2017年06月08日热点互动直播
【热点互动】“六四”28周年看今昔 中共合法性何在？
【新唐人2017年06月08日讯】【热点互动】（1619）六四28周年看今昔 中共合法性何在？
六四28周年刚刚过去，这段时间国际聚焦中共的人权状况。六四当天美国国务卿蒂勒森发表声明，要求中共就当年六四的死难人数给一个完整的说明。另外也有亲共的中文媒体要求说：北京甩掉六四的包袱，给当年的学生和家人一个说法。那么中共是否有资格给受害者一个说法？北京的领导人是否会有魄力能够解决六四、法轮功等中共欠下的血债呢？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。“六四”28周年刚刚过去，这段时间国际聚焦中共的人权状况，“六四”当天美国国务卿蒂勒森发表声明，要求中共就当年“六四”的死难人数给一个完整的说明；而另外也有亲共的中文媒体要求说北京甩掉“六四”的包袱，给当年的学生和家人一个说法。
中共是否有资格给受害者一个说法？北京的领导人是否会有魄力能够解决“六四”、法轮功等中共欠下的血债呢？今晚我们就请来两位嘉宾，就相关的问题做一些讨论，两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好！
陈破空、李天笑：主持人你好！
主持人：非常感谢二位！昨天在纽约也进行了一些纪念“六四”的活动和研讨会，我们先来看一个相关的新闻。
连日来，美东地区的民主运动人士，冒雨举行了中领馆前的烛光悼念仪式，以“相濡以沫、生死与共”的主题，呼吁民众认清中共杀人建党的本质。周二下午，他们来到法拉盛，召开研讨会，与会者挤满了会议厅，人数比往年多很多，而且有一个显着特点。
民主运动人士薛伟：“一代代的年轻人加入，有很多新面孔参加，这个运动没有凋零，不断地有新的人来补充，来填补。”
多位资深的民主运动人士受邀发表演讲，从不同角度分析“六四”28年，中国现在的局势和未来走向。他们普遍的观点认为，未来的中国，一定是没有中共的中国，体制内外各方施力，以促中国变革。
民主运动人士胡平：“显然我们不认为，中共当局在没有压力的情况下会自愿、自动地改，所以今天的中共，要改变的话，除非是它面临着巨大的内部和外部的压力。”
民主运动人士唐元隽：“总之，变化是一定要发生的，中国的政治进步，是一定要出现的。”
资深政论家陈破空，则呼吁中共现任当局，尽速解决“六四”问题、结束对法轮功的迫害，不要背上中共的历史包袱。
资深政论家陈破空：“ 我要说，中共68年来，一直在辱华，“六四”大屠杀、镇压法轮功，就是严重的辱华行为，让中华民族蒙羞。今天，我们看到中共不仅在国内失去政权合法性，在国际上也没有合法性。”
抛弃中共，人心所向，大势所趋，目前已经有两亿多人声明退出中共的“党、团、队”组织。
主持人：观众朋友，我们今天还是“六四”的话题，欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点，同时现在我们这个节目在YouTuBe上直播，欢迎您到YouTuBe的NTDCHINESE这个频道去观看YouTuBe直播，同时和我们文字互动。
破空，想先问您一下，刚才我们看到新闻中，昨天的活动您也去参加了，确实现场看到不少年轻人，海外今年“六四”好像声势还是在，但是今年我们也看到在中国国内中共的控制是更加的严厉，不管是言论还是行动。在海外在香港的维园可以说是最大的一个纪念活动了，今年出席的人数也比去年减少，所以有一种说法，说今年这个“六四”纪念比较安静，我不知道您是否同意这样的说法？
陈破空：我们来看看，首先在中国国内每一年“六四”对中共是相当敏感的一个日子，所以中共动用它的维稳大军和维稳费来进行控制是司空见惯，是历来这样，而且今年适逢“十九大”，在“十九大”前夕中共控制更严，这是完全可以理解。中共表面上看去固若金汤，威风八面，它这种严格的控制措施就可以看出内心的虚弱。
另外在香港，香港今年的人数11万，实质上并没有减少，为什么呢？第一，在今年的“六四”不是逢十，也不是逢五，不是什么20年、25年，这个一般逢十、逢五会比较大。第二，香港今年社会发生了分歧，产生了门徒派，产生了独立主张，这次认为“六四”也好，民主化也好，跟他们无关。
但是我要说的是香港独立声音的产生尽管这是他们的权利，是中共造成的，中共在香港倒行逆施，破坏“一国两制”造成的，所以有一句话叫做“共产党是港独之父”，所以香港民众的分化是共产党造成的。在这样分化的情况下，又不是逢五、逢十，仍然有11万人参加烛光晚会已经很大的人数，完全不存在减少的问题。
海外、世界各地的城市、大城市，一如既往的每个地方都有数百人的这种纪念活动，所以根本没有减少，所谓今年“六四”安静下来的说法，我想应该是中共方面散布的一个说法，故意一个是自我安慰，再一个是掩耳盗铃。
主持人：其实我看到海外很多人，特别是中共这些年这些情况，很多人好像逐渐认清，我倒觉得海外的声势其实是有所上升。
天笑博士，一个是您对这个有什么补充？另外一个也是想问您一下，因为我们看到最近有亲共的中文媒体，比较少见的发表社论，建议北京当局甩掉“六四”这个包袱，给当年的学生和家长一个说法。同时他也说如果这样做的话，无损中共的执政合法性，可以使中共赢得人心，我不知道您怎么看这样一个观点？
李天笑：如果是一个亲共的媒体的话，那么他这样说的话，我觉得可能是在意料之中。
主持人：可以理解。
李天笑：可以理解，因为它是不遗馀力的维护中共，但是问题既然提出来了，我觉得这也可以分析一下，我觉得他这种说法比较可笑，首先他就讲无损中共执政的合法性。中共哪有执政的合法性呢？它从一开始就是非法的。因为衡量一个政权是不是执政有合法性，不看别的，就看它权力是不是人民授与的，那么它的权力不是授与的，它是靠暴力和谎言来维持的，在这种情况下，你不具有人民授权，那你就不是合法的政权，是非法的。
为什么说人民的权利，对这个合法性有这么大的重要性呢？这里边就有一个很重要的原因，就是一个政权要取得人民给他的权力，而人民这个权利是天赋人权的，美国人《独立宣言》里面一开始就有一句话：造物者给了人民不可剥夺的权利。如果这个权利不是上天给的，不是神给的话，那么这个政权是可以剥夺的，我今天给你这个权力，明天我可以收回来，所以这句话非常重要，就是天赋人权。
那么当天赋人权的时候，也就是说人民具有天赋的权利，然后再把这个权力让渡给政府，政府才有了合法性，而这个合法性必须是通过程序性的民主选举来得到的，而不可以说是我认为我搞一个假选举，这样的话我也得到了这个权力，这样是不可以的。
所以中共是没有合法性的，它从执政一开始就是非法的，它在进行“六四”屠杀的时候那就更明显了，它跟人民的契约就完全不存在，你是镇压人民的，人民怎么会授与你权力呢？接下来的问题就是什么，就是甩掉“六四”包袱，“六四”绝对对中共来说它不是一个包袱，这个性质不是一个包袱，是一个重大的罪行。
主持人：“包袱”这个词有点混淆视听。
李天笑：包袱你是可以甩掉，你“六四”这个罪行你怎么甩掉？你得要认罪，你得要伏罪，你如果不伏罪，人民要审判你，要清理你，要把你推到历史的审判台上去。不单单是纪念“六四”和不忘却“六四”，认清真相，而且是要清算“六四”的凶手，要把它抓到审判台上去进行清理，而且审判要到个人，这个是非常关键的。所以从这个角度来讲的话，所谓的合法性也好，还有包袱也好，刚才讲到中文媒体的这种说法都是相当可笑，不值一顾。
主持人：破空，您的看法。
陈破空：这篇社论叫做：2019，甩掉“六四”这个包袱，这个发表在多维网，这个多维网是个什么性质呢？它以前在海外有个海外的网，有一些背景复杂的人创造，后来转卖给中共，现在编辑部在北京。
这个网的特点就是，它给人的感觉好像海外网，但事实上它是在北京，另外这个网还有一个特点就是，国内人反而看不见，国外人看得见，另外这个网还有一个特点是它实际上在一定程度上，体现了高层的意思或者含蓄，根据它报导的资讯，根据它发表的社论来看都是这样。
这次它发表的是个社论，所以这个社论没有作者的名字，是多维网的一个社论，但这个社论不是随便出笼的，因为在北京。
主持人：也是比较少见的。
陈破空：这个社论来看有几层含意，一层含意来说它可能是个缓兵之计，因为它说2019而不说现在，你“六四”早就该解决，你要有诚意解决“六四”，是随时要解决的，随时要做的，这个不存在2019再去做的问题；第二个，它提到扔下这个包袱，主要是指当权者，他具体指习近平，就是说习近平没必要为邓小平背这个包袱。
江泽民、胡锦涛是被邓小平指定的两代接班人，一个是指定为接班人，一个是隔代指定，在这样的情况他们好像也背了这个包袱。意思说你习近平跟邓小平没有关系，而且你父亲提到，父亲晚年的经历跟“六四”有关，就跟邓小平分道扬镳，这个时候这种口气是比较善意的，对习近平个人的劝告。
另外一点，还有一个另一层含意就不太妙，它就好像希望支持民主的人士也要调整自己。因为“六四”是为民主自由而呼唤的，不存在你解决“六四”问题要坚持民主的人去放弃民主立场，这不可能解决，所以只有中共自己反躬自省，就好像过去皇帝会降罪己诏，所以“六四”是个罪行，没错就像天笑讲的，它是无可赦免的一个罪行。
而且这28年你看到一个现象，由于有这么一个罪行，后来有人去揭“六四”的伤疤，就会被中共封嘴；有人要去提出解决“六四”问题或批判“六四”问题，中共就会迫害，也就是说用更多的谎言掩盖一个谎言，用更多的罪行掩盖过去的一个罪行，也就是对习近平来说，他要考虑划不划算，过去28年中共积累了这么多的罪，就为了“六四”镇压。
包括法轮功镇压事件也是一样，比如迫害法轮功是个重大的事情，结果如果有人提出要给法轮功昭雪，或者法轮功要伸张正义的时候，更多的人受到迫害，包括高智晟。也就是说中共制造了一个重大罪行的时候，它用很多的罪行去掩盖这个罪行，从“六四”到法轮功都是如此，结果中共罪行是越积越多，罪恶滔天，堆积如山，最后是罪不可赦，而且是罄竹难书。
在这样的情况下，有这么一个社论出来，所以是一个非常复杂的信息，不排除有一定的善意，但是当然这个社论的主题是说给当权者听的，但对民间来说，在目前为止，尤其是主张民主自由的人士这个阵营来说，并不见得能够这么轻易的接受这点。
主持人：可能是有一些体制内的不同声音。我想问一下天笑，我们看到这个文章还是站在中共的立场上去讲的，但很多人认为中共其实并没有资格去平反“六四”，或者平反法轮功。您刚才也提到清算的问题，那如果是清算，您能不能讲一下是怎么样清算？如何去清算？清算谁呢？
李天笑：清算的话，邓小平已经死了，那么接下来我们可以从历史事实里边看到，当时唯一一个接掌赵紫阳的就是江泽民。很多人认为江泽民只不过好像是一个最大的受益者，实际上根本就不在于此，他实际上不单是一个参与了决策过程，而且本身就是一个主要的元凶之一。
为什么这么说？首先在上海的时候，他做了三件事情得到邓小平的赏识，被邓小平看上了，第一个他当时清除《世界经济岛报》；再有一个在426社论，就是杀气腾腾，对学生开宰的社论发表以后，他是第一个省级领导人当中，第一个表态支持这个社论的。
还有一个，在表态整个过程中，据一些文件揭露，他还向邓小平写了封密信，这个密信里边他自己表忠，他说自己在反对资产阶级自由化当中做了什么什么事，然后又讲对学生要采取果断措施等等，这个实际上就是说推动和促成了邓小平当时在“六四”屠城决策中的一种决心，这是一个。
再有一个，他在“六四”进行屠城的关键时刻，对共产党来说保持它的政权，他当时做了两件最重要的事情，第一件事情就是他在上海阻截了万里，当时有57个常委要召开会议，要重新审议当时的戒严令，戒严令如果重新审理的话，根据当时的形势，很有可能被取消，这样的话历史可能重写，“六四”可能就不会发生。
主持人：特别是如果万里去参加，是吗？
李天笑：对，万里是赵紫阳的主要的助手，当时江泽民就把万里阻截在上海，逼着他表态，那么就作为他自己完成邓小平对他考验的这么一种做法，当然万里被迫的表态了，这样江泽民就立了一大功。第二件大功，实际上根据后来美国已经解密的档案里面讲，江泽民实际上已经在5月20日以后，已经是中共的总书记。
而且在5月20日到5月30日，到“六四”之间，他参与了整个的决策过程，这些会议他都参加了。据在香港的《李鹏日记》里边也是这么写的，他讲到邓小平当时是批准了清场方案，江泽民在警卫大楼四楼能够观察到当时清场的所有的动态。
当然李鹏当时写这个书的时候，江泽民还在台上，他不便直接说，怎么呢？他就故意的把邓小平这个名字和江泽民这个名字在一段话里边连起来，产生一种暗示效应，就是江泽民实际上是参与了“六四”屠杀过程的。而且李鹏在6月6日的日记里边还清楚地写，江泽民是领导起草中共中央和国务院《告全国人民书》的负责人。而且江泽民在“六四”之后，主宰了这些所有对“六四”参与者或者家属进行迫害，整个的宣传过程，全是他搞的。
所以从这个意义上讲，他从“六四”中得到了中共的最高权力，实际上是为他后来10年以后镇压迫害法轮功，用群体灭绝罪这种方式来迫害法轮功，有了一个政治资源，还有进行了铺垫，为什么呢？江泽民能够迫害法轮功，他如果不是总书记，他什么也做不了，根本做不了。所以他用总书记这个政治资源，这种能够调动国家机器的方式，调动警察、公安还有军队、政法系统，能够迫害法轮功，宣传系统也是这样。
所以这两件事情我觉得在中国历史上，是非常有连系的，而江泽民是一个双料的元凶，所以从这意义上来讲，要清查、清算“六四”的凶手，这个元凶的话，非江泽民莫属。
主持人：脱不了干系。
李天笑：一定要找他的，为什么？他是“六四”有他，迫害法轮功有他，现在“六四”是历史事件，迫害法轮功现在正在进行，是个现行的，他是主要的凶手，所以说清理他，抓捕他，审判他，就从这个突破口就能把这个事情推动起来。
主持人：好的，现在线上已经有几位观众了，我们很快接一下观众电话，我们先接一下加州何先生的电话，何先生您好！
加州何先生：大家好！探讨历史是为了现在，为了将来。我想请教二位专家，28年来中国大陆为什么没有出现类似“六四”情况的运动，是因为中共打经济牌，生活发展提高了，经济发展了，大家吃饱不饿了，不想这些改革了还是怎样，现在中国大陆各阶层的思想动态怎样？人民的思想很重要，才是真正社会发展的动力，谢谢！
主持人：好的，您这个问题很好，等一下我们请破空回答。我们再很快接一下加州丁先生的电话，丁先生您好！
加州丁先生：方菲主播好！两位博士晚上好！无论对国民党而言，对天安门民主爱国学运人士而言，它的合法性根本就不存在，一开始是靠屠杀爱国人士起家，要消灭中华民国，一个由暴力建立起来的政权，它只能靠暴力来维持，它随便拿一个章一盖下去就合法了，它说合法就合法，没门！真正合法的政府我们都知道是中华民国政府，谢谢！
主持人：谢谢丁先生。还有一位旧金山的陈女士，旧金山陈女士你好！
旧金山陈女士：方菲主播你好！两位嘉宾好！陈破空先生是我一直非常崇敬的一位民运人士，我非常敬佩您，您是一个有铮铮铁骨的，真正的中国男儿。我只是今天想请教您一个问题，就是说共产党大概什么时候倒？或者以何种方式倒？我想请您给我回答一下这个问题，谢谢陈破空先生！
主持人：很好的问题，陈女士。破空，何先生刚才提的，也是我想问的下一个问题，就是“六四”以后这些年经济发展，是不是给了中共合法性以及镇压的合理性？而且何先生刚才说为什么现在就没有“六四”这样的一个精神了，那陈女士的刚才的问题也是。
陈破空：中共19年暴力夺权，没有合法性，这是个定论。然后在“六四”屠杀完之后，整个世界都在谈论中共进一步丧失了它的合法性，连中共自己都感觉到执政的危机。后来又有个说法，说“六四”之后28年，中国经济在发展、在起飞，成为第二大经济体，然后说在这个经济发展中，中共又找到了它的合法性。这个说法要嘛是中共制造的，要嘛是另外一种误区，实际上中共在“六四”之后进一步的丧失了合法性，为什么？腐败，大规模的腐败。
因为当时学生提出的是反官僚、反腐败，镇压“六四”就是给贪官污吏撑腰壮胆，几个贪官污吏大规模发展，邓小平家族、李鹏家族、江泽民家族带头发展腐败，李鹏家族包吃电力，江泽民家族包吃电信。邓小平家族等一下我们可以谈，从头到尾子子孙孙，七姑八婆、六亲八戚全都是腐败的，严重的腐败。
在这样的情况下，中国整个官场是腐败的，世界上还没有见过这样的腐败。腐败到什么程度呢？都是以几亿美金、十几亿美金、几十亿美金来算。而且还没有见过这样的政权，把资产、家属、子女大部分都转移到国外，一方面咒骂西方，另一方面转移到西方。在巴拿马文件或者记者联盟中调查出来的外国空头公司，1/3来自于中国，所以这个情况下，中共是进一步的丧失了合法性。
另外经济建设这一点并非中共的功劳，邓小平说两个字松绑，把老百姓绑起来的毛泽东时代，最后说不绑了，你经济上不捆绑，在政治上要捆绑。你看是靠中国人民的勤劳、中国的重商意识、靠13亿人口优势的发展起来的经济，中国历史上历来就是第一，很少第二的。你恢复到第二那只是个勉强，恢复性增长。
最近在世界上发展起来的人口优势是非常重要的，中国、印度的经济发展人口优势，还有巴西人口将近2亿，东亚增长最快的、亚洲增长最快的菲律宾1亿人口，还有南非5千多万人口，在非洲也是最大的。没有人口优势，你经济上谈不上发展，所以这个我们不多说。
所以经济跟中共是基本上是没关系，如果它有成果的话，唯一的成果就是腐败，就是中共的经济成果，大规模鲸吞了中国人们的经济果实，而且转移到海外，所以这是一个问题。
另外刚才陈小姐讲了一个问题，就是共产党何时倒、如何倒？这个问题共产党心里最有数，为什么呢？一个去年四川有4个人制作了一个酒瓶子，写了个“铭记八酒六四”，把这个九字写成了喝酒的酒，中共就不得了，把他们逮捕，而且今年起诉，然后罪名还不得了，罪名叫颠覆国家政权。就一个酒瓶子就能颠覆一个政权？这是一个大国政权。
所以这个政权我就说它威风八面，以为自己固若金汤，实际还是内心很虚弱，比我们想像的还要虚弱。它反而认为是风声鹤唳，到处草木皆兵，它丝毫不敢放松。因此在“六四”之后，它犯下了一个严重的罪行就是打着庞大的维稳大军，投注了最大的维稳费用，比军队还大来控制人民，不仅让中国浪费了大量的资源和资产，而且显示了这个政权的极度衰弱，如果没有军队维稳，这个武警保护这个政权，顷刻倒台。
李天笑：我补充一下。所谓合法性的问题，跟经济发展跟腐败都没有根本的关系。为什么？它这个合法性只能来源于人民的授权，民主选举的过程。所谓的经济发展，它能够缓解合法性危机，使这个合法性的危机不导致成为一种全面的崩溃。腐败也是一样，腐败是一种非法性执政的表现，它本身跟合法性、非法性这两个问题是没什么关系的，这两个是两个问题，现在政治学里面都这么认为，这是一个关键。
还有一个，我们可以看到中共它是没有合法性，是从一开始就没有了，不是说后来越来越没有、越来越没有，不是这个关系，一开始就没有的。只不过后来它的这种非法性，它通过其它的各种杀人的本性更加显露出来，是这么一个关系。
我们看到了，即使它在国内经济上有些发展、有些成果，但是问题就是比方说它经济发展，沿海地区它有很多贸易出口什么好转，对本国的经济危机好像似乎有一点缓解的作用。但是在国外它就造成了国际秩序、公共秩序混乱，以及不公平状态的出现，所以国际上就对它非常的不满。
还有一点，目前要解决中共的合法性的问题，很重要的一点，就是中共的执政不能继续下去，共产党的执政必须得去掉。而去掉共产党执政的话，基本上就是两个条件，一个条件就是从底下，就是人民来退出共产党，退党运动是一个一个非常实际的来做这个事情的，不是说你开几次会就能解决的问题，这是一个，一个浩浩荡荡的退党大潮。
还有一个就是什么？在中共内部高层的分裂、裂痕出现的时候，来清洗、清理最最邪恶的中共的一个派别，就是江泽民血债帮，这个派别它是集中的代表中共最邪恶的，打蛇要打七吋嘛。有人讲你打江不是清理中共，不对！打江就是在清理中共，而且清理中共最险恶、最重要的这个部分。
所以说从这个部分出发，因为江泽民跟共产党是连为一体嘛，互相勾结的嘛，利用共产党的资源、共产党的纪律等等，来迫害法轮功、来迫害民众的，所以抓住这一点下去，就能导致中共的整个信用危机、整个危机解体，所以这两者之间是连系在一起的。
主持人：破空，在您看来当今的北京当权者，他有没有魄力、会不会有这个魄力呢？
陈破空：现在这个问题，这个从“多维”的一些社论、从国内一些网站今年有一个现象，就是以公布邓朴方的腐败为名，公布了邓小平整个家族的腐败，邓小平的两个儿子、三个女儿、三个女婿，以及今天的外孙女婿吴小晖安邦保险公司董事长被限制出境。邓小平镇压“六四”的动机就是腐败，镇压“六四”的结果、后果也是腐败，大规模的腐败。
所以邓小平所说的一些话，都可以反过来理解，我说的制止动乱就是制止揭发；稳定压倒一切其实是腐败压倒一切；什么集中精力搞建设，就是集中精力打桥牌；摸着石头过河就是摸走金银财宝过河；让少数人先富起来就是让邓家先富起来；所谓杀20万人，可以保20年就是保邓小平的晚，安享晚年20年。所以邓小平在国内网站得了广泛的揭发，但是并没有被屏蔽，显示一个至少在舒缓民意。
我想说的是，当习近平这几年的集权的时候，这个集权人民有很多的议论，我认为7个常委所谓集体领导也好，9个常委集体领导也好，1个人集权也好，但共产党都是一回事，都是专制独裁。但是关键是你集权之后，你干什么？因为中共有一个核心的什么，有一个一言九鼎的什么，邓小平当年正因为手上有大权，一言九鼎他可以宣布镇压“六四”。
习近平如果是一言九鼎，你要干坏事可以像邓小平、毛泽东那样，但你要干好事，你一言九鼎也可以说推翻“六四”的结论，认为邓小平是错的，“六四”定性是错的，不仅不是反动人民暴乱，而是非常正当的民主运动。如果说习近平能推动这个结论，利用他的权力，他将是历史的功臣。
李天笑：我觉得“十九大”以后，习近平掌握了权力，清理了所有江派的人。3个江派常委下去之后，江派整个就是处于灭顶之灾，然后习近平他会采取更大的措施，来抓捕江泽民、审判江泽民。到底会不会导致他自己主动的去清理共产党、解体共产党，这个我们要观察，但是这个趋势、人民的趋势，民意天意。
陈破空：我说的不是抱幻想，但是是奉劝和忠告。
主持人：好的，非常感谢二位，我们今天节目时间很快又到了，感谢您的收看，下次节目再见！
六四28周年刚刚过去，这段时间国际聚焦中共的人权状况。六四当天美国国务卿蒂勒森发表声明，要求中共就当年六四的死难人数给一个完整的说明。另外也有亲共的中文媒体要求说：北京甩掉六四的包袱，给当年的学生和家人一个说法。那么中共是否有资格给受害者一个说法？北京的领导人是否会有魄力能够解决六四、法轮功等中共欠下的血债呢？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。“六四”28周年刚刚过去，这段时间国际聚焦中共的人权状况，“六四”当天美国国务卿蒂勒森发表声明，要求中共就当年“六四”的死难人数给一个完整的说明；而另外也有亲共的中文媒体要求说北京甩掉“六四”的包袱，给当年的学生和家人一个说法。
中共是否有资格给受害者一个说法？北京的领导人是否会有魄力能够解决“六四”、法轮功等中共欠下的血债呢？今晚我们就请来两位嘉宾，就相关的问题做一些讨论，两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好！
陈破空、李天笑：主持人你好！
主持人：非常感谢二位！昨天在纽约也进行了一些纪念“六四”的活动和研讨会，我们先来看一个相关的新闻。
连日来，美东地区的民主运动人士，冒雨举行了中领馆前的烛光悼念仪式，以“相濡以沫、生死与共”的主题，呼吁民众认清中共杀人建党的本质。周二下午，他们来到法拉盛，召开研讨会，与会者挤满了会议厅，人数比往年多很多，而且有一个显着特点。
民主运动人士薛伟：“一代代的年轻人加入，有很多新面孔参加，这个运动没有凋零，不断地有新的人来补充，来填补。”
多位资深的民主运动人士受邀发表演讲，从不同角度分析“六四”28年，中国现在的局势和未来走向。他们普遍的观点认为，未来的中国，一定是没有中共的中国，体制内外各方施力，以促中国变革。
民主运动人士胡平：“显然我们不认为，中共当局在没有压力的情况下会自愿、自动地改，所以今天的中共，要改变的话，除非是它面临着巨大的内部和外部的压力。”
民主运动人士唐元隽：“总之，变化是一定要发生的，中国的政治进步，是一定要出现的。”
资深政论家陈破空，则呼吁中共现任当局，尽速解决“六四”问题、结束对法轮功的迫害，不要背上中共的历史包袱。
资深政论家陈破空：“ 我要说，中共68年来，一直在辱华，“六四”大屠杀、镇压法轮功，就是严重的辱华行为，让中华民族蒙羞。今天，我们看到中共不仅在国内失去政权合法性，在国际上也没有合法性。”
抛弃中共，人心所向，大势所趋，目前已经有两亿多人声明退出中共的“党、团、队”组织。
主持人：观众朋友，我们今天还是“六四”的话题，欢迎您在节目中间给我们打电话发表您的观点，同时现在我们这个节目在YouTuBe上直播，欢迎您到YouTuBe的NTDCHINESE这个频道去观看YouTuBe直播，同时和我们文字互动。
破空，想先问您一下，刚才我们看到新闻中，昨天的活动您也去参加了，确实现场看到不少年轻人，海外今年“六四”好像声势还是在，但是今年我们也看到在中国国内中共的控制是更加的严厉，不管是言论还是行动。在海外在香港的维园可以说是最大的一个纪念活动了，今年出席的人数也比去年减少，所以有一种说法，说今年这个“六四”纪念比较安静，我不知道您是否同意这样的说法？
陈破空：我们来看看，首先在中国国内每一年“六四”对中共是相当敏感的一个日子，所以中共动用它的维稳大军和维稳费来进行控制是司空见惯，是历来这样，而且今年适逢“十九大”，在“十九大”前夕中共控制更严，这是完全可以理解。中共表面上看去固若金汤，威风八面，它这种严格的控制措施就可以看出内心的虚弱。
另外在香港，香港今年的人数11万，实质上并没有减少，为什么呢？第一，在今年的“六四”不是逢十，也不是逢五，不是什么20年、25年，这个一般逢十、逢五会比较大。第二，香港今年社会发生了分歧，产生了门徒派，产生了独立主张，这次认为“六四”也好，民主化也好，跟他们无关。
但是我要说的是香港独立声音的产生尽管这是他们的权利，是中共造成的，中共在香港倒行逆施，破坏“一国两制”造成的，所以有一句话叫做“共产党是港独之父”，所以香港民众的分化是共产党造成的。在这样分化的情况下，又不是逢五、逢十，仍然有11万人参加烛光晚会已经很大的人数，完全不存在减少的问题。
海外、世界各地的城市、大城市，一如既往的每个地方都有数百人的这种纪念活动，所以根本没有减少，所谓今年“六四”安静下来的说法，我想应该是中共方面散布的一个说法，故意一个是自我安慰，再一个是掩耳盗铃。
主持人：其实我看到海外很多人，特别是中共这些年这些情况，很多人好像逐渐认清，我倒觉得海外的声势其实是有所上升。
天笑博士，一个是您对这个有什么补充？另外一个也是想问您一下，因为我们看到最近有亲共的中文媒体，比较少见的发表社论，建议北京当局甩掉“六四”这个包袱，给当年的学生和家长一个说法。同时他也说如果这样做的话，无损中共的执政合法性，可以使中共赢得人心，我不知道您怎么看这样一个观点？
李天笑：如果是一个亲共的媒体的话，那么他这样说的话，我觉得可能是在意料之中。
主持人：可以理解。
李天笑：可以理解，因为它是不遗馀力的维护中共，但是问题既然提出来了，我觉得这也可以分析一下，我觉得他这种说法比较可笑，首先他就讲无损中共执政的合法性。中共哪有执政的合法性呢？它从一开始就是非法的。因为衡量一个政权是不是执政有合法性，不看别的，就看它权力是不是人民授与的，那么它的权力不是授与的，它是靠暴力和谎言来维持的，在这种情况下，你不具有人民授权，那你就不是合法的政权，是非法的。
为什么说人民的权利，对这个合法性有这么大的重要性呢？这里边就有一个很重要的原因，就是一个政权要取得人民给他的权力，而人民这个权利是天赋人权的，美国人《独立宣言》里面一开始就有一句话：造物者给了人民不可剥夺的权利。如果这个权利不是上天给的，不是神给的话，那么这个政权是可以剥夺的，我今天给你这个权力，明天我可以收回来，所以这句话非常重要，就是天赋人权。
那么当天赋人权的时候，也就是说人民具有天赋的权利，然后再把这个权力让渡给政府，政府才有了合法性，而这个合法性必须是通过程序性的民主选举来得到的，而不可以说是我认为我搞一个假选举，这样的话我也得到了这个权力，这样是不可以的。
所以中共是没有合法性的，它从执政一开始就是非法的，它在进行“六四”屠杀的时候那就更明显了，它跟人民的契约就完全不存在，你是镇压人民的，人民怎么会授与你权力呢？接下来的问题就是什么，就是甩掉“六四”包袱，“六四”绝对对中共来说它不是一个包袱，这个性质不是一个包袱，是一个重大的罪行。
主持人：“包袱”这个词有点混淆视听。
李天笑：包袱你是可以甩掉，你“六四”这个罪行你怎么甩掉？你得要认罪，你得要伏罪，你如果不伏罪，人民要审判你，要清理你，要把你推到历史的审判台上去。不单单是纪念“六四”和不忘却“六四”，认清真相，而且是要清算“六四”的凶手，要把它抓到审判台上去进行清理，而且审判要到个人，这个是非常关键的。所以从这个角度来讲的话，所谓的合法性也好，还有包袱也好，刚才讲到中文媒体的这种说法都是相当可笑，不值一顾。
主持人：破空，您的看法。
陈破空：这篇社论叫做：2019，甩掉“六四”这个包袱，这个发表在多维网，这个多维网是个什么性质呢？它以前在海外有个海外的网，有一些背景复杂的人创造，后来转卖给中共，现在编辑部在北京。
这个网的特点就是，它给人的感觉好像海外网，但事实上它是在北京，另外这个网还有一个特点就是，国内人反而看不见，国外人看得见，另外这个网还有一个特点是它实际上在一定程度上，体现了高层的意思或者含蓄，根据它报导的资讯，根据它发表的社论来看都是这样。
这次它发表的是个社论，所以这个社论没有作者的名字，是多维网的一个社论，但这个社论不是随便出笼的，因为在北京。
主持人：也是比较少见的。
陈破空：这个社论来看有几层含意，一层含意来说它可能是个缓兵之计，因为它说2019而不说现在，你“六四”早就该解决，你要有诚意解决“六四”，是随时要解决的，随时要做的，这个不存在2019再去做的问题；第二个，它提到扔下这个包袱，主要是指当权者，他具体指习近平，就是说习近平没必要为邓小平背这个包袱。
江泽民、胡锦涛是被邓小平指定的两代接班人，一个是指定为接班人，一个是隔代指定，在这样的情况他们好像也背了这个包袱。意思说你习近平跟邓小平没有关系，而且你父亲提到，父亲晚年的经历跟“六四”有关，就跟邓小平分道扬镳，这个时候这种口气是比较善意的，对习近平个人的劝告。
另外一点，还有一个另一层含意就不太妙，它就好像希望支持民主的人士也要调整自己。因为“六四”是为民主自由而呼唤的，不存在你解决“六四”问题要坚持民主的人去放弃民主立场，这不可能解决，所以只有中共自己反躬自省，就好像过去皇帝会降罪己诏，所以“六四”是个罪行，没错就像天笑讲的，它是无可赦免的一个罪行。
而且这28年你看到一个现象，由于有这么一个罪行，后来有人去揭“六四”的伤疤，就会被中共封嘴；有人要去提出解决“六四”问题或批判“六四”问题，中共就会迫害，也就是说用更多的谎言掩盖一个谎言，用更多的罪行掩盖过去的一个罪行，也就是对习近平来说，他要考虑划不划算，过去28年中共积累了这么多的罪，就为了“六四”镇压。
包括法轮功镇压事件也是一样，比如迫害法轮功是个重大的事情，结果如果有人提出要给法轮功昭雪，或者法轮功要伸张正义的时候，更多的人受到迫害，包括高智晟。也就是说中共制造了一个重大罪行的时候，它用很多的罪行去掩盖这个罪行，从“六四”到法轮功都是如此，结果中共罪行是越积越多，罪恶滔天，堆积如山，最后是罪不可赦，而且是罄竹难书。
在这样的情况下，有这么一个社论出来，所以是一个非常复杂的信息，不排除有一定的善意，但是当然这个社论的主题是说给当权者听的，但对民间来说，在目前为止，尤其是主张民主自由的人士这个阵营来说，并不见得能够这么轻易的接受这点。
主持人：可能是有一些体制内的不同声音。我想问一下天笑，我们看到这个文章还是站在中共的立场上去讲的，但很多人认为中共其实并没有资格去平反“六四”，或者平反法轮功。您刚才也提到清算的问题，那如果是清算，您能不能讲一下是怎么样清算？如何去清算？清算谁呢？
李天笑：清算的话，邓小平已经死了，那么接下来我们可以从历史事实里边看到，当时唯一一个接掌赵紫阳的就是江泽民。很多人认为江泽民只不过好像是一个最大的受益者，实际上根本就不在于此，他实际上不单是一个参与了决策过程，而且本身就是一个主要的元凶之一。
为什么这么说？首先在上海的时候，他做了三件事情得到邓小平的赏识，被邓小平看上了，第一个他当时清除《世界经济岛报》；再有一个在426社论，就是杀气腾腾，对学生开宰的社论发表以后，他是第一个省级领导人当中，第一个表态支持这个社论的。
还有一个，在表态整个过程中，据一些文件揭露，他还向邓小平写了封密信，这个密信里边他自己表忠，他说自己在反对资产阶级自由化当中做了什么什么事，然后又讲对学生要采取果断措施等等，这个实际上就是说推动和促成了邓小平当时在“六四”屠城决策中的一种决心，这是一个。
再有一个，他在“六四”进行屠城的关键时刻，对共产党来说保持它的政权，他当时做了两件最重要的事情，第一件事情就是他在上海阻截了万里，当时有57个常委要召开会议，要重新审议当时的戒严令，戒严令如果重新审理的话，根据当时的形势，很有可能被取消，这样的话历史可能重写，“六四”可能就不会发生。
主持人：特别是如果万里去参加，是吗？
李天笑：对，万里是赵紫阳的主要的助手，当时江泽民就把万里阻截在上海，逼着他表态，那么就作为他自己完成邓小平对他考验的这么一种做法，当然万里被迫的表态了，这样江泽民就立了一大功。第二件大功，实际上根据后来美国已经解密的档案里面讲，江泽民实际上已经在5月20日以后，已经是中共的总书记。
而且在5月20日到5月30日，到“六四”之间，他参与了整个的决策过程，这些会议他都参加了。据在香港的《李鹏日记》里边也是这么写的，他讲到邓小平当时是批准了清场方案，江泽民在警卫大楼四楼能够观察到当时清场的所有的动态。
当然李鹏当时写这个书的时候，江泽民还在台上，他不便直接说，怎么呢？他就故意的把邓小平这个名字和江泽民这个名字在一段话里边连起来，产生一种暗示效应，就是江泽民实际上是参与了“六四”屠杀过程的。而且李鹏在6月6日的日记里边还清楚地写，江泽民是领导起草中共中央和国务院《告全国人民书》的负责人。而且江泽民在“六四”之后，主宰了这些所有对“六四”参与者或者家属进行迫害，整个的宣传过程，全是他搞的。
所以从这个意义上讲，他从“六四”中得到了中共的最高权力，实际上是为他后来10年以后镇压迫害法轮功，用群体灭绝罪这种方式来迫害法轮功，有了一个政治资源，还有进行了铺垫，为什么呢？江泽民能够迫害法轮功，他如果不是总书记，他什么也做不了，根本做不了。所以他用总书记这个政治资源，这种能够调动国家机器的方式，调动警察、公安还有军队、政法系统，能够迫害法轮功，宣传系统也是这样。
所以这两件事情我觉得在中国历史上，是非常有连系的，而江泽民是一个双料的元凶，所以从这意义上来讲，要清查、清算“六四”的凶手，这个元凶的话，非江泽民莫属。
主持人：脱不了干系。
李天笑：一定要找他的，为什么？他是“六四”有他，迫害法轮功有他，现在“六四”是历史事件，迫害法轮功现在正在进行，是个现行的，他是主要的凶手，所以说清理他，抓捕他，审判他，就从这个突破口就能把这个事情推动起来。
主持人：好的，现在线上已经有几位观众了，我们很快接一下观众电话，我们先接一下加州何先生的电话，何先生您好！
加州何先生：大家好！探讨历史是为了现在，为了将来。我想请教二位专家，28年来中国大陆为什么没有出现类似“六四”情况的运动，是因为中共打经济牌，生活发展提高了，经济发展了，大家吃饱不饿了，不想这些改革了还是怎样，现在中国大陆各阶层的思想动态怎样？人民的思想很重要，才是真正社会发展的动力，谢谢！
主持人：好的，您这个问题很好，等一下我们请破空回答。我们再很快接一下加州丁先生的电话，丁先生您好！
加州丁先生：方菲主播好！两位博士晚上好！无论对国民党而言，对天安门民主爱国学运人士而言，它的合法性根本就不存在，一开始是靠屠杀爱国人士起家，要消灭中华民国，一个由暴力建立起来的政权，它只能靠暴力来维持，它随便拿一个章一盖下去就合法了，它说合法就合法，没门！真正合法的政府我们都知道是中华民国政府，谢谢！
主持人：谢谢丁先生。还有一位旧金山的陈女士，旧金山陈女士你好！
旧金山陈女士：方菲主播你好！两位嘉宾好！陈破空先生是我一直非常崇敬的一位民运人士，我非常敬佩您，您是一个有铮铮铁骨的，真正的中国男儿。我只是今天想请教您一个问题，就是说共产党大概什么时候倒？或者以何种方式倒？我想请您给我回答一下这个问题，谢谢陈破空先生！
主持人：很好的问题，陈女士。破空，何先生刚才提的，也是我想问的下一个问题，就是“六四”以后这些年经济发展，是不是给了中共合法性以及镇压的合理性？而且何先生刚才说为什么现在就没有“六四”这样的一个精神了，那陈女士的刚才的问题也是。
陈破空：中共19年暴力夺权，没有合法性，这是个定论。然后在“六四”屠杀完之后，整个世界都在谈论中共进一步丧失了它的合法性，连中共自己都感觉到执政的危机。后来又有个说法，说“六四”之后28年，中国经济在发展、在起飞，成为第二大经济体，然后说在这个经济发展中，中共又找到了它的合法性。这个说法要嘛是中共制造的，要嘛是另外一种误区，实际上中共在“六四”之后进一步的丧失了合法性，为什么？腐败，大规模的腐败。
因为当时学生提出的是反官僚、反腐败，镇压“六四”就是给贪官污吏撑腰壮胆，几个贪官污吏大规模发展，邓小平家族、李鹏家族、江泽民家族带头发展腐败，李鹏家族包吃电力，江泽民家族包吃电信。邓小平家族等一下我们可以谈，从头到尾子子孙孙，七姑八婆、六亲八戚全都是腐败的，严重的腐败。
在这样的情况下，中国整个官场是腐败的，世界上还没有见过这样的腐败。腐败到什么程度呢？都是以几亿美金、十几亿美金、几十亿美金来算。而且还没有见过这样的政权，把资产、家属、子女大部分都转移到国外，一方面咒骂西方，另一方面转移到西方。在巴拿马文件或者记者联盟中调查出来的外国空头公司，1/3来自于中国，所以这个情况下，中共是进一步的丧失了合法性。
另外经济建设这一点并非中共的功劳，邓小平说两个字松绑，把老百姓绑起来的毛泽东时代，最后说不绑了，你经济上不捆绑，在政治上要捆绑。你看是靠中国人民的勤劳、中国的重商意识、靠13亿人口优势的发展起来的经济，中国历史上历来就是第一，很少第二的。你恢复到第二那只是个勉强，恢复性增长。
最近在世界上发展起来的人口优势是非常重要的，中国、印度的经济发展人口优势，还有巴西人口将近2亿，东亚增长最快的、亚洲增长最快的菲律宾1亿人口，还有南非5千多万人口，在非洲也是最大的。没有人口优势，你经济上谈不上发展，所以这个我们不多说。
所以经济跟中共是基本上是没关系，如果它有成果的话，唯一的成果就是腐败，就是中共的经济成果，大规模鲸吞了中国人们的经济果实，而且转移到海外，所以这是一个问题。
另外刚才陈小姐讲了一个问题，就是共产党何时倒、如何倒？这个问题共产党心里最有数，为什么呢？一个去年四川有4个人制作了一个酒瓶子，写了个“铭记八酒六四”，把这个九字写成了喝酒的酒，中共就不得了，把他们逮捕，而且今年起诉，然后罪名还不得了，罪名叫颠覆国家政权。就一个酒瓶子就能颠覆一个政权？这是一个大国政权。
所以这个政权我就说它威风八面，以为自己固若金汤，实际还是内心很虚弱，比我们想像的还要虚弱。它反而认为是风声鹤唳，到处草木皆兵，它丝毫不敢放松。因此在“六四”之后，它犯下了一个严重的罪行就是打着庞大的维稳大军，投注了最大的维稳费用，比军队还大来控制人民，不仅让中国浪费了大量的资源和资产，而且显示了这个政权的极度衰弱，如果没有军队维稳，这个武警保护这个政权，顷刻倒台。
李天笑：我补充一下。所谓合法性的问题，跟经济发展跟腐败都没有根本的关系。为什么？它这个合法性只能来源于人民的授权，民主选举的过程。所谓的经济发展，它能够缓解合法性危机，使这个合法性的危机不导致成为一种全面的崩溃。腐败也是一样，腐败是一种非法性执政的表现，它本身跟合法性、非法性这两个问题是没什么关系的，这两个是两个问题，现在政治学里面都这么认为，这是一个关键。
还有一个，我们可以看到中共它是没有合法性，是从一开始就没有了，不是说后来越来越没有、越来越没有，不是这个关系，一开始就没有的。只不过后来它的这种非法性，它通过其它的各种杀人的本性更加显露出来，是这么一个关系。
我们看到了，即使它在国内经济上有些发展、有些成果，但是问题就是比方说它经济发展，沿海地区它有很多贸易出口什么好转，对本国的经济危机好像似乎有一点缓解的作用。但是在国外它就造成了国际秩序、公共秩序混乱，以及不公平状态的出现，所以国际上就对它非常的不满。
还有一点，目前要解决中共的合法性的问题，很重要的一点，就是中共的执政不能继续下去，共产党的执政必须得去掉。而去掉共产党执政的话，基本上就是两个条件，一个条件就是从底下，就是人民来退出共产党，退党运动是一个一个非常实际的来做这个事情的，不是说你开几次会就能解决的问题，这是一个，一个浩浩荡荡的退党大潮。
还有一个就是什么？在中共内部高层的分裂、裂痕出现的时候，来清洗、清理最最邪恶的中共的一个派别，就是江泽民血债帮，这个派别它是集中的代表中共最邪恶的，打蛇要打七吋嘛。有人讲你打江不是清理中共，不对！打江就是在清理中共，而且清理中共最险恶、最重要的这个部分。
所以说从这个部分出发，因为江泽民跟共产党是连为一体嘛，互相勾结的嘛，利用共产党的资源、共产党的纪律等等，来迫害法轮功、来迫害民众的，所以抓住这一点下去，就能导致中共的整个信用危机、整个危机解体，所以这两者之间是连系在一起的。
主持人：破空，在您看来当今的北京当权者，他有没有魄力、会不会有这个魄力呢？
陈破空：现在这个问题，这个从“多维”的一些社论、从国内一些网站今年有一个现象，就是以公布邓朴方的腐败为名，公布了邓小平整个家族的腐败，邓小平的两个儿子、三个女儿、三个女婿，以及今天的外孙女婿吴小晖安邦保险公司董事长被限制出境。邓小平镇压“六四”的动机就是腐败，镇压“六四”的结果、后果也是腐败，大规模的腐败。
所以邓小平所说的一些话，都可以反过来理解，我说的制止动乱就是制止揭发；稳定压倒一切其实是腐败压倒一切；什么集中精力搞建设，就是集中精力打桥牌；摸着石头过河就是摸走金银财宝过河；让少数人先富起来就是让邓家先富起来；所谓杀20万人，可以保20年就是保邓小平的晚，安享晚年20年。所以邓小平在国内网站得了广泛的揭发，但是并没有被屏蔽，显示一个至少在舒缓民意。
我想说的是，当习近平这几年的集权的时候，这个集权人民有很多的议论，我认为7个常委所谓集体领导也好，9个常委集体领导也好，1个人集权也好，但共产党都是一回事，都是专制独裁。但是关键是你集权之后，你干什么？因为中共有一个核心的什么，有一个一言九鼎的什么，邓小平当年正因为手上有大权，一言九鼎他可以宣布镇压“六四”。
习近平如果是一言九鼎，你要干坏事可以像邓小平、毛泽东那样，但你要干好事，你一言九鼎也可以说推翻“六四”的结论，认为邓小平是错的，“六四”定性是错的，不仅不是反动人民暴乱，而是非常正当的民主运动。如果说习近平能推动这个结论，利用他的权力，他将是历史的功臣。
李天笑：我觉得“十九大”以后，习近平掌握了权力，清理了所有江派的人。3个江派常委下去之后，江派整个就是处于灭顶之灾，然后习近平他会采取更大的措施，来抓捕江泽民、审判江泽民。到底会不会导致他自己主动的去清理共产党、解体共产党，这个我们要观察，但是这个趋势、人民的趋势，民意天意。
陈破空：我说的不是抱幻想，但是是奉劝和忠告。
主持人：好的，非常感谢二位，我们今天节目时间很快又到了，感谢您的收看，下次节目再见！
