2017年08月29日热点互动直播
【热点互动】“格斗孤儿”是去是留 出路在哪里？
【新唐人北京时间2017年08月29日讯】【热点互动】（1654）“格斗孤儿”是去是留 出路在哪里？
近期在中国大陆，“格斗孤儿”一词成了舆论关注的焦点，这一事件是由两个网络视频引发的。首先是大陆某视频网站，对来自贫困山区的孩子在笼子中做格斗表演的报导，引发人们质疑格斗俱乐部是否在利用孩子们赚钱，剥夺了他们读书的机会。而后，媒体又爆光，来自大凉山贫困山区的十多名“格斗孤儿”在一片哭声中被强行带走，又引发大众对强制送孩子回响是否正确的讨论。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目，我是李欣。近期在中国大陆“格斗孤儿”一词成了舆论关注的焦点，这一事件是由两个网路视频所引发的，下面我们来看一组网路视频。
记者：“你多大了呀？”
小龙（14岁 入队10个月）：“14。”
记者：“你是哪里的？”
小龙：“凉山的。”
记者：“你在这里每天做什么？”
小龙：“这里啊，早起训练完就洗澡、睡觉，睡完觉又训练，就这样。”
记者：“你是来自哪里？”
小吾（14岁 入队3年）：凉山。
记者：怎么来到这个地方的？
小吾：“我奶奶问我‘你喜不喜欢练武’？我就说喜欢，然后她就带我过来了。”
记者：“你的爸爸和妈妈不在了，是吗？”
小吾：“不在了！”
成都某商业表演赛现场转播员口播：“俄木一个高扫扫到了阿杰的面颊，阿杰的鼻子现在已经被打出血了，比赛工作人员待会儿给他治一下伤。”
小吾：“我第一次打的时候，打表演赛，在喊啊，呼叫啊，还有灯光啊那些，就乱了。”
“你们打的太好了，加油，我爱你们！”
小吾：“习惯了之后，你就感觉更兴奋，更想打。”
比赛现场转播员：“这些娃娃还在为自己的命运而拼搏，他们比你们的娃娃辛苦，他们比你们的娃娃动人，他们比你们的娃娃更不容易，掌声！掌声！掌声！”
记者：“这些小孩有出场费吗？”
恩波格斗俱乐部教练 王舟：“多多少少会有一些，统一管理起来，在他们需要的时候就给他们。”
记者：“你在这边需要花钱吗？”
小吾：“不需要，因为这儿什么都有，吃、住、穿什么都有。”
记者：“这边的饮食和家里的伙食相比，那边更好吃？”
小吾：“这边的好吃多了，有牛肉、鸡蛋，在老家的时候只有洋芋。如果我回到家里，那有可能干苦活吧，然后就打工那些的。”
记者：“你想过以后要做什么吗？”
小龙：“打UFC，比赛每次都赢那种。”
8月16日，成都恩波格斗办事处12名格斗少年将被监护人带回凉山。
主持人：第一个视频出来后，人们纷纷质疑格斗俱乐部是否在利用孩子们赚钱，剥夺了他们读书的机会；第二个视频出来后，人们又在反思，强行把孩子们送回乡是否正确呢？针对此话题，我们请两位时事评论员杰森先生和赵培先生和我们共同探讨。
杰森，刚才我们在视频中看到了孩子被强行送回乡的时候，可以说是哭声一片，他们为什么这么不愿意回乡呢？
杰森：刚才是两个视频拼出来的，第一个视频前面已经解释得很清楚，问那个孩子：“哪儿吃的好？”“这儿吃的好，在家里头只能吃洋芋，在这儿有鸡、有肉。”而且孩子在训练格斗的过程中，有的人甚至越来越兴奋，甚至建立了人生目标要打UFC（终极格斗冠军赛），就是我们知道美国自由搏击的超级比赛；而另一方面他说，回去干啥呢？做苦力，将来出去打工。类似于此的生活出路。
很多孩子明显觉得，在他仅有的十几年人生来说，在这过的二三年，一方面生活上衣食无忧，另一方面好像人生还终于有了一个奋斗的目标，回去的话，面临的就是赤贫。他来自于凉山，凉山那个地区我们看到很多报导，整个地区吸毒、爱滋病氾滥非常严重，有些县1/10的人吸毒、爱滋病，同时很多孩子是孤儿。
那个地方没有谈孤儿的原因、没有讲父母去世的原因，当地人死亡的1/10是自杀，因为整个生活极其贫困、极其无希望。可以看到非常明显的生活对比，虽然只有十几岁的孩子，在他十几年的生活里头，过去两年和过去十几年的比较，让他特别畏惧回去。虽然他在这生活是非常苦的，每天训练很苦，虽然是竞技比赛、是格斗，但是可以看到它对人的意志一定是有很大的冲击，孩子在我们不能承受的残酷的格斗中，他居然认为那种生活更加舒适，你就可以想像他原来在农村、在凉山地区的生活是多么凄惨。
主持人：赵培，我们看到第一段视频之后，很多观众觉得太残忍了，看到这些孩子们被关在铁笼子里进行格斗表演，觉得格斗俱乐部是不是剥夺孩子们读书的机会，没有给他们很好的照顾。您怎么看这种舆论呢？
赵培：这两段视频非常说明问题。第一段视频起码记者是有良心的，他看到情况觉得很残忍，他说出来，社会上还是有善心的，大家谴责这个行为；第二段视频包括《新京报》也去采访了，真的是第一段视频的采访人没想到，中国的贫富差距能达到这个地步。刚才杰森博士也讲了，这种生活对这些未成年的孩子来说，竟然比他原本的生活还有出路，这个问题两方的观点都没有深入探讨。
再接着深入探讨，就会探讨到中共的体制有没有给这些孩子希望呢？中共的教育改革从开始到现在，有没有为社会的孩子培养出路、为社会的企业培养正确的人才呢？我们可能需要技工多于大学生，甚至多于文学院毕业的学生，我们需要更多的技工，而这些孩子们他们是没有这个出路的。
另外一个问题就是，中国现在的贫富差距已经大到超出一般记者和一般网上民众的想像；是中共体制造成的。
中国的这一系列问题，可能所有的记者到此是戛然而止，因为他们终于发现这些孩子在这里会更有出路，这些问题背后的各种问题才是我们中国人应该深思、讨论的。
主持人：谢谢赵培。我们刚才听到格斗俱乐部的老板恩波介绍，第一批孩子其实是当地的村官送过来的。这件事情发生之后，据说这名村官已经被免职；当地的民政部官员站出来，强行把孩子们送回了大凉山。民政部官员在送孩子回去时面对媒体多次强调，这些孩子回去之后，每个月有七百多块钱（人民币）的补助。您怎么看这些政府官员的作为呢？
杰森：视频后面那个女的就是民政部的，她让孩子按手印，某种意义上是强迫按手印，她反覆强调：回去我们会给你发钱的，每个月都会给你发钱的，一个月会给你发七百多。这个数字对于凉山地区的人是什么概念呢？凉山地区正常工作、劳动的农民平均一年的收入大约是四千多块钱，一个月平均就是三百多、四百多，换句话说，政府给孤儿发的钱是当地平均收入的2倍，几乎是2倍。
主持人：问题是他们之前有这个补助吗？
杰森：这就是问题了！孩子说他来这之前每天吃洋芋。因为凉山只产洋芋，换句话说，他几乎是没有任何钱买其它东西吃。那很可能、非常明显，至少在这件事情展露出来之前，当地政府几乎是没管他们，他们肯定是没拿到那700块钱，所以说他们只有洋芋可以吃。而在这个过程中的话，这些孩子很幸运了，毕竟媒体把它爆出来了。
这一次凉山地区的这些民政官员出于对中共面子的考量、对于自己乌纱的考量，自己亲自跑到成都，让孩子的爷爷硬抓带拉的拉回去。爷爷也有原因，拉回去一个孩子自己收入就高起来了。民政部官员让家长把孩子拉回去的过程中，完成了他对于政府的面子工程的培育、对于自己乌纱的保证。
我们看到，幸运的只有这十几个孩子，据统计，凉山地区的孤儿大概有两万多，这还是一小部分；凉山地区有十万左右留守儿童，这些孩子的命运跟这一个孩子几乎是一样的。当把大量资源比如扶贫资源放在这十几个孩子身上的时候，可能对整体的孩子就是掠夺。我不是说不该给这些孩子；是应该给的，只是过程非制度化，而且不是系统性地做。
从中共执政以后，按它的统计，中共在凉山地区1940、1950年代就开始扶贫，过去扶了半个世纪的贫，凉山地区贫困问题一直没有解决。我们可以看到就是因为有这样的民政官员，所有扶贫的数字、所有扶贫的行动都是给上面看，根本不是向下负责。这就是中共整个官员体制。换句话说，在中共执政之下不管是官员的无能还是官员的不负责任，不停地循环制造这样的悲剧。
2015年的时候我们知道，凉山地区当时出了一篇文章“最悲惨的作文”，讲一个十几岁的小女孩，给她妈妈辛辛苦苦做完饭，端过去发现妈妈已经死了，而爸爸4年前已经死了。当时引发了对凉山地区贫困的讨论，现在又有“格斗孤儿”对凉山地区的讨论，这些讨论几乎已经持续十几年、几十年了，为什么迟迟改变不了？中共有专门研究，列出来五六十个原因不能改变！
在我看来，中共的官员或者整个中国现在的制度是问题的根本原因。当然这个问题我们可以具体分析。
主持人：赵培，您怎么看政府官员保证每个月七百多块钱的补助，能解决根本的问题吗？
赵培：如果毎个月真能发给这些儿童七百多块钱，能解决这些儿童18岁之前的生活问题，但是还是那帮孩子们在视频里讲的那段话，他们的出路又在哪里呢？他可以步父亲的足迹出外打工，仅能买回来米而已，他的父亲在大城市里可能做快递员，一天工作十几个小时，拿着微薄的工资仅够自己吃喝，然后节省下来的钱把他的孩子养大。他的父亲是这样的生活，他要不要继续这样的生活？如果打不了工被人带入贩毒、吸毒的恶习当中，他一辈子又都毁掉了，那么他们的出路又在哪里呢？！
这些孩子哭着回去，他们也看到了自己的未来，因为父辈的路已经给他展现了。700块钱的补助能不能解决他一辈子的问题？解决不了。中国的财富分配为什么对凉山、对这些外地打工的这么不公平？户口制度掐死了他们，或者是各种制度掐死了他们，而这些是媒体所不说的。所以是解决不了根本上这些孩子的未来、希望、前途的问题。
杰森：我觉得刚才赵培谈到一点非常关键，中国现在整体社会贫富分化程度已经到了一群人完全不可能理解另外一群人，彻底地完全不理解。比如会有很多人说，为什么不让孩子回去读书呀？读书有前途啊！中国一直都有“万般皆下品，唯有读书高”的概念，这是城里人或者有一定收入的比较奢侈的生活。
对于凉山的孩子，他们回去读书可不是“北上广”那样的读书环境，他们那样的地方能有一位稳定的老师都非常少，很多孩子根本就没有系统的教育过程，因为很多都是在山里头，很偏远，上学都是非常遥远的。整个学校师资、力量各方面都是非常薄弱。很多孩子回去凉山就已经变成失学了，变成自己在外头晃悠、闯荡，并不是把孩子从这里拿走了，他回去一定有机会读书，这跟城里的概念完全是不一样的。
刚才视频中问孩子，你将来想做什么？他说，我想打UFC。就是打最高级的这种混合武术，你可以看到至少他有一个人生目标，不管他的人生目标在我看来是多么渺茫，但是至少在过程中给了他冲劲，给了他生活奋斗的目标。又把他放回农村的话，他自己就说了，我回去干什么呢，做苦工、将来出去打工？在他看来现在是有梦想的，回去以后他是没有梦想的。
第一次看见视频，被善良感冲击了的城里人，几乎是理解不了这种社会现实对这些孩子意谓着什么？就是中国社会贫富分化，激荡到这样份上的一个自然的产物。这产物就是善良的一个过程，创造出一个对孩子未来的一种强迫的一种要求。而这个要求是不是对孩子一定好呢？很多社会上是打问号的。民政部的官员他当然也不会考虑的，官员他主要考虑就是，我一定要把他拽回去，让当地的丑闻不要再延续下去了。
主持人：下面我们接一个观众的热线电话，丁先生您好！
丁先生：李欣好！两位嘉宾好！这个题目说难也难，说容易也容易。我认为这些孩子没爹也没娘了，还把他们像斗鸡、斗狗一样的弄，实在是惨无人道、没有人性了，中南海没有人性了。我认为人数虽然众多很困难，不能因为困难我们就不去做了，要想办法把这些孤儿能够弄到海外，早日脱离人间地狱，是我的想法。
主持人：赵培，我们继续谈这些大凉山孩子们的困境，你觉得孩子们的祖祖辈辈生活在贫困线以下，他们的生活有解吗？怎么才能够从制度上，或者是从一个救助的方式上，让他们摆脱这样的贫困呢？
赵培：我们先说杰森的观点，就是上学能不能改变他们的出路？其实在中国越来越难，特别是中共搞的教育产业化，社会风气败坏了之后，就是非常难。2017年的时候北京高考状元讲过一句话就是，问知识是否能够改变命运的时候，他说现在的高考就是一个阶层性的考试，农村地区越来越难考出来，他自己是中产家境的孩子，住在北京享受教育的资源和学习能走的捷径，都不一样。
他越来越看到很多的高考状元都是家里非常厉害，而且自己又有能力的人，所以知识不一定能改变命运，但是没有知识一定改变不了命运，这是他的一个说法。他看到的一个问题就是，现在读书这条路在中共的体制下，跟过去古代又有多大的不同呢？过去的古代读书的这条路，考举人、考状元的这条路，其实不是给贵族准备的，宋代的时候贵族不允许考试，不允许参加正常的科举，包括一直延续这个规定，因为它是给下层的人能改变命运的机会。
中国的古代并不是只有读书这一条路，穷困家的孩子还可能出来做工，就是我学一门手艺，说相声也是一门手艺，剃头也是一门手艺，做厨师也是一门手艺，我学一门手艺将来能够吃饭，那么他通过辛勤的劳动，他也能够改变命运，甚至在战乱年代当兵也能改变命运。
大家知道毛泽东他爸是干什么呢？他爸是出去当兵的，当兵赚了钱见了世面，回到老家之后他是勤俭节约持家。然后把庄稼拾弄好，买了房子、买了地，这是毛泽东他父亲真正改变自己命运的方法，不是闹革命，是真正的在社会当中他走了一个良性循环就能改变自己的命运。
中共现在它采用了各种制度，把这些孩子们未来给封死，我们刚才讲的高考，读书的这条路对农村的孩子来说，越封越死、越来越难，为什么呢？你能考到好的大学吗？很难。比如说高考题目，它说的是共享骑车的问题，你懂不懂呢？小孩子连个手机，连个APP、Uber他都没用过的，一个共享单车、共享契约他都不知道的一个孩子，他怎么可能写得出好的作文？他立马就被这种阶层性的考试给刷出去了。
它不是考八股文、不是考四书五经，就这些题目当中的东西。那讲做工的这方面那就更难，他要考到技校还要有一定的知识，那么作为他的父辈出去打工，他甚至都不能跟父亲到打工的地方去上学，中共现在提出要把低端人口清理出北、上、广，你说这个制度可不可恶！这些制度促成这些孩子们没有希望。
中国人要改变我们自己的命运，我们真正能够像古代传统社会当中，像毛泽东他爸一样，我能通过当兵积攒知识、积攒钱，我能改变自己的命运，我能通过做学徒改变自己的命运，那是古代，那是中共所唾弃的旧社会，在中共所谓的“新社会”你改变不了命运，你顶大不起成为北京权贵的白手套而已，说不定哪一天还把你抓到监狱里。这就是中国残酷的现实，希望大家能够真的对这个社会有清醒的认识。
杰森：刚才赵培谈到，我们知道这是在国内已经讨论了一个月的热门话题。你在国内很多讨论的过程中，你会看到很有知识、现场调查的人，他们围绕该留该去，社会该怎么样对待这个事，媒体该怎么对待这个事，其实都是蛮深入在讨论。但是没有一个人真正敢触及制度问题，敢触及执政党能力问题等等，因为他在国内的环境，他不能谈论这个问题。
主持人：你同意刚才赵培说的古代和当今中国社会中的比较，古代的中国社会那些底层的儿童是有出头之日的，那你觉得现在的中国社会这些的贫困儿童他们有没有机会出头呢？
杰森：我基本上是同意这样的。中国社会虽然古代有士大夫、布衣百姓阶层的区分，社会有一个固有的机制在流动，比如战争、技能、科考，这些东西它可以流动。中共是靠造反、靠闹革命打破这一些阶层，中共在过去的十几年，整个社会由钱由权这两个因素，造成社会渐渐在固化，而这个固化是隔代固化，而这个隔代固化的因素在迅速的发展，而制度上在强化隔代固化。包括教育体系、选人体系、权力的运作各方面，你会看到中国社会阶层固化问题，将成为未来中国社会最危险的因素。
主持人：下面我们接一个加拿大齐先生的电话，齐先生您好！
加拿大齐先生：我觉中国的病已经病入膏肓，七十年了稍微关心政治的人都知道中共的问题。我们都知道一个人有八个大病，你要讲九个大病，第十个大病、第十一个大病，就像是石涛讲的围着一个粪坑在转。其实还没有党重要，我最反的是西方那些华人政治家，因为他是一个桥梁、他是一个媒体，他有向西方政府建议的那种力量跟知识，好多洋人多少有一点蒙查查（广东俚语：傻乎乎），少数洋人精英分子懂。
自己的事情还是自己来办，我觉得你们电视台应该暴露西方政治家那些恬不知耻的，加拿大、美国都有。说中国30年中共搞了3亿的中产阶级。误导洋人！我们应该要问三个数字，一个中国的中产阶级到底实实在在有多少？第二个数字中国的贫穷人口有多少？还有一个中国的难民有多少？我觉得很多中国大陆人被送回去是不应该的。
主持人：好的，谢谢齐先生。我们最后时间不多了，能不能总结一下，您觉得究竟从个人来说或者政府来说，要怎样做才是对这些孩子是最好的方式呢？
杰森：刚才赵培一直在谈，事实上是制度化造成的贫困。当然大凉山这个地区有自然的条件，这是中共百分之百强调的，它认为大凉山它扶贫扶了60多年，没扶好是因为自然原因，主要是因为当地老百姓民风的问题，这是它主要的归根结柢。但是在我看来，其实核心的问题是中国制度的问题。
刚才赵培谈到教育体系的问题，整个社会选拔人的体制，包括高考出题都把这些孩子完全扔在题目的范围之外，包括户籍制度的问题，整个户籍制度造成你永远在城里头是打工的人。所以为什么有近十万的留守儿童，这十万的留守儿童，他不算孤儿政府不会救济他，但他的生活很辛苦。留守儿童是中国社会现在发展的一个原罪，未来中国十几年一定会面临巨大赎罪的过程，因为这一批儿童它将给中国社会带来什么样的问题会慢慢展现出来。
这完全是制度问题，为什么任何一个国家，比如美国这边，他父母到任何一个地方打工，孩子要跟着去，包括印度那么贫穷的国家，他说搬到孟买他就搬到孟买，是举家都搬到孟买，中国就不行。刚才谈到有住房的问题、教育的问题、户籍的问题一系列的问题，事实上这个制度上造成了几千万的留守儿童，这样一个世界独无仅有的社会现实。
还有其它方方面面的问题，包括官员，官员的向上负责制，一切都是做面子工程，不会真正考虑孩子的福祉。这个过程方方面面你可以看到，它不是一个简简单单该留该去的问题，事实上真正该考虑的是中共这个党该留该去的问题。
主持人：赵培，最后两句话来总结一下，您觉得怎样才是解决孩子们的困境呢？
赵陪：我觉得你同情一两个孩子，中国叫做妇人之仁。那什么叫做大爱？孟子说过“老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼”，林觉民黄花岗七十二烈士，他对它的理解就是，我要把一个错误的制度推翻。那么现在中共是个错误制度，我们应该每一个人走出来，通过退党的各种形式来把它推翻，这才是大爱，对整个中国的爱。
主持人：好的，谢谢！非常感谢观众朋友们的收看，再会！
近期在中国大陆，“格斗孤儿”一词成了舆论关注的焦点，这一事件是由两个网络视频引发的。首先是大陆某视频网站，对来自贫困山区的孩子在笼子中做格斗表演的报导，引发人们质疑格斗俱乐部是否在利用孩子们赚钱，剥夺了他们读书的机会。而后，媒体又爆光，来自大凉山贫困山区的十多名“格斗孤儿”在一片哭声中被强行带走，又引发大众对强制送孩子回响是否正确的讨论。
主持人：观众朋友大家好，欢迎收看《热点互动》直播节目，我是李欣。近期在中国大陆“格斗孤儿”一词成了舆论关注的焦点，这一事件是由两个网路视频所引发的，下面我们来看一组网路视频。
记者：“你多大了呀？”
小龙（14岁 入队10个月）：“14。”
记者：“你是哪里的？”
小龙：“凉山的。”
记者：“你在这里每天做什么？”
小龙：“这里啊，早起训练完就洗澡、睡觉，睡完觉又训练，就这样。”
记者：“你是来自哪里？”
小吾（14岁 入队3年）：凉山。
记者：怎么来到这个地方的？
小吾：“我奶奶问我‘你喜不喜欢练武’？我就说喜欢，然后她就带我过来了。”
记者：“你的爸爸和妈妈不在了，是吗？”
小吾：“不在了！”
成都某商业表演赛现场转播员口播：“俄木一个高扫扫到了阿杰的面颊，阿杰的鼻子现在已经被打出血了，比赛工作人员待会儿给他治一下伤。”
小吾：“我第一次打的时候，打表演赛，在喊啊，呼叫啊，还有灯光啊那些，就乱了。”
“你们打的太好了，加油，我爱你们！”
小吾：“习惯了之后，你就感觉更兴奋，更想打。”
比赛现场转播员：“这些娃娃还在为自己的命运而拼搏，他们比你们的娃娃辛苦，他们比你们的娃娃动人，他们比你们的娃娃更不容易，掌声！掌声！掌声！”
记者：“这些小孩有出场费吗？”
恩波格斗俱乐部教练 王舟：“多多少少会有一些，统一管理起来，在他们需要的时候就给他们。”
记者：“你在这边需要花钱吗？”
小吾：“不需要，因为这儿什么都有，吃、住、穿什么都有。”
记者：“这边的饮食和家里的伙食相比，那边更好吃？”
小吾：“这边的好吃多了，有牛肉、鸡蛋，在老家的时候只有洋芋。如果我回到家里，那有可能干苦活吧，然后就打工那些的。”
记者：“你想过以后要做什么吗？”
小龙：“打UFC，比赛每次都赢那种。”
8月16日，成都恩波格斗办事处12名格斗少年将被监护人带回凉山。
主持人：第一个视频出来后，人们纷纷质疑格斗俱乐部是否在利用孩子们赚钱，剥夺了他们读书的机会；第二个视频出来后，人们又在反思，强行把孩子们送回乡是否正确呢？针对此话题，我们请两位时事评论员杰森先生和赵培先生和我们共同探讨。
杰森，刚才我们在视频中看到了孩子被强行送回乡的时候，可以说是哭声一片，他们为什么这么不愿意回乡呢？
杰森：刚才是两个视频拼出来的，第一个视频前面已经解释得很清楚，问那个孩子：“哪儿吃的好？”“这儿吃的好，在家里头只能吃洋芋，在这儿有鸡、有肉。”而且孩子在训练格斗的过程中，有的人甚至越来越兴奋，甚至建立了人生目标要打UFC（终极格斗冠军赛），就是我们知道美国自由搏击的超级比赛；而另一方面他说，回去干啥呢？做苦力，将来出去打工。类似于此的生活出路。
很多孩子明显觉得，在他仅有的十几年人生来说，在这过的二三年，一方面生活上衣食无忧，另一方面好像人生还终于有了一个奋斗的目标，回去的话，面临的就是赤贫。他来自于凉山，凉山那个地区我们看到很多报导，整个地区吸毒、爱滋病氾滥非常严重，有些县1/10的人吸毒、爱滋病，同时很多孩子是孤儿。
那个地方没有谈孤儿的原因、没有讲父母去世的原因，当地人死亡的1/10是自杀，因为整个生活极其贫困、极其无希望。可以看到非常明显的生活对比，虽然只有十几岁的孩子，在他十几年的生活里头，过去两年和过去十几年的比较，让他特别畏惧回去。虽然他在这生活是非常苦的，每天训练很苦，虽然是竞技比赛、是格斗，但是可以看到它对人的意志一定是有很大的冲击，孩子在我们不能承受的残酷的格斗中，他居然认为那种生活更加舒适，你就可以想像他原来在农村、在凉山地区的生活是多么凄惨。
主持人：赵培，我们看到第一段视频之后，很多观众觉得太残忍了，看到这些孩子们被关在铁笼子里进行格斗表演，觉得格斗俱乐部是不是剥夺孩子们读书的机会，没有给他们很好的照顾。您怎么看这种舆论呢？
赵培：这两段视频非常说明问题。第一段视频起码记者是有良心的，他看到情况觉得很残忍，他说出来，社会上还是有善心的，大家谴责这个行为；第二段视频包括《新京报》也去采访了，真的是第一段视频的采访人没想到，中国的贫富差距能达到这个地步。刚才杰森博士也讲了，这种生活对这些未成年的孩子来说，竟然比他原本的生活还有出路，这个问题两方的观点都没有深入探讨。
再接着深入探讨，就会探讨到中共的体制有没有给这些孩子希望呢？中共的教育改革从开始到现在，有没有为社会的孩子培养出路、为社会的企业培养正确的人才呢？我们可能需要技工多于大学生，甚至多于文学院毕业的学生，我们需要更多的技工，而这些孩子们他们是没有这个出路的。
另外一个问题就是，中国现在的贫富差距已经大到超出一般记者和一般网上民众的想像；是中共体制造成的。
中国的这一系列问题，可能所有的记者到此是戛然而止，因为他们终于发现这些孩子在这里会更有出路，这些问题背后的各种问题才是我们中国人应该深思、讨论的。
主持人：谢谢赵培。我们刚才听到格斗俱乐部的老板恩波介绍，第一批孩子其实是当地的村官送过来的。这件事情发生之后，据说这名村官已经被免职；当地的民政部官员站出来，强行把孩子们送回了大凉山。民政部官员在送孩子回去时面对媒体多次强调，这些孩子回去之后，每个月有七百多块钱（人民币）的补助。您怎么看这些政府官员的作为呢？
杰森：视频后面那个女的就是民政部的，她让孩子按手印，某种意义上是强迫按手印，她反覆强调：回去我们会给你发钱的，每个月都会给你发钱的，一个月会给你发七百多。这个数字对于凉山地区的人是什么概念呢？凉山地区正常工作、劳动的农民平均一年的收入大约是四千多块钱，一个月平均就是三百多、四百多，换句话说，政府给孤儿发的钱是当地平均收入的2倍，几乎是2倍。
主持人：问题是他们之前有这个补助吗？
杰森：这就是问题了！孩子说他来这之前每天吃洋芋。因为凉山只产洋芋，换句话说，他几乎是没有任何钱买其它东西吃。那很可能、非常明显，至少在这件事情展露出来之前，当地政府几乎是没管他们，他们肯定是没拿到那700块钱，所以说他们只有洋芋可以吃。而在这个过程中的话，这些孩子很幸运了，毕竟媒体把它爆出来了。
这一次凉山地区的这些民政官员出于对中共面子的考量、对于自己乌纱的考量，自己亲自跑到成都，让孩子的爷爷硬抓带拉的拉回去。爷爷也有原因，拉回去一个孩子自己收入就高起来了。民政部官员让家长把孩子拉回去的过程中，完成了他对于政府的面子工程的培育、对于自己乌纱的保证。
我们看到，幸运的只有这十几个孩子，据统计，凉山地区的孤儿大概有两万多，这还是一小部分；凉山地区有十万左右留守儿童，这些孩子的命运跟这一个孩子几乎是一样的。当把大量资源比如扶贫资源放在这十几个孩子身上的时候，可能对整体的孩子就是掠夺。我不是说不该给这些孩子；是应该给的，只是过程非制度化，而且不是系统性地做。
从中共执政以后，按它的统计，中共在凉山地区1940、1950年代就开始扶贫，过去扶了半个世纪的贫，凉山地区贫困问题一直没有解决。我们可以看到就是因为有这样的民政官员，所有扶贫的数字、所有扶贫的行动都是给上面看，根本不是向下负责。这就是中共整个官员体制。换句话说，在中共执政之下不管是官员的无能还是官员的不负责任，不停地循环制造这样的悲剧。
2015年的时候我们知道，凉山地区当时出了一篇文章“最悲惨的作文”，讲一个十几岁的小女孩，给她妈妈辛辛苦苦做完饭，端过去发现妈妈已经死了，而爸爸4年前已经死了。当时引发了对凉山地区贫困的讨论，现在又有“格斗孤儿”对凉山地区的讨论，这些讨论几乎已经持续十几年、几十年了，为什么迟迟改变不了？中共有专门研究，列出来五六十个原因不能改变！
在我看来，中共的官员或者整个中国现在的制度是问题的根本原因。当然这个问题我们可以具体分析。
主持人：赵培，您怎么看政府官员保证每个月七百多块钱的补助，能解决根本的问题吗？
赵培：如果毎个月真能发给这些儿童七百多块钱，能解决这些儿童18岁之前的生活问题，但是还是那帮孩子们在视频里讲的那段话，他们的出路又在哪里呢？他可以步父亲的足迹出外打工，仅能买回来米而已，他的父亲在大城市里可能做快递员，一天工作十几个小时，拿着微薄的工资仅够自己吃喝，然后节省下来的钱把他的孩子养大。他的父亲是这样的生活，他要不要继续这样的生活？如果打不了工被人带入贩毒、吸毒的恶习当中，他一辈子又都毁掉了，那么他们的出路又在哪里呢？！
这些孩子哭着回去，他们也看到了自己的未来，因为父辈的路已经给他展现了。700块钱的补助能不能解决他一辈子的问题？解决不了。中国的财富分配为什么对凉山、对这些外地打工的这么不公平？户口制度掐死了他们，或者是各种制度掐死了他们，而这些是媒体所不说的。所以是解决不了根本上这些孩子的未来、希望、前途的问题。
杰森：我觉得刚才赵培谈到一点非常关键，中国现在整体社会贫富分化程度已经到了一群人完全不可能理解另外一群人，彻底地完全不理解。比如会有很多人说，为什么不让孩子回去读书呀？读书有前途啊！中国一直都有“万般皆下品，唯有读书高”的概念，这是城里人或者有一定收入的比较奢侈的生活。
对于凉山的孩子，他们回去读书可不是“北上广”那样的读书环境，他们那样的地方能有一位稳定的老师都非常少，很多孩子根本就没有系统的教育过程，因为很多都是在山里头，很偏远，上学都是非常遥远的。整个学校师资、力量各方面都是非常薄弱。很多孩子回去凉山就已经变成失学了，变成自己在外头晃悠、闯荡，并不是把孩子从这里拿走了，他回去一定有机会读书，这跟城里的概念完全是不一样的。
刚才视频中问孩子，你将来想做什么？他说，我想打UFC。就是打最高级的这种混合武术，你可以看到至少他有一个人生目标，不管他的人生目标在我看来是多么渺茫，但是至少在过程中给了他冲劲，给了他生活奋斗的目标。又把他放回农村的话，他自己就说了，我回去干什么呢，做苦工、将来出去打工？在他看来现在是有梦想的，回去以后他是没有梦想的。
第一次看见视频，被善良感冲击了的城里人，几乎是理解不了这种社会现实对这些孩子意谓着什么？就是中国社会贫富分化，激荡到这样份上的一个自然的产物。这产物就是善良的一个过程，创造出一个对孩子未来的一种强迫的一种要求。而这个要求是不是对孩子一定好呢？很多社会上是打问号的。民政部的官员他当然也不会考虑的，官员他主要考虑就是，我一定要把他拽回去，让当地的丑闻不要再延续下去了。
主持人：下面我们接一个观众的热线电话，丁先生您好！
丁先生：李欣好！两位嘉宾好！这个题目说难也难，说容易也容易。我认为这些孩子没爹也没娘了，还把他们像斗鸡、斗狗一样的弄，实在是惨无人道、没有人性了，中南海没有人性了。我认为人数虽然众多很困难，不能因为困难我们就不去做了，要想办法把这些孤儿能够弄到海外，早日脱离人间地狱，是我的想法。
主持人：赵培，我们继续谈这些大凉山孩子们的困境，你觉得孩子们的祖祖辈辈生活在贫困线以下，他们的生活有解吗？怎么才能够从制度上，或者是从一个救助的方式上，让他们摆脱这样的贫困呢？
赵培：我们先说杰森的观点，就是上学能不能改变他们的出路？其实在中国越来越难，特别是中共搞的教育产业化，社会风气败坏了之后，就是非常难。2017年的时候北京高考状元讲过一句话就是，问知识是否能够改变命运的时候，他说现在的高考就是一个阶层性的考试，农村地区越来越难考出来，他自己是中产家境的孩子，住在北京享受教育的资源和学习能走的捷径，都不一样。
他越来越看到很多的高考状元都是家里非常厉害，而且自己又有能力的人，所以知识不一定能改变命运，但是没有知识一定改变不了命运，这是他的一个说法。他看到的一个问题就是，现在读书这条路在中共的体制下，跟过去古代又有多大的不同呢？过去的古代读书的这条路，考举人、考状元的这条路，其实不是给贵族准备的，宋代的时候贵族不允许考试，不允许参加正常的科举，包括一直延续这个规定，因为它是给下层的人能改变命运的机会。
中国的古代并不是只有读书这一条路，穷困家的孩子还可能出来做工，就是我学一门手艺，说相声也是一门手艺，剃头也是一门手艺，做厨师也是一门手艺，我学一门手艺将来能够吃饭，那么他通过辛勤的劳动，他也能够改变命运，甚至在战乱年代当兵也能改变命运。
大家知道毛泽东他爸是干什么呢？他爸是出去当兵的，当兵赚了钱见了世面，回到老家之后他是勤俭节约持家。然后把庄稼拾弄好，买了房子、买了地，这是毛泽东他父亲真正改变自己命运的方法，不是闹革命，是真正的在社会当中他走了一个良性循环就能改变自己的命运。
中共现在它采用了各种制度，把这些孩子们未来给封死，我们刚才讲的高考，读书的这条路对农村的孩子来说，越封越死、越来越难，为什么呢？你能考到好的大学吗？很难。比如说高考题目，它说的是共享骑车的问题，你懂不懂呢？小孩子连个手机，连个APP、Uber他都没用过的，一个共享单车、共享契约他都不知道的一个孩子，他怎么可能写得出好的作文？他立马就被这种阶层性的考试给刷出去了。
它不是考八股文、不是考四书五经，就这些题目当中的东西。那讲做工的这方面那就更难，他要考到技校还要有一定的知识，那么作为他的父辈出去打工，他甚至都不能跟父亲到打工的地方去上学，中共现在提出要把低端人口清理出北、上、广，你说这个制度可不可恶！这些制度促成这些孩子们没有希望。
中国人要改变我们自己的命运，我们真正能够像古代传统社会当中，像毛泽东他爸一样，我能通过当兵积攒知识、积攒钱，我能改变自己的命运，我能通过做学徒改变自己的命运，那是古代，那是中共所唾弃的旧社会，在中共所谓的“新社会”你改变不了命运，你顶大不起成为北京权贵的白手套而已，说不定哪一天还把你抓到监狱里。这就是中国残酷的现实，希望大家能够真的对这个社会有清醒的认识。
杰森：刚才赵培谈到，我们知道这是在国内已经讨论了一个月的热门话题。你在国内很多讨论的过程中，你会看到很有知识、现场调查的人，他们围绕该留该去，社会该怎么样对待这个事，媒体该怎么对待这个事，其实都是蛮深入在讨论。但是没有一个人真正敢触及制度问题，敢触及执政党能力问题等等，因为他在国内的环境，他不能谈论这个问题。
主持人：你同意刚才赵培说的古代和当今中国社会中的比较，古代的中国社会那些底层的儿童是有出头之日的，那你觉得现在的中国社会这些的贫困儿童他们有没有机会出头呢？
杰森：我基本上是同意这样的。中国社会虽然古代有士大夫、布衣百姓阶层的区分，社会有一个固有的机制在流动，比如战争、技能、科考，这些东西它可以流动。中共是靠造反、靠闹革命打破这一些阶层，中共在过去的十几年，整个社会由钱由权这两个因素，造成社会渐渐在固化，而这个固化是隔代固化，而这个隔代固化的因素在迅速的发展，而制度上在强化隔代固化。包括教育体系、选人体系、权力的运作各方面，你会看到中国社会阶层固化问题，将成为未来中国社会最危险的因素。
主持人：下面我们接一个加拿大齐先生的电话，齐先生您好！
加拿大齐先生：我觉中国的病已经病入膏肓，七十年了稍微关心政治的人都知道中共的问题。我们都知道一个人有八个大病，你要讲九个大病，第十个大病、第十一个大病，就像是石涛讲的围着一个粪坑在转。其实还没有党重要，我最反的是西方那些华人政治家，因为他是一个桥梁、他是一个媒体，他有向西方政府建议的那种力量跟知识，好多洋人多少有一点蒙查查（广东俚语：傻乎乎），少数洋人精英分子懂。
自己的事情还是自己来办，我觉得你们电视台应该暴露西方政治家那些恬不知耻的，加拿大、美国都有。说中国30年中共搞了3亿的中产阶级。误导洋人！我们应该要问三个数字，一个中国的中产阶级到底实实在在有多少？第二个数字中国的贫穷人口有多少？还有一个中国的难民有多少？我觉得很多中国大陆人被送回去是不应该的。
主持人：好的，谢谢齐先生。我们最后时间不多了，能不能总结一下，您觉得究竟从个人来说或者政府来说，要怎样做才是对这些孩子是最好的方式呢？
杰森：刚才赵培一直在谈，事实上是制度化造成的贫困。当然大凉山这个地区有自然的条件，这是中共百分之百强调的，它认为大凉山它扶贫扶了60多年，没扶好是因为自然原因，主要是因为当地老百姓民风的问题，这是它主要的归根结柢。但是在我看来，其实核心的问题是中国制度的问题。
刚才赵培谈到教育体系的问题，整个社会选拔人的体制，包括高考出题都把这些孩子完全扔在题目的范围之外，包括户籍制度的问题，整个户籍制度造成你永远在城里头是打工的人。所以为什么有近十万的留守儿童，这十万的留守儿童，他不算孤儿政府不会救济他，但他的生活很辛苦。留守儿童是中国社会现在发展的一个原罪，未来中国十几年一定会面临巨大赎罪的过程，因为这一批儿童它将给中国社会带来什么样的问题会慢慢展现出来。
这完全是制度问题，为什么任何一个国家，比如美国这边，他父母到任何一个地方打工，孩子要跟着去，包括印度那么贫穷的国家，他说搬到孟买他就搬到孟买，是举家都搬到孟买，中国就不行。刚才谈到有住房的问题、教育的问题、户籍的问题一系列的问题，事实上这个制度上造成了几千万的留守儿童，这样一个世界独无仅有的社会现实。
还有其它方方面面的问题，包括官员，官员的向上负责制，一切都是做面子工程，不会真正考虑孩子的福祉。这个过程方方面面你可以看到，它不是一个简简单单该留该去的问题，事实上真正该考虑的是中共这个党该留该去的问题。
主持人：赵培，最后两句话来总结一下，您觉得怎样才是解决孩子们的困境呢？
赵陪：我觉得你同情一两个孩子，中国叫做妇人之仁。那什么叫做大爱？孟子说过“老吾老以及人之老、幼吾幼以及人之幼”，林觉民黄花岗七十二烈士，他对它的理解就是，我要把一个错误的制度推翻。那么现在中共是个错误制度，我们应该每一个人走出来，通过退党的各种形式来把它推翻，这才是大爱，对整个中国的爱。
主持人：好的，谢谢！非常感谢观众朋友们的收看，再会！
