【新唐人北京时间2017年10月17日讯】【热点互动】（1675）司法部重磅“女老虎”落马 为何引关注？
中共的七中全会在本周六结束，在通告中官方首次公布了，包括孙政才在内的15名高官被处分，其中12名被开除党籍，原司法部部长吴爱英也受到开除党籍的处分。吴爱英执掌司法部长达12年，在她的任期内曾经发生了震惊中外的709律师大抓捕事件，她是十八大后首位落马的女中央委员，也是政法系统除周永康之外落马的最高官员。那么吴爱英为什么落马？政法系统为什么没有发生像军队那样的人事大震荡？十九大在即，习近平在各个方面是否真的大权在握了呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。中共的七中全会在本周六结束，在全会的通告中确认了15名，包括孙政才在内的高官被处分，那么其中12名是被开除党籍，原司法部部长吴爱英受到开除党籍的处分，这个是官方首次公布，因此引发了关注。吴爱英执掌司法部长达12年，在她的任期曾经发生了震惊中外的“709”律师大抓捕事件。她是中共十八大后首位落马的女中央委员，也是政法系统除周永康之外落马的最高官员。
那么吴爱英为什么落马？她在的政法系统为什么没有发生像军队那样的人事大震荡？而十九大在即，习近平在各个方面是否真的已经大权在握了呢？今晚我们就请来两位嘉宾一起来讨论一下这些问题，两位都在现场，一位时事评论员是横河先生，还有一位时事评论员杰森博士，二位好。
杰森：你好，大家好。
横河：你好。
主持人：谢谢二位，那我们今天还是先来看一个新闻短片。
中共十八届七中全会10月14日结束，当天的会议公报确认了对孙政才、吴爱英等15名前中共中央委员会委员的处分决定，其中有12人因“严重违纪问题”被开除中共党籍。
这是当局首次公开披露吴爱英被处分的消息。大陆媒体形容，她是十八大后落马的最重磅“女老虎”。
今年65岁的吴爱英从2005年起执掌司法部，但在今年2月“裸退”，去向不明，由中纪委副书记张军调任司法部部长。之后香港《星岛日报》在6月报导，吴爱英被伪造资历的部下卢恩光连累，受到开除党籍处分，遭连降三级，由正部级降为副局级非领导职务。
2003年，在山东省任政协主席的吴爱英近乎被闲置，快要退休，但却在11月进入司法部。当时坊间传闻她跑了周永康的关系。
香港《蘋果日报》14日报导说：吴爱英在位期间一直配合周永康维稳政策打压律师，并且发生了震惊中外的“709”维权律师大搜捕事件，被外界认为是与习近平要求的“依法治国”大唱反调。
中国律师刘晓原在推特感叹：“曾拿着司法部吴爱英签名的司法资格证书（她签发了十二年），曾学着最高法院黄松有制定的司法解释，曾用着最高法院奚晓明编着的审判指导，还曾受着政法委周永康的领导。没想到，他们都是腐败官员。”
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以打电话，或者通过手机短信的方式，或者在YouTube上观看我们的直播，和我们文字互动。
那我想先来跟二位聊一聊吴爱英这个人。杰森，我们看到其实这一次七中全会的公报中只是提了她的名字，说开除党籍，其它的什么都没有提；但是很多媒体注意到了这一点，并且专门去讲吴爱英落马这个事情。您觉得她为什么会引起这么大的关注？
杰森：刚才说了，她的级别是中央委员，而且是个正部级官员，一旦是政治官员，主管一个主要的部门，这个就是一个大的事件了。从级别来说，确确实实可能是孙政才下来就是她了；当然另外一个很重要的因素，就是她是属于政法委体系的。这个政法委的话它事实上是主要四大部门，整个公安系统，公安部，两个喔，就是最高检察院、最高法院，再加上司法部，整个中国国内的权力机构就是集中在政法委这个体系这四个部门。当然历史上的话，周永康在任的时候，包括武警也是归整个政法委体系的，只是后来当时“319政变”让习近平看到武警归政法委是非常可怕的，后来把武警就拿出来归军队了。
但是政法委整个政法体系中间的话，基本上就是司法部是一个很重要的部门，它主管像监狱啦、律师啦这样的事情。我们可以看到整个习近平在过去这么多年里头打掉这么多大官，把整个军队全部改革，其它任何一个部门全部都解决了，但是偏偏在整个政法体系里头，几乎没有一个正部级的官员……。
主持人：这第一个正部级。
杰森：这是第一个正部级官员。所以说从这点来看的话，可以说是政法体系第一重磅老虎。
主持人：重磅老虎。
杰森：对，因为周永康当时已经是退休的了，在任的这样子重磅老虎，而且是当了12年的司法部的部长，你可以看到就是说，某种意义上讲，也让人感叹说，是不是真的要对政法体系动手了。
主持人：横河，我们来谈一谈就是吴爱英这个落马，就是技术层面先分析一下，因为新闻中谈到说，港媒报导说她手下一个什么“五假”副部长，就是受了他的牵连，所以说她落马。您觉得她落马的真正原因是什么？官方并没有提。
横河：首先讲一下，我个人觉得这个可能性不太大。因为这个所谓“五假”的话，它其实主要的是一个是履历造假，履历当中其实很重要的一个是学位造假。但问题是这是一个普遍现象，其实就是如果说要认真追究领导责任的话，那可能正部级的官员都得下台，你下面副部级的，因为一正多副，多副当中有一个造假的，这个是很正常的现象，在中共官场，中共官场里面这是很正常的，如果都要追究的话就很麻烦，所以一定是有别的事情。
我个人认为可能是跟政法系统到现在为止还不太听话有一定的关系。政法系统相对来说的话是比较独立的一个王国，那么这个系统它仗着一点就是说，它是维稳最重要的力量，你不能动。跟军队不一样，因为军队对外打仗，谁都知道现在没人来侵略你，所以去大动的话，没有一个外敌会趁机来侵略你一下、占你一块土地，这个几乎没有可能性，所以军队可以动。但政法不一样，政法系统所面对的是每天的老百姓，那么现在的官民矛盾已经非常激烈了。
主持人：相当于维稳的主力。
横河：对，如果说要动了这个维稳的主力的话，因为它是保中共政权的，它不是保国家，也不是保老百姓，也不是保人民的，它是保这个中共政权的，所以就非常重要，一时半刻还动不了。那么政法系统确实倚仗这个已经横行了很多年了。
就当年劳教制度，你看人大一直想取消劳教制度，公安部就坚决抵制，因为批劳教是公安部的权力，司法部是管劳教，就是关进劳教所，而劳教所归司法部管，公安部就坚决不同意。公安部坚决不同意，说如果你们把劳教制度取消了的话，那我们不能保证社会稳定。所以人大就对它一筹莫展，6年提案，最后取消劳教制度连提都不提了。后来还是2013年以后才默默取消了。所以我觉得这是最重要的一点。
当然从她个人经历来看的话，恰恰她是目前在司法部门里头江派色彩最浓的一个，或者至少说最最直接的色彩最浓的是周永康，周永康小圈子成员，因此相对来说，可能动她的话既有警示作用，又比较容易一些。
主持人：媒体提到说，她是江泽民的爱将，杰森跟我们谈谈您对她的了解。
杰森：对，因为我们知道刚才新闻中也介绍到了，事实上她的起步是很低的，她是一个初中毕业的农村干部。
主持人：妇女主任。
杰森：大队妇女主任类似于这样的职位，那么一路一路提升，当时最后官做到山东省省委副书记，这个级别的话基本上按理来说已经到了顶峰了，但是就是说本来都已经安排她到政协，准备退休，往退休那个方向走了，但是偏偏她看到了江泽民和周永康这个势力的可利用的价值。在这之前，她利用她跟江泽民远远的有一点关系，有人说是攀附周永康，最后让她硬是从山东直接调任，2003年调任司法部，做了副部长，2005年就开始进入司法部。
那么进入司法部以后，因为周永康是整个政法体系的，那么她就直接追随周永康。最明显的表现就是2012年的时候，事实上我们知道2013年当时劳教制度已经取消，那么在劳教制度取消之前一两个月，在她这个级别的人应该已经完全清楚这个事情要发生了，但是她偏偏当时追随的是周永康的指示，要加强劳教的管理。换句话说，在她一路追踪的方式的话，她明明知道这个拿权的事实上是习近平，习近平当时要求废除劳教，但是她执行的是周永康的这种指令。那么这个就非常明显的展现出她真正的主子是谁。
当然后来2015年“709”律师抓捕事件，这个事实上不是她一个干的，事实上是以郭申昆的公安部为带头，然后最高法院、最高检察院，加上，因为是律师嘛，她管的，加上司法部，共同行为做的。换句话说，整个政法体系做这个事。这个事就是典型的一个什么事？就是没事找事的创造维稳事件。就跟当年镇压法轮功一样，没有这个法轮功的一个问题，硬是罗干造出一个法轮功的问题，最后把他自己变成一个中国最重要的人，甚至把整个政法委体系提到了一个常委这样的级别。
那么他们现在，当习近平对于中国，就是说需要他们，还需要这个体系控制中国的时候，他们就制造出这个所谓的颠覆国家罪，整个这样的过程中的话，有点胁迫的意思。当他们把这个案做大了，做大了以后甚至在2016年的人大报告上，两高就是最高检察院曹建民和最高法院的周强，都把这个事件作为他们2015年、2016年最大的政绩，甚至超过了抓捕周永康。你可以看到他们几乎是在裹胁，就是胁迫着整个习近平按他们的意思在做，在创造社会的案件。
那么这一切的过程的话，在这个过程中，对于其它的部门相对来说难处理一些，就是像这个她一方面年龄的问题，该退了；另一方面，她部门正好出了事。那么在这样的情况下，在她一贯跟习近平不唱顺调的情况下，那么习近平找藉口把她拿下来应该是顺理成章的。所以如果说她的部下如有问题，那么这个问题一定不是核心问题，她一定是因为还有更大的政治方面，政治方向的问题，所以在这个情况把她拿下的。
主持人：所以横河您觉得也是因为一个政治问题，比如说她不听习近平的话，因为有人也确实拿“709”大抓捕事件，认为这个是对习近平“依法治国”的抵触等等的。
横河：这个问题要两方面看，就是说她不按习近平的路走，这点是肯定的；但是是不是“依法治国”，跟“依法治国”对着干？这个事情就很难说。因为从道理上来说，政法系统去镇压民众，或者是镇压律师，这在中共的系统里面这是顺理成章的事情，就是说它是属于在中共系统里面是正确的事情，所以她放心大胆的去做，一般来说，人家不能用这种藉口来镇压她。
主持人：来把她撤换，去处罚她。
横河：来把她撤换。所以这里就有个问题了，什么是“依法治国”？大家都可以解释，因为“依法治国”这个名词其实比较奇怪，民主国家是没有依法治国的，因为他法律就是法律，“依法治国”这个词如果你仔细想一想，它没有主语。
主持人：就主语是谁？谁来“依法治国”？
横河：谁来“依法治国”？那么也就是说如果说是中国共产党的依法治国，就是说你可以依法治国，你也可以不依法治国，就是你说了算，也就凌驾于法律之上了，就这么个问题。所以这个解释权在谁？这个没有人解释，没有人解释，它底下就可以这样做。所以他们就按照他们自己的那套想法就这么做了，我倒不觉得她是有意去和“依法治国”这个说法去对着干。
主持人：因为在他们的定义中，“依法治国”可能也并不是像我们想像的。
横河：但是我就不听你的，而且我知道你要想做什么的话，我就跟你拧着干。因为在中共这个系统的话语系统里面，他们这么干是正确的。
杰森：我再说一句，像吴爱英这样的人，你跟她说“依法治国”，她都不知道你在说什么。她当了司法部长，管理全中国的律师，但是她是进了司法部之后才开始看中国有什么法律，因为她在这之前完全不……，她是个，我们知道初中毕业嘛，一直是干着这个最基本的工作的。整个这个过程中，你说她对“依法治国”，在她脑子里头根本没有法律的概念，她只有上级、政治圈的意志的这种概念。
她事实上是完全在中国这种非常独特的这种政治体制、政治环境中成长起来的一个非常独特的角色，这个角色使得她可以作为法盲，但是同时是司法部长。
横河：她在之前其实也是这样的，她1995年的时候不是搞了一个……，她当山东省副省长的时候就是管公检法嘛，然后就搞了一个什么“济南交通警察”，后来江泽民表彰她嘛；后来就转到当省委副书记，省委副书记又是分管政法的，所以山东省政法委副书记就是在她手下。所以她一直是以党的身分在管法律，所以她只有党管法律这个概念，她绝对没有依法治国，或者是法律独立的概念，她完全没有这个概念的。
这倒是很正常。中共官员基本上是这个类型的，不管是国务院发言人也好，还是外交部发言人也好或其他人，对法律都是这个态度，没有区别。
主持人：横河先生，刚才您说在中共这样的体制下，拿这些系统来镇压人民、维稳是顺理成章的，但是我有一个问题。公、检、法、司应该算是司法系统，治理案件应该要用法律，至少表面上要用法律；政法委是一个分开的部门，处于公、检、法、司之上，这两套系统是什么样的关系？
横河：从理论上说，这几个部门不应该在一起。
主持人：公、检、法、司是独立的。
横河：实际上是法律系统里面应该各自独立。在民主国家，三权分立，司法独立，司法各个部门还互相独立、互相牵制、互相监督，互相之间是没有共同利益的。比如说，最高人民检察院和最高人民法院是归人大管的，直属于人大，而公安部、司法部加上国家安全部等几个部门名义上是归国务院管的，但实际上不归国务院管，归谁管呢？这些部门为什么会把它讲到一起？公、检、法、司连在一起讲，人家听了都笑话！这几个不相干的部门怎么会连在一起讲？只有中国的话语系统把它们连在一起。
怎么会连在一起呢？是上面有一个政法委。政法委是共产党的部门。那些单位都是属于行政部门、国家机器、国家部门；政法委是共产党的部门。共产党的政法委是怎么组成的呢？由一个政治局常委（现在是政治局委员）当政法委书记，底下的每个委员就是部门的负责人：最高法院院长、最高人民检察院院长、公安部长都是政法委里面的委员，公安部长是副书记。这样就保证共产党的意志在整个司法当中占绝对垄断地位、绝对领导地位。所以中国没有司法独立，不存在“没有依法治国”的问题，是共产党的设置就不让你有司法独立。
杰森：从设置也可以看到，它对于整个法律的概念不是法律治国的问题；是用法律作为武器，控制国家的问题。
主持人：因为直接就可以看到它是为党服务。
杰森：它需要法律作为幌子、框架，但是法律背后的概念不是公平，而是强力、暴力。
主持人：如果政法委如我们看到的，它是代表党的意志来管理法律，您觉得这跟“依法治国”是不是形成永恒的矛盾？
杰森：对。当年胡锦涛也提到“依宪治国”；习近平上任最开始的时候也有“依法治国”的概念，甚至有司法改革，很多地方法官要开始专制化，以前法官在街上抓一个就可以当审判长；现在可能要有一点学历，等等这样的司法改革的概念。事实上在他喊这个概念之初，他是奔着权力去的，当权力受威胁的时候，他想用法律幌子拉拢各种权力。但是，当中共的官员需要权力的时候，确实他不得不用公、检、法体系镇压社会上的一些声音。
很多时候我们可以看到，当他失去权力的时候，他在拼命地喊“依法治国”；当他有权力的时候，他会对于很多违法的事情睁一只眼、闭一只眼。
主持人：其实刘少奇就是典型例子，当红卫兵揪斗他的时候，他说，《宪法》保障我作为主席的权利。但是他们从来没有尊重过《宪法》。
我请问横河先生，您刚才说政法系统因为是用来维稳，所以习近平不能动它。我的问题是，他可以换人；系统同样存在，还是可以维稳。我们看到基本上他真的是没怎么动，主要的部门都没有动；动了一些副部长。是因为他不想动它，还是他动不了这一块？
横河：我觉得对于这个系统换一个一把手、换一个主要领导是比较困难的。你要知道，这个系统是属于官僚系统。在其它国家因为是民主社会，总统委任你权力就是你的了，所以大家必须服从，这就是指挥链。中国也有指挥链，但是有地方主义，就是说，部门有它自己的利益，而利益是跟原来的政策有关，江泽民的政策已经实行了20年，所有部门的利益都跟它连在一起，比如维稳就是一个利益集团，大家都在吃维稳饭。
想想看，维稳开支超过军费，那有多少人在里头捞油水？如果动了它就动了很多人的饭碗！在这种情况下，即使调了一个一把手、换了部长，其实没有很大用处；他是新人，命令传不下去，没有用。毛泽东当年为了怕各大军区造反，换军区司令，紧急通知，军区司令带两个卫戍就直接到新单位上任去了，去了以后根本就推不动，任何事情都推不动，没有人理他；现在也是这种情况。所以不是换一个人就有用的！从底下往上提有没有用呢？也没有用！因为他已经是那个利益集团当中的一部分了。
况且还有一个问题是什么呢？就是新的利益集团和老的利益集团在本质上其实没有多大冲突，只是谁来拿这个利益的问题，因此对于底下执行的人来说，他认为：我们原来可以拿，现在也应该可以拿。因为这一批人嘛！牵涉到一大批人。
中共已经到了这种程度，每一个部门里面不大可能找出愿意执行、彻头彻尾执行的一批人。要推动一个部门需要一批人，要想找到一批人跟原来的人没有利益关系来接替很困难，要动的话又抵制。像北京现在维稳，他执行不下去、不维稳了怎么办？一点办法都没有！
杰森：我想，习近平很矛盾，他非常清楚整个公、检、法体系。
主持人：您认为他是想动动不了是吗？
杰森：从雷洋事件可以看到。如果传闻不错，对雷洋事件他是有批示的，但是雷洋事件怎么样呢？他批示完了以后，处理的结果仍然是：雷洋是被自己噎死的，吃饭噎死的。整件事就不了了之了！当然，习近平有很多事情、一摊子的事情，他可能压不住，比如十九大要召开了，他毕竟还得要依靠现有的公安系统，与此同时大家也知道，公安系统郭声琨是曾庆红的亲戚，他底下的很多副部长、千丝万缕的腐败官员，很多时候大家都抱着：这个副部长可能要换一下。因为各个都腐败。
在这样的情况下，他们因为腐败形成链接点，动它一下可能反弹。为什么十九大要这么高密度防范，军队上街？老百姓都没有枪，防老百姓是不可能的，其实就是防派系中的异动，怕的就是军队、警察的异动；把很多势力都放在北京，各方势力之间会有制约，不可能都通了气地针对习近平。各个势力都巨大出现在十九大之前的时候，可能有一、二个势力就会被控制住，但是整个政法委体系根本不是习近平的，非常明显。习近平的不安全感其中很大一部分就来自于政法委体系不归他管。
主持人：横河先生，我们看到十九大在即，两天以后。有人说，习近平已经几乎高度集权了，您觉得他是不是各方面都已经大权在握了？
横河：从政法系统、司法系统来说，这一次公开处理了两个；杨焕宁是属维稳系统比较关键的人物。2008年之前，杨焕宁被认为是“反恐专家”，他是专门管西藏和新疆的，2008年的时候把他调到北京；他原来在北京，曾经到黑龙江去过一段时间，然后调回北京。那时候成立了维稳领导小组，下面设办公室叫“维稳办”，2009年，杨焕宁接维稳办主任。
当时维稳办成立的时候，就由“610办公室”主任刘京兼任维稳办主任，这是因为迫害法轮功的所谓“经验”就移植到对全民镇压的地方去了。维稳办是同一个人，当时很多人误解，以为是“610”改名字了！
主持人：其实是两个单位。
横河：后来到了2009年刘京退休以后，李东生接任“610办公室”主任，杨焕宁就接任维稳办主任，大家才知道这是两个不同的系统，但是领导小组组长是同一个人──周永康，是他管的，维稳整个系统运作，是他一个人在运作的。
主持人：那很关键。
横河：很关键的。这一次打的其实是两个比较关键的人物，但是我觉得离完全掌握政法系统还谈不上。所以这么紧张，很重要的原因是在常委这一级或许名义上他控制一切了，但在实际运作当中大家不作声嘛，还是差一点，至少在政法系统比在军队系统能够直接依靠的可能还差一些、还少一些。
主持人：杰森，您怎么看？如果他真的没有全部集权，您觉得难度是什么呢？
杰森：就是刚才说的，政法体系是属于江派最核心的力量，如果说当时周永康是“政法王”，他事实上已经是一个独立的中央了，当时他跟薄熙来俩人合谋准备要拿习近平的位置。整个来说，政法体系是江派最盘根错节、利益最大而且背负血债最多，要触动这个体系，可以说是牵一发而动全身；另一方面，习近平在掌权、集权的过程中又得依靠这个体系。
主持人：他确实可能没有什么自己的人。
杰森：他又得依靠这个体系暴力处理一些国内各种各样的事情。在这样的情况下，他对这个体系又得用，与此同时又用得不顺手，又时时、处处防这个体系，这就是为什么习近平在很多事情上出现非常矛盾的各种举措的原因。
横河：我觉得还有一个重要原因。这个体系是共产党的体系，本质就是镇压人民的，想用这个体系作别的用途几乎是用不成。所以最关键的问题是，要想救党，又依靠党的势力、又依靠党原来的力量是做不成的；就要必须摆脱掉共产党。
主持人：非常感谢二位。我们今天节目时间很快又到了，感谢观众朋友们的收看，希望下次节目再见。
相关链接： 【禁闻】重磅女老虎吴爱英 执掌司法迫害人权
中共的七中全会在本周六结束，在通告中官方首次公布了，包括孙政才在内的15名高官被处分，其中12名被开除党籍，原司法部部长吴爱英也受到开除党籍的处分。吴爱英执掌司法部长达12年，在她的任期内曾经发生了震惊中外的709律师大抓捕事件，她是十八大后首位落马的女中央委员，也是政法系统除周永康之外落马的最高官员。那么吴爱英为什么落马？政法系统为什么没有发生像军队那样的人事大震荡？十九大在即，习近平在各个方面是否真的大权在握了呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。中共的七中全会在本周六结束，在全会的通告中确认了15名，包括孙政才在内的高官被处分，那么其中12名是被开除党籍，原司法部部长吴爱英受到开除党籍的处分，这个是官方首次公布，因此引发了关注。吴爱英执掌司法部长达12年，在她的任期曾经发生了震惊中外的“709”律师大抓捕事件。她是中共十八大后首位落马的女中央委员，也是政法系统除周永康之外落马的最高官员。
那么吴爱英为什么落马？她在的政法系统为什么没有发生像军队那样的人事大震荡？而十九大在即，习近平在各个方面是否真的已经大权在握了呢？今晚我们就请来两位嘉宾一起来讨论一下这些问题，两位都在现场，一位时事评论员是横河先生，还有一位时事评论员杰森博士，二位好。
杰森：你好，大家好。
横河：你好。
主持人：谢谢二位，那我们今天还是先来看一个新闻短片。
中共十八届七中全会10月14日结束，当天的会议公报确认了对孙政才、吴爱英等15名前中共中央委员会委员的处分决定，其中有12人因“严重违纪问题”被开除中共党籍。
这是当局首次公开披露吴爱英被处分的消息。大陆媒体形容，她是十八大后落马的最重磅“女老虎”。
今年65岁的吴爱英从2005年起执掌司法部，但在今年2月“裸退”，去向不明，由中纪委副书记张军调任司法部部长。之后香港《星岛日报》在6月报导，吴爱英被伪造资历的部下卢恩光连累，受到开除党籍处分，遭连降三级，由正部级降为副局级非领导职务。
2003年，在山东省任政协主席的吴爱英近乎被闲置，快要退休，但却在11月进入司法部。当时坊间传闻她跑了周永康的关系。
香港《蘋果日报》14日报导说：吴爱英在位期间一直配合周永康维稳政策打压律师，并且发生了震惊中外的“709”维权律师大搜捕事件，被外界认为是与习近平要求的“依法治国”大唱反调。
中国律师刘晓原在推特感叹：“曾拿着司法部吴爱英签名的司法资格证书（她签发了十二年），曾学着最高法院黄松有制定的司法解释，曾用着最高法院奚晓明编着的审判指导，还曾受着政法委周永康的领导。没想到，他们都是腐败官员。”
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以打电话，或者通过手机短信的方式，或者在YouTube上观看我们的直播，和我们文字互动。
那我想先来跟二位聊一聊吴爱英这个人。杰森，我们看到其实这一次七中全会的公报中只是提了她的名字，说开除党籍，其它的什么都没有提；但是很多媒体注意到了这一点，并且专门去讲吴爱英落马这个事情。您觉得她为什么会引起这么大的关注？
杰森：刚才说了，她的级别是中央委员，而且是个正部级官员，一旦是政治官员，主管一个主要的部门，这个就是一个大的事件了。从级别来说，确确实实可能是孙政才下来就是她了；当然另外一个很重要的因素，就是她是属于政法委体系的。这个政法委的话它事实上是主要四大部门，整个公安系统，公安部，两个喔，就是最高检察院、最高法院，再加上司法部，整个中国国内的权力机构就是集中在政法委这个体系这四个部门。当然历史上的话，周永康在任的时候，包括武警也是归整个政法委体系的，只是后来当时“319政变”让习近平看到武警归政法委是非常可怕的，后来把武警就拿出来归军队了。
但是政法委整个政法体系中间的话，基本上就是司法部是一个很重要的部门，它主管像监狱啦、律师啦这样的事情。我们可以看到整个习近平在过去这么多年里头打掉这么多大官，把整个军队全部改革，其它任何一个部门全部都解决了，但是偏偏在整个政法体系里头，几乎没有一个正部级的官员……。
主持人：这第一个正部级。
杰森：这是第一个正部级官员。所以说从这点来看的话，可以说是政法体系第一重磅老虎。
主持人：重磅老虎。
杰森：对，因为周永康当时已经是退休的了，在任的这样子重磅老虎，而且是当了12年的司法部的部长，你可以看到就是说，某种意义上讲，也让人感叹说，是不是真的要对政法体系动手了。
主持人：横河，我们来谈一谈就是吴爱英这个落马，就是技术层面先分析一下，因为新闻中谈到说，港媒报导说她手下一个什么“五假”副部长，就是受了他的牵连，所以说她落马。您觉得她落马的真正原因是什么？官方并没有提。
横河：首先讲一下，我个人觉得这个可能性不太大。因为这个所谓“五假”的话，它其实主要的是一个是履历造假，履历当中其实很重要的一个是学位造假。但问题是这是一个普遍现象，其实就是如果说要认真追究领导责任的话，那可能正部级的官员都得下台，你下面副部级的，因为一正多副，多副当中有一个造假的，这个是很正常的现象，在中共官场，中共官场里面这是很正常的，如果都要追究的话就很麻烦，所以一定是有别的事情。
我个人认为可能是跟政法系统到现在为止还不太听话有一定的关系。政法系统相对来说的话是比较独立的一个王国，那么这个系统它仗着一点就是说，它是维稳最重要的力量，你不能动。跟军队不一样，因为军队对外打仗，谁都知道现在没人来侵略你，所以去大动的话，没有一个外敌会趁机来侵略你一下、占你一块土地，这个几乎没有可能性，所以军队可以动。但政法不一样，政法系统所面对的是每天的老百姓，那么现在的官民矛盾已经非常激烈了。
主持人：相当于维稳的主力。
横河：对，如果说要动了这个维稳的主力的话，因为它是保中共政权的，它不是保国家，也不是保老百姓，也不是保人民的，它是保这个中共政权的，所以就非常重要，一时半刻还动不了。那么政法系统确实倚仗这个已经横行了很多年了。
就当年劳教制度，你看人大一直想取消劳教制度，公安部就坚决抵制，因为批劳教是公安部的权力，司法部是管劳教，就是关进劳教所，而劳教所归司法部管，公安部就坚决不同意。公安部坚决不同意，说如果你们把劳教制度取消了的话，那我们不能保证社会稳定。所以人大就对它一筹莫展，6年提案，最后取消劳教制度连提都不提了。后来还是2013年以后才默默取消了。所以我觉得这是最重要的一点。
当然从她个人经历来看的话，恰恰她是目前在司法部门里头江派色彩最浓的一个，或者至少说最最直接的色彩最浓的是周永康，周永康小圈子成员，因此相对来说，可能动她的话既有警示作用，又比较容易一些。
主持人：媒体提到说，她是江泽民的爱将，杰森跟我们谈谈您对她的了解。
杰森：对，因为我们知道刚才新闻中也介绍到了，事实上她的起步是很低的，她是一个初中毕业的农村干部。
主持人：妇女主任。
杰森：大队妇女主任类似于这样的职位，那么一路一路提升，当时最后官做到山东省省委副书记，这个级别的话基本上按理来说已经到了顶峰了，但是就是说本来都已经安排她到政协，准备退休，往退休那个方向走了，但是偏偏她看到了江泽民和周永康这个势力的可利用的价值。在这之前，她利用她跟江泽民远远的有一点关系，有人说是攀附周永康，最后让她硬是从山东直接调任，2003年调任司法部，做了副部长，2005年就开始进入司法部。
那么进入司法部以后，因为周永康是整个政法体系的，那么她就直接追随周永康。最明显的表现就是2012年的时候，事实上我们知道2013年当时劳教制度已经取消，那么在劳教制度取消之前一两个月，在她这个级别的人应该已经完全清楚这个事情要发生了，但是她偏偏当时追随的是周永康的指示，要加强劳教的管理。换句话说，在她一路追踪的方式的话，她明明知道这个拿权的事实上是习近平，习近平当时要求废除劳教，但是她执行的是周永康的这种指令。那么这个就非常明显的展现出她真正的主子是谁。
当然后来2015年“709”律师抓捕事件，这个事实上不是她一个干的，事实上是以郭申昆的公安部为带头，然后最高法院、最高检察院，加上，因为是律师嘛，她管的，加上司法部，共同行为做的。换句话说，整个政法体系做这个事。这个事就是典型的一个什么事？就是没事找事的创造维稳事件。就跟当年镇压法轮功一样，没有这个法轮功的一个问题，硬是罗干造出一个法轮功的问题，最后把他自己变成一个中国最重要的人，甚至把整个政法委体系提到了一个常委这样的级别。
那么他们现在，当习近平对于中国，就是说需要他们，还需要这个体系控制中国的时候，他们就制造出这个所谓的颠覆国家罪，整个这样的过程中的话，有点胁迫的意思。当他们把这个案做大了，做大了以后甚至在2016年的人大报告上，两高就是最高检察院曹建民和最高法院的周强，都把这个事件作为他们2015年、2016年最大的政绩，甚至超过了抓捕周永康。你可以看到他们几乎是在裹胁，就是胁迫着整个习近平按他们的意思在做，在创造社会的案件。
那么这一切的过程的话，在这个过程中，对于其它的部门相对来说难处理一些，就是像这个她一方面年龄的问题，该退了；另一方面，她部门正好出了事。那么在这样的情况下，在她一贯跟习近平不唱顺调的情况下，那么习近平找藉口把她拿下来应该是顺理成章的。所以如果说她的部下如有问题，那么这个问题一定不是核心问题，她一定是因为还有更大的政治方面，政治方向的问题，所以在这个情况把她拿下的。
主持人：所以横河您觉得也是因为一个政治问题，比如说她不听习近平的话，因为有人也确实拿“709”大抓捕事件，认为这个是对习近平“依法治国”的抵触等等的。
横河：这个问题要两方面看，就是说她不按习近平的路走，这点是肯定的；但是是不是“依法治国”，跟“依法治国”对着干？这个事情就很难说。因为从道理上来说，政法系统去镇压民众，或者是镇压律师，这在中共的系统里面这是顺理成章的事情，就是说它是属于在中共系统里面是正确的事情，所以她放心大胆的去做，一般来说，人家不能用这种藉口来镇压她。
主持人：来把她撤换，去处罚她。
横河：来把她撤换。所以这里就有个问题了，什么是“依法治国”？大家都可以解释，因为“依法治国”这个名词其实比较奇怪，民主国家是没有依法治国的，因为他法律就是法律，“依法治国”这个词如果你仔细想一想，它没有主语。
主持人：就主语是谁？谁来“依法治国”？
横河：谁来“依法治国”？那么也就是说如果说是中国共产党的依法治国，就是说你可以依法治国，你也可以不依法治国，就是你说了算，也就凌驾于法律之上了，就这么个问题。所以这个解释权在谁？这个没有人解释，没有人解释，它底下就可以这样做。所以他们就按照他们自己的那套想法就这么做了，我倒不觉得她是有意去和“依法治国”这个说法去对着干。
主持人：因为在他们的定义中，“依法治国”可能也并不是像我们想像的。
横河：但是我就不听你的，而且我知道你要想做什么的话，我就跟你拧着干。因为在中共这个系统的话语系统里面，他们这么干是正确的。
杰森：我再说一句，像吴爱英这样的人，你跟她说“依法治国”，她都不知道你在说什么。她当了司法部长，管理全中国的律师，但是她是进了司法部之后才开始看中国有什么法律，因为她在这之前完全不……，她是个，我们知道初中毕业嘛，一直是干着这个最基本的工作的。整个这个过程中，你说她对“依法治国”，在她脑子里头根本没有法律的概念，她只有上级、政治圈的意志的这种概念。
她事实上是完全在中国这种非常独特的这种政治体制、政治环境中成长起来的一个非常独特的角色，这个角色使得她可以作为法盲，但是同时是司法部长。
横河：她在之前其实也是这样的，她1995年的时候不是搞了一个……，她当山东省副省长的时候就是管公检法嘛，然后就搞了一个什么“济南交通警察”，后来江泽民表彰她嘛；后来就转到当省委副书记，省委副书记又是分管政法的，所以山东省政法委副书记就是在她手下。所以她一直是以党的身分在管法律，所以她只有党管法律这个概念，她绝对没有依法治国，或者是法律独立的概念，她完全没有这个概念的。
这倒是很正常。中共官员基本上是这个类型的，不管是国务院发言人也好，还是外交部发言人也好或其他人，对法律都是这个态度，没有区别。
主持人：横河先生，刚才您说在中共这样的体制下，拿这些系统来镇压人民、维稳是顺理成章的，但是我有一个问题。公、检、法、司应该算是司法系统，治理案件应该要用法律，至少表面上要用法律；政法委是一个分开的部门，处于公、检、法、司之上，这两套系统是什么样的关系？
横河：从理论上说，这几个部门不应该在一起。
主持人：公、检、法、司是独立的。
横河：实际上是法律系统里面应该各自独立。在民主国家，三权分立，司法独立，司法各个部门还互相独立、互相牵制、互相监督，互相之间是没有共同利益的。比如说，最高人民检察院和最高人民法院是归人大管的，直属于人大，而公安部、司法部加上国家安全部等几个部门名义上是归国务院管的，但实际上不归国务院管，归谁管呢？这些部门为什么会把它讲到一起？公、检、法、司连在一起讲，人家听了都笑话！这几个不相干的部门怎么会连在一起讲？只有中国的话语系统把它们连在一起。
怎么会连在一起呢？是上面有一个政法委。政法委是共产党的部门。那些单位都是属于行政部门、国家机器、国家部门；政法委是共产党的部门。共产党的政法委是怎么组成的呢？由一个政治局常委（现在是政治局委员）当政法委书记，底下的每个委员就是部门的负责人：最高法院院长、最高人民检察院院长、公安部长都是政法委里面的委员，公安部长是副书记。这样就保证共产党的意志在整个司法当中占绝对垄断地位、绝对领导地位。所以中国没有司法独立，不存在“没有依法治国”的问题，是共产党的设置就不让你有司法独立。
杰森：从设置也可以看到，它对于整个法律的概念不是法律治国的问题；是用法律作为武器，控制国家的问题。
主持人：因为直接就可以看到它是为党服务。
杰森：它需要法律作为幌子、框架，但是法律背后的概念不是公平，而是强力、暴力。
主持人：如果政法委如我们看到的，它是代表党的意志来管理法律，您觉得这跟“依法治国”是不是形成永恒的矛盾？
杰森：对。当年胡锦涛也提到“依宪治国”；习近平上任最开始的时候也有“依法治国”的概念，甚至有司法改革，很多地方法官要开始专制化，以前法官在街上抓一个就可以当审判长；现在可能要有一点学历，等等这样的司法改革的概念。事实上在他喊这个概念之初，他是奔着权力去的，当权力受威胁的时候，他想用法律幌子拉拢各种权力。但是，当中共的官员需要权力的时候，确实他不得不用公、检、法体系镇压社会上的一些声音。
很多时候我们可以看到，当他失去权力的时候，他在拼命地喊“依法治国”；当他有权力的时候，他会对于很多违法的事情睁一只眼、闭一只眼。
主持人：其实刘少奇就是典型例子，当红卫兵揪斗他的时候，他说，《宪法》保障我作为主席的权利。但是他们从来没有尊重过《宪法》。
我请问横河先生，您刚才说政法系统因为是用来维稳，所以习近平不能动它。我的问题是，他可以换人；系统同样存在，还是可以维稳。我们看到基本上他真的是没怎么动，主要的部门都没有动；动了一些副部长。是因为他不想动它，还是他动不了这一块？
横河：我觉得对于这个系统换一个一把手、换一个主要领导是比较困难的。你要知道，这个系统是属于官僚系统。在其它国家因为是民主社会，总统委任你权力就是你的了，所以大家必须服从，这就是指挥链。中国也有指挥链，但是有地方主义，就是说，部门有它自己的利益，而利益是跟原来的政策有关，江泽民的政策已经实行了20年，所有部门的利益都跟它连在一起，比如维稳就是一个利益集团，大家都在吃维稳饭。
想想看，维稳开支超过军费，那有多少人在里头捞油水？如果动了它就动了很多人的饭碗！在这种情况下，即使调了一个一把手、换了部长，其实没有很大用处；他是新人，命令传不下去，没有用。毛泽东当年为了怕各大军区造反，换军区司令，紧急通知，军区司令带两个卫戍就直接到新单位上任去了，去了以后根本就推不动，任何事情都推不动，没有人理他；现在也是这种情况。所以不是换一个人就有用的！从底下往上提有没有用呢？也没有用！因为他已经是那个利益集团当中的一部分了。
况且还有一个问题是什么呢？就是新的利益集团和老的利益集团在本质上其实没有多大冲突，只是谁来拿这个利益的问题，因此对于底下执行的人来说，他认为：我们原来可以拿，现在也应该可以拿。因为这一批人嘛！牵涉到一大批人。
中共已经到了这种程度，每一个部门里面不大可能找出愿意执行、彻头彻尾执行的一批人。要推动一个部门需要一批人，要想找到一批人跟原来的人没有利益关系来接替很困难，要动的话又抵制。像北京现在维稳，他执行不下去、不维稳了怎么办？一点办法都没有！
杰森：我想，习近平很矛盾，他非常清楚整个公、检、法体系。
主持人：您认为他是想动动不了是吗？
杰森：从雷洋事件可以看到。如果传闻不错，对雷洋事件他是有批示的，但是雷洋事件怎么样呢？他批示完了以后，处理的结果仍然是：雷洋是被自己噎死的，吃饭噎死的。整件事就不了了之了！当然，习近平有很多事情、一摊子的事情，他可能压不住，比如十九大要召开了，他毕竟还得要依靠现有的公安系统，与此同时大家也知道，公安系统郭声琨是曾庆红的亲戚，他底下的很多副部长、千丝万缕的腐败官员，很多时候大家都抱着：这个副部长可能要换一下。因为各个都腐败。
在这样的情况下，他们因为腐败形成链接点，动它一下可能反弹。为什么十九大要这么高密度防范，军队上街？老百姓都没有枪，防老百姓是不可能的，其实就是防派系中的异动，怕的就是军队、警察的异动；把很多势力都放在北京，各方势力之间会有制约，不可能都通了气地针对习近平。各个势力都巨大出现在十九大之前的时候，可能有一、二个势力就会被控制住，但是整个政法委体系根本不是习近平的，非常明显。习近平的不安全感其中很大一部分就来自于政法委体系不归他管。
主持人：横河先生，我们看到十九大在即，两天以后。有人说，习近平已经几乎高度集权了，您觉得他是不是各方面都已经大权在握了？
横河：从政法系统、司法系统来说，这一次公开处理了两个；杨焕宁是属维稳系统比较关键的人物。2008年之前，杨焕宁被认为是“反恐专家”，他是专门管西藏和新疆的，2008年的时候把他调到北京；他原来在北京，曾经到黑龙江去过一段时间，然后调回北京。那时候成立了维稳领导小组，下面设办公室叫“维稳办”，2009年，杨焕宁接维稳办主任。
当时维稳办成立的时候，就由“610办公室”主任刘京兼任维稳办主任，这是因为迫害法轮功的所谓“经验”就移植到对全民镇压的地方去了。维稳办是同一个人，当时很多人误解，以为是“610”改名字了！
主持人：其实是两个单位。
横河：后来到了2009年刘京退休以后，李东生接任“610办公室”主任，杨焕宁就接任维稳办主任，大家才知道这是两个不同的系统，但是领导小组组长是同一个人──周永康，是他管的，维稳整个系统运作，是他一个人在运作的。
主持人：那很关键。
横河：很关键的。这一次打的其实是两个比较关键的人物，但是我觉得离完全掌握政法系统还谈不上。所以这么紧张，很重要的原因是在常委这一级或许名义上他控制一切了，但在实际运作当中大家不作声嘛，还是差一点，至少在政法系统比在军队系统能够直接依靠的可能还差一些、还少一些。
主持人：杰森，您怎么看？如果他真的没有全部集权，您觉得难度是什么呢？
杰森：就是刚才说的，政法体系是属于江派最核心的力量，如果说当时周永康是“政法王”，他事实上已经是一个独立的中央了，当时他跟薄熙来俩人合谋准备要拿习近平的位置。整个来说，政法体系是江派最盘根错节、利益最大而且背负血债最多，要触动这个体系，可以说是牵一发而动全身；另一方面，习近平在掌权、集权的过程中又得依靠这个体系。
主持人：他确实可能没有什么自己的人。
杰森：他又得依靠这个体系暴力处理一些国内各种各样的事情。在这样的情况下，他对这个体系又得用，与此同时又用得不顺手，又时时、处处防这个体系，这就是为什么习近平在很多事情上出现非常矛盾的各种举措的原因。
横河：我觉得还有一个重要原因。这个体系是共产党的体系，本质就是镇压人民的，想用这个体系作别的用途几乎是用不成。所以最关键的问题是，要想救党，又依靠党的势力、又依靠党原来的力量是做不成的；就要必须摆脱掉共产党。
主持人：非常感谢二位。我们今天节目时间很快又到了，感谢观众朋友们的收看，希望下次节目再见。
相关链接： 【禁闻】重磅女老虎吴爱英 执掌司法迫害人权
