2017年08月10日热点互动直播
【热点互动】李文星之死：传销乱象为何愈演愈烈？
【新唐人北京时间2017年08月10日讯】【热点互动】（1646）李文星之死：传销乱象为何愈演愈烈？：山东大学生李文星通过网络平台求职，却被骗入传销组织“蝶贝蕾”，在7月14日被发现在天津静海一处水沟中死亡。同日，另一名山东大学生也在同一区域遇害，警方称其亦卷入了传销集团。事后网友和知情人发文揭露传销黑幕和骗局。
从前不久6万会员进京上访的“善心汇”，到屡禁不止不断扩大的“蝶贝蕾”，传销在今天的中国，已经成了一种什么样的社会现象？警方年年号称“重拳出击”，然而传销乱象为何愈演愈烈？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。山东大学生李文星通过网路平台求职，却被骗入了传销组织，7月14日，他的尸体在天津近海的一处水沟中被发现；同一天，另一名山东大学生也在同一区域遇害，事件发生后引发全国关注，许多网友和知情人士也纷纷发表文章，揭露传销的骗局和黑幕。
在今天的中国，传销到底成了一种什么样的社会现象，警方年年号称重拳出击，然而传销乱象为什么愈演愈烈？今晚，我们请两位嘉宾解读和讨论。一位是时事评论员横河先生，还有一位是时事评论员杰森博士，二位好。
杰森、横河：你好，大家好。
主持人：感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
李文星，23岁，山东人，去年从辽宁东北大学毕业，今年5月，他向网路BOSS直聘平台投递简历，收到假冒“北京科蓝公司”的面试电话，第二天他收到入职聘用书。5月20日，李文星依约前往天津静海区。7月14日，他的尸体被发现，口袋中有身分证，遗物中有“蝶蓓蕾”产品的传销笔记。8月6日，天津警方称，5名涉案人员已被抓获，主犯已经因为涉嫌组织领导传销被刑事拘留，但不清楚李文星为何在水坑中溺亡。
另一名受害人是25岁的张超，山东人，毕业于内蒙古科技大学。家属透露：张超与李文星是在同一天、同一地点被发现尸体，怀疑两人透过同一个招聘平台，被骗进同一个传销组织。
据李文星所在传销组织“蝶蓓蕾”的室友李冬（化名）披露，在“蝶蓓蕾”里面的人都是大学刚毕业或毕业一、二年，有的还有一定的工作经验。
那么，除了李文星、张超之外，是否还有其他受害人？事件引发社会关注。
传销也叫金字塔式销售模式，于1980年代末、1990年代初传入中国大陆后迅速发展。传销机构主要以赚取会员费为目的，层层压榨。近年来，各类传销在中国各地相当活跃，并向学校和农村蔓延。
有评论称，李文星之死与魏则西之死很类似，都是网路平台的乱象，导致当事人受骗上当，而百度事件最后也是不了了之。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间跟我们互动，我们也特别欢迎您通过手机和YouTube跟我们文字互动，手机提问的号码是：347-903-8806；您也可以在YouTube“NTDCHINESE”频道观看直播。我想先请问杰森，新闻中提到传销是从外国传入中国的。通常情况下，传销是一种什么样的模式，在中国是不是已经有了一些变化？请跟我们简单介绍一下。
杰森：传销是一种经营模式，也叫做“直销”，不是把产品放在商店里卖，而是我的产品直接我去卖，当然后来发展了很多方式，传入中国以后完全变味。而过去这30年，在中国的发展已经完全把“传销”的概念扭转了，现在再去看传销，如果用二三句话定义是非常危险的，就是因为中国人都觉得：我知道“传销”是什么。搞得很多人一次次被传销欺骗。
事实上传销你要去研究的话非常庞杂，而且在中国是“与时俱进”，有人说，综合起来可能有六七百种不同的传销欺骗方式，而有规模的传销组织估计也有上千。当然，我也觉得在中国“传销”帽子盖的东西太多了，就比如李文星这个事，限制人身自由，最后把人折磨致死，这不叫传销，这就叫黑社会绑架。
当然也有一些正常的，包括一些人寿保险的买卖形式，它也非常靠近传销的方式。传销就像频谱一样，极其黑暗的部分其实已经是犯罪了，而另一方面它跟正规的公司运作又非常接近，在过程中，它又不停变化新的方法，比如中央提出“互联网+”，人人发展互联网+，传销就用互联网+的方式出现；中央出台《慈善法》，“善心汇”、“人人公益”等相应传销机构就出来了，花样翻新，而且针对不同的人群。
但是传销里头的人也不能一概言之，不要以为传销的人都是智商很低的人，或者传销里头都是大学刚毕业的人，不是的；几乎针对社会每个阶层、每一种人都有一种传销形式，不管是网路、金融还是其它方式，而且传销甚至有北派、南派之分。
在我看来，“传销”这顶帽子下盖的东西太多，某种意义上讲很像癌症。癌症可以在身体任何部位发生，发生的形式完全不一样，血液的癌症和脑子的癌症是完全不一样，但都是癌症，有共性。传销的共性就是刚才我们说的，是以欺骗为根本目的赚钱，而欺骗的形式是按金字塔型的，从上往下层层欺骗，越在金字塔靠上的人赚钱的机会越多，往下越少。事实上加入传销的人，只要是清醒的人，他应该知道这是骗人，只要真正的看到，清醒的人知道是骗人的。
网上有一句话，传销的受害人和害人的人其实没有很直接的区别；有人说，受害是意外，害人是初衷。这就是为什么传销组织也非常难抓获的问题。
主持人：我们等一下具体分析，为什么有这么多人加入。我想请问横河先生，李文星之死您怎么看，您觉得传销组织要负多大的责任，这起事件中还有没有别的因素导致他死亡？
横河：这家传销组织“蝶蓓蕾”，一直到底下的分支，最终把他骗去造成他死亡，不管什么原因造成他死亡，当然应该是负主要责任。这是刑事犯罪。这是一个。
另外就是招聘平台，因为事先不审查招聘平台。这就类似百度事件魏则西的死，百度只要给钱，就可以作广告。招聘平台让人觉得是正规的招聘，李文星跟别人不一样的是，他是想找一份正规的工作而去的，但是去之前他心里头已经有感觉：这可能不正常。不管怎么说吧，就过程可以看到他是为找一份IT工作去的，冲着这个去的，不管后来怎么样。这是两个部分。
第三个部分我认为就是警方，警方实际上不仅是不作为。“警方不作为”是一种说法，但因为事后有掩盖过程，它不是让尽快处理吗？让家属尽快把事情处理掉！
主持人：对，火化。
横河：对，这就很成问题了。另外一名姓张的大学生也是山东的，他家里提到，二十多天以后，居然连尸检的结果都没有。显然警方要掩盖什么，不知道它是要掩盖什么？！能够在天津发展到这么大的规模而且出现这种事情，我觉得警方是有责任的。至少在我看来，直接责任者就有这么多，当然间接责任就更多了。
主持人：我再请问横河先生，刚才杰森已经谈到传销在中国的情况。在您看来，传销在中国到底是什么样的社会现象，它的规模有多大，造成的社会影响是什么？
横河：李文星事件出来以后，很多人在网路上讨论，一是自己的经历，还有自己家人的经历。有一个人谈到他的母亲不断参加传销组织，组织被打掉以后又参加、打掉后又参加。说的是他母亲，那就是中、老年以上阶层。现在不是说有很多大学生嘛，其实各个阶层的人都有。所以从范围来说的话，总金额我没有算过，但是我想几百亿的产业规模应该是有的。
所谓“传销”最大的问题在中国发展到现在，它是金字塔型的，就像是“庞氏骗局”一样的，基本上不是靠最终销售掉产品；而是靠发展新的会员，不管会员是拿了产品也好还是没有产品。当初李文星是产品都没见过，最终花钱买的是空的产品。它是靠发展新会员，这是一个共同特征，然后新会员再发展下去，最终它不是依靠通过销售产品赚钱。我想它汇聚财富的规模应该是相当大，而且影响的家庭也应该很多。
杰森：举一个简单的例子。前一段时间，7月二十几号，有一个“善心汇”的首领被抓了，大概有多少万人到北京去抗议，或者说是维权，据说善心汇有600万人，今年1月份一个多月就能集十亿多元（人民币，以下同），而善心汇只是很多类似团体其中之一，甚至到现在很多人也认为包括善心汇不是传销，因为它用的形式就是针对中国最新出的《慈善法》，说是又能扶贫，又能投资；把钱捐给平台，能给你50%的回报，同时还能用于社会扶贫。
整个的过程，我们大家都知道完全是非常不可能的，它其实就是靠后面加入的人补前面进来的人的钱，后面的人给前面的人付利息，如同庞氏骗局。但是因为在过程中有一系列中央的某些支持，比如说，今年1月份，中国妇女基金会给善心汇建立专项基金1,000万，就迎来中国包括中央电视台及其它很多媒体的报导，所有这些政府媒体的背书，再加上跟中国的政治方针、政策紧密相连的运作方式，使得中国老百姓就真的非常相信，甚至觉得领头的张天明的被抓，都是底下的贪官不公。整个过程中他不觉得自己是受害者，甚至觉得是政府在阻挡他的谋生之道。
从这一件事情可以看到它的规模和它欺骗的可怕程度，这种事情，在历史过去这30年的发展过程中，已经以不同的方式让人非常惊讶地发现，包括一家完美（中国）直销公司，2014年，组织7,000人到洛杉矶开会。
主持人：我们看到过报导。
杰森：整个是非常可怕的场景。组织16,000人到中东迪拜去旅游，而这些人只是这家直销公司中的顶层人员，有7千；另外一家公司有1.6万，你就可以知道整个传销发展的规模，而它是以公司的名义，在中国把它叫做直销公司，还不把它叫做传销，而中国甚至有全国性发行的直销杂志，规模庞大得很多人可能想像不到。
主持人：我的问题是，为什么会有这么多人愿意加入传销组织？比如刚才横河先生提到，很多人可能就真的是要打电话去骗自己的亲朋好友，弄钱进来。是不是当时他不知道这是欺骗，还是他在中间赚了很多钱，到底什么原因有这么多人加入这样的组织？
杰森：我如果要是能用一句话把原因说明白，那这个事早就解决了。事实上中共本身在1998年也立法要取缔直销，在过去20年里头不但没有取缔，花样翻新，样式显得非常多。我们当然说了，中共执政无能，这是肯定的；中共官商勾结是肯定的，比如广西来宾有些地方大家都知道是传销热点，但是谁因为传销被政府抓了，只要用钱都能买出去，很多这样的案例，包括这一次天津出了这事以后，天津政府说，两天时间打掉四百多个传销窝点。大家都非常惊讶：哇！这下子破传销真的没希望了！说又是在搞运动。这些都是原因。
但是真正能够有这么庞大的人群、600万的善心汇，是整个加拿大人口的1/5，你都不可想像这么多人能这么积极投入，而且花样翻新地在做。在我看来，事实上是庞大的中国文化或者社会的土壤底蕴，包括最基本的整个社会浮躁的心理，包括中国现在整个社会的就业困难、实体发展的经济的困难，包括中国人想要暴富，不管是他真正精神上还是物质上压迫极需要暴富的心理，一系列的问题聚集在一起，包括政府的不作为，包括其它花样翻新的欺骗，所有这些事情混到一块，产生非常复杂像癌变一样的社会现象。
就像刚才说的那句话，每一个传销人他既是受害者同时也是害人者，这就是整个事情复杂的地方。
主持人：横河，您怎么看？
横河：我倒是觉得这里还有一个问题，这实际上是一种掠夺性的集资行为，所以说金融腐败嘛！腐败是来自最高层，来自中共的权力集团、权势集团。最大的都是动不了的、都是跟政府有关的，原来东北的蚁力神、现在的Ｅ租宝和泛亚都是当地政府支持的，有的还在中央台报导，为什么中央台会报导？就像善心汇，善心汇背后是妇女基金会，妇女基金会是中国妇联下面的。
主持人：但这些都是属于网路集资平台，您是不是觉得它们其实是一类的？
横河：是一类的，都是从民间集资，集资的款项最终并不会落到这些投资人手里去，所以为什么这些投资人最终都失败了！这笔钱上面一定有人把它拿到手上去了；不说别的，中国的股市不就是一个骗局嘛，实际上就是到社会圈钱的一种手段。为什么打不掉，为什么能够沾到政策的光？是因为政策本来就留下来给权贵集团去占便宜的。
中国的改革开放有一个最大的特点，经济上改革开放的所有政策都是向特定权力集团倾斜的，从最早的时候价格双规制一直发展到现在。就像刚才杰森说的，它是一个非常广普的东西，有的就很靠近，靠近什么呢？靠近政府的圈钱行为；远一点的就跟政府没有关系；最远的就是绑架，实际上性质都是一样的。这就是我觉得为什么在中国它禁不了，是因为它画不出一条非常明显的线，哪个是政府想要圈钱的，哪个是民间自己圈钱。其实都是违法，要讲起法律来都是违法的。
主持人：杰森，是不是因为民众没有地方可以去挣钱，或者没有地方可以去投资？比如股市、房市或者其它？
杰森：其实这也不是藉口。当然大家都想有一份高收入的工作，但事实上我们都知道，只要是正常人进入任何一个传销团体，看到它的运作方式你都知道它的钱是无中生有的，包括善心汇。
主持人：就是有欺骗。
杰森：怎么可能投5,000块钱就能拿回2,500块钱的回报呢？
主持人：50％。
杰森：有的人甚至问带头人：我们到底是投资什么？他说：这个你就不用管了。如果是正常的、理性的人，本着不想害人的心态，第一印象就知道这一定不是真实的一种运作方式。但是不幸的是，现在中国社会的浮躁民风，而且过去经济发展过程中不均衡和不平等遍地存在，比如房地产概念，很多人一夜暴富，莫名其妙从城边农民变成了千万富翁；也出现在其它很多事情上。
中国甚至普遍存在着一种成功学，某种意义上讲近似于疯狂追求物质成功的理论，理论的运作过程就是，达到我最终的目的是我唯一的追求，过程的合法性、道德性不予考虑。有统计报告，以物质成功为人生成功衡量标准，全世界比例最高的国家现在是中国；其它任何一个国家没有像中国这样唯一以物质的成功为人生成功。
归根结柢还是中国整个精神层面的东西被打掉了，信仰的成分也被打掉了，唯一留下的就是物质上的需求，而中国的物质需求又非常高。因为物价非常高，工资普遍非常低，很多因素加到一块，就使得很多人就觉得：我只要能挣到钱，挣钱的手段是不重要的。而且中国现在暴富、迅猛发展过程中，很多时候他认为迅速拿到钱，是我的机会，不是道德不道德的问题。这就是我们刚才谈的，很多进入传销的人是闭着眼睛接受洗脑，受骗是意外；想努力发展会员，骗人是初衷。
主持人：横河先生，刚刚谈到，很多人可能有追求暴富的心理，或者他不在意欺骗别人赚钱的心里。到底是什么原因、什么因素造成这样的心态？
横河：最早的时候，大家都认为美国是“万恶的资本主义”最特点的地方，但是所有的人到了美国以后都非常震惊，美国人非常老实。当然，成立一家公司、资本投入有逐利的本能，但是每个人你去打交道好了，很少有像这么贪婪的。
主持人：而且这是有呈现的。
横河：对。社会不会随着资本发展一下陷到底的原因就是信仰。美国在整个西方发达国家当中是信仰最强烈的，信神的人比例最高的国家，比欧洲很多国家都要高得多，这是维持社会非常重要的因素。但是在中国，共产党把所有的信仰全打掉了，这样就变成唯物主义，再走一步就是拜金主义，彻底唯物，这是一方面；另一方面，它是有计划地把信仰全部消灭掉，让所有的人都没有信仰、追逐钱，中共的统治就能够保持。它主要是让人民不要去参与、不要去关心政治，不要有信仰、对神的信仰，道德怎么堕落对中共来说都是好事情。
还有一个，它制造了这样一种社会氛围。在其它的国家，你发财你的，老百姓可以正常生活，完全不去管他；中国人到美国以后就发现了。我记得原来有一个人写他自己已经是助理教授，他的邻居是一位墨西哥的工人，他怎么也想不起来这位墨西哥工人怎么这么有自信？对自己的生活、工作这么自信！他说，比我一个副教授还要有自信得多。在正常社会的人们就是这么生活的。
但是在中国，明知道绝大部分人不可能暴富，但是它要造成一种社会氛围，谁不富谁就是可耻、谁不富谁就要去坐牢甚至。以前我看到很多这样的报导，抓一个法轮功学员给他洗脑，说，这个人已经不关心赚钱了，所以把他洗脑；洗脑以后就说，这个人放弃修炼法轮功然后走上致富的道路。这就变成一种社会强制行为，谁不想发财、谁不想坑蒙拐骗就是社会不容的。这是中共尤其是江泽民时代对中华民族犯下的最大罪行。
杰森：刚才我谈到一个很重要的问题，普遍的文化基础问题。任何一个社会现象，比如传销是从美国传来的，当年台湾也有，为什么在美国发源地并没有那么普遍、那么可怕，而在台湾也没有像中国这么花样翻新，到了中国却是越演越烈甚至花样翻新到不可思议的程度？就是因为这个病毒在中国现在这个地方找到一块沃土，是它最适合发展的地方，再加上中共作为执政党执政无能、官商勾结，但这只是辅助因素，真正是中共在那儿植出的党文化；没有任何信仰又是拜金主义的党文化，最终造成病毒沃土。
其实它全是表现形式，就跟癌症一样，表现形式可以有100种，但它只是这一种病毒的表现形式而已。
主持人：其实身在其中的人都是它的受害者。我想请问横河先生，我们看到警方下令突击20天、决战20天行动，20天把窝点都拔除，不拔除就不罢手。您觉得这样做会不会起效果，过去的打击为什么一直没有起作用？
横河：在北方，天津是作为传销的重点。关于查传销不作为警方找了很多理由，其中一个理由：30个人以上举报才能够查。那我就问一句了，你现在20天之内就要把传销从天津彻底消灭掉，根据的什么法律基础？既然要30个人举报，你肯定找不到30个人举报，你怎么可能？！所以就是一种政治运动型的打击。实际上本来用不着打击传销的方法，很简单的就是“绑架”。
绑架就可以治了为什么不治？这就看天津市政法委书记赵飞，他说，20天之内要消灭天津市传销。他根本就没有时间去做，现在是出了事情从上面压下来的。过去，从2014年他当天津市公安局局长，到2016年他所有做的事情在干什么？在抓法轮功学员，包括诉江的法轮功学员有2位被迫害致死、几百个人被抓。诉江是合法的，按照中国的法律是合法的。你有这么多的时间！709律师案为什么全在天津审？就是天津有这样的政治气候。
在天津有这么严重迫害人权、大规模迫害人权的事情，警方怎么可能有精力、有时间去管传销的事情？现在就是管一下，其实也是做个样子应付一下。它真正怕的是影响中共的统治，像709律师案、法轮功学员这一些，它把他们当作真正的敌人，而传销它只是应付一下而已。
杰森：对善良的人迫害，你觉得跟你没关系，其实对整个社会是有非常大的关系。比如在这件事情上，当它把所有的精力用来抓善良的人、对社会无害的人，那么天津就成为传销的温床。你说：我不是天津人，我不会受害。不是的，传销是异地传销，山东人已经死了两个。所以我觉得，一个不公正的社会是任何人都要承受的。
主持人：确实是这样的。非常感谢二位的精采点评。今天的时间又到了，感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
从前不久6万会员进京上访的“善心汇”，到屡禁不止不断扩大的“蝶贝蕾”，传销在今天的中国，已经成了一种什么样的社会现象？警方年年号称“重拳出击”，然而传销乱象为何愈演愈烈？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。山东大学生李文星通过网路平台求职，却被骗入了传销组织，7月14日，他的尸体在天津近海的一处水沟中被发现；同一天，另一名山东大学生也在同一区域遇害，事件发生后引发全国关注，许多网友和知情人士也纷纷发表文章，揭露传销的骗局和黑幕。
在今天的中国，传销到底成了一种什么样的社会现象，警方年年号称重拳出击，然而传销乱象为什么愈演愈烈？今晚，我们请两位嘉宾解读和讨论。一位是时事评论员横河先生，还有一位是时事评论员杰森博士，二位好。
杰森、横河：你好，大家好。
主持人：感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
李文星，23岁，山东人，去年从辽宁东北大学毕业，今年5月，他向网路BOSS直聘平台投递简历，收到假冒“北京科蓝公司”的面试电话，第二天他收到入职聘用书。5月20日，李文星依约前往天津静海区。7月14日，他的尸体被发现，口袋中有身分证，遗物中有“蝶蓓蕾”产品的传销笔记。8月6日，天津警方称，5名涉案人员已被抓获，主犯已经因为涉嫌组织领导传销被刑事拘留，但不清楚李文星为何在水坑中溺亡。
另一名受害人是25岁的张超，山东人，毕业于内蒙古科技大学。家属透露：张超与李文星是在同一天、同一地点被发现尸体，怀疑两人透过同一个招聘平台，被骗进同一个传销组织。
据李文星所在传销组织“蝶蓓蕾”的室友李冬（化名）披露，在“蝶蓓蕾”里面的人都是大学刚毕业或毕业一、二年，有的还有一定的工作经验。
那么，除了李文星、张超之外，是否还有其他受害人？事件引发社会关注。
传销也叫金字塔式销售模式，于1980年代末、1990年代初传入中国大陆后迅速发展。传销机构主要以赚取会员费为目的，层层压榨。近年来，各类传销在中国各地相当活跃，并向学校和农村蔓延。
有评论称，李文星之死与魏则西之死很类似，都是网路平台的乱象，导致当事人受骗上当，而百度事件最后也是不了了之。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间跟我们互动，我们也特别欢迎您通过手机和YouTube跟我们文字互动，手机提问的号码是：347-903-8806；您也可以在YouTube“NTDCHINESE”频道观看直播。我想先请问杰森，新闻中提到传销是从外国传入中国的。通常情况下，传销是一种什么样的模式，在中国是不是已经有了一些变化？请跟我们简单介绍一下。
杰森：传销是一种经营模式，也叫做“直销”，不是把产品放在商店里卖，而是我的产品直接我去卖，当然后来发展了很多方式，传入中国以后完全变味。而过去这30年，在中国的发展已经完全把“传销”的概念扭转了，现在再去看传销，如果用二三句话定义是非常危险的，就是因为中国人都觉得：我知道“传销”是什么。搞得很多人一次次被传销欺骗。
事实上传销你要去研究的话非常庞杂，而且在中国是“与时俱进”，有人说，综合起来可能有六七百种不同的传销欺骗方式，而有规模的传销组织估计也有上千。当然，我也觉得在中国“传销”帽子盖的东西太多了，就比如李文星这个事，限制人身自由，最后把人折磨致死，这不叫传销，这就叫黑社会绑架。
当然也有一些正常的，包括一些人寿保险的买卖形式，它也非常靠近传销的方式。传销就像频谱一样，极其黑暗的部分其实已经是犯罪了，而另一方面它跟正规的公司运作又非常接近，在过程中，它又不停变化新的方法，比如中央提出“互联网+”，人人发展互联网+，传销就用互联网+的方式出现；中央出台《慈善法》，“善心汇”、“人人公益”等相应传销机构就出来了，花样翻新，而且针对不同的人群。
但是传销里头的人也不能一概言之，不要以为传销的人都是智商很低的人，或者传销里头都是大学刚毕业的人，不是的；几乎针对社会每个阶层、每一种人都有一种传销形式，不管是网路、金融还是其它方式，而且传销甚至有北派、南派之分。
在我看来，“传销”这顶帽子下盖的东西太多，某种意义上讲很像癌症。癌症可以在身体任何部位发生，发生的形式完全不一样，血液的癌症和脑子的癌症是完全不一样，但都是癌症，有共性。传销的共性就是刚才我们说的，是以欺骗为根本目的赚钱，而欺骗的形式是按金字塔型的，从上往下层层欺骗，越在金字塔靠上的人赚钱的机会越多，往下越少。事实上加入传销的人，只要是清醒的人，他应该知道这是骗人，只要真正的看到，清醒的人知道是骗人的。
网上有一句话，传销的受害人和害人的人其实没有很直接的区别；有人说，受害是意外，害人是初衷。这就是为什么传销组织也非常难抓获的问题。
主持人：我们等一下具体分析，为什么有这么多人加入。我想请问横河先生，李文星之死您怎么看，您觉得传销组织要负多大的责任，这起事件中还有没有别的因素导致他死亡？
横河：这家传销组织“蝶蓓蕾”，一直到底下的分支，最终把他骗去造成他死亡，不管什么原因造成他死亡，当然应该是负主要责任。这是刑事犯罪。这是一个。
另外就是招聘平台，因为事先不审查招聘平台。这就类似百度事件魏则西的死，百度只要给钱，就可以作广告。招聘平台让人觉得是正规的招聘，李文星跟别人不一样的是，他是想找一份正规的工作而去的，但是去之前他心里头已经有感觉：这可能不正常。不管怎么说吧，就过程可以看到他是为找一份IT工作去的，冲着这个去的，不管后来怎么样。这是两个部分。
第三个部分我认为就是警方，警方实际上不仅是不作为。“警方不作为”是一种说法，但因为事后有掩盖过程，它不是让尽快处理吗？让家属尽快把事情处理掉！
主持人：对，火化。
横河：对，这就很成问题了。另外一名姓张的大学生也是山东的，他家里提到，二十多天以后，居然连尸检的结果都没有。显然警方要掩盖什么，不知道它是要掩盖什么？！能够在天津发展到这么大的规模而且出现这种事情，我觉得警方是有责任的。至少在我看来，直接责任者就有这么多，当然间接责任就更多了。
主持人：我再请问横河先生，刚才杰森已经谈到传销在中国的情况。在您看来，传销在中国到底是什么样的社会现象，它的规模有多大，造成的社会影响是什么？
横河：李文星事件出来以后，很多人在网路上讨论，一是自己的经历，还有自己家人的经历。有一个人谈到他的母亲不断参加传销组织，组织被打掉以后又参加、打掉后又参加。说的是他母亲，那就是中、老年以上阶层。现在不是说有很多大学生嘛，其实各个阶层的人都有。所以从范围来说的话，总金额我没有算过，但是我想几百亿的产业规模应该是有的。
所谓“传销”最大的问题在中国发展到现在，它是金字塔型的，就像是“庞氏骗局”一样的，基本上不是靠最终销售掉产品；而是靠发展新的会员，不管会员是拿了产品也好还是没有产品。当初李文星是产品都没见过，最终花钱买的是空的产品。它是靠发展新会员，这是一个共同特征，然后新会员再发展下去，最终它不是依靠通过销售产品赚钱。我想它汇聚财富的规模应该是相当大，而且影响的家庭也应该很多。
杰森：举一个简单的例子。前一段时间，7月二十几号，有一个“善心汇”的首领被抓了，大概有多少万人到北京去抗议，或者说是维权，据说善心汇有600万人，今年1月份一个多月就能集十亿多元（人民币，以下同），而善心汇只是很多类似团体其中之一，甚至到现在很多人也认为包括善心汇不是传销，因为它用的形式就是针对中国最新出的《慈善法》，说是又能扶贫，又能投资；把钱捐给平台，能给你50%的回报，同时还能用于社会扶贫。
整个的过程，我们大家都知道完全是非常不可能的，它其实就是靠后面加入的人补前面进来的人的钱，后面的人给前面的人付利息，如同庞氏骗局。但是因为在过程中有一系列中央的某些支持，比如说，今年1月份，中国妇女基金会给善心汇建立专项基金1,000万，就迎来中国包括中央电视台及其它很多媒体的报导，所有这些政府媒体的背书，再加上跟中国的政治方针、政策紧密相连的运作方式，使得中国老百姓就真的非常相信，甚至觉得领头的张天明的被抓，都是底下的贪官不公。整个过程中他不觉得自己是受害者，甚至觉得是政府在阻挡他的谋生之道。
从这一件事情可以看到它的规模和它欺骗的可怕程度，这种事情，在历史过去这30年的发展过程中，已经以不同的方式让人非常惊讶地发现，包括一家完美（中国）直销公司，2014年，组织7,000人到洛杉矶开会。
主持人：我们看到过报导。
杰森：整个是非常可怕的场景。组织16,000人到中东迪拜去旅游，而这些人只是这家直销公司中的顶层人员，有7千；另外一家公司有1.6万，你就可以知道整个传销发展的规模，而它是以公司的名义，在中国把它叫做直销公司，还不把它叫做传销，而中国甚至有全国性发行的直销杂志，规模庞大得很多人可能想像不到。
主持人：我的问题是，为什么会有这么多人愿意加入传销组织？比如刚才横河先生提到，很多人可能就真的是要打电话去骗自己的亲朋好友，弄钱进来。是不是当时他不知道这是欺骗，还是他在中间赚了很多钱，到底什么原因有这么多人加入这样的组织？
杰森：我如果要是能用一句话把原因说明白，那这个事早就解决了。事实上中共本身在1998年也立法要取缔直销，在过去20年里头不但没有取缔，花样翻新，样式显得非常多。我们当然说了，中共执政无能，这是肯定的；中共官商勾结是肯定的，比如广西来宾有些地方大家都知道是传销热点，但是谁因为传销被政府抓了，只要用钱都能买出去，很多这样的案例，包括这一次天津出了这事以后，天津政府说，两天时间打掉四百多个传销窝点。大家都非常惊讶：哇！这下子破传销真的没希望了！说又是在搞运动。这些都是原因。
但是真正能够有这么庞大的人群、600万的善心汇，是整个加拿大人口的1/5，你都不可想像这么多人能这么积极投入，而且花样翻新地在做。在我看来，事实上是庞大的中国文化或者社会的土壤底蕴，包括最基本的整个社会浮躁的心理，包括中国现在整个社会的就业困难、实体发展的经济的困难，包括中国人想要暴富，不管是他真正精神上还是物质上压迫极需要暴富的心理，一系列的问题聚集在一起，包括政府的不作为，包括其它花样翻新的欺骗，所有这些事情混到一块，产生非常复杂像癌变一样的社会现象。
就像刚才说的那句话，每一个传销人他既是受害者同时也是害人者，这就是整个事情复杂的地方。
主持人：横河，您怎么看？
横河：我倒是觉得这里还有一个问题，这实际上是一种掠夺性的集资行为，所以说金融腐败嘛！腐败是来自最高层，来自中共的权力集团、权势集团。最大的都是动不了的、都是跟政府有关的，原来东北的蚁力神、现在的Ｅ租宝和泛亚都是当地政府支持的，有的还在中央台报导，为什么中央台会报导？就像善心汇，善心汇背后是妇女基金会，妇女基金会是中国妇联下面的。
主持人：但这些都是属于网路集资平台，您是不是觉得它们其实是一类的？
横河：是一类的，都是从民间集资，集资的款项最终并不会落到这些投资人手里去，所以为什么这些投资人最终都失败了！这笔钱上面一定有人把它拿到手上去了；不说别的，中国的股市不就是一个骗局嘛，实际上就是到社会圈钱的一种手段。为什么打不掉，为什么能够沾到政策的光？是因为政策本来就留下来给权贵集团去占便宜的。
中国的改革开放有一个最大的特点，经济上改革开放的所有政策都是向特定权力集团倾斜的，从最早的时候价格双规制一直发展到现在。就像刚才杰森说的，它是一个非常广普的东西，有的就很靠近，靠近什么呢？靠近政府的圈钱行为；远一点的就跟政府没有关系；最远的就是绑架，实际上性质都是一样的。这就是我觉得为什么在中国它禁不了，是因为它画不出一条非常明显的线，哪个是政府想要圈钱的，哪个是民间自己圈钱。其实都是违法，要讲起法律来都是违法的。
主持人：杰森，是不是因为民众没有地方可以去挣钱，或者没有地方可以去投资？比如股市、房市或者其它？
杰森：其实这也不是藉口。当然大家都想有一份高收入的工作，但事实上我们都知道，只要是正常人进入任何一个传销团体，看到它的运作方式你都知道它的钱是无中生有的，包括善心汇。
主持人：就是有欺骗。
杰森：怎么可能投5,000块钱就能拿回2,500块钱的回报呢？
主持人：50％。
杰森：有的人甚至问带头人：我们到底是投资什么？他说：这个你就不用管了。如果是正常的、理性的人，本着不想害人的心态，第一印象就知道这一定不是真实的一种运作方式。但是不幸的是，现在中国社会的浮躁民风，而且过去经济发展过程中不均衡和不平等遍地存在，比如房地产概念，很多人一夜暴富，莫名其妙从城边农民变成了千万富翁；也出现在其它很多事情上。
中国甚至普遍存在着一种成功学，某种意义上讲近似于疯狂追求物质成功的理论，理论的运作过程就是，达到我最终的目的是我唯一的追求，过程的合法性、道德性不予考虑。有统计报告，以物质成功为人生成功衡量标准，全世界比例最高的国家现在是中国；其它任何一个国家没有像中国这样唯一以物质的成功为人生成功。
归根结柢还是中国整个精神层面的东西被打掉了，信仰的成分也被打掉了，唯一留下的就是物质上的需求，而中国的物质需求又非常高。因为物价非常高，工资普遍非常低，很多因素加到一块，就使得很多人就觉得：我只要能挣到钱，挣钱的手段是不重要的。而且中国现在暴富、迅猛发展过程中，很多时候他认为迅速拿到钱，是我的机会，不是道德不道德的问题。这就是我们刚才谈的，很多进入传销的人是闭着眼睛接受洗脑，受骗是意外；想努力发展会员，骗人是初衷。
主持人：横河先生，刚刚谈到，很多人可能有追求暴富的心理，或者他不在意欺骗别人赚钱的心里。到底是什么原因、什么因素造成这样的心态？
横河：最早的时候，大家都认为美国是“万恶的资本主义”最特点的地方，但是所有的人到了美国以后都非常震惊，美国人非常老实。当然，成立一家公司、资本投入有逐利的本能，但是每个人你去打交道好了，很少有像这么贪婪的。
主持人：而且这是有呈现的。
横河：对。社会不会随着资本发展一下陷到底的原因就是信仰。美国在整个西方发达国家当中是信仰最强烈的，信神的人比例最高的国家，比欧洲很多国家都要高得多，这是维持社会非常重要的因素。但是在中国，共产党把所有的信仰全打掉了，这样就变成唯物主义，再走一步就是拜金主义，彻底唯物，这是一方面；另一方面，它是有计划地把信仰全部消灭掉，让所有的人都没有信仰、追逐钱，中共的统治就能够保持。它主要是让人民不要去参与、不要去关心政治，不要有信仰、对神的信仰，道德怎么堕落对中共来说都是好事情。
还有一个，它制造了这样一种社会氛围。在其它的国家，你发财你的，老百姓可以正常生活，完全不去管他；中国人到美国以后就发现了。我记得原来有一个人写他自己已经是助理教授，他的邻居是一位墨西哥的工人，他怎么也想不起来这位墨西哥工人怎么这么有自信？对自己的生活、工作这么自信！他说，比我一个副教授还要有自信得多。在正常社会的人们就是这么生活的。
但是在中国，明知道绝大部分人不可能暴富，但是它要造成一种社会氛围，谁不富谁就是可耻、谁不富谁就要去坐牢甚至。以前我看到很多这样的报导，抓一个法轮功学员给他洗脑，说，这个人已经不关心赚钱了，所以把他洗脑；洗脑以后就说，这个人放弃修炼法轮功然后走上致富的道路。这就变成一种社会强制行为，谁不想发财、谁不想坑蒙拐骗就是社会不容的。这是中共尤其是江泽民时代对中华民族犯下的最大罪行。
杰森：刚才我谈到一个很重要的问题，普遍的文化基础问题。任何一个社会现象，比如传销是从美国传来的，当年台湾也有，为什么在美国发源地并没有那么普遍、那么可怕，而在台湾也没有像中国这么花样翻新，到了中国却是越演越烈甚至花样翻新到不可思议的程度？就是因为这个病毒在中国现在这个地方找到一块沃土，是它最适合发展的地方，再加上中共作为执政党执政无能、官商勾结，但这只是辅助因素，真正是中共在那儿植出的党文化；没有任何信仰又是拜金主义的党文化，最终造成病毒沃土。
其实它全是表现形式，就跟癌症一样，表现形式可以有100种，但它只是这一种病毒的表现形式而已。
主持人：其实身在其中的人都是它的受害者。我想请问横河先生，我们看到警方下令突击20天、决战20天行动，20天把窝点都拔除，不拔除就不罢手。您觉得这样做会不会起效果，过去的打击为什么一直没有起作用？
横河：在北方，天津是作为传销的重点。关于查传销不作为警方找了很多理由，其中一个理由：30个人以上举报才能够查。那我就问一句了，你现在20天之内就要把传销从天津彻底消灭掉，根据的什么法律基础？既然要30个人举报，你肯定找不到30个人举报，你怎么可能？！所以就是一种政治运动型的打击。实际上本来用不着打击传销的方法，很简单的就是“绑架”。
绑架就可以治了为什么不治？这就看天津市政法委书记赵飞，他说，20天之内要消灭天津市传销。他根本就没有时间去做，现在是出了事情从上面压下来的。过去，从2014年他当天津市公安局局长，到2016年他所有做的事情在干什么？在抓法轮功学员，包括诉江的法轮功学员有2位被迫害致死、几百个人被抓。诉江是合法的，按照中国的法律是合法的。你有这么多的时间！709律师案为什么全在天津审？就是天津有这样的政治气候。
在天津有这么严重迫害人权、大规模迫害人权的事情，警方怎么可能有精力、有时间去管传销的事情？现在就是管一下，其实也是做个样子应付一下。它真正怕的是影响中共的统治，像709律师案、法轮功学员这一些，它把他们当作真正的敌人，而传销它只是应付一下而已。
杰森：对善良的人迫害，你觉得跟你没关系，其实对整个社会是有非常大的关系。比如在这件事情上，当它把所有的精力用来抓善良的人、对社会无害的人，那么天津就成为传销的温床。你说：我不是天津人，我不会受害。不是的，传销是异地传销，山东人已经死了两个。所以我觉得，一个不公正的社会是任何人都要承受的。
主持人：确实是这样的。非常感谢二位的精采点评。今天的时间又到了，感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
