2017年04月29日热点互动直播
【热点互动】107篇造假医学论文被撤稿 丢脸？害人？
【新唐人2017年04月29日讯】【热点互动】（1603）107篇造假医学论文被撤稿 丢脸？害人？
最近，世界最大学术出版机构之一的施普林格宣布，学术期刊《肿瘤生物学》已经撤销107篇发表于2012年至2016年的论文，原因是同行评审过程中造假。据施普林格提供的名单，被撤销的107篇论文作者，共计524人，全部来自中国。而此前大陆医生的造假论文也多次被不同国际期刊撤稿。为什么学术论文造假在中国大陆这么普遍？其存在的根源是什么？医学论文造假的后果有多严重？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。最近，世界上最大的学术出版机构施普林格宣布，学术期刊《肿瘤生物学》撤销107篇2012年到2016年发表的论文，原因是这些论文在同行评审过程中造假。施普林格提供的名单有524名医生，全部来自中国大陆。
此前，媒体也曾曝光中国的医生论文造假，被国际不同的期刊撤稿。为什么在中国大陆学术论文造假这么普遍，根源到底在哪里，学术论文造假的后果有多严重？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾分析和解读。两位嘉宾都是在Skype上和我们连线，一位是南卡罗莱纳大学艾肯商学院讲席教授谢田谢教授，另外一位是时事评论员赵培先生。二位好。
谢田、赵培：主持人好，大家好。
主持人：节目开始，请先了解事件的相关情况。
4月20日，施普林格在声明中表示，经过深入调查，他们有强烈理由(strong reason)相信，这些论文在同行评审过程中存在问题。因此，出版机构和期刊编辑决定按照国际出版伦理委员会（COPE）的建议，撤销这些论文。
参与这次调查的施普林格细胞生物学及生物化学编辑总监彼得‧巴特勒（Peter Butler）21日向媒体透露，“论文提交的评审人建议中，使用评审人的真实姓名，但假冒其电子邮件地址，这让编辑以为文章发送给了真正的评审人。在我们与真正的评审人进行调查和沟通后，他们确认并没有对这些论文进行评审。”
107篇论文被撤，创下正规学术期刊单次撤稿数量之最。
不过据报导，中国科协在得知造假丑闻后，不是反思中国学术界有多么乌烟瘴气，不调查、处理造假者，反而指责出版商施普林格“审核把关不严格”，理应承担责任。
据了解，中国学术论文多次被国际刊物或出版社撤销。
2015年3月，英国现代生物出版社撤销43篇论文，其中41篇来自中国；同年8月，施普林格出版集团撤销旗下10本学术期刊上发表的64篇中国医学相关论文；10月，拥有《柳叶刀》（Lancet）、《细胞》（Cell）等知名学术期刊的出版巨头爱思唯尔(Elsevier)，撤销旗下5种杂志的9篇论文，这些论文同样来自中国；10月15日，《美国移植学报》（AJT，American Journal of Transplantation）发表两篇撤稿声明，撤销有“换肝之父”之称的中国工程院院士、前香港大学外科学系主任范上达及其研究团队9年前发表的两篇论文。
事实上，这次被《肿瘤生物学》撤下论文的作者所在单位中，北京协和医院、浙江大学附属医院等医疗单位，因涉嫌参与活体摘取法轮功学员器官，已被列入海外国际组织的追查名单。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》直播节目，欢迎您在节目当中拨打我们的电话参与节目讨论。我们今天的话题是，关于中国大陆医生的医学论文造假被国际期刊撤稿。
节目开始，先请教赵培先生一个问题。在看到这条消息之后，大陆有媒体调查发现，论文造假已经成为一条龙产业，无论是从写稿、润色、翻译直至发表都能找到仲介机构。我们想了解一下，中国大陆学术造假、论文造假为什么会这么普遍，它的根源到底在哪？
赵培：其实就两点。第一，根本上的原因是中共对中国社会道德的败坏，包括学术界已经到这个程度了。第二，直接原因就是中共的学位、职称制度。
先说根本原因。中国的学术环境我们可以用一些数据说明它已经达到什么地步！2006年，中国有关部门对全国官员的文凭造假进行清查，发现67万名县、处级以上官员当中，每40个人就有一个人的文凭有问题。注意，这是文凭有问题，还不是说他拿到博士学位的论文有没有问题。
根据全国填写的学历、学位，与中国大学历年正式颁布的学历文凭相差60万，也就是说，中国市场上至少有60万人的学历造假。2010年报考MBA的考生当中有1.5万人的学历造假。根据这些数据，有关学者就估算，中国的假文凭、假学历总数不在百万以下，那么这一切的东西的造成，我们可以说是中国的道德败坏。
那么我们看一下这些官员或者学者在社会上，它其实都是官商一家、学商一家、官学一家，很多官拥有博士文凭，拥有博士后文凭，其实很多都是造假的。那么现在造成一个现象，中国有回中科院做研究的，特别是做前沿科学研究的说，在中国这种情况，比如它大部分是跟钱相关的，教授要去拿政府的大项目，他就要贿赂学校的领导、外面的评审，包括中科院，那么拿下来的钱还要跟下面的老师分，最后还要跟学生分，也就是整个官商勾结连成一块，这就是中共对中国学界的道德败坏的地步。在这种情况下，做假已经不是什么可有意思的新闻，因为很多官员都做假。所以我们看到这个事在中国虽然是很大的事，但是中国媒体不乐意去讨论，因为大家都是心知肚明的。
那我们再说直接原因，职称制度，当然这一点大陆媒体也讨论到，你之前评职称，中国是共产党执政，所以它很多制度是跟前苏联一脉相承的，评职称就跟你个人待遇有关，跟你退休有关，跟你在社会上的地位有关。那职称评选标准是什么呢？之前医生评职称，比如说评教授、副教授，你要考外语、计算机，这跟医生有什么关系？没什么关系。
那么现在中共的职称评比是论文数据，也就是说你不管怎么样，你在国际一级杂志上，国内什么杂志上发一定数量论文，它不管你真假，它就给你评上教授、副教授，然后你就有更多的社会资源混到当官，我们刚才说的官位做假，那么这一系列才是这么多医生勇于做假的问题。有兴趣的朋友可以研究一下，它现在一切向职称看、向钱看，其实职称里面还有更可怕的东西，是一切向政治看，它还有一个政审，这个我们有空再接着聊这个问题。
主持人：好的。谢教授，刚才赵培先生提到大陆造假非常的严重，那我想了解一下，大陆的医生发表论文，为什么非要选择施普林格？难道是施普林格，就是因为在世界上它的机构比较庞大吗？
谢田：还不全是这个。我们知道中国整体研究的水平，科学研究，不管是自然科学、社会科学、人文科学，研究的水平还是落后于国际先进的水平，毕竟刚才赵先生也提到，中国国内因为官场的腐败、学术的腐败，国内的论文或者杂志同行评审机构，同行评审的制度，可能已经不能够保证高效率、高质量论文的发表，所以我觉得中国的一些大学也好、医疗机构也好，他们试图鼓励研究者到国外来发表，这倒也不是什么坏事，如果能在国际一流的刊物上发表文章，那确实是代表中国研究者的学术水平。
像施普林格公司它是德国非常历史悠久的出版公司，它们不光在自然科学、社会科学、管理科学，很多领域都有一些世界知名的杂志，这些杂志都出版了几十年、上百年，它的权威性是来自于世界一流的科学家，各种各样的协会都把它作为指定的研究结果出版的地方。并且它有一个严格的同行审稿的评审制度，也保证最高质量的论文，和真实的高质量的论文得以发表，事实上对传播知识、制造知识，人类知识的水平是有贡献的。
主持人：谢教授，刚才您提到同行评审，撤稿的原因也是施普林格给出的，就是同行评审的过程造假。那我们想了解一下，这种制度本身它到底有没有漏洞？
谢田：这个制度应该没什么漏洞。在美国那边，在管理学教育、商学院教育，我们都是依靠同行评审的制度。像我自己本人，我现在仍然是好几个杂志的评委，就是说我们经常会接到主编来的要求，去评审某一篇文章、投稿的文章的任务。并且这种评审，多半我们叫做双盲法，就是说我在评审一篇文章的时候，我不知道作者是谁，作者也不知道我是谁，我们之间通过总编作为一个桥梁，这样以保证它的客观性。
所以这次事件为什么这么恶劣？就在于中国的学者甚至把评审的委员身分都造假，这简直是骇人听闻，这不是评审制度的问题。我举个例子，比方很多欧洲国家，公共交通、巴士、地铁没有人收票的，但是法律要求每个人都会自己去买票，投票进去，并不是说这个制度有问题。一个是国家的社会道德水平在那儿，他们没有问题，所有人都会自觉去买票。有些中国游客过去、中国留学生过去，我们也看到这种例子，他自己不买票，他钻系统的漏洞，并不说明系统有问题。
现在这些中国学者的做法，甚至伪造评审委员的名字，借用他的名字，伪造他的电子邮箱，然后再伪造评审，等于把整个学术界制造知识、产生知识整体东西的基石，最根本的基石给彻底破坏了。所以这个对西方学术界、国际研究界的震惊是非常之大的，我想国际社会对中国的学者，或者中国所谓的科学研究，以后肯定会另眼相看的。
主持人：赵培先生，我们看到施普林格把这个稿子撤掉以后，中国大陆的科协反应很奇怪，它指责施普林格审核把关不严格，说它认为它应该承担责任。您怎么看待中国科协的反应？
赵培：其实站在中国科协的角度，它总不能承认我们大陆比这严重的事还有，它不可能承认，它只能说是你审查不严格才导致了今天的问题。其实我们讲什么制度它都会有漏洞，我们看到这次可能是说，施普林格有个技术上的漏洞，你伪造了，它没有经过仔细的再审查一遍。
那么在这种情况下，中国科协不知道世界上人的道德水准不是这样的。比如说加拿大进口中国食物，大家都知道中国食物不过关，但是加拿大说我们无能为力，因为我们一般情况下只检查1％、抽查1％的食物，我们认为世界上的人怎么能毒害自己国家的人呢？那么它进口给我们的食物也可能大部分都是过关的。所以在这种道德基础下，很多进口加拿大的中国食物有问题。
那么在中国是一种什么情况呢？大家一开始听到地沟油的事，心里还可能震惊一下，我们吃了这种有毒的食物，我们身体健康怎么样。久而久之，中共把中国的道德水准越来越拉低，听到更多骇人听闻的消息之后，中国人的反应是什么？你今天吃地沟油，这个食物没有地沟油，味不对呀。当然这是开玩笑啦！
所以就是在这种情况下，科协的反应正是一个道德降低了的中共把持的这么一个机关“倒打一耙”的反应，这很容易理解。但是这种反应我们作为中国人我们要想一想，中共的科协它并不能够代表我们中国人，也会给我们中国人到国际上去丢人；另外，我们中国人真的想一想，我们需要什么样的科学精神？我们需要什么样的教授？我们需要什么样的中科院？可以说这么多年中共把这一切搞得非常糟，而且是急速下滑的道德腐败。
主持人：好的。谢教授，刚才您在评论当中提到说，论文的作者和评审的人员他们两个人是不认识的，然后通过主编做一个桥梁让他们进行这样的沟通。那这种情况是不是说相当于是一种考生和阅卷老师他们这样匿名的一种方式？
谢田：有一点，你可以这样比喻。我刚才还没有清楚说一点，我们现在人类的知识体系，比方对物质世界的认识，包括我们现在比方社会上拥有的飞机、电脑、互联网、火箭、坦克、大炮、汽车，所有这些物质文明实际上都建立在什么基础上呢？都建立在科学研究的基础上，而这个科学研究是建立在一个实证主义科学的基础上。当然，实证主义科学是不是人类认识世界唯一的途径？这是另外一个话题，我们今天就不谈了。如果在现代文明来说，最根本的就是通过实证主义，你的发现，新的科学的发现和发明必须经历过别人、第三方的验证，就是别人来证实它是准确的，所以才出现匿名审稿。
因为如果你知道是谁的话，比如说学术研究圈子很小，做某一个研究的时候，可能这世界上只有几百个人、几千个人做同样的研究，你如果这个人互相之间认识，那他给出评价的时候就不会是客观的，所以需要匿名审稿来保证它的客观性和准确性。
主持人：那如果这种匿名审稿的制度被破坏掉，它会有什么样的后果呢？
谢田：破坏掉的话，首先，如果仅仅是一般的破坏掉，比方说不小心主编找我评审这篇文章的时候，我知道这个作者是谁了，其实有时候我们甚至可能猜到，因为做同一研究领域的人不会很多。但是如果真是你知道的话，你可能把个人的好恶、个人的喜好，这个人跟我的个人私交、交情，把这些非科学类的、非学术上的东西带到里面，就影响到它的准确性。
但中国这次问题的严重性还不在于此，它甚至伪造，借用这些知名科学家的名字，伪造他们的电子邮件，这些电子邮件，主编把审稿的要求发过去以后，还是他们自己，这些伪造的人自己，等于他自己给自己写评语，自己来推荐自己的文章得到发表，那就是他自己的造假，它数字的不合理不合法，他一定是要给自己往好里写。它整个把基石，可以说把现代人类文明的一个基础都给摧毁了，所以这个非常非常严重的事情。我觉得这个令人震惊，怎么说怎么严重都可以这样说的过去，这简直太骇人听闻了。
主持人：好，赵培先生，我还想请问我们看到施普林格公布的这份名单，524名医生，其中有很多都是教授、副教授，有的甚至是名医，而且这些单位是各地比较有名的医院，也有比较有名的大学，发生论文造假这样的一个事，有的网友说，想想这个事头皮都发麻，有可能不小心就被他们当成小白鼠做实验了。那我们还联想到一个问题，现在大陆医患的这种矛盾，医患的纠纷特别的严重，与他们的这种论文造假、学术造假，这种假专家、假学者有没有什么相关、相连？
赵培：其实这个问题在道德层面上是有相连的，因为整体上它的道德水准降下来之后，我们就看到一个情况，患者不相信医生，医生有很多为钱牟私利，这些跟造假是同一水平性的。但是你说现在医患矛盾非常突出的这个事是不是只是这一层原因？其实如果只是这一层原因，现在医患矛盾突出程度到不了今天，因为在中国人看来它还有更恶劣的成分。
大家知道魏则西这个大学生因为在百度上搜索了怎么样治疗癌症的方法，而把自己的命送在了武警二院。我们就说这个医患矛盾更恶劣的是什么呢？是这些中共的武警二院把自己下面的科室包给外面卖假药的假医生，这比你一个真医生去做假不是更可怕吗？所以这些问题在中国都不是一件两件，而是很多医院都是有这些问题。中共的政治问题才会导致医患矛盾的非常突出。
另外再说深一点儿，我们就说刚才说的论文做假有没有更坏呢？有啊！就是说政审比这个更坏，他们能在国际上发论文，我支持你，为什么呢？因为中国可能不允许你发论文。
大家知道，2006年的诺贝尔化学奖与生理医学奖颁给3位科学家，他们研究核糖核酸（RNA）控制去氧核糖核酸（DNA）的一种技术。这种技术最开始做得比较好的是中国，中共中国科学院院士何祚庥长期把持科学院，他支持一个留美的无业人员方舟子，以打击伪科学、打击某教的名义，把中国研究RNA的人都说成是邪教、搞违心论、搞伪科学，把他们都打走了。打走他们去哪儿呢？去了香港的实验室、美国的实验室，帮助香港和美国人把RNA研究出来了，得了2006年的诺贝尔奖。从这个角度上看是不是还有更坏的呢？
所以咱们要解决问题，不能出一件事我们在这件事情上去解决问题；我们找根本、找导致最坏的原因是什么？我们看到中共的职升评级制度都是从苏联那儿学的，当然共产主义就这一套，包括科协也说要加强审查。就是加强人的这一套。
能不能让中国人恢复传统的道德、信仰，把整体的道德提高上来，再去解决单个人可能会做一点假这种问题？这种问题就容易解决了嘛。中共做不到。为什么呢？因为一旦涉及道德问题，中共自己就是道德最败坏的，而且它打击信仰就在打击中国的道德，所以根子问题还是中共的制度和它的整个统治思想导致我们今天的问题，包括医患问题都在其中。所以我说还有更恶劣的，不光是造假问题。
主持人：我们知道在中国大陆“造假”遍布社会各个阶层，因此也有人把中国大陆称为是“山寨大国”。我想请问谢教授，西方国家有没有造假的情况？如果发现造假，西方国家会怎么处理？
谢田：有的，这肯定是有的，但是很少。据我所知，可能几年、隔几年会听到有1、2起个别的某某论文造假、数据造假或者是剽窃、抄袭其他人。中国的问题是，如果1、2个人造假，你可以说是个人道德问题；如果十几个人、几十个人造假的话，我们就要开始怀疑是不是有什么系统性的问题。
现在不是几十人、上百人同时造假，是500个人同时造假，绝对是体系、制度有极大的问题。我看了一下这107篇文章，我自己大概过了一遍，过了一半，看了一下这些全部是中国人，看他名字的汉语拼音就知道是中国人，比如所属的附属任职单位包括复旦大学、同济大学、武汉大学、山东大学、辽宁医科大学、第三军医大学，全都是中国非常优秀、很好的学府。
我还发现一点，一个是解放军总医院，还有一个是中国科学院，甚至有一些美国的华裔学者也卷入其中，包括一个芝加哥大学、还有一个加拿大多伦多大学都在其中，事实上是伴随中国人整体的道德败坏。我在想，这一次可能中南海都不会放过这件事情。因为我们知道，解放军总医院，就是所谓的“301医院”是干什么的呢？是给这些中共最高领导人提供医疗服务的，如果这些人，这些给中共政治局常委脑袋上操刀的人也在造假，那你相信它这些癌症研究以及各种各样的研究吗？要是在正常社会，在美国正常社会这个人就永远不要当教授了，他的职位会永远被剥夺，也再进不了这个领域，并且还会追究他其它责任。
因为他可能是通过造假的论文才爬到了今天副教授、正教授或终身教授的位置上，原来的职务、头衔也会被剥夺；如果因为造假骗取了几百万、上千万的科研究费，造成纳税人的损失，也要追究，还有刑事责任的追究。
现在中国政府会怎么做？我觉得全世界都在看，涉及到500多个中国学者，我估计这里边肯定包括很多系主任、校长，包括一些高级官员。中国会怎么处理，这也是全世界人们都会非常冷静注视的一件事情。
主持人：赵培先生，我想请问一下，有人怀疑施普林格就是为了收钱，先把稿子拿过来给发了，把钱收过来之后，再把稿子撤掉。您认为是不是这种情况？
赵培：其实不是。这是咱们中国人的思维，就是怎么办杂志去赚钱、怎么办杂志去坑所有人的钱。你想，它是要办有权威性的杂志，要屹立多少年不倒，信誉是第一重要的，信誉才能带来经济利益。所以你想，施普林格的格调是什么：我首先得是权威杂志，我才能赚得来这份良心钱。因此它不可能为了捞钱，去把自己的信誉拿掉，这是我们中国人被中共灌输的错误赚钱方式，我觉得我们中国人应该是把信誉放在钱之前，才是正确的赚钱方式。
主持人：谢教授，您怎么看待这个现象？施普林格是不是就为了收钱？
谢田：有一些杂志应该会收钱。我刚刚提到，很多研究领域，世界上研究的人就非常少，发表的论文最后可能只有几百人、几十人会看。这种学术领域的文献和杂志都有这个问题，所以收费是有的，但是它并不是靠这个赚钱。我们搞学术研究的人都知道，订阅杂志是要花一点钱，这类学术性杂志给个人订户的订费是很低的，但是给图书馆、大学的图书馆、研究机构非常高。
实际上这些杂志要靠信誉赚钱是没错，另外一点，它实际上是靠这些大机构、学术机构、图书馆、大学图书馆，靠这些机构订户来赚钱，所以中国的指控跟辩解，说法不实。
主持人：感谢二位嘉宾的精采分析，感谢观众朋友的收看，我们今天的节目到这里就结束了，再会。
最近，世界最大学术出版机构之一的施普林格宣布，学术期刊《肿瘤生物学》已经撤销107篇发表于2012年至2016年的论文，原因是同行评审过程中造假。据施普林格提供的名单，被撤销的107篇论文作者，共计524人，全部来自中国。而此前大陆医生的造假论文也多次被不同国际期刊撤稿。为什么学术论文造假在中国大陆这么普遍？其存在的根源是什么？医学论文造假的后果有多严重？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。最近，世界上最大的学术出版机构施普林格宣布，学术期刊《肿瘤生物学》撤销107篇2012年到2016年发表的论文，原因是这些论文在同行评审过程中造假。施普林格提供的名单有524名医生，全部来自中国大陆。
此前，媒体也曾曝光中国的医生论文造假，被国际不同的期刊撤稿。为什么在中国大陆学术论文造假这么普遍，根源到底在哪里，学术论文造假的后果有多严重？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾分析和解读。两位嘉宾都是在Skype上和我们连线，一位是南卡罗莱纳大学艾肯商学院讲席教授谢田谢教授，另外一位是时事评论员赵培先生。二位好。
谢田、赵培：主持人好，大家好。
主持人：节目开始，请先了解事件的相关情况。
4月20日，施普林格在声明中表示，经过深入调查，他们有强烈理由(strong reason)相信，这些论文在同行评审过程中存在问题。因此，出版机构和期刊编辑决定按照国际出版伦理委员会（COPE）的建议，撤销这些论文。
参与这次调查的施普林格细胞生物学及生物化学编辑总监彼得‧巴特勒（Peter Butler）21日向媒体透露，“论文提交的评审人建议中，使用评审人的真实姓名，但假冒其电子邮件地址，这让编辑以为文章发送给了真正的评审人。在我们与真正的评审人进行调查和沟通后，他们确认并没有对这些论文进行评审。”
107篇论文被撤，创下正规学术期刊单次撤稿数量之最。
不过据报导，中国科协在得知造假丑闻后，不是反思中国学术界有多么乌烟瘴气，不调查、处理造假者，反而指责出版商施普林格“审核把关不严格”，理应承担责任。
据了解，中国学术论文多次被国际刊物或出版社撤销。
2015年3月，英国现代生物出版社撤销43篇论文，其中41篇来自中国；同年8月，施普林格出版集团撤销旗下10本学术期刊上发表的64篇中国医学相关论文；10月，拥有《柳叶刀》（Lancet）、《细胞》（Cell）等知名学术期刊的出版巨头爱思唯尔(Elsevier)，撤销旗下5种杂志的9篇论文，这些论文同样来自中国；10月15日，《美国移植学报》（AJT，American Journal of Transplantation）发表两篇撤稿声明，撤销有“换肝之父”之称的中国工程院院士、前香港大学外科学系主任范上达及其研究团队9年前发表的两篇论文。
事实上，这次被《肿瘤生物学》撤下论文的作者所在单位中，北京协和医院、浙江大学附属医院等医疗单位，因涉嫌参与活体摘取法轮功学员器官，已被列入海外国际组织的追查名单。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》直播节目，欢迎您在节目当中拨打我们的电话参与节目讨论。我们今天的话题是，关于中国大陆医生的医学论文造假被国际期刊撤稿。
节目开始，先请教赵培先生一个问题。在看到这条消息之后，大陆有媒体调查发现，论文造假已经成为一条龙产业，无论是从写稿、润色、翻译直至发表都能找到仲介机构。我们想了解一下，中国大陆学术造假、论文造假为什么会这么普遍，它的根源到底在哪？
赵培：其实就两点。第一，根本上的原因是中共对中国社会道德的败坏，包括学术界已经到这个程度了。第二，直接原因就是中共的学位、职称制度。
先说根本原因。中国的学术环境我们可以用一些数据说明它已经达到什么地步！2006年，中国有关部门对全国官员的文凭造假进行清查，发现67万名县、处级以上官员当中，每40个人就有一个人的文凭有问题。注意，这是文凭有问题，还不是说他拿到博士学位的论文有没有问题。
根据全国填写的学历、学位，与中国大学历年正式颁布的学历文凭相差60万，也就是说，中国市场上至少有60万人的学历造假。2010年报考MBA的考生当中有1.5万人的学历造假。根据这些数据，有关学者就估算，中国的假文凭、假学历总数不在百万以下，那么这一切的东西的造成，我们可以说是中国的道德败坏。
那么我们看一下这些官员或者学者在社会上，它其实都是官商一家、学商一家、官学一家，很多官拥有博士文凭，拥有博士后文凭，其实很多都是造假的。那么现在造成一个现象，中国有回中科院做研究的，特别是做前沿科学研究的说，在中国这种情况，比如它大部分是跟钱相关的，教授要去拿政府的大项目，他就要贿赂学校的领导、外面的评审，包括中科院，那么拿下来的钱还要跟下面的老师分，最后还要跟学生分，也就是整个官商勾结连成一块，这就是中共对中国学界的道德败坏的地步。在这种情况下，做假已经不是什么可有意思的新闻，因为很多官员都做假。所以我们看到这个事在中国虽然是很大的事，但是中国媒体不乐意去讨论，因为大家都是心知肚明的。
那我们再说直接原因，职称制度，当然这一点大陆媒体也讨论到，你之前评职称，中国是共产党执政，所以它很多制度是跟前苏联一脉相承的，评职称就跟你个人待遇有关，跟你退休有关，跟你在社会上的地位有关。那职称评选标准是什么呢？之前医生评职称，比如说评教授、副教授，你要考外语、计算机，这跟医生有什么关系？没什么关系。
那么现在中共的职称评比是论文数据，也就是说你不管怎么样，你在国际一级杂志上，国内什么杂志上发一定数量论文，它不管你真假，它就给你评上教授、副教授，然后你就有更多的社会资源混到当官，我们刚才说的官位做假，那么这一系列才是这么多医生勇于做假的问题。有兴趣的朋友可以研究一下，它现在一切向职称看、向钱看，其实职称里面还有更可怕的东西，是一切向政治看，它还有一个政审，这个我们有空再接着聊这个问题。
主持人：好的。谢教授，刚才赵培先生提到大陆造假非常的严重，那我想了解一下，大陆的医生发表论文，为什么非要选择施普林格？难道是施普林格，就是因为在世界上它的机构比较庞大吗？
谢田：还不全是这个。我们知道中国整体研究的水平，科学研究，不管是自然科学、社会科学、人文科学，研究的水平还是落后于国际先进的水平，毕竟刚才赵先生也提到，中国国内因为官场的腐败、学术的腐败，国内的论文或者杂志同行评审机构，同行评审的制度，可能已经不能够保证高效率、高质量论文的发表，所以我觉得中国的一些大学也好、医疗机构也好，他们试图鼓励研究者到国外来发表，这倒也不是什么坏事，如果能在国际一流的刊物上发表文章，那确实是代表中国研究者的学术水平。
像施普林格公司它是德国非常历史悠久的出版公司，它们不光在自然科学、社会科学、管理科学，很多领域都有一些世界知名的杂志，这些杂志都出版了几十年、上百年，它的权威性是来自于世界一流的科学家，各种各样的协会都把它作为指定的研究结果出版的地方。并且它有一个严格的同行审稿的评审制度，也保证最高质量的论文，和真实的高质量的论文得以发表，事实上对传播知识、制造知识，人类知识的水平是有贡献的。
主持人：谢教授，刚才您提到同行评审，撤稿的原因也是施普林格给出的，就是同行评审的过程造假。那我们想了解一下，这种制度本身它到底有没有漏洞？
谢田：这个制度应该没什么漏洞。在美国那边，在管理学教育、商学院教育，我们都是依靠同行评审的制度。像我自己本人，我现在仍然是好几个杂志的评委，就是说我们经常会接到主编来的要求，去评审某一篇文章、投稿的文章的任务。并且这种评审，多半我们叫做双盲法，就是说我在评审一篇文章的时候，我不知道作者是谁，作者也不知道我是谁，我们之间通过总编作为一个桥梁，这样以保证它的客观性。
所以这次事件为什么这么恶劣？就在于中国的学者甚至把评审的委员身分都造假，这简直是骇人听闻，这不是评审制度的问题。我举个例子，比方很多欧洲国家，公共交通、巴士、地铁没有人收票的，但是法律要求每个人都会自己去买票，投票进去，并不是说这个制度有问题。一个是国家的社会道德水平在那儿，他们没有问题，所有人都会自觉去买票。有些中国游客过去、中国留学生过去，我们也看到这种例子，他自己不买票，他钻系统的漏洞，并不说明系统有问题。
现在这些中国学者的做法，甚至伪造评审委员的名字，借用他的名字，伪造他的电子邮箱，然后再伪造评审，等于把整个学术界制造知识、产生知识整体东西的基石，最根本的基石给彻底破坏了。所以这个对西方学术界、国际研究界的震惊是非常之大的，我想国际社会对中国的学者，或者中国所谓的科学研究，以后肯定会另眼相看的。
主持人：赵培先生，我们看到施普林格把这个稿子撤掉以后，中国大陆的科协反应很奇怪，它指责施普林格审核把关不严格，说它认为它应该承担责任。您怎么看待中国科协的反应？
赵培：其实站在中国科协的角度，它总不能承认我们大陆比这严重的事还有，它不可能承认，它只能说是你审查不严格才导致了今天的问题。其实我们讲什么制度它都会有漏洞，我们看到这次可能是说，施普林格有个技术上的漏洞，你伪造了，它没有经过仔细的再审查一遍。
那么在这种情况下，中国科协不知道世界上人的道德水准不是这样的。比如说加拿大进口中国食物，大家都知道中国食物不过关，但是加拿大说我们无能为力，因为我们一般情况下只检查1％、抽查1％的食物，我们认为世界上的人怎么能毒害自己国家的人呢？那么它进口给我们的食物也可能大部分都是过关的。所以在这种道德基础下，很多进口加拿大的中国食物有问题。
那么在中国是一种什么情况呢？大家一开始听到地沟油的事，心里还可能震惊一下，我们吃了这种有毒的食物，我们身体健康怎么样。久而久之，中共把中国的道德水准越来越拉低，听到更多骇人听闻的消息之后，中国人的反应是什么？你今天吃地沟油，这个食物没有地沟油，味不对呀。当然这是开玩笑啦！
所以就是在这种情况下，科协的反应正是一个道德降低了的中共把持的这么一个机关“倒打一耙”的反应，这很容易理解。但是这种反应我们作为中国人我们要想一想，中共的科协它并不能够代表我们中国人，也会给我们中国人到国际上去丢人；另外，我们中国人真的想一想，我们需要什么样的科学精神？我们需要什么样的教授？我们需要什么样的中科院？可以说这么多年中共把这一切搞得非常糟，而且是急速下滑的道德腐败。
主持人：好的。谢教授，刚才您在评论当中提到说，论文的作者和评审的人员他们两个人是不认识的，然后通过主编做一个桥梁让他们进行这样的沟通。那这种情况是不是说相当于是一种考生和阅卷老师他们这样匿名的一种方式？
谢田：有一点，你可以这样比喻。我刚才还没有清楚说一点，我们现在人类的知识体系，比方对物质世界的认识，包括我们现在比方社会上拥有的飞机、电脑、互联网、火箭、坦克、大炮、汽车，所有这些物质文明实际上都建立在什么基础上呢？都建立在科学研究的基础上，而这个科学研究是建立在一个实证主义科学的基础上。当然，实证主义科学是不是人类认识世界唯一的途径？这是另外一个话题，我们今天就不谈了。如果在现代文明来说，最根本的就是通过实证主义，你的发现，新的科学的发现和发明必须经历过别人、第三方的验证，就是别人来证实它是准确的，所以才出现匿名审稿。
因为如果你知道是谁的话，比如说学术研究圈子很小，做某一个研究的时候，可能这世界上只有几百个人、几千个人做同样的研究，你如果这个人互相之间认识，那他给出评价的时候就不会是客观的，所以需要匿名审稿来保证它的客观性和准确性。
主持人：那如果这种匿名审稿的制度被破坏掉，它会有什么样的后果呢？
谢田：破坏掉的话，首先，如果仅仅是一般的破坏掉，比方说不小心主编找我评审这篇文章的时候，我知道这个作者是谁了，其实有时候我们甚至可能猜到，因为做同一研究领域的人不会很多。但是如果真是你知道的话，你可能把个人的好恶、个人的喜好，这个人跟我的个人私交、交情，把这些非科学类的、非学术上的东西带到里面，就影响到它的准确性。
但中国这次问题的严重性还不在于此，它甚至伪造，借用这些知名科学家的名字，伪造他们的电子邮件，这些电子邮件，主编把审稿的要求发过去以后，还是他们自己，这些伪造的人自己，等于他自己给自己写评语，自己来推荐自己的文章得到发表，那就是他自己的造假，它数字的不合理不合法，他一定是要给自己往好里写。它整个把基石，可以说把现代人类文明的一个基础都给摧毁了，所以这个非常非常严重的事情。我觉得这个令人震惊，怎么说怎么严重都可以这样说的过去，这简直太骇人听闻了。
主持人：好，赵培先生，我还想请问我们看到施普林格公布的这份名单，524名医生，其中有很多都是教授、副教授，有的甚至是名医，而且这些单位是各地比较有名的医院，也有比较有名的大学，发生论文造假这样的一个事，有的网友说，想想这个事头皮都发麻，有可能不小心就被他们当成小白鼠做实验了。那我们还联想到一个问题，现在大陆医患的这种矛盾，医患的纠纷特别的严重，与他们的这种论文造假、学术造假，这种假专家、假学者有没有什么相关、相连？
赵培：其实这个问题在道德层面上是有相连的，因为整体上它的道德水准降下来之后，我们就看到一个情况，患者不相信医生，医生有很多为钱牟私利，这些跟造假是同一水平性的。但是你说现在医患矛盾非常突出的这个事是不是只是这一层原因？其实如果只是这一层原因，现在医患矛盾突出程度到不了今天，因为在中国人看来它还有更恶劣的成分。
大家知道魏则西这个大学生因为在百度上搜索了怎么样治疗癌症的方法，而把自己的命送在了武警二院。我们就说这个医患矛盾更恶劣的是什么呢？是这些中共的武警二院把自己下面的科室包给外面卖假药的假医生，这比你一个真医生去做假不是更可怕吗？所以这些问题在中国都不是一件两件，而是很多医院都是有这些问题。中共的政治问题才会导致医患矛盾的非常突出。
另外再说深一点儿，我们就说刚才说的论文做假有没有更坏呢？有啊！就是说政审比这个更坏，他们能在国际上发论文，我支持你，为什么呢？因为中国可能不允许你发论文。
大家知道，2006年的诺贝尔化学奖与生理医学奖颁给3位科学家，他们研究核糖核酸（RNA）控制去氧核糖核酸（DNA）的一种技术。这种技术最开始做得比较好的是中国，中共中国科学院院士何祚庥长期把持科学院，他支持一个留美的无业人员方舟子，以打击伪科学、打击某教的名义，把中国研究RNA的人都说成是邪教、搞违心论、搞伪科学，把他们都打走了。打走他们去哪儿呢？去了香港的实验室、美国的实验室，帮助香港和美国人把RNA研究出来了，得了2006年的诺贝尔奖。从这个角度上看是不是还有更坏的呢？
所以咱们要解决问题，不能出一件事我们在这件事情上去解决问题；我们找根本、找导致最坏的原因是什么？我们看到中共的职升评级制度都是从苏联那儿学的，当然共产主义就这一套，包括科协也说要加强审查。就是加强人的这一套。
能不能让中国人恢复传统的道德、信仰，把整体的道德提高上来，再去解决单个人可能会做一点假这种问题？这种问题就容易解决了嘛。中共做不到。为什么呢？因为一旦涉及道德问题，中共自己就是道德最败坏的，而且它打击信仰就在打击中国的道德，所以根子问题还是中共的制度和它的整个统治思想导致我们今天的问题，包括医患问题都在其中。所以我说还有更恶劣的，不光是造假问题。
主持人：我们知道在中国大陆“造假”遍布社会各个阶层，因此也有人把中国大陆称为是“山寨大国”。我想请问谢教授，西方国家有没有造假的情况？如果发现造假，西方国家会怎么处理？
谢田：有的，这肯定是有的，但是很少。据我所知，可能几年、隔几年会听到有1、2起个别的某某论文造假、数据造假或者是剽窃、抄袭其他人。中国的问题是，如果1、2个人造假，你可以说是个人道德问题；如果十几个人、几十个人造假的话，我们就要开始怀疑是不是有什么系统性的问题。
现在不是几十人、上百人同时造假，是500个人同时造假，绝对是体系、制度有极大的问题。我看了一下这107篇文章，我自己大概过了一遍，过了一半，看了一下这些全部是中国人，看他名字的汉语拼音就知道是中国人，比如所属的附属任职单位包括复旦大学、同济大学、武汉大学、山东大学、辽宁医科大学、第三军医大学，全都是中国非常优秀、很好的学府。
我还发现一点，一个是解放军总医院，还有一个是中国科学院，甚至有一些美国的华裔学者也卷入其中，包括一个芝加哥大学、还有一个加拿大多伦多大学都在其中，事实上是伴随中国人整体的道德败坏。我在想，这一次可能中南海都不会放过这件事情。因为我们知道，解放军总医院，就是所谓的“301医院”是干什么的呢？是给这些中共最高领导人提供医疗服务的，如果这些人，这些给中共政治局常委脑袋上操刀的人也在造假，那你相信它这些癌症研究以及各种各样的研究吗？要是在正常社会，在美国正常社会这个人就永远不要当教授了，他的职位会永远被剥夺，也再进不了这个领域，并且还会追究他其它责任。
因为他可能是通过造假的论文才爬到了今天副教授、正教授或终身教授的位置上，原来的职务、头衔也会被剥夺；如果因为造假骗取了几百万、上千万的科研究费，造成纳税人的损失，也要追究，还有刑事责任的追究。
现在中国政府会怎么做？我觉得全世界都在看，涉及到500多个中国学者，我估计这里边肯定包括很多系主任、校长，包括一些高级官员。中国会怎么处理，这也是全世界人们都会非常冷静注视的一件事情。
主持人：赵培先生，我想请问一下，有人怀疑施普林格就是为了收钱，先把稿子拿过来给发了，把钱收过来之后，再把稿子撤掉。您认为是不是这种情况？
赵培：其实不是。这是咱们中国人的思维，就是怎么办杂志去赚钱、怎么办杂志去坑所有人的钱。你想，它是要办有权威性的杂志，要屹立多少年不倒，信誉是第一重要的，信誉才能带来经济利益。所以你想，施普林格的格调是什么：我首先得是权威杂志，我才能赚得来这份良心钱。因此它不可能为了捞钱，去把自己的信誉拿掉，这是我们中国人被中共灌输的错误赚钱方式，我觉得我们中国人应该是把信誉放在钱之前，才是正确的赚钱方式。
主持人：谢教授，您怎么看待这个现象？施普林格是不是就为了收钱？
谢田：有一些杂志应该会收钱。我刚刚提到，很多研究领域，世界上研究的人就非常少，发表的论文最后可能只有几百人、几十人会看。这种学术领域的文献和杂志都有这个问题，所以收费是有的，但是它并不是靠这个赚钱。我们搞学术研究的人都知道，订阅杂志是要花一点钱，这类学术性杂志给个人订户的订费是很低的，但是给图书馆、大学的图书馆、研究机构非常高。
实际上这些杂志要靠信誉赚钱是没错，另外一点，它实际上是靠这些大机构、学术机构、图书馆、大学图书馆，靠这些机构订户来赚钱，所以中国的指控跟辩解，说法不实。
主持人：感谢二位嘉宾的精采分析，感谢观众朋友的收看，我们今天的节目到这里就结束了，再会。
