2017年10月28日热点互动直播
【热点互动】周小川警告“明斯基时刻” 中国经济狼来了？
【新唐人北京时间2017年10月28日讯】【热点互动】（1680）周小川警告“明斯基时刻” 中国经济狼来了？
十九大期间，中共央行行长周小川非常罕见的警告过度债务和投机性投资的风险，警告中国快速增长的经济可能面临“明斯基时刻”。而习近平在十九大报告中称，要守住不发生系统性金融风险的底线。这是否表明中国的经济已经发生了严重问题？明斯基时刻发生会对人们产生什么样的影响？未来经济将会是怎样的走向？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。十九大期间，中共央行行长周小川非常罕见地警告过度债务和投机性投资的风险，警告中国快速增长的经济将面临着“明斯基时刻”。
十九大的报告，习近平也提到这样一句话，要守住不发生系统性金融风险的底线。两者中和起来分析，中国的经济是不是已经出现了严重的问题，如果爆发金融性“明斯基时刻”，会对民众产生什么样的影响，中国的经济在十九大之后将是怎样的走向？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾一齐来分析、解读。两位都是通过Skype和我们连线，一位是旅美独立经济学者夏业良教授，另外一位是时事评论员赵培先生，二位好。
夏业良、赵培：你好，大家好。
主持人：观众朋友，节目开始，我们先来了解一下相关的背景情况。
10月19日，中共央行行长周小川，在十九大金融系统代表团开放日的记者会上，列数了要防止恶性通货膨胀、资产泡沫以及金融机构大面积不健康等诸多风险后，发出警告：在繁荣的时期过于乐观，造成的矛盾积累，到一定时候就会出现所谓“明斯基时刻”，这种瞬间的剧烈调整，是要重点防止的。
“明斯基时刻”是以美国已故经济学家海曼•明斯基（Hyman Minsky）命名的经济术语，是指经济体中隐藏的风险突然全面暴露，资产价格暴跌，导致大范围违约。
近年来，国内外专家一直在警告中国过高的债务引发的金融危机，会导致中国经济硬着陆。
今年8月和10月，国际货币基金组织（IMF）连续发出严厉警告，称中国过度依赖信贷的经济策略引发的巨额债务，已达到危险水平，可能引发金融风暴。
今年以来，中共当局一直把维护“金融安全”作为首要任务，称其为国家安全的重要组成部分。习近平在十九大报告中，也还在强调“守住不发生系统性金融风险的底线”。
10月20日，署名李平的作者在香港《蘋果日报》发表评论文章说，当局把金融安全提升到战略性层次，不如说是要严防再次发生经济政变。李平认为，习近平未来遭遇的最大风险，将是类似2015年的经济政变。
有评论认为，中共证监会主席和央行行长，同一天发出惊人之语，是在暗示十九大之后，金融领域将会有更深层次的清洗。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目，欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话参与讨论。我们今天的话题是：周小川警告要防止“明斯基时刻”。中国经济到底出现了什么样的问题？欢迎您在节目当中一起与我们互动，我们今天邀请的两位嘉宾，一位是夏业良教授，一位是赵培先生。
节目的开始，我们先请教夏业良教授，请您向我们解释一下“明斯基时刻”到底在什么样的情况下会发生？
夏业良：我们知道在经济繁荣的时候，资产价格高涨，大家因此过于乐观，纷纷进行投资，投资规模很大、债务链很长就出现了现金流或讲流动性的短缺，流动性短缺之后又不方便进行相互之间的交易，所以在某个环节就会出现比如当债务人催债，而没有足够的流动性来应付，如果情况影响到上、下游，相互之间都存在这样的债务链，一旦债务链断裂，大家都没办法支付债务，会出现金融系统的崩溃。这种情况比较典型的出现在比如2008年的金融次贷危机。
我们也知道，明斯基是白俄罗斯族后裔，他们家是白俄罗斯移民到美国的家庭，他从小在纽约上的中学，后来在柏克莱读的是数学本科，然后在哈佛大学获得了经济学硕士和博士学位，曾经在布朗大学、柏克莱大学任教，1965年，在圣路易斯的华盛顿大学当教授，一直到1990年退休，1996年去世。他在世的时候并没有看到美国的金融危机，他只知道1929年到1933年的危机。
从经济派别理论的属性上来讲，他属于后凯恩斯主义学者，特点是他们认为对金融系统要加以防范和制约，强调政府对金融系统要进行经常性干预。他们觉得美国1929年～1933年那一次金融危机，有很大的责任是属于联储的责任。这是他们的意见。
到了1970年代初，大家知道美国曾经出现过当布雷顿森林体系崩溃之后，一段时间里边，货币体系有些紊乱，但是后来又恢复正常。当时他就认为，如果金融系统不进行有力干预，就会造成金融系统的脆弱，会在有的时候出现“明斯基时刻”。他是一种警示，当时他并没能够准确预计什么时候会到来；在他去世之后的12年，也就是2008年，这个事情就出现了。
现在回想起来，那时候大家对他的理论重视不够，现在大家觉得这是非常有效的一种分析方法，也是预警，今后遇到相同状况的时候，大家要提示、提高警惕。周小川也是在得到西方学者的一些警示之后，他现在正式提出来，但是也有人说他提出的时机有问题。因为他当了央行行长这么多年，难道就没有看出中国金融体系的问题吗？他为什么要到临退休的时候才说这个话？真是非常有意思！
大家知道，中国的金融体系之所以风险很大、很脆弱，在于它不是开放的体系，到今年仍然是封闭的体系，外汇储备也好，还是资本项目，到今天都没有真正开放；人民币的国际化一直没有真正的时间表，自由兑换人民币到底什么时候能实现？这些基本条件到现在都没有具备。
主持人：赵培先生，刚才夏业良教授提到，周小川面临退休的时刻提出这样一种警告，我们该怎么来解读？是危言耸听还是居安思危，或者是中国的经济确实是到了非常严重的境地？
赵培：其实可以说周小川等于是给自己这么多年作了一个总结吧，从2008年开始一直到今天为止，特别是十九大之前大家也看得出来，央行的逆回购是1,900亿人民币。中共一直通过信贷方式刺激经济、拉动经济，从大规模的投资到地方政府大规模的土木工程，大家能看得到的，地方政府借钱、中共的央企借钱造成债务高涨，周小川看到这个问题了，而他也是一直这么做的，特别是今年世界货币经济组织也说了，中国经济增长完全靠信贷增长，如果没有信贷，经济增长可能不是六点几；是五点几。
而且货币经济组织给出了一个更加困难的展望，对中国人来说更加困难的展望，中共信贷在后面几年不会停止，因为它要保证经济增长。这就是货币经济组织调高了中国经济增长的原因，因为它预计中共未来几年还会像前几年一样，不断通过信贷刺激经济，让地方政府拿到钱去贷款。
刚才夏教授给大家解释了“明斯基时刻”是什么。其实对于我们这些普通人来讲，我能认识到的这个“时刻”就是“资不抵债”，某一链条出了问题整个社会都出了问题。中共的资不抵债在地方政府和国企当中问题已经爆发了，为了处理问题，中共在2015年搞了一个“地方政府债务置换”，地方政府欠的钱还不上了，现在把债务换成低利息的长期债务，让它还能借钱、还能继续投资。规模有多大呢？2015年是3.1万亿的地方政府债务到期，2016年是2.8万亿，2017年是2.4万亿，2018年之后到期的有多少呢？6.2万亿。
注意，这只是表面上的数字；周小川在央视上还讲了一个数字，是地方上的一种变相贷款。比如通过成立一家公司去融资、拿政府项目去抵押贷款，这些贷款更多，网上有估量、经济学家估量，未必准确，中共的地方政府其实还有30万亿；除了明面上的十多万亿，还有30万亿。
在这种情况下，所谓“明斯基时刻”对中共来说已经是能看得到，但是它通过国企的债转股也好，不断向后延伸。
所以周小川其实是对自己干了这么多年央行行长的总结：唉！我们现在发信贷发多了，大家小心点。只不过是在这时候他要提出这个问题而已！
主持人：夏教授，刚才赵培提到中国的债务问题。中国的经济现在究竟是一种什么状况，这些债务到底潜藏着多大的危机情况？请您向我们解释一下。
夏业良：首先我们回顾一下，改革开放将近40年的时间里面，真正市场化改革，从邓小平南巡讲话1992年开始到胡、温执政，大约中间有10年左右时间，现在回过头来看，这10年可以简单地称为黄金10年；并不是没有缺陷，相对来说这10年的进步是最大的。因为中国进行了有限的市场经济，虽然下了一个定语，但是那时候基本上还是朝着更加开放和自由的方向推进。
胡、温执政之后，由于胡锦涛的思维是左的毛式思维，他越来越希望回归到计划、回归到毛时代，所以从2005年就开始全面推行国进民退的政策，造成民营经济的衰退和受到严重挤压，民营经济很多的企业家把资产不断向海外转移，因为他们有恐慌感，在国内的金融体系他们想从银行贷款难度是非常大的。
我们知道国有企业占有大量的优势资源、垄断资源，而且银行贷款不在话下，不断扩张；民营企业要想从银行获得贷款，要有各种抵押，非常不公平，也很难获得贷款，尤其是小额贷款。因此，国民经济的主要资源都控制在国有企业，或者是跟官方有密切关系的民营企业之中，所以形成市场的不公平竞争，加上中国法治环境恶化，大家觉得经济整体是没有希望的。
现在我们看到中国实体经济在衰退，GDP增长掉到百分之六点几，虽然官方一再要求保住一定的增长率，今年据说还能达到7％。统计数字上没有问题，想要7％它就造出7％，但是从增长质量上来讲，明显下滑，进出口贸易、外汇储备急遽减少，资本大量外逃，最近这些年已经有几万亿美元逃离到美国和其它很多国家。
刚才讲到政府尤其是地方政府的债务问题，我们从很多方面的研究和分析，都认为总规模已经接近50万亿，数字非常庞大。如果债务问题不能得到妥善解决，将来中国的表面繁荣是经不住折腾的，很容易垮下来。所以我们讲，中国经济到底什么时候崩溃？这是一个命题。但是我已经讲过，“崩溃”比较难下定义，到底怎么样才算是崩溃？如果要讲毛泽东时代，在三年大饥馑的时候，或者是文革最糟糕的时候都不能叫经济崩溃；朝鲜现在也没有叫经济崩溃。
那么我们什么时候叫经济崩溃呢？如果我们把其它一些指标看得非常重要的话，比如说股市，股市跌到股民完全没有信心，很长一段时间都在低水平徘徊，那就可以看作是股市的崩盘，股市崩盘已经在两年前发生；中国的房市也可以说差不多是崩盘状态，现在除了一线城市有少量的反弹以外，绝大多数的二三线城市就是不景气，或者是一段时间的热炒之后又跌回原点，合肥就是非常明显的例证，前一段时间暴涨，后来又跌得很可怜。
看到中国经济这样的大起、大落，经济政策朝令夕改，没有一贯性、连续性，所以大家对中国经济不看好，大量的外国投资者都要撤资，包括李嘉诚、包括很多在中国有长期投资经验的人都把资本撤离。而中国企业家自己也想撤离，但是现在官方在阻止他们向海外转移，像马云、王健林、李彦宏、曹德旺等很多人都在向海外转移。但是现在不但资产难以再继续转移，包括他们有人包一架私人专机想飞到国外都可以临时被叫停。可以说中国企业家并没有真正的安全感，也没有真正的人身自由和资产的自由。
主持人：刚才二位都提到中国的债务问题，刚才夏教授提到中国的债务有50万亿之多。赵培先生，我想请问您，我们知道各个国家都有自己的债务，为什么在中国就成了一个大问题呢？
赵培：其实国际上有一个标准，政府债务占GDP的多少就到达危险性。因为中共的统计数字是假的，如果按照地方政府10万亿的债务规模来算，中国还没达到60％；只有55％。但是按照夏教授那样算，如果50万亿，肯定是超过。这是很可怕的事情！
这里还涉及到一个问题，除了地方政府债务还有什么债务呢？还有中共国企的债务。刚才夏教授也讲了，它很容易借到钱，可以肆意挥霍，这就是一个问题。是多少呢？国企的债务占中国GDP的115％。这个数字大家可能没什么概念，对比一下日本跟韩国的国企债务只占GDP的30％至50％的水准，就可以知道中共的国企其实也破产，那么中共怎么做呢？债转股；国企欠的债还不上了，转成股票，等于债权人拥有国企股票。
所以你看中国的新闻非常有意思，政府出来声明：我没有达到资不抵债，铁路总公司欠你钱，可以扒铁道还你啊，你看我总共是多少！其实它建的高铁可能只有一、二条线是营利状态，剩下的全亏本。叫商人去衡量一下都是负资产啊，我要它有什么用？我每年还得倒亏本！
这些债务其实都是引发“明斯基时刻”的关键问题，中共还在不断加大危机。十九大中共政府报告里提出来的是“党领导一切”，大家也看到了，中共要求外资企业、合资企业的董事会里面必须有党员，共产党要在合资企业里面干什么就干什么；党领导一切。其实在混沌时刻，国进民退的情况可能是一种更可怕的局势，它对社会的控制更严。
我们知道，中共的这本护照，它前几天拍了电影去吹，其实是德国的技术，德国联邦印刷公司带着技术到上海成立的密特公司印的；它为了排挤外企，规定德国人不能在中国给中国人印护照，就把人家赶走了，强迫人家走。这种方式也是十分危险的，比如麦当劳、KFC现在全改成中资企业，其实麦当劳后面是中信，中信是类国企的一种状态。在这种情况下，等于是中共把国企扩大，那么债务也在扩大，你拿了这么多资产，你中信真有钱买吗？没有，借贷。这样的话整个社会的债务都起来了，那么在这种情况下怎么办？所以国企债务也好、地方债务也好，都积累到了这个水平，所以是十分危险的。
刚才夏教授也讲了经济崩溃的标准。2008年股市崩盘了一次，2015年崩盘一次。其实我们说，经济崩溃没有什么衡量标准，但是对于中共的债务崩盘却是很容易衡量；已经崩盘了！现在采用一些非正常手段严控崩盘的发生，所以中共财经领导小组办公室主任刘鹤，2016年在《人民日报》上说，中国经济断崖式的L型区间会有很长时间，包括习近平这一次也说。中共信贷模式、让贪官拼命地花，这种模式已经走到了最后的最后，不可能再维持多久了！
主持人：赵培先生，我还想追问一个问题，刚才您提到中共债转股的问题，这是不是把债务危机转嫁到民众的身上呢？
赵培：对。是转嫁到民众的身上。因为它是银行嘛，都跟银行借贷，而银行的钱都是百姓的储蓄。现在问题来了，中共的银行达到什么地步呢？2016年开始，很多银行就酝酿成立一些个坏帐银行：我们还不起债，我们都凑一块搞一个坏帐银行，就让这些帐烂掉，或者采用各种手段让你看不到这些坏帐。那么这个问题涉及到什么呢？中共发现它没钱；老百姓手里有存款。咱中国人以前很自豪，我们以前储蓄量在世界上达到一个什么地步？周小川为什么最后走之前说了一句“明斯基时刻”？
因为2017年中共的央行伙同地方政府、房地产开发商（注意，很多开发商都是国企）炒地皮，它一下子就把老百姓手里的一点存款都给吸收过来了，那造成一种什么情况呢？2010年，中国人的个人贷款才8.8万亿；2016年之后是多少呢？36.4万亿；中国百姓的净存款是多少呢？居民净存款仅剩26万亿。这种情况下大家看，我们中国人竟然借的款比我们现在手里的钱还多，还能说我们是愿意储蓄的民族吗？不是了。
因为通过房地产，中共等于是把发出来的钱输进了蓄水池，让你借债买房成为房奴，让银行的坏债可以减轻，因为你总是要还的嘛，国企可以拍拍屁股走，作为一个小老百姓你想破产吗？你不想破产，那么老老实实还贷。这个蓄水池在十九大之前和十九大之后，为了让你不敢快卖房，现在中国各地、四十多个城市出台什么政策呢？不是限购；是限卖，两年之内不准卖房，甚至河北保定还政令性规定10年不让你卖房。
当时炒房，中国人怕手里的人民币贬值，我可能100块钱买不了一口蒜了到最后我怎么办？我赶快投资房地产，保值！现在好了，不让你卖，然后把你钱都锁在房地产上，这样你就不能跑路、不能甩了人民币去换美元、不可能卖了房子换取大量的人民币，都压在房子上了，同时二手房减少了。中共就让你买它的房地产、国企的房地产开发商开发的新房，这样，新房价格在那儿，地方政府卖地的钱也在那儿，等于又把开发商从银行贷款建造、买地的钱又转嫁到了老百姓身上。
现在中共变了方法地要把这么多年发的贷款，从老百姓身上给赚回来，而且它要摀住不让你卖钱，把这个钱套现，这时候，其实中共是一波一波剥削中国老百姓的开始，十九大之后，这种现象可能更加严格、更加严厉。
主持人：夏教授，我们知道一个国家经济体系是否健康的衡量标准就是货币，刚才二位也都提到中国债务危机等各种现象，我们想知道中国人民币汇率在今年过年之前，跌到了7块钱，随后一直在上涨，我们该怎么看待人民币汇率升降的问题，对百姓有什么样的影响？
夏业良：有很多人会认为本币升值是好事，说明人民币的购买力强了，但另一方面，对外贸易来讲出口就会减少。因为相对于以前的价格来说，本币升值之后，说明商品变得更贵了，所以中国方面过去是不愿意主动升值，而愿意主动贬值。长期以来，中国商品很少有自主知识产权和很强的国际竞争力，一般是以廉价定位挤占市场，经过将近40年的改革开放，到现在还是处于低层次状态；人家买你的商品不是因为你的商品质量是最好的，或者是有特殊的品牌效应，而是因为便宜。
对于美国中产阶级以下，尤其是低收入阶层来讲，能够产生大量的消费者剩馀，但是这种情况不能够长期维持下去。因为过去所谓“低劳动力成本”的优势已经不复存在，比如说，跟东南亚一些更加落后的国家相比较、跟南美洲或者非洲的一些国家相比较，中国的劳动力成本在不断上升，所以现在人民币升值不见得是好事。但是另一方面，如果贬值幅度也很大，大家产生一种心理恐慌，资产就会向外转移和逃离，中国官方也不愿意看到。
中国官方经常希望把人民币汇率维持在很窄小的范围之内，有一点波动但是属于可控范围。如果超越了可控范围怎么办？它就要借用外汇储备进行强力干预，比如说，当美元坚挺就抛售美元，购进人民币，提升人民币的价值，反过来它也会这样做。它可以通过外汇储备进行干预，但是外汇储备现在也在急遽减少，所以中共的老本、可以干预的资本也是非常有限，长期的趋势它是没办法阻止的；只能做短期的调整。
另外，回到刚才赵培先生讲到的一些问题。使我联想起一些外资企业，应该说它们被中国剽窃技术或经营方式，进行海盗式的掠夺之后，又想把人家踢走，现在一个典型的例子就是麦当劳，它把人家的品牌都要改，把名称要改成什么“金拱门”，谁都知道“麦当劳”，现在非要指鹿为马式的把它说成是“金拱门”，这个很搞笑的一件事情，那将来有一天是不是会把好莱坞的电影，把人家的一些品牌、世界着名的那些品牌全部都改成中国人自己的品牌？这是“黔驴技穷”的一种表现。
还有一种现象，最近中国的国有企业渗透民营企业，尤其是那些在国内做得非常突出的优质民营企业，都要被国有企业慢慢参股、渗透，加以占有。目的是什么呢？我把它叫做一场新的所谓“公私合营”运动。大家还记得共产党取得政权之后，在1955年、1956年，它就打资本家的主意，因为那时候资本家的资产还在资本家手中，当时共产党做一些统战工作，动员他们说，请你们主动把你们的工厂和资产资本献出来，跟国有企业进行合作经营，叫“公私合营”。一开始是自愿性的，但是后来就变成不管你自愿还是不自愿都是强行掠夺资产。最后也没有给人家任何红利回报，只给人家一点最基本的利息维持生活。现在的这种掠夺跟过去差不多。
主持人：非常感谢二位的精采分析和解读。感谢观众朋友们的收看，观众朋友再会。
十九大期间，中共央行行长周小川非常罕见的警告过度债务和投机性投资的风险，警告中国快速增长的经济可能面临“明斯基时刻”。而习近平在十九大报告中称，要守住不发生系统性金融风险的底线。这是否表明中国的经济已经发生了严重问题？明斯基时刻发生会对人们产生什么样的影响？未来经济将会是怎样的走向？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。十九大期间，中共央行行长周小川非常罕见地警告过度债务和投机性投资的风险，警告中国快速增长的经济将面临着“明斯基时刻”。
十九大的报告，习近平也提到这样一句话，要守住不发生系统性金融风险的底线。两者中和起来分析，中国的经济是不是已经出现了严重的问题，如果爆发金融性“明斯基时刻”，会对民众产生什么样的影响，中国的经济在十九大之后将是怎样的走向？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾一齐来分析、解读。两位都是通过Skype和我们连线，一位是旅美独立经济学者夏业良教授，另外一位是时事评论员赵培先生，二位好。
夏业良、赵培：你好，大家好。
主持人：观众朋友，节目开始，我们先来了解一下相关的背景情况。
10月19日，中共央行行长周小川，在十九大金融系统代表团开放日的记者会上，列数了要防止恶性通货膨胀、资产泡沫以及金融机构大面积不健康等诸多风险后，发出警告：在繁荣的时期过于乐观，造成的矛盾积累，到一定时候就会出现所谓“明斯基时刻”，这种瞬间的剧烈调整，是要重点防止的。
“明斯基时刻”是以美国已故经济学家海曼•明斯基（Hyman Minsky）命名的经济术语，是指经济体中隐藏的风险突然全面暴露，资产价格暴跌，导致大范围违约。
近年来，国内外专家一直在警告中国过高的债务引发的金融危机，会导致中国经济硬着陆。
今年8月和10月，国际货币基金组织（IMF）连续发出严厉警告，称中国过度依赖信贷的经济策略引发的巨额债务，已达到危险水平，可能引发金融风暴。
今年以来，中共当局一直把维护“金融安全”作为首要任务，称其为国家安全的重要组成部分。习近平在十九大报告中，也还在强调“守住不发生系统性金融风险的底线”。
10月20日，署名李平的作者在香港《蘋果日报》发表评论文章说，当局把金融安全提升到战略性层次，不如说是要严防再次发生经济政变。李平认为，习近平未来遭遇的最大风险，将是类似2015年的经济政变。
有评论认为，中共证监会主席和央行行长，同一天发出惊人之语，是在暗示十九大之后，金融领域将会有更深层次的清洗。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目，欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话参与讨论。我们今天的话题是：周小川警告要防止“明斯基时刻”。中国经济到底出现了什么样的问题？欢迎您在节目当中一起与我们互动，我们今天邀请的两位嘉宾，一位是夏业良教授，一位是赵培先生。
节目的开始，我们先请教夏业良教授，请您向我们解释一下“明斯基时刻”到底在什么样的情况下会发生？
夏业良：我们知道在经济繁荣的时候，资产价格高涨，大家因此过于乐观，纷纷进行投资，投资规模很大、债务链很长就出现了现金流或讲流动性的短缺，流动性短缺之后又不方便进行相互之间的交易，所以在某个环节就会出现比如当债务人催债，而没有足够的流动性来应付，如果情况影响到上、下游，相互之间都存在这样的债务链，一旦债务链断裂，大家都没办法支付债务，会出现金融系统的崩溃。这种情况比较典型的出现在比如2008年的金融次贷危机。
我们也知道，明斯基是白俄罗斯族后裔，他们家是白俄罗斯移民到美国的家庭，他从小在纽约上的中学，后来在柏克莱读的是数学本科，然后在哈佛大学获得了经济学硕士和博士学位，曾经在布朗大学、柏克莱大学任教，1965年，在圣路易斯的华盛顿大学当教授，一直到1990年退休，1996年去世。他在世的时候并没有看到美国的金融危机，他只知道1929年到1933年的危机。
从经济派别理论的属性上来讲，他属于后凯恩斯主义学者，特点是他们认为对金融系统要加以防范和制约，强调政府对金融系统要进行经常性干预。他们觉得美国1929年～1933年那一次金融危机，有很大的责任是属于联储的责任。这是他们的意见。
到了1970年代初，大家知道美国曾经出现过当布雷顿森林体系崩溃之后，一段时间里边，货币体系有些紊乱，但是后来又恢复正常。当时他就认为，如果金融系统不进行有力干预，就会造成金融系统的脆弱，会在有的时候出现“明斯基时刻”。他是一种警示，当时他并没能够准确预计什么时候会到来；在他去世之后的12年，也就是2008年，这个事情就出现了。
现在回想起来，那时候大家对他的理论重视不够，现在大家觉得这是非常有效的一种分析方法，也是预警，今后遇到相同状况的时候，大家要提示、提高警惕。周小川也是在得到西方学者的一些警示之后，他现在正式提出来，但是也有人说他提出的时机有问题。因为他当了央行行长这么多年，难道就没有看出中国金融体系的问题吗？他为什么要到临退休的时候才说这个话？真是非常有意思！
大家知道，中国的金融体系之所以风险很大、很脆弱，在于它不是开放的体系，到今年仍然是封闭的体系，外汇储备也好，还是资本项目，到今天都没有真正开放；人民币的国际化一直没有真正的时间表，自由兑换人民币到底什么时候能实现？这些基本条件到现在都没有具备。
主持人：赵培先生，刚才夏业良教授提到，周小川面临退休的时刻提出这样一种警告，我们该怎么来解读？是危言耸听还是居安思危，或者是中国的经济确实是到了非常严重的境地？
赵培：其实可以说周小川等于是给自己这么多年作了一个总结吧，从2008年开始一直到今天为止，特别是十九大之前大家也看得出来，央行的逆回购是1,900亿人民币。中共一直通过信贷方式刺激经济、拉动经济，从大规模的投资到地方政府大规模的土木工程，大家能看得到的，地方政府借钱、中共的央企借钱造成债务高涨，周小川看到这个问题了，而他也是一直这么做的，特别是今年世界货币经济组织也说了，中国经济增长完全靠信贷增长，如果没有信贷，经济增长可能不是六点几；是五点几。
而且货币经济组织给出了一个更加困难的展望，对中国人来说更加困难的展望，中共信贷在后面几年不会停止，因为它要保证经济增长。这就是货币经济组织调高了中国经济增长的原因，因为它预计中共未来几年还会像前几年一样，不断通过信贷刺激经济，让地方政府拿到钱去贷款。
刚才夏教授给大家解释了“明斯基时刻”是什么。其实对于我们这些普通人来讲，我能认识到的这个“时刻”就是“资不抵债”，某一链条出了问题整个社会都出了问题。中共的资不抵债在地方政府和国企当中问题已经爆发了，为了处理问题，中共在2015年搞了一个“地方政府债务置换”，地方政府欠的钱还不上了，现在把债务换成低利息的长期债务，让它还能借钱、还能继续投资。规模有多大呢？2015年是3.1万亿的地方政府债务到期，2016年是2.8万亿，2017年是2.4万亿，2018年之后到期的有多少呢？6.2万亿。
注意，这只是表面上的数字；周小川在央视上还讲了一个数字，是地方上的一种变相贷款。比如通过成立一家公司去融资、拿政府项目去抵押贷款，这些贷款更多，网上有估量、经济学家估量，未必准确，中共的地方政府其实还有30万亿；除了明面上的十多万亿，还有30万亿。
在这种情况下，所谓“明斯基时刻”对中共来说已经是能看得到，但是它通过国企的债转股也好，不断向后延伸。
所以周小川其实是对自己干了这么多年央行行长的总结：唉！我们现在发信贷发多了，大家小心点。只不过是在这时候他要提出这个问题而已！
主持人：夏教授，刚才赵培提到中国的债务问题。中国的经济现在究竟是一种什么状况，这些债务到底潜藏着多大的危机情况？请您向我们解释一下。
夏业良：首先我们回顾一下，改革开放将近40年的时间里面，真正市场化改革，从邓小平南巡讲话1992年开始到胡、温执政，大约中间有10年左右时间，现在回过头来看，这10年可以简单地称为黄金10年；并不是没有缺陷，相对来说这10年的进步是最大的。因为中国进行了有限的市场经济，虽然下了一个定语，但是那时候基本上还是朝着更加开放和自由的方向推进。
胡、温执政之后，由于胡锦涛的思维是左的毛式思维，他越来越希望回归到计划、回归到毛时代，所以从2005年就开始全面推行国进民退的政策，造成民营经济的衰退和受到严重挤压，民营经济很多的企业家把资产不断向海外转移，因为他们有恐慌感，在国内的金融体系他们想从银行贷款难度是非常大的。
我们知道国有企业占有大量的优势资源、垄断资源，而且银行贷款不在话下，不断扩张；民营企业要想从银行获得贷款，要有各种抵押，非常不公平，也很难获得贷款，尤其是小额贷款。因此，国民经济的主要资源都控制在国有企业，或者是跟官方有密切关系的民营企业之中，所以形成市场的不公平竞争，加上中国法治环境恶化，大家觉得经济整体是没有希望的。
现在我们看到中国实体经济在衰退，GDP增长掉到百分之六点几，虽然官方一再要求保住一定的增长率，今年据说还能达到7％。统计数字上没有问题，想要7％它就造出7％，但是从增长质量上来讲，明显下滑，进出口贸易、外汇储备急遽减少，资本大量外逃，最近这些年已经有几万亿美元逃离到美国和其它很多国家。
刚才讲到政府尤其是地方政府的债务问题，我们从很多方面的研究和分析，都认为总规模已经接近50万亿，数字非常庞大。如果债务问题不能得到妥善解决，将来中国的表面繁荣是经不住折腾的，很容易垮下来。所以我们讲，中国经济到底什么时候崩溃？这是一个命题。但是我已经讲过，“崩溃”比较难下定义，到底怎么样才算是崩溃？如果要讲毛泽东时代，在三年大饥馑的时候，或者是文革最糟糕的时候都不能叫经济崩溃；朝鲜现在也没有叫经济崩溃。
那么我们什么时候叫经济崩溃呢？如果我们把其它一些指标看得非常重要的话，比如说股市，股市跌到股民完全没有信心，很长一段时间都在低水平徘徊，那就可以看作是股市的崩盘，股市崩盘已经在两年前发生；中国的房市也可以说差不多是崩盘状态，现在除了一线城市有少量的反弹以外，绝大多数的二三线城市就是不景气，或者是一段时间的热炒之后又跌回原点，合肥就是非常明显的例证，前一段时间暴涨，后来又跌得很可怜。
看到中国经济这样的大起、大落，经济政策朝令夕改，没有一贯性、连续性，所以大家对中国经济不看好，大量的外国投资者都要撤资，包括李嘉诚、包括很多在中国有长期投资经验的人都把资本撤离。而中国企业家自己也想撤离，但是现在官方在阻止他们向海外转移，像马云、王健林、李彦宏、曹德旺等很多人都在向海外转移。但是现在不但资产难以再继续转移，包括他们有人包一架私人专机想飞到国外都可以临时被叫停。可以说中国企业家并没有真正的安全感，也没有真正的人身自由和资产的自由。
主持人：刚才二位都提到中国的债务问题，刚才夏教授提到中国的债务有50万亿之多。赵培先生，我想请问您，我们知道各个国家都有自己的债务，为什么在中国就成了一个大问题呢？
赵培：其实国际上有一个标准，政府债务占GDP的多少就到达危险性。因为中共的统计数字是假的，如果按照地方政府10万亿的债务规模来算，中国还没达到60％；只有55％。但是按照夏教授那样算，如果50万亿，肯定是超过。这是很可怕的事情！
这里还涉及到一个问题，除了地方政府债务还有什么债务呢？还有中共国企的债务。刚才夏教授也讲了，它很容易借到钱，可以肆意挥霍，这就是一个问题。是多少呢？国企的债务占中国GDP的115％。这个数字大家可能没什么概念，对比一下日本跟韩国的国企债务只占GDP的30％至50％的水准，就可以知道中共的国企其实也破产，那么中共怎么做呢？债转股；国企欠的债还不上了，转成股票，等于债权人拥有国企股票。
所以你看中国的新闻非常有意思，政府出来声明：我没有达到资不抵债，铁路总公司欠你钱，可以扒铁道还你啊，你看我总共是多少！其实它建的高铁可能只有一、二条线是营利状态，剩下的全亏本。叫商人去衡量一下都是负资产啊，我要它有什么用？我每年还得倒亏本！
这些债务其实都是引发“明斯基时刻”的关键问题，中共还在不断加大危机。十九大中共政府报告里提出来的是“党领导一切”，大家也看到了，中共要求外资企业、合资企业的董事会里面必须有党员，共产党要在合资企业里面干什么就干什么；党领导一切。其实在混沌时刻，国进民退的情况可能是一种更可怕的局势，它对社会的控制更严。
我们知道，中共的这本护照，它前几天拍了电影去吹，其实是德国的技术，德国联邦印刷公司带着技术到上海成立的密特公司印的；它为了排挤外企，规定德国人不能在中国给中国人印护照，就把人家赶走了，强迫人家走。这种方式也是十分危险的，比如麦当劳、KFC现在全改成中资企业，其实麦当劳后面是中信，中信是类国企的一种状态。在这种情况下，等于是中共把国企扩大，那么债务也在扩大，你拿了这么多资产，你中信真有钱买吗？没有，借贷。这样的话整个社会的债务都起来了，那么在这种情况下怎么办？所以国企债务也好、地方债务也好，都积累到了这个水平，所以是十分危险的。
刚才夏教授也讲了经济崩溃的标准。2008年股市崩盘了一次，2015年崩盘一次。其实我们说，经济崩溃没有什么衡量标准，但是对于中共的债务崩盘却是很容易衡量；已经崩盘了！现在采用一些非正常手段严控崩盘的发生，所以中共财经领导小组办公室主任刘鹤，2016年在《人民日报》上说，中国经济断崖式的L型区间会有很长时间，包括习近平这一次也说。中共信贷模式、让贪官拼命地花，这种模式已经走到了最后的最后，不可能再维持多久了！
主持人：赵培先生，我还想追问一个问题，刚才您提到中共债转股的问题，这是不是把债务危机转嫁到民众的身上呢？
赵培：对。是转嫁到民众的身上。因为它是银行嘛，都跟银行借贷，而银行的钱都是百姓的储蓄。现在问题来了，中共的银行达到什么地步呢？2016年开始，很多银行就酝酿成立一些个坏帐银行：我们还不起债，我们都凑一块搞一个坏帐银行，就让这些帐烂掉，或者采用各种手段让你看不到这些坏帐。那么这个问题涉及到什么呢？中共发现它没钱；老百姓手里有存款。咱中国人以前很自豪，我们以前储蓄量在世界上达到一个什么地步？周小川为什么最后走之前说了一句“明斯基时刻”？
因为2017年中共的央行伙同地方政府、房地产开发商（注意，很多开发商都是国企）炒地皮，它一下子就把老百姓手里的一点存款都给吸收过来了，那造成一种什么情况呢？2010年，中国人的个人贷款才8.8万亿；2016年之后是多少呢？36.4万亿；中国百姓的净存款是多少呢？居民净存款仅剩26万亿。这种情况下大家看，我们中国人竟然借的款比我们现在手里的钱还多，还能说我们是愿意储蓄的民族吗？不是了。
因为通过房地产，中共等于是把发出来的钱输进了蓄水池，让你借债买房成为房奴，让银行的坏债可以减轻，因为你总是要还的嘛，国企可以拍拍屁股走，作为一个小老百姓你想破产吗？你不想破产，那么老老实实还贷。这个蓄水池在十九大之前和十九大之后，为了让你不敢快卖房，现在中国各地、四十多个城市出台什么政策呢？不是限购；是限卖，两年之内不准卖房，甚至河北保定还政令性规定10年不让你卖房。
当时炒房，中国人怕手里的人民币贬值，我可能100块钱买不了一口蒜了到最后我怎么办？我赶快投资房地产，保值！现在好了，不让你卖，然后把你钱都锁在房地产上，这样你就不能跑路、不能甩了人民币去换美元、不可能卖了房子换取大量的人民币，都压在房子上了，同时二手房减少了。中共就让你买它的房地产、国企的房地产开发商开发的新房，这样，新房价格在那儿，地方政府卖地的钱也在那儿，等于又把开发商从银行贷款建造、买地的钱又转嫁到了老百姓身上。
现在中共变了方法地要把这么多年发的贷款，从老百姓身上给赚回来，而且它要摀住不让你卖钱，把这个钱套现，这时候，其实中共是一波一波剥削中国老百姓的开始，十九大之后，这种现象可能更加严格、更加严厉。
主持人：夏教授，我们知道一个国家经济体系是否健康的衡量标准就是货币，刚才二位也都提到中国债务危机等各种现象，我们想知道中国人民币汇率在今年过年之前，跌到了7块钱，随后一直在上涨，我们该怎么看待人民币汇率升降的问题，对百姓有什么样的影响？
夏业良：有很多人会认为本币升值是好事，说明人民币的购买力强了，但另一方面，对外贸易来讲出口就会减少。因为相对于以前的价格来说，本币升值之后，说明商品变得更贵了，所以中国方面过去是不愿意主动升值，而愿意主动贬值。长期以来，中国商品很少有自主知识产权和很强的国际竞争力，一般是以廉价定位挤占市场，经过将近40年的改革开放，到现在还是处于低层次状态；人家买你的商品不是因为你的商品质量是最好的，或者是有特殊的品牌效应，而是因为便宜。
对于美国中产阶级以下，尤其是低收入阶层来讲，能够产生大量的消费者剩馀，但是这种情况不能够长期维持下去。因为过去所谓“低劳动力成本”的优势已经不复存在，比如说，跟东南亚一些更加落后的国家相比较、跟南美洲或者非洲的一些国家相比较，中国的劳动力成本在不断上升，所以现在人民币升值不见得是好事。但是另一方面，如果贬值幅度也很大，大家产生一种心理恐慌，资产就会向外转移和逃离，中国官方也不愿意看到。
中国官方经常希望把人民币汇率维持在很窄小的范围之内，有一点波动但是属于可控范围。如果超越了可控范围怎么办？它就要借用外汇储备进行强力干预，比如说，当美元坚挺就抛售美元，购进人民币，提升人民币的价值，反过来它也会这样做。它可以通过外汇储备进行干预，但是外汇储备现在也在急遽减少，所以中共的老本、可以干预的资本也是非常有限，长期的趋势它是没办法阻止的；只能做短期的调整。
另外，回到刚才赵培先生讲到的一些问题。使我联想起一些外资企业，应该说它们被中国剽窃技术或经营方式，进行海盗式的掠夺之后，又想把人家踢走，现在一个典型的例子就是麦当劳，它把人家的品牌都要改，把名称要改成什么“金拱门”，谁都知道“麦当劳”，现在非要指鹿为马式的把它说成是“金拱门”，这个很搞笑的一件事情，那将来有一天是不是会把好莱坞的电影，把人家的一些品牌、世界着名的那些品牌全部都改成中国人自己的品牌？这是“黔驴技穷”的一种表现。
还有一种现象，最近中国的国有企业渗透民营企业，尤其是那些在国内做得非常突出的优质民营企业，都要被国有企业慢慢参股、渗透，加以占有。目的是什么呢？我把它叫做一场新的所谓“公私合营”运动。大家还记得共产党取得政权之后，在1955年、1956年，它就打资本家的主意，因为那时候资本家的资产还在资本家手中，当时共产党做一些统战工作，动员他们说，请你们主动把你们的工厂和资产资本献出来，跟国有企业进行合作经营，叫“公私合营”。一开始是自愿性的，但是后来就变成不管你自愿还是不自愿都是强行掠夺资产。最后也没有给人家任何红利回报，只给人家一点最基本的利息维持生活。现在的这种掠夺跟过去差不多。
主持人：非常感谢二位的精采分析和解读。感谢观众朋友们的收看，观众朋友再会。
