【新唐人2017年06月03日讯】【今日点击】（2859-2）
提要
采访北京六四现场学生总指挥封从德先生（下）
大家好，欢迎大家来到今日点击节目，我是石涛。那历史是不能忘记的，尽管这段历史对很多年轻的朋友，可能没有经历过，但这是中国人。我们今天看到的一切，或者中国人造成的内在的心里的伤害，和民族的悲剧，发生在28年前 89六四。那今天是正日子，在今天的第一期节目中，已经跟大家分享了28年前，当时的学生在天安门广场的，现场总指挥封从德先生，他接受我采访时的对当时事件的描述。那下面这部分呢，是这段描述当中的下半部分。
石涛先生：从德先生您好！您能否跟朋友们介绍一下，24年里，您自己的总结，您自己的思考，对六四这件事情，为什么到现在中共没有人，敢去面对这件事情？
封从德先生：我想中共它是，他们进了棺材，它都是不敢面对这件事情。因为整个这个事件，当时的学生是非常单纯的，回想起来我当时，我们根本就没有想说要去推翻它，其实如果当时是，要去推翻中共的统治的话，是完全(没)有机会的，至少是李鹏的这个政权，完全是有机会的，赵紫阳一上广场上来，我们就可以把他扣下来，他是总书记，他当时其实是同情学运的嘛，然后拿着总书记的名义，占领电台，那几百万人在街上，这是很容易做得到的。所以当时的同学，和知识分子、支持界，和一般的民众的心态都是觉得，最后党它改革开放过后，好像还是显得有一点点希望，是不是可以进一步的深化这个改革，尤其是政治改革，让这些贪污腐败能够煞住车，当时是这种想法。但是你看结果是什么，结果是表明这个政权，它是可以屠杀自己的孩子，这里面有很多共产党员啊，这里边比如说中天部部长的外甥，就是在这里边被杀死的，还是一个中学生15岁的王南(译音)，对不对。它是可以非常残暴的，杀死自己孩子的政权，这样屠杀自己孩子的政权，是不可能有未来的。
所以我经过这么多年的反思，回顾来看的话，再看历史的中国和世界的历史的情况的话，我想总结出3点，89民运的基本历史定位，就是第一：这场运动，在1989年发生的天安门民主运动，是整个共产阵营，全球的共产阵营，结束、崩溃的开始。就在六四同一天，波兰的反对派就得到多数选票，很快柏林墙就倒了，很快整个东欧共产阵营就垮台，然后不到两年，苏联也整个彻底崩溃解体了。所以这个是从全球范围来看，它是共产阵营崩溃结束的开始。第二点就是说：我认为从中国的历史上来看，最近100多年啊，中国经济要努力往现代化，往民主方向转型，这个努力，其实是三千年孕育是大变局。那六四89年这场运动，实际上是整个这个大变局的倒数第二站，在接下来一站，就是中共的彻底解体，没有再可能有任何中间站了。很多人有幻想说，是不是中共还可以再改良，我想说：对不起，它们已经没有这个机会了，它们唯一的机会，就是在1989年，当时几百个城市，几千万民众上街，要求它们改良，要求它们自我改革，它们是用机枪和坦克，来残暴的回应屠杀几千人，这样的方式它们就没有任何资格，再说我们还可以改好，它们只能解体，只能灭亡的下场，这是我想说的，就是这是倒数第二站，下面一站就是中共要解体了。
石涛先生：嗯，我明白。
封从德先生：第三点我想讲的，是整个这场运动，它会导致中共的，彻底在政治上的这个解体，这件事情在我看来，不光是对于中国这个范围，而且对于全世界在历史上来看的话，它其实是整个世界专制的结束的过程。一旦中国的这个专制结束了，就是89六四后的下一站，中共解体，中国的这个专制结束了，中共的专制结束了，中国几千年专制的历史就结束了，而且不光是中国，是整个全世界专制的历史就结束了。
石涛先生：您这种信心来自于什么样的力量？
封从德先生：我相信来自于，这个力量来自于两个方面，都是，两个都是非常成熟的文明的大势所趋。第一：从世界的角度来说，刚才已经讲过，全球的专制的版图越来越小，民主宪政的版图越来越大，这个是最近这几百年，从农业文明转型到工商文明过后的，一个必然的趋势，在100年前孙中山就说过这样的话，这种民主的潮流，世界的潮流是浩浩荡荡的。顺之者昌，逆之者亡，这个是大家都看得清楚的，这个是一个整个世界的文明的大势所趋，中国不可能自外于世界文明大事之外。你看苏联多么强大，但是一夜之间几乎就整体就崩溃了，坍塌。第二个：来自于中国自身的非常成熟的文明，而且在我看来，中国的文明可能还要更优秀一些，只不过最近的200年，他从原来最优秀的农业文明时期的文明，他在转型，这条船很大，在转型过程当中有很多严重的问题，他这个调头比较困难，但是这个也已经200年了。从鸦片战争中国挨了当头一棒过后，也是170年了，所以这之后中国的民主，追求民主的呼声是越来越高，可以说中国的民主运动，也已经100多年了，如果是从孙中山第一次，广州起义开始算的话，也将近120年。所以中国自身的文明它的天象，大同的理想，它也会按照它的节拍往前继续推动。
石涛先生：这是最后一个问题了，中共的这一届体制当中非常特别，习近平的父亲习仲勋，在六四这件事情，大家都认可他是跟邓小平分道扬镳了，那李源潮据说，他没有进入到政治局常委的，一个很大的原因，就是在六四期间，曾经对学生抱有一种非常好的态度。而传说中李克强在六四时，也有说内心所向，就是人性的一面呢，是倾向于学生的。但是他们今天，其实这三个人组成了今天整个中共上层的核心，我不知道站在您的角度，怎么看待在这三个人将要来临的六四，在您的角度来讲您怎么看待这个问题？
封从德先生：我其实也是抱有非常高的希望的，我并不是没有抱着，我对于中共高层的领导人，尤其是新的领导人并不是不抱希望，我抱着很大的希望。但是我要强调一点，我抱的希望并不是一般媒体上讲的，他们自我改良的这种希望，在我看来中共是不可能，有任何可能性去自我改良的，当然是这并不表示，习近平也好、李克强也好、李源潮也好，他们没有历史作为，他们可以大有作为。但是这个作为，并不是去怎么改良中共的政治体制，而是彻底的改弦更张。
石涛先生：那就是否定中共。
封从德先生：第一：学蒋经国，如果习近平、李克强，他们是真正有历史抱负，希望在历史上留下清名的话，那么他们现在的机会应该说，比胡耀邦比赵紫阳的条件要好很多。因为胡、赵当时没有掌控军权，没有掌握最后最高的权利，但是习近平如果下面调整好，我觉得江泽民可能很快就会死了，他没有死现在也是一具僵尸了，所以清除掉江泽民在军方的势力过后，习近平掌握好军队的力量，控制住全国在转变过程当中不混乱，这种情况下他完全可以去学习蒋经国。如果他能做到这一点，他就是中国的华盛顿，他如果做不到这一点，他就是中国的卡扎菲。
石涛先生：那非常感谢您接受我的采访，谢谢，谢谢！
这集节目就到这里，谢谢大家，再见。
相关链接： 【今日点击】采访“六四”学运天安门广场总指挥封从德先生（上）
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采访北京六四现场学生总指挥封从德先生（下）
大家好，欢迎大家来到今日点击节目，我是石涛。那历史是不能忘记的，尽管这段历史对很多年轻的朋友，可能没有经历过，但这是中国人。我们今天看到的一切，或者中国人造成的内在的心里的伤害，和民族的悲剧，发生在28年前 89六四。那今天是正日子，在今天的第一期节目中，已经跟大家分享了28年前，当时的学生在天安门广场的，现场总指挥封从德先生，他接受我采访时的对当时事件的描述。那下面这部分呢，是这段描述当中的下半部分。
石涛先生：从德先生您好！您能否跟朋友们介绍一下，24年里，您自己的总结，您自己的思考，对六四这件事情，为什么到现在中共没有人，敢去面对这件事情？
封从德先生：我想中共它是，他们进了棺材，它都是不敢面对这件事情。因为整个这个事件，当时的学生是非常单纯的，回想起来我当时，我们根本就没有想说要去推翻它，其实如果当时是，要去推翻中共的统治的话，是完全(没)有机会的，至少是李鹏的这个政权，完全是有机会的，赵紫阳一上广场上来，我们就可以把他扣下来，他是总书记，他当时其实是同情学运的嘛，然后拿着总书记的名义，占领电台，那几百万人在街上，这是很容易做得到的。所以当时的同学，和知识分子、支持界，和一般的民众的心态都是觉得，最后党它改革开放过后，好像还是显得有一点点希望，是不是可以进一步的深化这个改革，尤其是政治改革，让这些贪污腐败能够煞住车，当时是这种想法。但是你看结果是什么，结果是表明这个政权，它是可以屠杀自己的孩子，这里面有很多共产党员啊，这里边比如说中天部部长的外甥，就是在这里边被杀死的，还是一个中学生15岁的王南(译音)，对不对。它是可以非常残暴的，杀死自己孩子的政权，这样屠杀自己孩子的政权，是不可能有未来的。
所以我经过这么多年的反思，回顾来看的话，再看历史的中国和世界的历史的情况的话，我想总结出3点，89民运的基本历史定位，就是第一：这场运动，在1989年发生的天安门民主运动，是整个共产阵营，全球的共产阵营，结束、崩溃的开始。就在六四同一天，波兰的反对派就得到多数选票，很快柏林墙就倒了，很快整个东欧共产阵营就垮台，然后不到两年，苏联也整个彻底崩溃解体了。所以这个是从全球范围来看，它是共产阵营崩溃结束的开始。第二点就是说：我认为从中国的历史上来看，最近100多年啊，中国经济要努力往现代化，往民主方向转型，这个努力，其实是三千年孕育是大变局。那六四89年这场运动，实际上是整个这个大变局的倒数第二站，在接下来一站，就是中共的彻底解体，没有再可能有任何中间站了。很多人有幻想说，是不是中共还可以再改良，我想说：对不起，它们已经没有这个机会了，它们唯一的机会，就是在1989年，当时几百个城市，几千万民众上街，要求它们改良，要求它们自我改革，它们是用机枪和坦克，来残暴的回应屠杀几千人，这样的方式它们就没有任何资格，再说我们还可以改好，它们只能解体，只能灭亡的下场，这是我想说的，就是这是倒数第二站，下面一站就是中共要解体了。
石涛先生：嗯，我明白。
封从德先生：第三点我想讲的，是整个这场运动，它会导致中共的，彻底在政治上的这个解体，这件事情在我看来，不光是对于中国这个范围，而且对于全世界在历史上来看的话，它其实是整个世界专制的结束的过程。一旦中国的这个专制结束了，就是89六四后的下一站，中共解体，中国的这个专制结束了，中共的专制结束了，中国几千年专制的历史就结束了，而且不光是中国，是整个全世界专制的历史就结束了。
石涛先生：您这种信心来自于什么样的力量？
封从德先生：我相信来自于，这个力量来自于两个方面，都是，两个都是非常成熟的文明的大势所趋。第一：从世界的角度来说，刚才已经讲过，全球的专制的版图越来越小，民主宪政的版图越来越大，这个是最近这几百年，从农业文明转型到工商文明过后的，一个必然的趋势，在100年前孙中山就说过这样的话，这种民主的潮流，世界的潮流是浩浩荡荡的。顺之者昌，逆之者亡，这个是大家都看得清楚的，这个是一个整个世界的文明的大势所趋，中国不可能自外于世界文明大事之外。你看苏联多么强大，但是一夜之间几乎就整体就崩溃了，坍塌。第二个：来自于中国自身的非常成熟的文明，而且在我看来，中国的文明可能还要更优秀一些，只不过最近的200年，他从原来最优秀的农业文明时期的文明，他在转型，这条船很大，在转型过程当中有很多严重的问题，他这个调头比较困难，但是这个也已经200年了。从鸦片战争中国挨了当头一棒过后，也是170年了，所以这之后中国的民主，追求民主的呼声是越来越高，可以说中国的民主运动，也已经100多年了，如果是从孙中山第一次，广州起义开始算的话，也将近120年。所以中国自身的文明它的天象，大同的理想，它也会按照它的节拍往前继续推动。
石涛先生：这是最后一个问题了，中共的这一届体制当中非常特别，习近平的父亲习仲勋，在六四这件事情，大家都认可他是跟邓小平分道扬镳了，那李源潮据说，他没有进入到政治局常委的，一个很大的原因，就是在六四期间，曾经对学生抱有一种非常好的态度。而传说中李克强在六四时，也有说内心所向，就是人性的一面呢，是倾向于学生的。但是他们今天，其实这三个人组成了今天整个中共上层的核心，我不知道站在您的角度，怎么看待在这三个人将要来临的六四，在您的角度来讲您怎么看待这个问题？
封从德先生：我其实也是抱有非常高的希望的，我并不是没有抱着，我对于中共高层的领导人，尤其是新的领导人并不是不抱希望，我抱着很大的希望。但是我要强调一点，我抱的希望并不是一般媒体上讲的，他们自我改良的这种希望，在我看来中共是不可能，有任何可能性去自我改良的，当然是这并不表示，习近平也好、李克强也好、李源潮也好，他们没有历史作为，他们可以大有作为。但是这个作为，并不是去怎么改良中共的政治体制，而是彻底的改弦更张。
石涛先生：那就是否定中共。
封从德先生：第一：学蒋经国，如果习近平、李克强，他们是真正有历史抱负，希望在历史上留下清名的话，那么他们现在的机会应该说，比胡耀邦比赵紫阳的条件要好很多。因为胡、赵当时没有掌控军权，没有掌握最后最高的权利，但是习近平如果下面调整好，我觉得江泽民可能很快就会死了，他没有死现在也是一具僵尸了，所以清除掉江泽民在军方的势力过后，习近平掌握好军队的力量，控制住全国在转变过程当中不混乱，这种情况下他完全可以去学习蒋经国。如果他能做到这一点，他就是中国的华盛顿，他如果做不到这一点，他就是中国的卡扎菲。
石涛先生：那非常感谢您接受我的采访，谢谢，谢谢！
这集节目就到这里，谢谢大家，再见。
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