要关企业呢！刚才高先生谈得非常明确。中共要展现出：我在治理，同时我又不把你治理死，因为我们是一家人，所以我只是收你的钱。
甚至有网民回馈：地方政府非常喜欢找到一些污染企业，因为细水长流，可以收很多钱，于此同时企业还可以纳税，一家企业两头收钱，真正遭罪的是老百姓。这个过程中却没有人算这笔帐，老百姓的命值多少钱？
主持人：没错！高先生，因为现在环保局和地方政府据说反应很迅速，要开始调查。但是就像杰森说它以前就治理过，但是这个治理没有任何成效，您觉得它这一次治理会有什么成效吗？
高峰一：我这么说吧，就是没有什么成效，它治理不了。因为它这个环境污染一旦造成之后，用人的力量想把它治理，简直不可能。为什么呢？因为它那个东西排放出来之后，在自然界里头，它很多排放的污染物，它是自然界中没有的东西。化学工厂像重金属、像电镀重金属这些东西，都很难……你找什么东西给它去反应的。如果你往里加药的话，就造成更大的污染了。
一般情况下它得靠环境的自净能力、净化能力，但是环境的净化它是有选择的，就是水也好、空气也好，它不是说你什么东西都排出去，它都给你净化，不是这样。它能净化，在自然界你有的东西它能够净化，就是说水的净化这能力它不来源于水分子本身Ｈ2Ｏ，Ｈ2Ｏ是非常稳定的，它跟谁都不反应。它的净化能力，在水中那些生物，大的鲸鱼，或者是小到细菌这些东西，它不断的给你分解，但是这一些生物、微生物，它一旦接触到化学品质它全都死掉了，它根本无法给你净化。所以净化污染物它实质上不可能的，简直不可能，那是想都别想。
然后再讲一下杰森讲的排污费那个问题，税的问题。以前我有个这样的事情，就是环保部门确实有一股力量，这个不能否认，环境保护工作，中国很多有良心的人想改变这个状态，但是改变不了。比如说举个例子，以前我们市有个烟厂，它污染很严重，所以我们想让它改造，这样的话排污费征收就加大。中国排污费征收它有很多浮动，有基本价，然后加2倍、3倍，一直到加5倍的，我们就给它加5倍。
烟厂就跟我们讲说，我不给你交这污染费。然后他到市政府去说，如果你们环保部门要了我这排污费的话，我的税就不交给你地方税，税务局，我把这个税交给国税，国家的税务局。那市政府就不干了。因为那个烟厂，整个市将近一半的税是来自于烟厂，所以烟厂的税不收，一下子市的整个收入就没有了。所以市政府就施加压力，让环保部门不要这样做了。所以整个国家的政策、国家的体系这样造成的。
主持人：是，其实杰森同样的问题，我看有的文章说，治理不好的原因是政府的激励不够，但是好像说法……
杰森：对，这是非常可怕的话。事实上在我看来，这是政府参与的经济过多促成了整个政府在各种事情上摆不上它的位置。什么叫政府激励不够？如果老百姓有足够的动力来解决这个问题，你如果给老百姓一个参与政治的权利，你给老百姓一个媒体发声的权利，这个事早就发现了，还用一个重庆的人坐火车路过才发现这个事情？简直像黑色幽默一样的。
就是说本身这个事情其实不是政府激励不够，是你没有真正的让当地的老百姓发出他们的声音，或者说是他们过去十几年发声，政府完全用消声器，各种消声器把它消失掉。我们甚至能看到有些地方的老百姓，这几年因为环境的问题，用集会或者甚至用请愿的方式来进行，最后都是镇压；包括一些记者在报出环境问题的时候，都是打压；包括很多自愿的环境维权人士，比如说像吴丽红等等这些人，一坐牢就是3年。
事实上中国政府一再展现出他们对于任何你提出环境问题的人，都认为是眼中钉。在这样的情况下，什么叫政府激励不够？事实上很多时候，地方政府它需要这样一个项目反覆来挣钱，它的激励在于这个项目永远不消失，永远它有钱可赚。
主持人：所以在西方国家，其实政府并不是治理污染的主力。
杰森：对，西方社会你可以知道，比如说像我们那个镇的镇长，他事实上是我们选出来的，他的声音就代表我们的声音，如果哪个企业污染，像我们那儿有个企业老有噪声，第二天就把那个企业关门了。因为我们到那个镇上反应、抱怨了，一下子那个镇长第二天就把它关了。因为镇长跟那个企业没有关系，镇长唯一的利益来自老百姓。所以在这样的情况下，政府它是一个监管机构，它是一个管理机构。
而在中国这个社会它完全不是这样，而且它不但不是个监管、帮助老百姓的，甚至是帮助企业镇压老百姓的一个机构。在这样的情况下，这样荒谬的黑色幽默它会持续发生，而且会永远发生下去。所有的治理过程也是开玩笑。它所有治理过程，你看，它的标准是把极酸的、唯一的水对一下碱，变成6〜9的就行了。事实上它还是污染的化工水，它只是酸碱度降低一下，不那么酸了，这哪是治理呀？
主持人：是，还有一点时间，高先生，我想问您一下，因为您在日本，日本它经济是非常发达的一个国家，但是它好像并没有以牺牲环境为代价，它的环境也是保护得很好，那您觉得日本有什么经验是中国可以吸取的呢？
高峰一：其实这个环境问题它跟其它社会问题是一样，如果追到根源的话它只是在一个点上，就是两个国家的整个体系不一样，两个国家的经济发展的基础不一样，比如说日本经济发展是什么呢？日本有一个叫涩泽荣一的人，原来他是武士，后来他当了官僚，最后当了企业家。他是非常有名的，叫作“日本资本主义之父”，他写了一篇文章叫《论语与算盘》，他说经济发展要遵守道德，这是他的论点。日本现在的经济发展是按照他的思想来发展的，所以国民的道德水准比较高。
中国的话，现在经济发展是邓小平的“猫论”嘛，“猫论”当中没有道德的问题，后来江泽民又来个“闷声发大财”，所以整个中国人民的道德下滑了，这是最主要的原因。
主持人：好的，非常感谢二位精采的点评，我们今天时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，中国民间环保组织曝光，在天津和河北两个地方发现大规模的工业污水渗坑，其中在河北廊坊最大的一处渗坑有17万平方米，看上去怵目惊心。
专家说，这些渗坑里的污水很可能已经污染地下水资源；更有媒体进一步披露，在渗坑的边上已经出现癌症村。据说环保部和当地的政府迅速做出回应，已经开始调查。
这一次污水是不是能得到彻底治理，谁该为这么大规模的污水渗坑负责？今晚，我们请两位嘉宾讨论。一位是在现场的杰森博士，还有一位是通过电话和我们连线的东京工业大学环境学博士高峰一先生。节目开始，请先看一段背景短片。
黄色、红色水中还有大量沉积的黑色污泥。眼前这组照片怵目惊心，由民间环保组织“两江环保”发布。
该组织的调查人员今年3月底在华北地区展开工业污染调查，期间，意外在雄安新区旁的河北廊坊市大城县发现两个大规模污水渗坑，面积分别达17万及3万平方米。
天津市静海区西翟庄镇佟家庄村的这处渗坑面积约15万平方米，坑内污水呈强酸性。
相关消息18日在社交平台发布后，环保部紧急表示，将对两地的相关渗坑污染问题挂牌督办。
据廊坊市大城县政府称，两处土坑均为多年挖土形成，2013年曾发生废酸违法倾倒事件，但当地对污染水体的治理工作一直未有完成。
另据天津市环保局2013年摸底排查，静海区有18个类似渗坑。区政府从2014年起开展整治工作。
所谓污水渗坑，就是在地上挖一个大坑，把污水注入坑中任其渗入土壤。以这种方式排放污水，对环境破坏严重，危害人体健康。但河北并非首次曝光，2013年，大城县辖区内另一乡镇也曾被媒体披露，辖区内存在4个巨大污水渗坑，总面积超过20万平方米。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的是，中国天津、河北两地刚发现大规模的污水渗坑，欢迎在节目中间给我们打电话发表您的看法。
杰森，我想先请问您。我们看到新闻中说，有三个地方的大渗坑，加起来有35万平方米。据说是某环保组织偶然之间发现的。请跟我们谈一谈发现过程，为什么这么大面积的渗坑到现在才发现？
杰森：其实说“发现”，我觉得是有点黑色幽默。那么巨大，在谷歌地图上直接看得见，好像是突然发现了！
主持人：好像是他们坐火车的时候突然……
杰森：对，其中有一个渗坑是在天津静海区。这一家民间环保组织不是河北本地的，是重庆的，“重庆两江志愿服务发展中心”。这位人士说，他们对于大城县周边环境比较熟，早就知道这里有渗坑；对于天津静海区15万平方米的渗坑，他们乘高铁路过，远远看到那一池子水红红的，就知道也有问题。
主持人：往窗外一眺望！
杰森：最后他们把消息发在“两江环保”微信群，通常这样的消息发出来以后自然就消失掉了，但是这一次例外，不是新闻结果成为新闻，最主要的原因是环保部居然立刻反应。19日发布，环保部立刻反应。
主持人：好像是19日就反应了！
杰森：当天就拉着河北省省一级的干部直接去盘查，确认此事属实，要严肃处理。这件事情最核心的概念就在于中央这一次出乎意外地突击反应。包括举报的重庆民间环保人士说，通常半年有回应我们都非常高兴了，这一次居然立刻回应。当然我们知道为什么。
出现渗坑的廊坊市大城县，离最近高调宣扬“千年大计”的雄安新区只有100公里，雄安新区未来发展的过程中，很可能就是边缘地带，而渗坑最大的威胁就是对地下水的威胁，如果渗坑持续发展下去，周边大量的地下水污染会影响中央的千年大计。在这样的情况下，环境保护部突然要高调调查。
当然，调查的过程中，媒体就好像开了绿灯一样，很多媒体继续采访，发现，其实当地居民已经深受其害十几年了，甚至这家工厂包括17万平方米的坑洞，它不是渗坑；就是砖厂挖土挖出的坑，挖出坑以后，有人开始往里头倒脏水、污水、工业废水。另外一个3万平方米的坑，真的是当地化工厂的渗坑，这一家工厂，过去几十年，从原来的化肥厂变成化工厂，后来变成电镀厂，一系列过程中全是有毒物质，一直往这个坑里头灌水。
老百姓其实在2000年就已经反应，非常强烈，因为周边的庄稼都给搞得活不了了，而这家企业是一边交罚款，一边继续违规倾倒污水。这个事情其实不是一年两年的事，甚至不是10年的事。
主持人：所以并不是现在发现，只不过突然在这个节骨眼上跟“千年大计”连在一起了。
杰森：中国的事情确实要有一些机缘，碰巧雄安新区给他们带来了这样的机缘。
主持人：高博士，您以前在国内环保局工作多年，就您对中国环境的了解，听到这么大的工业污染渗坑，您觉得惊讶吗？
高峰一：没什么可惊讶的！现在中国这样的事情也不是什么新鲜的事，也不是第一次曝光这样的事情。2005年，我想在网上整理、调查一下中国的七大水系污染状况，当时我查到黄河的时候，像这样的情况已经很多了，黄河周边、两岸有很多癌症村，当时一个村的死亡人当中，癌症死亡的人就有50%以上，是很多的。这一次的事件也不是最后一次，以后可能也会继续发现。
这一次曝光，就我过去的经验来看，中国有很多记者对这些事情他就想曝光，写了很多文章往报社投稿，报社有党委宣传部，就把那些投稿的文章交给党委宣传部，宣传部看了之后，既不发表也不退稿，就那么待着，要是追问，它就说：你写得挺好，我们就内插。留下来，就是不给发表。
主持人：不了了之！
高峰一：这一次记者曝光出来，我看了，他曝光的文章还是有限的，他可能有很大的阻力。这么长时间，十多年了，不只是刚才杰森讲的那些原因，可能这家工厂的背后还有势力在那挡着，势力可能超过环保部门。仔细看那位记者写的文章，对污染企业他写得很模糊，没有写具体是哪个企业、厂长是谁、厂长的背景，他没有写。说明这篇文章虽然把事情曝光出来了，但是还有很多东西没有彻底曝光。
主持人：是，曝光的有限。说到这，我正好想请问杰森，我们看到陆媒主要是财新网的一篇文章，并没有提到您刚才说的化肥厂、电镀厂，但是，它提到2013年上面抓了两个人往里倒酸，导致大坑。当然，很多人会觉得：他们倒了6吨的酸，其中一个坑就17万吨，原因到底是什么？您怎么看？
杰森：这就是：中国一旦出问题一定是临时工和农民干的，这件事情也是。大家都说，17万平方米的污染，是2013年俩农民开着车倒工业酸水促成的，这怎么可能呢？！
事实上当地居民也说了，2000年他们就已经反覆在抱怨这件事。
主持人：就是说，原来那些厂就往坑里倒污水了？
杰森：我们刚才说的是两个，一个是砖瓦厂，17万平方米；另外一个是化肥厂，3万平方米。化肥厂是一直污染，大家一直抱怨，同时它一直交罚款，一直再接着污染；17万平方米的这一个，本身并不是渗坑，原来就是砖瓦厂挖的地坑，把土拿走，烧砖以后留下的坑，下雨就是正常的水，甚至有一段时间是清水，甚至有鱼，后来逐渐就开始有人往里倒工业废料。
主持人：村民反应也是因为原来的企业往里排污。
杰森：事实上是拿车运过来的。
主持人：后来有异地运的，但最开始也有当地的。
杰森：其实非常明显，土地本身怎么可能直接产生出各种化工能力？刚才说调查酸碱度，1是极酸，它是1。从刚才影片中的试纸可以看出，像是强硫酸。某种程度上讲，一般想搞出这么酸的东西都很难，换句话说，倒的这些东西是非常强、很毒的化工产品，过程中不是一日积累出来的剧毒。
事实上我们知道，2013年，当发现两个农民倒酸以后，也进入治理状态，甚至请了一些治理公司治理，2014年治理，治理完了验收合格的第二个月就反弹了；2015年接着治理，2016年又接着反弹，这一切的过程中，我们看到完全是一种半失控的状态。而最有趣的现象是什么？在曝光之前，2016年底，大城县把它作为2017年的重点治理对象，申请3,000万到4,000万（人民币）专门治理池子的水。可以看到这池子的水对当地政府是很有用的。
主持人：申请的钱去哪里了呢？
杰森：对，有这池子的水就不停有钱能搞来，一方面可以罚企业的钱，同时还可以申请上面的拨款。所以有人开玩笑说，环保局打电话给环保志愿者感谢他们；有人说，是不是虚假的感谢？过后还要惩罚你！我看不一定。确确实实可能给它来财路了，因为中央都管了嘛，很可能地方政府就因此来了一笔财路。
主持人：高先生，我想请问您，陆媒的文章没有提到，但是刚才杰森谈到了，我看海外的媒体有报导，当地的电镀厂从2000年开始，就一边在排污，往坑里排污水；另外一边缴着罚款，直到一二年前才关厂。为什么这家企业可以这么做，一边交着罚款，一边还排着污水，当地又没有人管，环保部是不是该去管呢？
高峰一：中共政权对环境保护有一个政策，征收超标排污费。不是不让排放污染物，它允许排放污染物。允许排放污染物还超过环境负荷的程度，它允许排放，征收超标排污费，缴交排污费之后就可以排放污染物。所以排放污染物事实上中国政府现在是合法的，不是不合法排放。它收了罚款，可能也有一些太过重的排放。
环境保护部门处在中间也就比较不好办，一方面它还真的想治理环境，这部分人也有；但还有一部分人，因为在上面的压力下他还治不了，他的权力也是有限。这一次能做这件事情、环保部门这么迅速，我想可能像刚才我讲的那样，一方面可能是开发区起了作用；再可能是那个厂长背后的因素没有了；一方面可能是反腐很厉害，反腐的时候被拿下去了，这种可能性也有。
这一次中央开始抓，是因为要想治理的力量超过造成环境被污染的力量，所以能够行动起来。
主持人：我想很快问一下您刚才提到的“超标污染费”。如果企业排放的污染物超标，它还可以继续污染但是要缴一笔钱，那么对于企业来说，缴的这一笔钱比它治理污染的费用要少，所以它宁肯缴钱也不治理污染，是这样吗？
高峰一：是这样。因为国家制定排污费的收费标准不是考虑环境的承受能力；环境能承受多大的能力，超过就不能排放污染物，工厂就得停，它不是这样考虑的。是什么呢？它考虑的是企业能不能承受得了，收了超标排污费之后企业能不能继续生产？
我在国内参加过我们那一省各级工商会征收排污费的标准，制定排污费标准的时候我参加过，它考虑的是这个问题。制定高了工厂就停了，中共政府挣不了钱，所以就让工厂生产；尽量让工厂少排放污染物它这样想法：在环境污染、环境保护和经济发展发生矛盾的时候选择经济发展。就是牺牲环境。中国现在是这个政策。
在这个问题上我们中国人上当了，上了中共政府的当。为什么呢？它因为收费、罚款，给人感觉是中共政府在管污染源、管污染企业，但实质上它罚款、罚款的范围和征收排污的范围都是企业能承受的范围之内，所以这些企业继续能够生产，以致老百姓看来政府在做还做不好。所以企业有问题。
主持人：杰森，您跟我们谈一谈。
杰森：问题的核心是钱收到哪去了？钱是送给政府了！
主持人：地方政府。
杰森：地方政府或者其它各级政府。但是毒水和毒气是谁在承受？那就是周边老百姓在承受，换句话说它是用老百姓的命，这是人命钱。
这一次调查渗坑过程中发现，在大量污水坑周边的村民我大概估算了一下，按报导中谈到，这些村民的癌症死亡率是全国平均死亡率的4倍，而这些村子还不是定义为“癌症村”的标准，只是报导中提到这样的死亡率很多，包括十几岁的小孩就得鼻咽癌死掉了。
要是仔细一想，这个过程中可以看到政府把企业的排污费拿走，于此同时，却是周边的老百姓用生命真正兑现整个环境污染的直接后果。
主持人：其实对于老百姓来讲，企业要是违反环保，于理就应该关门，因为对人和环境的伤害是无价的。
杰森：在任何正常的社会都是这样的。如果在正常社会，对环境造成污染，在解决污染问题之前不能再生产，这是正常社会的运作方式。在中国，企业和政府是一条心，因为很多地方政府就是靠企业纳税而生活。
主持人：所以它没有动机让企业关门！
杰森：它为什么要关企业呢！刚才高先生谈得非常明确。中共要展现出：我在治理，同时我又不把你治理死，因为我们是一家人，所以我只是收你的钱。
甚至有网民回馈：地方政府非常喜欢找到一些污染企业，因为细水长流，可以收很多钱，于此同时企业还可以纳税，一家企业两头收钱，真正遭罪的是老百姓。这个过程中却没有人算这笔帐，老百姓的命值多少钱？
主持人：没错！高先生，因为现在环保局和地方政府据说反应很迅速，要开始调查。但是就像杰森说它以前就治理过，但是这个治理没有任何成效，您觉得它这一次治理会有什么成效吗？
高峰一：我这么说吧，就是没有什么成效，它治理不了。因为它这个环境污染一旦造成之后，用人的力量想把它治理，简直不可能。为什么呢？因为它那个东西排放出来之后，在自然界里头，它很多排放的污染物，它是自然界中没有的东西。化学工厂像重金属、像电镀重金属这些东西，都很难……你找什么东西给它去反应的。如果你往里加药的话，就造成更大的污染了。
一般情况下它得靠环境的自净能力、净化能力，但是环境的净化它是有选择的，就是水也好、空气也好，它不是说你什么东西都排出去，它都给你净化，不是这样。它能净化，在自然界你有的东西它能够净化，就是说水的净化这能力它不来源于水分子本身Ｈ2Ｏ，Ｈ2Ｏ是非常稳定的，它跟谁都不反应。它的净化能力，在水中那些生物，大的鲸鱼，或者是小到细菌这些东西，它不断的给你分解，但是这一些生物、微生物，它一旦接触到化学品质它全都死掉了，它根本无法给你净化。所以净化污染物它实质上不可能的，简直不可能，那是想都别想。
然后再讲一下杰森讲的排污费那个问题，税的问题。以前我有个这样的事情，就是环保部门确实有一股力量，这个不能否认，环境保护工作，中国很多有良心的人想改变这个状态，但是改变不了。比如说举个例子，以前我们市有个烟厂，它污染很严重，所以我们想让它改造，这样的话排污费征收就加大。中国排污费征收它有很多浮动，有基本价，然后加2倍、3倍，一直到加5倍的，我们就给它加5倍。
烟厂就跟我们讲说，我不给你交这污染费。然后他到市政府去说，如果你们环保部门要了我这排污费的话，我的税就不交给你地方税，税务局，我把这个税交给国税，国家的税务局。那市政府就不干了。因为那个烟厂，整个市将近一半的税是来自于烟厂，所以烟厂的税不收，一下子市的整个收入就没有了。所以市政府就施加压力，让环保部门不要这样做了。所以整个国家的政策、国家的体系这样造成的。
主持人：是，其实杰森同样的问题，我看有的文章说，治理不好的原因是政府的激励不够，但是好像说法……
杰森：对，这是非常可怕的话。事实上在我看来，这是政府参与的经济过多促成了整个政府在各种事情上摆不上它的位置。什么叫政府激励不够？如果老百姓有足够的动力来解决这个问题，你如果给老百姓一个参与政治的权利，你给老百姓一个媒体发声的权利，这个事早就发现了，还用一个重庆的人坐火车路过才发现这个事情？简直像黑色幽默一样的。
就是说本身这个事情其实不是政府激励不够，是你没有真正的让当地的老百姓发出他们的声音，或者说是他们过去十几年发声，政府完全用消声器，各种消声器把它消失掉。我们甚至能看到有些地方的老百姓，这几年因为环境的问题，用集会或者甚至用请愿的方式来进行，最后都是镇压；包括一些记者在报出环境问题的时候，都是打压；包括很多自愿的环境维权人士，比如说像吴丽红等等这些人，一坐牢就是3年。
事实上中国政府一再展现出他们对于任何你提出环境问题的人，都认为是眼中钉。在这样的情况下，什么叫政府激励不够？事实上很多时候，地方政府它需要这样一个项目反覆来挣钱，它的激励在于这个项目永远不消失，永远它有钱可赚。
主持人：所以在西方国家，其实政府并不是治理污染的主力。
杰森：对，西方社会你可以知道，比如说像我们那个镇的镇长，他事实上是我们选出来的，他的声音就代表我们的声音，如果哪个企业污染，像我们那儿有个企业老有噪声，第二天就把那个企业关门了。因为我们到那个镇上反应、抱怨了，一下子那个镇长第二天就把它关了。因为镇长跟那个企业没有关系，镇长唯一的利益来自老百姓。所以在这样的情况下，政府它是一个监管机构，它是一个管理机构。
而在中国这个社会它完全不是这样，而且它不但不是个监管、帮助老百姓的，甚至是帮助企业镇压老百姓的一个机构。在这样的情况下，这样荒谬的黑色幽默它会持续发生，而且会永远发生下去。所有的治理过程也是开玩笑。它所有治理过程，你看，它的标准是把极酸的、唯一的水对一下碱，变成6〜9的就行了。事实上它还是污染的化工水，它只是酸碱度降低一下，不那么酸了，这哪是治理呀？
主持人：是，还有一点时间，高先生，我想问您一下，因为您在日本，日本它经济是非常发达的一个国家，但是它好像并没有以牺牲环境为代价，它的环境也是保护得很好，那您觉得日本有什么经验是中国可以吸取的呢？
高峰一：其实这个环境问题它跟其它社会问题是一样，如果追到根源的话它只是在一个点上，就是两个国家的整个体系不一样，两个国家的经济发展的基础不一样，比如说日本经济发展是什么呢？日本有一个叫涩泽荣一的人，原来他是武士，后来他当了官僚，最后当了企业家。他是非常有名的，叫作“日本资本主义之父”，他写了一篇文章叫《论语与算盘》，他说经济发展要遵守道德，这是他的论点。日本现在的经济发展是按照他的思想来发展的，所以国民的道德水准比较高。
中国的话，现在经济发展是邓小平的“猫论”嘛，“猫论”当中没有道德的问题，后来江泽民又来个“闷声发大财”，所以整个中国人民的道德下滑了，这是最主要的原因。
主持人：好的，非常感谢二位精采的点评，我们今天时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
