2017年06月27日热点互动直播
【热点互动】中国国乒队“兵变” 真相是什么？
【新唐人2017年06月27日讯】【热点互动】（1627）中国国乒队“兵变” 真相是什么？
近日，在成都举行的“国际乒联”巡回赛上，中国乒乓球队的多名主力球员及教练因不满主教练“刘国梁”被临阵调职而罢赛。这一事件引发的风波持续发酵。事后体育总局发表声明，要求“严肃处理”，中国乒乓球队和相关球员也随后贴出“道歉声明”。然而，“民间舆论”力挺球员并指责当局的官僚体制。那么如何看主力队员的罢赛举动？为何舆论一边倒的支持？此次风波背后，果真涉及十九大权斗吗？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，在成都举行的国际乒联巡回赛上，中国乒乓球队的多名主力球员和教练，因为不满主教练刘国梁被临阵调职而罢赛，这一事件引发的风波持续发酵。
之后，体育总局发声明，让乒乓球协会要严肃处理，而中国乒乓球队和一些罢赛的球员事后也在微博上发表了道歉声明。然而，民间舆论却似乎一边倒的支持球员，并且直指体育当局的官僚体制。
如何看待这些球员的罢赛举动？为什么舆论一边倒的支持？而在刘国梁被调职的背后是否真的涉及到和“十九大”相关的权力争斗呢？今晚我们就请来两位嘉宾，就这个最新的热点事件做一些解读和讨论，一位是在现场的时事评论员杰森博士，另外一位是通过Skype和我们连线的，前中国国家篮球队球员陈凯先生，二位好！
杰森、陈凯：方菲好，观众你们好！
主持人：好，非常感谢二位，那还是在节目开始，先来看一个新闻短片。
6月20日，刘国梁被免去国家乒乓球队总教练职务，成为乒协18名副主席中的一员。这被外界看作是“明升暗降”之举。
同一天，国际乒联世界巡回赛成都公开赛揭幕。23日，男队国手马龙、樊振东和许昕相继宣布退出比赛。最终中国男队在此次公开赛上罕见集体出局。
马龙、许昕、樊振东、秦志戬、马琳等运动员与教练员通过微博集体发声，力挺刘国梁，对抗国家体育总局，称这一刻无心恋战。
罢赛事件发生后，国家体育总局立即表态，批评擅自弃赛，责成中国乒乓球协会严肃处理。
24日，中国乒乓球队发表致歉信。
法国国际广播电台报导，体育总局临阵换将的做法或许与权斗有关，可能涉及体育总局局长苟仲文和现任中国足协、乒协、羽协主席、体育总局副局长蔡振华的“十九大”中央委员之争。刘国梁和上个月因涉赌被解职的乒乓女队主教练孔令辉，被认为是蔡振华的“左膀右臂”。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是在中国又引爆舆论的国乒球员罢赛的事情，欢迎您在节目中间给我们提问或者发表您的观点。
现在我们新增了两个渠道，一个是可以通过手机发短信提问，手机的号码是347-903-8806，您可以在节目中间随时给我们发手机短信提问；也可以通过YouTube直播，在YouTube上给我们发文字提问或者发表评论。好，非常感谢各位！
我第一个问题想问一下陈凯先生，因为您以前在业界多年，而且您在国家篮球队是非常熟悉这个体制和环境的情况。在您看来，像发生了这个总教练临阵调职，这些主力球员临阵罢赛，这样的一个事情是不是在中国体育界都算罕见？您怎么看这样一个事情？
陈凯：我看这个事件本身出现几个不同的侧面，以前作为个体来说，真正反抗这个体制的还是有的，以前网球女队员胡娜就叛逃到西方，以后有李娜。我还记得王治郅刚到NBA打比赛的时候，他在跟NBA签了合同以后，那一年他就在印第安那搞市锦标赛，中国的篮协命令王治郅让他回国参加训练，准备市锦标赛。王治郅希望能在美国训练，在美国加入国家队，然后就不用再回中国去了，直接到印第安那，在那儿就可以加入国家队，我就不听你们命令。
在当时是一个很大胆的举动，他可以不顾篮协，不顾上级的命令，可以擅自做一个决定留在美国。当时我还写了一些东西，我支持他，我说这是一个很好的现象，你可以自己做决定，因为这个决定更好，你在美国第一个，训练条件好，教练也很好，为什么不留在美国训练？为什么要回到中国去，跟那个炒大锅饭，跟中国队员在一块搞那些东西？没有什么太大意思，当时我还支持他。
但是到后来他最终还是对中国这个体制妥协了，而且投降了，到最后王治郅向全国写了一个检讨信，说我怎么怎么行为不端啊，怎么怎么样，最后回到中国去希望别人原谅他。后来我看了以后，我写了篇文章。
主持人：所以您觉得这次这样的一个集体的行为是比较少见的，是吧？
陈凯：是，第一个，它是在中国举行的一个比赛，一般在中国举行的比赛，你不是脱离他们在海外，这个你需要一定胆量，我觉得我自己可以在这儿做一个决定。但是有一个不同的地方，就是他还是有几个人凑在一起来做这个选择，那么几个人凑在一起做了一个选择的话，给他们壮一些胆。
当然如果你说在中国做一个个体，你要退赛了，这个东西那就需要相当的一种勇气。但是几个人在一个群体的状态之下，在一个中国那种所有的政界、艺术界也好、体育界也罢，派系斗争是每天都有的，派系是中国的文化里面的一个劣根，到哪去都是一样，不光是你喜欢我，我喜欢你，或者是生在政治上的派别，或者利益上的派别。
甚至在中国，你是河南派，他是山东派，他是上海派，这个到一块都会打架的，所以在中国这个内在的派系斗争搞不清楚，是因为什么出现的，但是这个派系斗争出来了以后，你看他们几个人一伙，跟教练站在一起，这样的话有某种壮胆的概念，也就是说我可以几个人一起增加这个力量，使上级对我们增加压力的时候，我们有些力量抗击他。
主持人：好的，等一下我们再继续分析他们究竟为什么这样做。杰森，我想先问问您，我们看到对这样一个罢赛举动，民间不知道为什么是几乎一面倒的支持，很多人夸大说是满腔热血，敢于向强权说不；但是确实也有些人认为说，罢赛不管怎么样，你是违背体育道德的，你可能有更好的方式来表达你的不满。所以您怎么看这些球员罢赛这样一个举动？
杰森：其实就是说偏官方的人数占很少，主要大家对这个事情非常兴奋，三个运动员、两个教练共同用统一的微博上的方式说无心恋战，然后想念刘总教练。如果没有这五个人的发声，这个事其实中国人是不知道的，那么只不过就是你会在新闻过几天看到说，国家乒乓球总教练现在升任为乒协副主席。
主持人：第19位。
杰森：他不会说第19位，他只是说更全面的掌握中国乒乓球发展的事业作贡献之类的，你不会有任何的感觉，整个这个事情是这么样一个内部操作，怎么一个运作。偏偏就是因为这五个教练和运动员用这么奇特的一个方式。
主持人：或者说强烈的方式。
杰森：对，发出他们的这个声音的时候，使得中国老百姓在这种层层黑幕之后，看到了一点点内部运作的这种诡秘。当然老百姓的话，从个人的感情的角度来说的话，主要都是支持刘国梁，因为刘国梁毕竟是带领整个中国乒乓球队连着三年所向披靡的得到了所有该得到的奖牌。
但是具体这个事情背后的话，确确实实很复杂的，回过头来回答你的问题，这三个球员加上教练是不是有更好的方式来表达这个声音？在我看来，非常非常少。因为他们除了这样的表达，他们还有什么其它的方式？
我们知道历史上，有一个女乒乓球运动员当时叫何智丽，1989年，事实上要求她输给她的一个同队员，因为按中国教练的分析说，她的队友在决赛中赢韩国选手的可能性更大，让她输给她，结果她就硬是在比赛中没有听教练的话，打败了自己的球员，同时在决赛中打败了韩国的这个球员，拿到了冠军。就是拿到冠军之后，她也被除名了，因为她不听领导的话。
在中国整个体育界里头，听话是第一位的，奖牌是第二位的。因为乒乓球谁都能拿奖，只不过你听话不听话。那么最后她一气之下到了日本，嫁给日本人之后，用小山智利这个名字又给日本人拿到奖。中国老百姓大骂她是汉奸等等。当时逼她走的时候她没有发声，因为她没有任何机会发声。然后等到背负着汉奸、叛徒这个名声很多年以后，当老百姓知道这个真相的时候，老百姓才恍然大悟，怎么冤枉这个何智丽了。
事实上就是说，在我看来中国运动员在整个以党为领导下的这个体育体制里头，非常非常难有任何正常的发声渠道。他们只能用这样的方式。虽然他们退赛，很多人说那国家利益就不管了、国家名誉不管了，其实对他们来说他们损失会非常庞大。
因为我们知道运动员从小，中国都是举国体制，从几岁开始练乒乓球练到这样一个状态，每一次大赛、每一次获奖的机会，都是他人生非常关键的一个因素。那么他放弃自己生命中非常……打球对他们生命来说就是生命的全部，放弃这样的东西来发出一个声音，那么他的付出是非常大的。
换句话说，当你说什么不顾国家利益等等的时候，你是没有资格说的，因为他放弃的是比你想像得更多，而他面对未来的压力，比你想像得更多。那么他事实上完全就是为了发一个声音，那么这个发声的状态使得很多中国人非常感动。很多中国人理解他们的牺牲，同时知道他们的牺牲背后事实上是给中国人一个知情权，给他们自己表达自己意愿的一个唯一渠道。所以在这样的情况下，一面倒的大家呼声赞成他们这样的发声方式。
主持人：是，我们看到这个舆论的民意。那我想问一下陈凯先生，就是大家经常把中国的体育说成是“举国体制”，那您在这个体制中也做了，在国家队做了十年的运动员，虽然说那个时候跟现在年代不一样，但是这个体制并没有变化。所以在这样一个体制中，作为运动员来讲，比如说这几个罢赛的运动员，我感觉他们可能并不一定完成因为这次这个事件，是不是也有一定的对什么东西的不满，那么这个不满长期累积到最后，那么这个刘国良事件可能是触犯了他们的底线，您的看法呢？
陈凯：首先纠正一下，我并不是在国家队打，我打的是专业训练，在国家队那一年是在1978年，参加市锦标赛。篮球是第一次参加市锦标赛，是被选上的。然后从那以后我就退掉了，79年以后就退掉了。作为中国运动员一样，跟中国所有的民众一样，是一个在政府的专制制度下运行的这样一个社会，在这个社会里边的话，每一个人他们自己的个人的自由意志不受到尊重。
那么这点也是为什么很多的留学生到美国来，或者运动员到美国来，或者搞艺术的到美国来，他们并不是在中国没有地位，也不是在中国没有钱，但他为什么要到美国来？包括我也是一样，我在中国我可以往上爬，将来在整个社会的阶梯里面慢慢爬，为什么我放弃这个东西？那么我相信这些所谓的乒乓球运动员，跟我所想表达的是一样的，也就是说希望我们个体的自由意志得到尊重，每个人有尊严。但是这个是在中国这个体制之下，把人作为奴隶、作为工具这样一个体制是不允许的。
但是这个不允许同时也是双向，也是很多的民众把自己作为所谓的国人，所谓中国人民的一员，而不是把自己作为一个自由的，作为一个神创造的自由体。这个自由体的自由意志是不能由任何人来侵犯的。那么这样一种对人的看法，在中国是不存在的。
但是当你否认了这些看法，你在那个体制下生活的时候，你所接受的那个压力，就是压到你心中那个自由的地方，每天都要承受着，就是说你有一个火山快要爆发，但是你知道每天要自己压自己，这个我们作为运动员都懂的。
因为我那个时候打球的时候也是一样，为什么他们恨我？为什么在国家队到今天他们不承认我存在？因为为什么？因为我不承认我是它所创造的。因为在中国都说，你是国家培养的，你到哪儿去你欠我。我认为我不欠你的，我认为你们这是不道德的，因为你在我所有成长的过程中，你起到的并不是培养，而是压抑，最终我冲破你这个压抑。
我打球的时候并不是按照你们那个规则去打。很简单，包括我那个身高、我的活动能力、弹跳能力各方面，你不让我去发挥，你让我去打所谓那种大个儿的那种打法，把我压到那里面去，我是抗击你们的那个东西，然后我打出自己的那一套来，然后我打成功了。在这个时候，你不要说我是你培养的，我并不是你培养的，我是冲破你们的压力出来的一个人，但是你们不得不用我。同时你们恨我，为什么你恨我？因为我不是你培养出来的，我不是在你们那个模子里铸出来的。
在这里面的话，我相信每一个在中国的运动员都有这样的压力。也就是说你是想打自己的球呢？你想发挥自己的能力、自己的天才、自己的这种水平呢？你还是想遵守所谓上级的规定，而去打上级要求你打的那种球？
主持人：好的，等一下我们可以再进一步去谈，陈凯先生给我们提供了很独特的角度。我们再来谈一谈这个事情的出发点，因为现在舆论集中这两方面，一方面是罢赛；一方面，到底为什么刘国梁被调职？这个事件本身就体育总局的解释，它说是因为要改革什么的，那我不知道杰森您怎么解读这个事件？
杰森：其实在网上大家普遍分析是高层，就是体育总局高层权力之争。
主持人：所以您认为这是可信的，这个分析。
杰森：对，大家的分析是这样子的，就是说因为苟仲文毕竟是刚刚调来的，从北京市委调到体育总局的，是空降到这儿的。体育总局事实上历史上是有它的老人马的，比如说副局长蔡振华他是待了很多年，而且主管最重要的一些比如篮球、羽毛球、乒乓球，要嘛是非常重要的项目，要嘛总是拿金牌的项目。同时从政治身分上来说，虽然蔡振华是副局长，但是他已经是“十八大”这一届的中央政治局的一个后补委员，而苟仲文还不是。
有人说苟仲文从北京这样子一个位高权重的位置挪到中央总局，是不是有这种贬谪边疆的感觉，他是不是有急切想树立自己建树这样的想法？网上有很多，当然我们外围人看不出来，我们也不做谁好谁坏的评价。
但是很多迹象展现出来，好像苟仲文跟蔡振华是不合拍的，比如说他的一系列举动，直接就是针对蔡振华的势力的，比如说他把自己的局长助理直接派到足协做党委书记，事实上就架空了蔡振华对足协的管理。而我们知道羽毛球，他把羽毛球整个体系改了，羽毛球也是蔡振华管的。
而蔡正华的出身就来自于乒协。乒协就是两个人，一个是我们知道的孔令辉，另外一个就是总教练，这两个人相忌。孔令辉，非常奇怪的，是因为赌资，赌场欠债这样的事情，有人甚至分析说是后面有阴谋论，因为赌场很少把自己赌客的，特别是非常有名的赌客的这个事情公布出来。
另一方面就是刘国梁这一次突然临阵换将，而刘国梁几乎是没有明显的瑕疵的成绩在那里摆着，它唯一就是因为他们两个是蔡振华的左膀右臂。从很多角度来看，他当然有理由说我们要改革、要扁平化，所有这些事情你会发现这个过程中很可能是高层政治斗争，把一个体育项目裹胁出来了。
这就是中国的悲哀，中国的体育从来不是纯纯净净的体育，它非常多的这种非体育因素，甚至包括官员的这种权力因素，都搅在一起。对于运动员来说，你只有服从的份，就比如刚才陈凯先生提到的，它对于中国体育整个过程中对人的压力。
实际上运动员，他说为国争光，其实是为官争光，为它这个执政争光。你争了光了，我实际上还是把你当奴隶看，只是你这个奴隶我给你一个很好的奖赏，但是最终你还是得听话。就算你拿了金牌，没听话，还是要把你赶走。
所以这个过程中你可以看到，最凄惨的就是不管怎么样，中国体育总是脱不开中共管理，就是一党独大、无处不在的这种管理，甚至中共官员的权力纠纷都牵扯到一些运动员本身的命运。
主持人：好的，我们现在很快，我们在YouTube上有一位先生发言评论，他说中国运动员是奖牌制造器，他们参加体育运动，是为了金银牌，说白了是为了钱和权，并不是为了体现个人的价值。另外一位手机短讯提问说，中共的乒协是民间组织吗？里面有没有党委书记？这个我知道它是民间组织。乒协好像是民间组织。
杰森：不，它是名义上是，整个它都归中国，当然我觉得陈凯先生可能更懂，原来是体委，现在叫体育总局。体育总局它底下有各个运动的比如足协、乒乓协，它是想把它作为一个政府机构、同时又把它变成一个民间可以赚钱的机构，因为它想发展经济。所以乒协本身，其实它也是一个政府官员的一个职位，但是与此同时它允许它有一定的自己的运作，比如说它的总教练可以聘任制，教练是聘任制，同时它还搞一些联赛，最近搞“三创”，蔡振华就搞一个“三创”，第三次创业，用新的方法赚钱，就是说这个过程可能跟现在新的总局长苟仲文也是有不同的。
主持人：其实还是在党的领导下。
杰森：完全是党的领导下，不然的话，如果不是一个民间组织，你党怎么能说改，人家就改了？
主持人：是这样的，好的。陈凯先生还是问您一个问题，因为这一次很多球员也好，还是民间舆论也好，他们不满的因素一个就是说你外行指导内行，另外一个就是他们指使的是中国体育当局的官僚体制。那您认为刘国梁这个事件，它是不是能够反映出这些因素？那这些民众的一个指责是不是有道理呢？
陈凯：要讲到中国的问题，一定要从实质上去讲，也就是说在中国它不存在真正的市场机制。也就是说它现在是企图使用在海外资本主义的市场机制去维持一个非法的一个党王朝这样一个合法性。那么运动员就成为这样一种工具，想用金牌、想用各种东西来说我们这个执政是合法的。其实它没有合法性。
因为真正的合法性，一个市场如果真正有自由市场的话，它一定是在无形的手里，就像亚当斯密所讲的，无形的手来指导这个市场，也就是说你便宜了我多买，你贵了我少买，就这么一个很简单的，把选择交给个体这样一个自由市场，真正的体育精神才能发挥出来。
那么比如在中国，我们看到这些中国的男篮也好、足球也好，为什么打球打那个样子？就是说它不可能出现任何奇迹，不可能出现任何的惊人之举，都不可能有，为什么？前一段时间他们刚做了一个纪录片，叫《教练》，你到网上查一下，我在里面做相当一部分的解释，对中国的整个篮球，因为这个纪录片讲的是一个美国的篮球教练到中国去教中国的职教，在中国的职业联盟里面的一个队里面去职教，在这里面他所走过的经历。
他邀请我去做采访，我只说了一句话，我说得非常短。我说中国的运动员，篮球的运动员，他们讲为什么打不出激情来？我说，中国的篮球运动员他打球是为了他的地位和不出错误。他们马上就懂得我在说什么。也就是说，现在在中国这个体制里，人不是人，每一天人们的生存是尽量的不犯错误、不冒犯当局，在这个里面我能够幸存下来，在这个社会里面我能够幸存下来，那么我是成功的。
在自由社会里面，每一个人发挥自己全能的天才，就是上帝给我的天才，我的努力、我的意愿，我有多大的才能，我尽量去发挥，这里面就是真正的体育精神，真正的市场精神。
主持人：好的，谢谢。我们很快接一下洛杉矶张先生的电话，张先生您好，请您简短发言。
洛杉矶张先生：各位好，在中国党领导之下，运动员根本都不是人，然后都是他们的工具，作为他们来说就是要为党争光，在他们的利益之下能够混出名之后，再摆脱工具的命运，然后在体制内成为一个获利者。然后这其中不光是职位的关系，都是跟巨大的金钱利益有关系的。
我不知道他们是怎么回事，刘国梁可能不知道自己就是一个工具的命运。然后他们是由外部派来的人来做领导，那个领导可能就是想你算什么东西呢？对吧？我是谁呀？你是谁呀？你不过就是一个工具而已，这就是我想说的。
主持人：好的，谢谢张先生。杰森我想问您一下，现在有一种比较乐观的看法，就是说不管怎么样，不管这个事情的真相是什么，但是这几个运动员的举动可以说是比较让人赞赏他们的勇气。是不是可能也冲破体制，也冲出一些裂缝？我不知道您怎么看这样乐观的看法？
杰森：这两个教练、三个运动员，后来都道歉了。这证明了毕竟他们迈出了一步，但是又得回到原处站着。中共体育总局对他们下面怎么处理，我们还不知道。所以说在我看来，这种努力、这种尝试，那一瞬间的勇气非常让人赞赏。但是在目前中共这种极端控制下的这样一个体制里头，这样的勇气往往是以个人的牺牲为代价。最终这事怎么处理？我们还不知道。
其实中共官员不过是内斗的，所有这些人用自己的血气展现出来的一点点的希望，其实在整个体制下是起了正面作用的，很快会被这个体制再淹没掉。
主持人：但是也可能他们可以选择像李娜那样的路，现在的路也可能比过去稍微多一点。
杰森：对，是这样。我相信如果他们有机会到国外，也许可以像小山智丽那样子，其它这样子的方式能继续在体育事业上做贡献之类的。
主持人：好的，非常感谢。我们今天时间很快又到了，我们也感谢观众朋友通过不同的渠道给我们来提问和表达您的观点，我们下次节目再见。
近日，在成都举行的“国际乒联”巡回赛上，中国乒乓球队的多名主力球员及教练因不满主教练“刘国梁”被临阵调职而罢赛。这一事件引发的风波持续发酵。事后体育总局发表声明，要求“严肃处理”，中国乒乓球队和相关球员也随后贴出“道歉声明”。然而，“民间舆论”力挺球员并指责当局的官僚体制。那么如何看主力队员的罢赛举动？为何舆论一边倒的支持？此次风波背后，果真涉及十九大权斗吗？
主持人：观众朋友好！欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。近日，在成都举行的国际乒联巡回赛上，中国乒乓球队的多名主力球员和教练，因为不满主教练刘国梁被临阵调职而罢赛，这一事件引发的风波持续发酵。
之后，体育总局发声明，让乒乓球协会要严肃处理，而中国乒乓球队和一些罢赛的球员事后也在微博上发表了道歉声明。然而，民间舆论却似乎一边倒的支持球员，并且直指体育当局的官僚体制。
如何看待这些球员的罢赛举动？为什么舆论一边倒的支持？而在刘国梁被调职的背后是否真的涉及到和“十九大”相关的权力争斗呢？今晚我们就请来两位嘉宾，就这个最新的热点事件做一些解读和讨论，一位是在现场的时事评论员杰森博士，另外一位是通过Skype和我们连线的，前中国国家篮球队球员陈凯先生，二位好！
杰森、陈凯：方菲好，观众你们好！
主持人：好，非常感谢二位，那还是在节目开始，先来看一个新闻短片。
6月20日，刘国梁被免去国家乒乓球队总教练职务，成为乒协18名副主席中的一员。这被外界看作是“明升暗降”之举。
同一天，国际乒联世界巡回赛成都公开赛揭幕。23日，男队国手马龙、樊振东和许昕相继宣布退出比赛。最终中国男队在此次公开赛上罕见集体出局。
马龙、许昕、樊振东、秦志戬、马琳等运动员与教练员通过微博集体发声，力挺刘国梁，对抗国家体育总局，称这一刻无心恋战。
罢赛事件发生后，国家体育总局立即表态，批评擅自弃赛，责成中国乒乓球协会严肃处理。
24日，中国乒乓球队发表致歉信。
法国国际广播电台报导，体育总局临阵换将的做法或许与权斗有关，可能涉及体育总局局长苟仲文和现任中国足协、乒协、羽协主席、体育总局副局长蔡振华的“十九大”中央委员之争。刘国梁和上个月因涉赌被解职的乒乓女队主教练孔令辉，被认为是蔡振华的“左膀右臂”。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是在中国又引爆舆论的国乒球员罢赛的事情，欢迎您在节目中间给我们提问或者发表您的观点。
现在我们新增了两个渠道，一个是可以通过手机发短信提问，手机的号码是347-903-8806，您可以在节目中间随时给我们发手机短信提问；也可以通过YouTube直播，在YouTube上给我们发文字提问或者发表评论。好，非常感谢各位！
我第一个问题想问一下陈凯先生，因为您以前在业界多年，而且您在国家篮球队是非常熟悉这个体制和环境的情况。在您看来，像发生了这个总教练临阵调职，这些主力球员临阵罢赛，这样的一个事情是不是在中国体育界都算罕见？您怎么看这样一个事情？
陈凯：我看这个事件本身出现几个不同的侧面，以前作为个体来说，真正反抗这个体制的还是有的，以前网球女队员胡娜就叛逃到西方，以后有李娜。我还记得王治郅刚到NBA打比赛的时候，他在跟NBA签了合同以后，那一年他就在印第安那搞市锦标赛，中国的篮协命令王治郅让他回国参加训练，准备市锦标赛。王治郅希望能在美国训练，在美国加入国家队，然后就不用再回中国去了，直接到印第安那，在那儿就可以加入国家队，我就不听你们命令。
在当时是一个很大胆的举动，他可以不顾篮协，不顾上级的命令，可以擅自做一个决定留在美国。当时我还写了一些东西，我支持他，我说这是一个很好的现象，你可以自己做决定，因为这个决定更好，你在美国第一个，训练条件好，教练也很好，为什么不留在美国训练？为什么要回到中国去，跟那个炒大锅饭，跟中国队员在一块搞那些东西？没有什么太大意思，当时我还支持他。
但是到后来他最终还是对中国这个体制妥协了，而且投降了，到最后王治郅向全国写了一个检讨信，说我怎么怎么行为不端啊，怎么怎么样，最后回到中国去希望别人原谅他。后来我看了以后，我写了篇文章。
主持人：所以您觉得这次这样的一个集体的行为是比较少见的，是吧？
陈凯：是，第一个，它是在中国举行的一个比赛，一般在中国举行的比赛，你不是脱离他们在海外，这个你需要一定胆量，我觉得我自己可以在这儿做一个决定。但是有一个不同的地方，就是他还是有几个人凑在一起来做这个选择，那么几个人凑在一起做了一个选择的话，给他们壮一些胆。
当然如果你说在中国做一个个体，你要退赛了，这个东西那就需要相当的一种勇气。但是几个人在一个群体的状态之下，在一个中国那种所有的政界、艺术界也好、体育界也罢，派系斗争是每天都有的，派系是中国的文化里面的一个劣根，到哪去都是一样，不光是你喜欢我，我喜欢你，或者是生在政治上的派别，或者利益上的派别。
甚至在中国，你是河南派，他是山东派，他是上海派，这个到一块都会打架的，所以在中国这个内在的派系斗争搞不清楚，是因为什么出现的，但是这个派系斗争出来了以后，你看他们几个人一伙，跟教练站在一起，这样的话有某种壮胆的概念，也就是说我可以几个人一起增加这个力量，使上级对我们增加压力的时候，我们有些力量抗击他。
主持人：好的，等一下我们再继续分析他们究竟为什么这样做。杰森，我想先问问您，我们看到对这样一个罢赛举动，民间不知道为什么是几乎一面倒的支持，很多人夸大说是满腔热血，敢于向强权说不；但是确实也有些人认为说，罢赛不管怎么样，你是违背体育道德的，你可能有更好的方式来表达你的不满。所以您怎么看这些球员罢赛这样一个举动？
杰森：其实就是说偏官方的人数占很少，主要大家对这个事情非常兴奋，三个运动员、两个教练共同用统一的微博上的方式说无心恋战，然后想念刘总教练。如果没有这五个人的发声，这个事其实中国人是不知道的，那么只不过就是你会在新闻过几天看到说，国家乒乓球总教练现在升任为乒协副主席。
主持人：第19位。
杰森：他不会说第19位，他只是说更全面的掌握中国乒乓球发展的事业作贡献之类的，你不会有任何的感觉，整个这个事情是这么样一个内部操作，怎么一个运作。偏偏就是因为这五个教练和运动员用这么奇特的一个方式。
主持人：或者说强烈的方式。
杰森：对，发出他们的这个声音的时候，使得中国老百姓在这种层层黑幕之后，看到了一点点内部运作的这种诡秘。当然老百姓的话，从个人的感情的角度来说的话，主要都是支持刘国梁，因为刘国梁毕竟是带领整个中国乒乓球队连着三年所向披靡的得到了所有该得到的奖牌。
但是具体这个事情背后的话，确确实实很复杂的，回过头来回答你的问题，这三个球员加上教练是不是有更好的方式来表达这个声音？在我看来，非常非常少。因为他们除了这样的表达，他们还有什么其它的方式？
我们知道历史上，有一个女乒乓球运动员当时叫何智丽，1989年，事实上要求她输给她的一个同队员，因为按中国教练的分析说，她的队友在决赛中赢韩国选手的可能性更大，让她输给她，结果她就硬是在比赛中没有听教练的话，打败了自己的球员，同时在决赛中打败了韩国的这个球员，拿到了冠军。就是拿到冠军之后，她也被除名了，因为她不听领导的话。
在中国整个体育界里头，听话是第一位的，奖牌是第二位的。因为乒乓球谁都能拿奖，只不过你听话不听话。那么最后她一气之下到了日本，嫁给日本人之后，用小山智利这个名字又给日本人拿到奖。中国老百姓大骂她是汉奸等等。当时逼她走的时候她没有发声，因为她没有任何机会发声。然后等到背负着汉奸、叛徒这个名声很多年以后，当老百姓知道这个真相的时候，老百姓才恍然大悟，怎么冤枉这个何智丽了。
事实上就是说，在我看来中国运动员在整个以党为领导下的这个体育体制里头，非常非常难有任何正常的发声渠道。他们只能用这样的方式。虽然他们退赛，很多人说那国家利益就不管了、国家名誉不管了，其实对他们来说他们损失会非常庞大。
因为我们知道运动员从小，中国都是举国体制，从几岁开始练乒乓球练到这样一个状态，每一次大赛、每一次获奖的机会，都是他人生非常关键的一个因素。那么他放弃自己生命中非常……打球对他们生命来说就是生命的全部，放弃这样的东西来发出一个声音，那么他的付出是非常大的。
换句话说，当你说什么不顾国家利益等等的时候，你是没有资格说的，因为他放弃的是比你想像得更多，而他面对未来的压力，比你想像得更多。那么他事实上完全就是为了发一个声音，那么这个发声的状态使得很多中国人非常感动。很多中国人理解他们的牺牲，同时知道他们的牺牲背后事实上是给中国人一个知情权，给他们自己表达自己意愿的一个唯一渠道。所以在这样的情况下，一面倒的大家呼声赞成他们这样的发声方式。
主持人：是，我们看到这个舆论的民意。那我想问一下陈凯先生，就是大家经常把中国的体育说成是“举国体制”，那您在这个体制中也做了，在国家队做了十年的运动员，虽然说那个时候跟现在年代不一样，但是这个体制并没有变化。所以在这样一个体制中，作为运动员来讲，比如说这几个罢赛的运动员，我感觉他们可能并不一定完成因为这次这个事件，是不是也有一定的对什么东西的不满，那么这个不满长期累积到最后，那么这个刘国良事件可能是触犯了他们的底线，您的看法呢？
陈凯：首先纠正一下，我并不是在国家队打，我打的是专业训练，在国家队那一年是在1978年，参加市锦标赛。篮球是第一次参加市锦标赛，是被选上的。然后从那以后我就退掉了，79年以后就退掉了。作为中国运动员一样，跟中国所有的民众一样，是一个在政府的专制制度下运行的这样一个社会，在这个社会里边的话，每一个人他们自己的个人的自由意志不受到尊重。
那么这点也是为什么很多的留学生到美国来，或者运动员到美国来，或者搞艺术的到美国来，他们并不是在中国没有地位，也不是在中国没有钱，但他为什么要到美国来？包括我也是一样，我在中国我可以往上爬，将来在整个社会的阶梯里面慢慢爬，为什么我放弃这个东西？那么我相信这些所谓的乒乓球运动员，跟我所想表达的是一样的，也就是说希望我们个体的自由意志得到尊重，每个人有尊严。但是这个是在中国这个体制之下，把人作为奴隶、作为工具这样一个体制是不允许的。
但是这个不允许同时也是双向，也是很多的民众把自己作为所谓的国人，所谓中国人民的一员，而不是把自己作为一个自由的，作为一个神创造的自由体。这个自由体的自由意志是不能由任何人来侵犯的。那么这样一种对人的看法，在中国是不存在的。
但是当你否认了这些看法，你在那个体制下生活的时候，你所接受的那个压力，就是压到你心中那个自由的地方，每天都要承受着，就是说你有一个火山快要爆发，但是你知道每天要自己压自己，这个我们作为运动员都懂的。
因为我那个时候打球的时候也是一样，为什么他们恨我？为什么在国家队到今天他们不承认我存在？因为为什么？因为我不承认我是它所创造的。因为在中国都说，你是国家培养的，你到哪儿去你欠我。我认为我不欠你的，我认为你们这是不道德的，因为你在我所有成长的过程中，你起到的并不是培养，而是压抑，最终我冲破你这个压抑。
我打球的时候并不是按照你们那个规则去打。很简单，包括我那个身高、我的活动能力、弹跳能力各方面，你不让我去发挥，你让我去打所谓那种大个儿的那种打法，把我压到那里面去，我是抗击你们的那个东西，然后我打出自己的那一套来，然后我打成功了。在这个时候，你不要说我是你培养的，我并不是你培养的，我是冲破你们的压力出来的一个人，但是你们不得不用我。同时你们恨我，为什么你恨我？因为我不是你培养出来的，我不是在你们那个模子里铸出来的。
在这里面的话，我相信每一个在中国的运动员都有这样的压力。也就是说你是想打自己的球呢？你想发挥自己的能力、自己的天才、自己的这种水平呢？你还是想遵守所谓上级的规定，而去打上级要求你打的那种球？
主持人：好的，等一下我们可以再进一步去谈，陈凯先生给我们提供了很独特的角度。我们再来谈一谈这个事情的出发点，因为现在舆论集中这两方面，一方面是罢赛；一方面，到底为什么刘国梁被调职？这个事件本身就体育总局的解释，它说是因为要改革什么的，那我不知道杰森您怎么解读这个事件？
杰森：其实在网上大家普遍分析是高层，就是体育总局高层权力之争。
主持人：所以您认为这是可信的，这个分析。
杰森：对，大家的分析是这样子的，就是说因为苟仲文毕竟是刚刚调来的，从北京市委调到体育总局的，是空降到这儿的。体育总局事实上历史上是有它的老人马的，比如说副局长蔡振华他是待了很多年，而且主管最重要的一些比如篮球、羽毛球、乒乓球，要嘛是非常重要的项目，要嘛总是拿金牌的项目。同时从政治身分上来说，虽然蔡振华是副局长，但是他已经是“十八大”这一届的中央政治局的一个后补委员，而苟仲文还不是。
有人说苟仲文从北京这样子一个位高权重的位置挪到中央总局，是不是有这种贬谪边疆的感觉，他是不是有急切想树立自己建树这样的想法？网上有很多，当然我们外围人看不出来，我们也不做谁好谁坏的评价。
但是很多迹象展现出来，好像苟仲文跟蔡振华是不合拍的，比如说他的一系列举动，直接就是针对蔡振华的势力的，比如说他把自己的局长助理直接派到足协做党委书记，事实上就架空了蔡振华对足协的管理。而我们知道羽毛球，他把羽毛球整个体系改了，羽毛球也是蔡振华管的。
而蔡正华的出身就来自于乒协。乒协就是两个人，一个是我们知道的孔令辉，另外一个就是总教练，这两个人相忌。孔令辉，非常奇怪的，是因为赌资，赌场欠债这样的事情，有人甚至分析说是后面有阴谋论，因为赌场很少把自己赌客的，特别是非常有名的赌客的这个事情公布出来。
另一方面就是刘国梁这一次突然临阵换将，而刘国梁几乎是没有明显的瑕疵的成绩在那里摆着，它唯一就是因为他们两个是蔡振华的左膀右臂。从很多角度来看，他当然有理由说我们要改革、要扁平化，所有这些事情你会发现这个过程中很可能是高层政治斗争，把一个体育项目裹胁出来了。
这就是中国的悲哀，中国的体育从来不是纯纯净净的体育，它非常多的这种非体育因素，甚至包括官员的这种权力因素，都搅在一起。对于运动员来说，你只有服从的份，就比如刚才陈凯先生提到的，它对于中国体育整个过程中对人的压力。
实际上运动员，他说为国争光，其实是为官争光，为它这个执政争光。你争了光了，我实际上还是把你当奴隶看，只是你这个奴隶我给你一个很好的奖赏，但是最终你还是得听话。就算你拿了金牌，没听话，还是要把你赶走。
所以这个过程中你可以看到，最凄惨的就是不管怎么样，中国体育总是脱不开中共管理，就是一党独大、无处不在的这种管理，甚至中共官员的权力纠纷都牵扯到一些运动员本身的命运。
主持人：好的，我们现在很快，我们在YouTube上有一位先生发言评论，他说中国运动员是奖牌制造器，他们参加体育运动，是为了金银牌，说白了是为了钱和权，并不是为了体现个人的价值。另外一位手机短讯提问说，中共的乒协是民间组织吗？里面有没有党委书记？这个我知道它是民间组织。乒协好像是民间组织。
杰森：不，它是名义上是，整个它都归中国，当然我觉得陈凯先生可能更懂，原来是体委，现在叫体育总局。体育总局它底下有各个运动的比如足协、乒乓协，它是想把它作为一个政府机构、同时又把它变成一个民间可以赚钱的机构，因为它想发展经济。所以乒协本身，其实它也是一个政府官员的一个职位，但是与此同时它允许它有一定的自己的运作，比如说它的总教练可以聘任制，教练是聘任制，同时它还搞一些联赛，最近搞“三创”，蔡振华就搞一个“三创”，第三次创业，用新的方法赚钱，就是说这个过程可能跟现在新的总局长苟仲文也是有不同的。
主持人：其实还是在党的领导下。
杰森：完全是党的领导下，不然的话，如果不是一个民间组织，你党怎么能说改，人家就改了？
主持人：是这样的，好的。陈凯先生还是问您一个问题，因为这一次很多球员也好，还是民间舆论也好，他们不满的因素一个就是说你外行指导内行，另外一个就是他们指使的是中国体育当局的官僚体制。那您认为刘国梁这个事件，它是不是能够反映出这些因素？那这些民众的一个指责是不是有道理呢？
陈凯：要讲到中国的问题，一定要从实质上去讲，也就是说在中国它不存在真正的市场机制。也就是说它现在是企图使用在海外资本主义的市场机制去维持一个非法的一个党王朝这样一个合法性。那么运动员就成为这样一种工具，想用金牌、想用各种东西来说我们这个执政是合法的。其实它没有合法性。
因为真正的合法性，一个市场如果真正有自由市场的话，它一定是在无形的手里，就像亚当斯密所讲的，无形的手来指导这个市场，也就是说你便宜了我多买，你贵了我少买，就这么一个很简单的，把选择交给个体这样一个自由市场，真正的体育精神才能发挥出来。
那么比如在中国，我们看到这些中国的男篮也好、足球也好，为什么打球打那个样子？就是说它不可能出现任何奇迹，不可能出现任何的惊人之举，都不可能有，为什么？前一段时间他们刚做了一个纪录片，叫《教练》，你到网上查一下，我在里面做相当一部分的解释，对中国的整个篮球，因为这个纪录片讲的是一个美国的篮球教练到中国去教中国的职教，在中国的职业联盟里面的一个队里面去职教，在这里面他所走过的经历。
他邀请我去做采访，我只说了一句话，我说得非常短。我说中国的运动员，篮球的运动员，他们讲为什么打不出激情来？我说，中国的篮球运动员他打球是为了他的地位和不出错误。他们马上就懂得我在说什么。也就是说，现在在中国这个体制里，人不是人，每一天人们的生存是尽量的不犯错误、不冒犯当局，在这个里面我能够幸存下来，在这个社会里面我能够幸存下来，那么我是成功的。
在自由社会里面，每一个人发挥自己全能的天才，就是上帝给我的天才，我的努力、我的意愿，我有多大的才能，我尽量去发挥，这里面就是真正的体育精神，真正的市场精神。
主持人：好的，谢谢。我们很快接一下洛杉矶张先生的电话，张先生您好，请您简短发言。
洛杉矶张先生：各位好，在中国党领导之下，运动员根本都不是人，然后都是他们的工具，作为他们来说就是要为党争光，在他们的利益之下能够混出名之后，再摆脱工具的命运，然后在体制内成为一个获利者。然后这其中不光是职位的关系，都是跟巨大的金钱利益有关系的。
我不知道他们是怎么回事，刘国梁可能不知道自己就是一个工具的命运。然后他们是由外部派来的人来做领导，那个领导可能就是想你算什么东西呢？对吧？我是谁呀？你是谁呀？你不过就是一个工具而已，这就是我想说的。
主持人：好的，谢谢张先生。杰森我想问您一下，现在有一种比较乐观的看法，就是说不管怎么样，不管这个事情的真相是什么，但是这几个运动员的举动可以说是比较让人赞赏他们的勇气。是不是可能也冲破体制，也冲出一些裂缝？我不知道您怎么看这样乐观的看法？
杰森：这两个教练、三个运动员，后来都道歉了。这证明了毕竟他们迈出了一步，但是又得回到原处站着。中共体育总局对他们下面怎么处理，我们还不知道。所以说在我看来，这种努力、这种尝试，那一瞬间的勇气非常让人赞赏。但是在目前中共这种极端控制下的这样一个体制里头，这样的勇气往往是以个人的牺牲为代价。最终这事怎么处理？我们还不知道。
其实中共官员不过是内斗的，所有这些人用自己的血气展现出来的一点点的希望，其实在整个体制下是起了正面作用的，很快会被这个体制再淹没掉。
主持人：但是也可能他们可以选择像李娜那样的路，现在的路也可能比过去稍微多一点。
杰森：对，是这样。我相信如果他们有机会到国外，也许可以像小山智丽那样子，其它这样子的方式能继续在体育事业上做贡献之类的。
主持人：好的，非常感谢。我们今天时间很快又到了，我们也感谢观众朋友通过不同的渠道给我们来提问和表达您的观点，我们下次节目再见。
