2017年11月12日热点互动直播
【热点互动】十月革命百年 共产红祸知多少？
【新唐人北京时间2017年11月11日讯】【热点互动】（1685）十月革命百年 共产红祸知多少？1917年11月7日，列宁领导的布尔什维克发动军事政变，夺取了政权。从那以后，苏联共产党将这一天定为“十月革命”纪念日。100年过去了，共产红祸的真相被越来越多的揭示出来。十月革命给当时的苏联、给世界、特别是给中国带来了什么样的灾难？最近中、美、俄三个最大的国家对十月革命都有不同的反应，该如何解读？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。1917年11月7日，列宁领导的布尔什维克发动了军事政变夺取政权，从那一天开始，苏联共产党就把11月7日定为“十月革命”的纪念日。100年过去了，共产红祸的真相被揭示的越来越多。
十月革命对当时的苏联、对世界，特别是对中国，究竟造成了什么样的影响？带来什么样的危害？最近中美俄三个大国对十月革命都有不同的表态，我们又该如何去解读？就这些相关话题，我们今天邀请两位时政专家来做一些分析和解读。两位都不在现场，一位是通过Skype和我们连线的《北京之春》荣誉主编胡平先生；另外一位是独立学人王康先生，王康先生是通过电话和我们连线，两位好。
胡平：您好，大家好。
王康：您好。
主持人：好的，感谢两位。观众朋友，节目的开始我们先来了解一些相关的资讯。
十月革命，被中共自视为政权合法性的来源。但十月革命的起家，并不光彩。
当时的俄国，在一战中社会矛盾尖锐。1917年“二月革命”爆发，推翻了沙皇王朝，成立了民主的临时政府。
面对国内的不满者，列宁宣称他政变的原因是临时政府不愿立即召开“立宪会议”。他承诺自己会立即召开，并会“遵从人民的选择”。
信心满满的布尔什维克主持了立宪会议，不料却遭遇民意的惨败。
列宁随即强行宣布由自己掌权，结果引发近5年的内战，导致大约200万到300万人死亡。直到1922年俄共惨胜，建立起苏联，成为国际共运的第一块试验场。
共产主义提出消灭私有制，苏联在斯大林时代，就试图打造集体农业，结果却造成粮食大幅减产。整个苏联时期大约有1,000万人被饿死。
共产主义提出“阶级斗争”，列宁进一步发明出“无产阶级专政”，宣称这是走向社会主义的唯一途径。
他建立起劳改营，和秘密警察组织契卡。这些践踏人权的组织，随后在斯大林时期被推上顶峰，迫害异己超过千万人，致死人数超过百万。
然而，苏共的社会主义实验却在十月革命74年后，以实验失败而告终。苏联垮台，却给这块土地留下了2,000万人非正常死亡的累累白骨。
但列宁的暴力革命和暴力专政模式却延烧到中国，带来8,000万人死亡的更惨痛灾难。
主持人：观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目，欢迎您在我们的节目当中拨打我们的热线电话，或者给我们发送短信，如果通过YouTube频道收看我们的节目，也可以和我们进行文字互动。我们今天的话题是，关于苏联“十月革命”百年红祸到底有多少？我们今天邀请的两位嘉宾，一位是胡平先生，一位是王康先生。
好，我们把第一个问题首先来请教王康先生，王康先生，我们知道在大陆上学的时候，很多的时候都是学“十月革命”是正面的宣传，但是我们看到现在有很多的媒体都在报导，“十月革命”造成很多人道的灾难，到底“十月革命”的真相是什么？请您向我们做一些简单的介绍。
王康：俄国革命已经过去了一百多年了，要详细的准确的介绍它不是我的能力所能担当的，我只能简单的说一下。俄国革命是跟英国革命、法国大革命对人类发生重大影响的一次革命，但它的性质完全不一样。英法包括美国革命都是为了解决人类现代文明出现的各种问题，然后由传统的神权、向君权、向王权，然后最后向人权转移的这么一个现代文明的过程。
俄国的革命是相反的，它强调的是一种阶级的权力，它是一种异端的思想，强调的是一种红色政权的权力，强调的是一种政党的专制的权力，最后走向各种独裁、领袖崇拜、权力摆不掉。
“十月革命”、俄国革命是对欧洲近代文明进程重大的一次重创，也可以说一次反向，一次巨大的反动，简单地说，它就是在西方的十九世纪的最极端的、最绝对的一种主义，就是马克思主义，马克思所谓的极端就是他和工人在1848年公开提出来用暴力推翻一切现存社会制度，并且和传统的观念实行最彻底的决裂。
马克思这两条最根本的东西，和俄国的专制传统，和布尔什维克的这种狂妄和政治野心，尤其和列宁本人的政治上的诉求结合在一起共同构成了俄国革命，当然还有很多其它的突发的事件、偶然的因素，比如第一次世界大战，比如列宁本人在德国政府的支持下回到彼得堡等等。总而言之就是，俄国革命是二十世纪发生在俄国的一次影响极其深远、极其邪恶的一场历史性的浩劫。
主持人：胡平先生，苏共“十月革命”建立了苏联共产党这样一个政权，列宁夺取政权以后，为什么后来又走向转型、并走向解体，这个过程是什么样的情况？请您向我们介绍一下。
胡平：应该说苏联的转型是它自身演变的一个结果，苏联并不是国外的势力打死的，也不是所谓西方世界渗透的结果，从根本上讲，它是由于自己所造成的全面失败而导致的。
我们知道到了苏联，且不说它历史上曾经有过大规模的屠杀和政治迫害，还有骇人听闻的大饥荒。到了后来，作为所谓社会主义制度的弊病是显露无疑，经济上是停滞不前，而政治上又连绵不断地政治迫害，不但使国家普通的老百姓、知识分子，乃至于这个国家的党的领导人自己也身受其害，是在这种情况之下，我们看到在戈尔巴契夫上台之后，就力行重建和公开化这么一种政策。
首先是开放言论自由，然后还对宪法做了修改，就是从宪法中去掉了共产党领导，也就是所谓一党专政的条文，举行了有竞争性的开放的选举，不但很多非共人士，甚至一些反共人士也被选入了议会；另外在各个加盟共和国中间，尤其是在俄罗斯已经进行了一次真正的民选，早就退出了苏共的叶尔钦成为俄国第一个民选的总统。实际上在这个时候，苏联就已经告别了共产党的一党专制，已经在进行了民主的转型。
其后又发生所谓苏联的解体。当然在苏联转型期间，很多地方的加盟共和国，尤其是那些所谓波罗的海三小国，他们本来就是苏联用武力吞并的，所以这些国家纷纷要求独立。当时苏共的领导人戈尔巴契夫，他一方面不赞成独立，但是另一方面他又不愿意动武；在这样的情况之下，苏共的保守派也发动政变，以救国的名义把戈尔巴契夫软禁，同时也打算要镇压各种民主力量，同时镇压各地所谓独立运动。可是整个苏共保守派发动的政变只维持了3天的寿命。
以叶尔钦为代表的俄国首先他们粉碎了保守派的政变。当然当时叶尔钦能够粉碎这个政变，有很多有利的因素，一方面因为本来当时的俄国已经在民主化的路上走了很远的一段路，所以民众对自由民主的向往、捍卫，以及由此建立起的各种民间社会的力量，已经有了相当雄厚的基础，尤其是俄国，它已经进行了民选，而且俄国的军队首先效忠于俄罗斯，其次才是效忠于苏联。在这种情况之下，所以当叶尔钦登上坦克车，振臂一呼，宣布所有在俄罗斯境内的苏联军队通通应该归俄罗斯政府。所以这么一来，苏共保守派马上成了孤家寡人，保守派迅速的发动了政变，又迅速的失败。
接下来，恰恰叶尔钦领导的俄罗斯他们自己也就表示要脱离苏联。而我们知道，在苏联原来的十六个加盟共和国中间，其中最重要的其实是俄罗斯，因为它在人口上、在面积上都是最大的，一旦俄罗斯它自己都脱离了苏联，那么苏联实际上就不复存在。
那其它的小国呢，不论是它们主动愿意独立的，还是不愿意独立的，到时候这些也就只好各自分家，所以后来当然也经历了一系列的演变。到今天，当年的那个庞然大物，所谓苏维埃社会主义共和国联盟就已经变成了15个独立的国家，这就是所谓的苏联解体。
这整个过程我们都看得出来，一方面是苏联这个共产制度本身它的压迫性导致了人们，包括党内的这种反抗；另外呢也是由于过去苏联它这种所谓的这个联邦，实际上它根本是否认、取消了各个加盟共和国它们应该有的那种制度权力，因此也导致了离心离德，因此一旦有机会，这些加盟共和国就纷纷脱离，所以也导致了后来一个庞大的帝国就轰然倒塌，就出现了我们现在所看到的这种情况。
主持人：好。王康先生，我想了解一下，就是刚才胡平先生提到了一个民主力量，那我想了解一下就是在苏联解体的这个过程当中，苏联境内的这个民主力量到底发挥了多大的作用？它这个民意是什么样？
王康：这个苏联的解体，苏共的这个亡党亡国，到现在为止，恐怕将来会长期的被分析，很多很多不同的结论出来。我非常赞成胡平先生基本的判断，就是最根本的原因就是苏联的共产极权主义制度它内在的这种弊端，它巨大的历史性的罪恶，它很难维持下去了。
但是尽管如此，涉及到苏联的解体，超出很多西方克林姆林宫专家的预料，我觉得里面有一个重要的因素，其实苏联这个政权一旦建立起来，它就是以镇压人民为一个基本的职能。比如1956年匈牙利人民起义，残酷地镇压下去了；过了12年，1968年的布拉格之春，人民的起义，也被镇压下去了；再过了12年，1980年波兰的团结工会也被镇压下去等等。
一直到1920年在俄国本身内部对，实际上布尔什维克建立政权开始，就以镇压人民震惊了整个世界，最严重的是1920年代初的喀琅施塔得水兵的起义，喀琅施塔得水兵本来是所谓俄国革命的中坚，他们所谓“十月革命一声炮响”，阿芙乐尔号巡洋舰，就它们的一艘战舰，但是他们因为反感列宁的这个战时共产主义，尤其反感馀粮征收制度，这个起义完全是政治意义上的，其中包括要求释放一切政治犯，要求进行根本政治的重建，要驱逐布尔什维克政权里面的共产党人，他们说我们要苏维埃，但是我们不要共产党等等，后来被列宁派托洛茨基和图哈切夫斯基带了4万红军非常血腥的镇压下去了。总而言之，共产党一旦登上历史舞台，他们对人民的镇压，那就是从来没有软手过的。
但是在苏联解体的前后，苏联共产党发生了很微妙的很重大的一种变化，戈尔巴契夫1985年、86年上台之后，苏联这个运气非常不好，那么一下发生大地震，切尔诺贝利核泄漏，西伯利亚的很多矿工发生了大规模的罢工运动，然后在很多地方发现了“万人坑”，“万人坑”全是死于列宁和斯大林时代的那些政治犯的牺牲品，但是苏联实际上还是远远没有被撼动。
俄国，它们这个大俄罗斯主义有深厚的传统，拿破崙和希特勒两次入侵莫斯科，入侵俄国，最后都被俄国人民打败了；但是苏联在没有外敌入侵的情况下，没有不可抗拒的自然灾害的情况下，它居然突然解体，戏剧性的坍塌了。
什么原因？我认为主要有两点，第一就是在最关键的时刻，就是1991年的8月份左右，829前后，以戈尔巴乔夫为主的领导人，他们信奉一条最基本的，就是不向人民开枪、不要让人民流血，这个决定了整个国家紧急状态委员会的那些强硬派、那些斯大林主义分子们，他们要进行镇压俄国人民争取自由民主的这种可能性被减少。
另外更重要的就是俄国人民，俄国人民也许没有做很多事情，但是他们有一点，他们没有做一件事情，就是他们没有捍卫。在苏联解体的关键的历史时刻，苏联人民、苏联的普通公民、苏联的士兵，甚至苏联的共产党员，基本上没有一个人为这个政权，为捍卫这个政权、为防止苏联的解体流一滴血，这个在人类历史上是非常罕见的。我只能这样讲，这个是没法量化和量化分级的一种力量。
主持人：胡平先生，想了解一下，苏联“十月革命”对苏联的灾难性，人们都已经看到了，但是它对世界，特别是对中国，它有什么样的影响呢？
胡平：我想先补充一句，刚才王康先生所谈到的说得非常正确，共产制度是一个庞大的、结构非常复杂的这么一套国家机器，可是要维持这套国家机器得以正常运转，它就离不开不间断地政治迫害，一旦它停止了政治迫害，整个这套制度马上就会崩塌。
实际上就像刚才谈到苏联“八一九事件”，就像中国的1989年民运一样，当我们谈到中国和苏联以后演变不同的路向、不同的结果，人们都谈了很多很多，其实归根结柢就是一句话，就是面临着民众用和平的方式表达他们对自由民主追求的时候，你政府镇压还是不镇压？开枪还是不开枪？你只要不镇压、不开枪，那就意味着共产制度随之就可以瓦解。所以归根结柢，共产制度就是建立在政治迫害、政治镇压之上的，一旦它放弃这一点，这个制度的崩溃那就是指日可待，而且顷刻之间就可以完成的事情。
回到你刚才提到的问题，俄国“十月革命”造成非常深远的影响，它不但使整个俄国改变了面貌，而且还给整个世界带来了极大的变化，因为共产主义理论讲究的就是世界革命，像《国际歌》唱的都是国际主义一定要实现。它从来不认为，他们要做的事仅限于一个国家之内。
我们知道在历史上有很多国家一旦建立起自己政权之后，也有兴趣对外扩张；但是唯有共产党它们才把对外扩张、输出革命看成天经地义、理所当然，没有一点内疚、没有一点惭愧，这么一来，它对各国国家，包括它用所谓武力的方式，名曰解放，实际上征服了东欧的国家，在东欧各国建立起所谓共产党的国家，也包括它对中国、对中国共产党，从中国共产党诞生之日起一直到后来它夺取政权之日，始终是得到苏联的大量的援助才得以成功，而且以后在很长一段时间内，都所谓号称以苏联为首的社会主义阵营，它形成一个集体性的力量，不仅给俄国自己，也给其它国家造成了非常大的灾难。
我们可以看到一个很有趣的现象，很多共产党国家犯下的罪行、错误都是类似的，像苏联就发生过大饥荒，中国同样也发生过大饥荒；在苏联就发生过大规模的政治迫害运动，包括党内的大清洗，在中国也发生过这种大规模的政治运动，包括党内的大清洗。显然这就是它的所谓制度所决定的，只是在有些国家，这种灾难就格外深重，比如像苏联、比如像中国、比如说柬埔寨；其它国家这方面虽然也犯有同样的罪恶，但稍微要轻一点。
因此整个来说，因为共产主义，各个国家输出革命，他们输出相同的理念、相同的政党模式、相同的国家模式，所以他们造成了相同的极大的灾难。所以就像《共产主义黑皮书》这本书所揭示的，它导致了超过1亿人以上的“非正常”死亡。这1亿人非正常死亡一方面指的就是，一是人为大饥荒造成的死亡，另一些就是政治迫害、政治镇压所造成的死亡。所以这种造成的灾难甚至远远超过了两次世界大战。
而且到现在来说，像在中国、北韩、越南、古巴这些国家还没有得到根本的解决，这个灾难作为整个来看，当然作为历史的一页，它也就翻过去了，但是在很多地方它依然还在持续。
主持人：王康先生，最近中美俄三个大国都对“十月革命”有着不同的态度，比如说像苏联，普京说要理性深刻的去看待“十月革命”对全世界造成的影响；美国在前两天，白宫发表一份声明，要全国把11月7日宣布为“全国纪念共产主义受害者日”；在中国大陆又是一种不同的反应，据说是有媒体报导，不允许媒体报导、不允许评论，好坏都不能说。我们该如何看待三个大国对这样的一种反应？
王康：美国在俄国革命发生最初的时候，美国几任总统都把俄国的革命看成是美国的天定命运的对立面，看成是对西方文明的一种威胁和挑战，所以是一种巨大的灾难和不幸。但是据我所知，美国政府从来不以政府国家的名义发表对俄国革命的看法。
对此100周年，美国政府破天荒的发表这么一个白宫的一个宣言，我觉得说得比较到位。至于中国的态度，这种模棱两可，又不想说、又不敢说、又不知道怎么说的情况，也不出人意料之外。
俄国普京的表态也不太出人意外，普京很明白，他作为一个前克格勃的特务，他现在在俄国实行的这一套，半独裁半民主的纠缠不已的体制，他必须要多少迎合。明年是俄国的大选，他必须要迎合俄国不同的对俄国革命的看法的民众的这么一个心理需要，也说得不到位。
我自己认为中美俄三国里面表态，刚才我说了，最好的，甚至有点出人意外的是美国政府白宫办公厅的这一篇发言，这个发言甚至可以说是让人比较振奋的一个看法，因为它实际上折射了现在的川普政权。不管现在他本人在北京访问怎么样，对整个共产主义，包括现存的中国共产党所领导的红色中国的一种看法，一种在意识形态上、在历史观上、意识评价上面基本的否定态度，这是多少可以给予比较高的评价。
主持人：胡平先生，我想了解一下您对这个问题怎么样一种看法？就是这三个大国的不同表态。另外，我们还知道在1987年的时候，里根总统当时就是呼吁当时的戈尔巴契夫推倒这堵墙，成了世界的一句名言。现在的川普政府，就如刚才王康先生所说的，白宫做了一个破天荒的声明。川普先生有没有可能像当年的里根总统一样，做出一种举动，帮助中国来推倒中共的这堵红墙？
胡平：我想川普总统对于共产主义、对于共产制度肯定是深恶痛绝的，但问题是，现在的川普总统对今天的中国应该怎么看？我想他像一种困惑，一种认知上的困惑。因为过去很多美国人都认为，随着中国实行经济上的改革和对外开放，中国也会慢慢的走向自由民主的道路，这是过去美国政界、学界一个主流的观点。
可是随着时间的推移，他们发现中国的经济固然有很强劲的发展，包括经济体制也和毛时代那种体制有了很大的差别，但是中国并没有因此变得更自由、更民主，所以他们不得不修正原来的这种假定。究竟怎么样来看待今天的仍然是以共产党一党专制之下的崛起的中国？就成为不仅仅是美国政府，不仅仅是川普，那是包括美国政界、学界，也包括整个西方都非常困惑的一个问题。
现在又有一种理论出来了，他们把现在中国的崛起看成一种正常的现象，而第一，因为中国人这么多，中国的人口比所有发达国家，北美、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰、日本以及西欧，比这些国家人口加起来的总合还要多。因此中国在经济总量方面成为世界第一，应该说是很自然的事情，不值得奇怪的事情。
至于说中国为什么经济这么强大了，政治上还不自由民主？他们解释为这是中国的文化传统，中国过去历史上就是不民主的，所以今天不民主也不足怪。甚至川普总统自己都有这么一些看法，都认为美国不一定、不要把自己的价值观，把自己认为好的东西要加给对方。
因此这么一来，也就使得他们在怎么样促进中国的改变方面就不是这么得力。但首先一点，我觉得他们主要是出于一种认知上的困惑，对于今天的中国该怎么定位、怎么定性，他们觉得是个很大的问题。
主持人：好的，感谢两位嘉宾的精采分析。观众朋友，再会。
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十月革命对当时的苏联、对世界，特别是对中国，究竟造成了什么样的影响？带来什么样的危害？最近中美俄三个大国对十月革命都有不同的表态，我们又该如何去解读？就这些相关话题，我们今天邀请两位时政专家来做一些分析和解读。两位都不在现场，一位是通过Skype和我们连线的《北京之春》荣誉主编胡平先生；另外一位是独立学人王康先生，王康先生是通过电话和我们连线，两位好。
胡平：您好，大家好。
王康：您好。
主持人：好的，感谢两位。观众朋友，节目的开始我们先来了解一些相关的资讯。
十月革命，被中共自视为政权合法性的来源。但十月革命的起家，并不光彩。
当时的俄国，在一战中社会矛盾尖锐。1917年“二月革命”爆发，推翻了沙皇王朝，成立了民主的临时政府。
面对国内的不满者，列宁宣称他政变的原因是临时政府不愿立即召开“立宪会议”。他承诺自己会立即召开，并会“遵从人民的选择”。
信心满满的布尔什维克主持了立宪会议，不料却遭遇民意的惨败。
列宁随即强行宣布由自己掌权，结果引发近5年的内战，导致大约200万到300万人死亡。直到1922年俄共惨胜，建立起苏联，成为国际共运的第一块试验场。
共产主义提出消灭私有制，苏联在斯大林时代，就试图打造集体农业，结果却造成粮食大幅减产。整个苏联时期大约有1,000万人被饿死。
共产主义提出“阶级斗争”，列宁进一步发明出“无产阶级专政”，宣称这是走向社会主义的唯一途径。
他建立起劳改营，和秘密警察组织契卡。这些践踏人权的组织，随后在斯大林时期被推上顶峰，迫害异己超过千万人，致死人数超过百万。
然而，苏共的社会主义实验却在十月革命74年后，以实验失败而告终。苏联垮台，却给这块土地留下了2,000万人非正常死亡的累累白骨。
但列宁的暴力革命和暴力专政模式却延烧到中国，带来8,000万人死亡的更惨痛灾难。
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好，我们把第一个问题首先来请教王康先生，王康先生，我们知道在大陆上学的时候，很多的时候都是学“十月革命”是正面的宣传，但是我们看到现在有很多的媒体都在报导，“十月革命”造成很多人道的灾难，到底“十月革命”的真相是什么？请您向我们做一些简单的介绍。
王康：俄国革命已经过去了一百多年了，要详细的准确的介绍它不是我的能力所能担当的，我只能简单的说一下。俄国革命是跟英国革命、法国大革命对人类发生重大影响的一次革命，但它的性质完全不一样。英法包括美国革命都是为了解决人类现代文明出现的各种问题，然后由传统的神权、向君权、向王权，然后最后向人权转移的这么一个现代文明的过程。
俄国的革命是相反的，它强调的是一种阶级的权力，它是一种异端的思想，强调的是一种红色政权的权力，强调的是一种政党的专制的权力，最后走向各种独裁、领袖崇拜、权力摆不掉。
“十月革命”、俄国革命是对欧洲近代文明进程重大的一次重创，也可以说一次反向，一次巨大的反动，简单地说，它就是在西方的十九世纪的最极端的、最绝对的一种主义，就是马克思主义，马克思所谓的极端就是他和工人在1848年公开提出来用暴力推翻一切现存社会制度，并且和传统的观念实行最彻底的决裂。
马克思这两条最根本的东西，和俄国的专制传统，和布尔什维克的这种狂妄和政治野心，尤其和列宁本人的政治上的诉求结合在一起共同构成了俄国革命，当然还有很多其它的突发的事件、偶然的因素，比如第一次世界大战，比如列宁本人在德国政府的支持下回到彼得堡等等。总而言之就是，俄国革命是二十世纪发生在俄国的一次影响极其深远、极其邪恶的一场历史性的浩劫。
主持人：胡平先生，苏共“十月革命”建立了苏联共产党这样一个政权，列宁夺取政权以后，为什么后来又走向转型、并走向解体，这个过程是什么样的情况？请您向我们介绍一下。
胡平：应该说苏联的转型是它自身演变的一个结果，苏联并不是国外的势力打死的，也不是所谓西方世界渗透的结果，从根本上讲，它是由于自己所造成的全面失败而导致的。
我们知道到了苏联，且不说它历史上曾经有过大规模的屠杀和政治迫害，还有骇人听闻的大饥荒。到了后来，作为所谓社会主义制度的弊病是显露无疑，经济上是停滞不前，而政治上又连绵不断地政治迫害，不但使国家普通的老百姓、知识分子，乃至于这个国家的党的领导人自己也身受其害，是在这种情况之下，我们看到在戈尔巴契夫上台之后，就力行重建和公开化这么一种政策。
首先是开放言论自由，然后还对宪法做了修改，就是从宪法中去掉了共产党领导，也就是所谓一党专政的条文，举行了有竞争性的开放的选举，不但很多非共人士，甚至一些反共人士也被选入了议会；另外在各个加盟共和国中间，尤其是在俄罗斯已经进行了一次真正的民选，早就退出了苏共的叶尔钦成为俄国第一个民选的总统。实际上在这个时候，苏联就已经告别了共产党的一党专制，已经在进行了民主的转型。
其后又发生所谓苏联的解体。当然在苏联转型期间，很多地方的加盟共和国，尤其是那些所谓波罗的海三小国，他们本来就是苏联用武力吞并的，所以这些国家纷纷要求独立。当时苏共的领导人戈尔巴契夫，他一方面不赞成独立，但是另一方面他又不愿意动武；在这样的情况之下，苏共的保守派也发动政变，以救国的名义把戈尔巴契夫软禁，同时也打算要镇压各种民主力量，同时镇压各地所谓独立运动。可是整个苏共保守派发动的政变只维持了3天的寿命。
以叶尔钦为代表的俄国首先他们粉碎了保守派的政变。当然当时叶尔钦能够粉碎这个政变，有很多有利的因素，一方面因为本来当时的俄国已经在民主化的路上走了很远的一段路，所以民众对自由民主的向往、捍卫，以及由此建立起的各种民间社会的力量，已经有了相当雄厚的基础，尤其是俄国，它已经进行了民选，而且俄国的军队首先效忠于俄罗斯，其次才是效忠于苏联。在这种情况之下，所以当叶尔钦登上坦克车，振臂一呼，宣布所有在俄罗斯境内的苏联军队通通应该归俄罗斯政府。所以这么一来，苏共保守派马上成了孤家寡人，保守派迅速的发动了政变，又迅速的失败。
接下来，恰恰叶尔钦领导的俄罗斯他们自己也就表示要脱离苏联。而我们知道，在苏联原来的十六个加盟共和国中间，其中最重要的其实是俄罗斯，因为它在人口上、在面积上都是最大的，一旦俄罗斯它自己都脱离了苏联，那么苏联实际上就不复存在。
那其它的小国呢，不论是它们主动愿意独立的，还是不愿意独立的，到时候这些也就只好各自分家，所以后来当然也经历了一系列的演变。到今天，当年的那个庞然大物，所谓苏维埃社会主义共和国联盟就已经变成了15个独立的国家，这就是所谓的苏联解体。
这整个过程我们都看得出来，一方面是苏联这个共产制度本身它的压迫性导致了人们，包括党内的这种反抗；另外呢也是由于过去苏联它这种所谓的这个联邦，实际上它根本是否认、取消了各个加盟共和国它们应该有的那种制度权力，因此也导致了离心离德，因此一旦有机会，这些加盟共和国就纷纷脱离，所以也导致了后来一个庞大的帝国就轰然倒塌，就出现了我们现在所看到的这种情况。
主持人：好。王康先生，我想了解一下，就是刚才胡平先生提到了一个民主力量，那我想了解一下就是在苏联解体的这个过程当中，苏联境内的这个民主力量到底发挥了多大的作用？它这个民意是什么样？
王康：这个苏联的解体，苏共的这个亡党亡国，到现在为止，恐怕将来会长期的被分析，很多很多不同的结论出来。我非常赞成胡平先生基本的判断，就是最根本的原因就是苏联的共产极权主义制度它内在的这种弊端，它巨大的历史性的罪恶，它很难维持下去了。
但是尽管如此，涉及到苏联的解体，超出很多西方克林姆林宫专家的预料，我觉得里面有一个重要的因素，其实苏联这个政权一旦建立起来，它就是以镇压人民为一个基本的职能。比如1956年匈牙利人民起义，残酷地镇压下去了；过了12年，1968年的布拉格之春，人民的起义，也被镇压下去了；再过了12年，1980年波兰的团结工会也被镇压下去等等。
一直到1920年在俄国本身内部对，实际上布尔什维克建立政权开始，就以镇压人民震惊了整个世界，最严重的是1920年代初的喀琅施塔得水兵的起义，喀琅施塔得水兵本来是所谓俄国革命的中坚，他们所谓“十月革命一声炮响”，阿芙乐尔号巡洋舰，就它们的一艘战舰，但是他们因为反感列宁的这个战时共产主义，尤其反感馀粮征收制度，这个起义完全是政治意义上的，其中包括要求释放一切政治犯，要求进行根本政治的重建，要驱逐布尔什维克政权里面的共产党人，他们说我们要苏维埃，但是我们不要共产党等等，后来被列宁派托洛茨基和图哈切夫斯基带了4万红军非常血腥的镇压下去了。总而言之，共产党一旦登上历史舞台，他们对人民的镇压，那就是从来没有软手过的。
但是在苏联解体的前后，苏联共产党发生了很微妙的很重大的一种变化，戈尔巴契夫1985年、86年上台之后，苏联这个运气非常不好，那么一下发生大地震，切尔诺贝利核泄漏，西伯利亚的很多矿工发生了大规模的罢工运动，然后在很多地方发现了“万人坑”，“万人坑”全是死于列宁和斯大林时代的那些政治犯的牺牲品，但是苏联实际上还是远远没有被撼动。
俄国，它们这个大俄罗斯主义有深厚的传统，拿破崙和希特勒两次入侵莫斯科，入侵俄国，最后都被俄国人民打败了；但是苏联在没有外敌入侵的情况下，没有不可抗拒的自然灾害的情况下，它居然突然解体，戏剧性的坍塌了。
什么原因？我认为主要有两点，第一就是在最关键的时刻，就是1991年的8月份左右，829前后，以戈尔巴乔夫为主的领导人，他们信奉一条最基本的，就是不向人民开枪、不要让人民流血，这个决定了整个国家紧急状态委员会的那些强硬派、那些斯大林主义分子们，他们要进行镇压俄国人民争取自由民主的这种可能性被减少。
另外更重要的就是俄国人民，俄国人民也许没有做很多事情，但是他们有一点，他们没有做一件事情，就是他们没有捍卫。在苏联解体的关键的历史时刻，苏联人民、苏联的普通公民、苏联的士兵，甚至苏联的共产党员，基本上没有一个人为这个政权，为捍卫这个政权、为防止苏联的解体流一滴血，这个在人类历史上是非常罕见的。我只能这样讲，这个是没法量化和量化分级的一种力量。
主持人：胡平先生，想了解一下，苏联“十月革命”对苏联的灾难性，人们都已经看到了，但是它对世界，特别是对中国，它有什么样的影响呢？
胡平：我想先补充一句，刚才王康先生所谈到的说得非常正确，共产制度是一个庞大的、结构非常复杂的这么一套国家机器，可是要维持这套国家机器得以正常运转，它就离不开不间断地政治迫害，一旦它停止了政治迫害，整个这套制度马上就会崩塌。
实际上就像刚才谈到苏联“八一九事件”，就像中国的1989年民运一样，当我们谈到中国和苏联以后演变不同的路向、不同的结果，人们都谈了很多很多，其实归根结柢就是一句话，就是面临着民众用和平的方式表达他们对自由民主追求的时候，你政府镇压还是不镇压？开枪还是不开枪？你只要不镇压、不开枪，那就意味着共产制度随之就可以瓦解。所以归根结柢，共产制度就是建立在政治迫害、政治镇压之上的，一旦它放弃这一点，这个制度的崩溃那就是指日可待，而且顷刻之间就可以完成的事情。
回到你刚才提到的问题，俄国“十月革命”造成非常深远的影响，它不但使整个俄国改变了面貌，而且还给整个世界带来了极大的变化，因为共产主义理论讲究的就是世界革命，像《国际歌》唱的都是国际主义一定要实现。它从来不认为，他们要做的事仅限于一个国家之内。
我们知道在历史上有很多国家一旦建立起自己政权之后，也有兴趣对外扩张；但是唯有共产党它们才把对外扩张、输出革命看成天经地义、理所当然，没有一点内疚、没有一点惭愧，这么一来，它对各国国家，包括它用所谓武力的方式，名曰解放，实际上征服了东欧的国家，在东欧各国建立起所谓共产党的国家，也包括它对中国、对中国共产党，从中国共产党诞生之日起一直到后来它夺取政权之日，始终是得到苏联的大量的援助才得以成功，而且以后在很长一段时间内，都所谓号称以苏联为首的社会主义阵营，它形成一个集体性的力量，不仅给俄国自己，也给其它国家造成了非常大的灾难。
我们可以看到一个很有趣的现象，很多共产党国家犯下的罪行、错误都是类似的，像苏联就发生过大饥荒，中国同样也发生过大饥荒；在苏联就发生过大规模的政治迫害运动，包括党内的大清洗，在中国也发生过这种大规模的政治运动，包括党内的大清洗。显然这就是它的所谓制度所决定的，只是在有些国家，这种灾难就格外深重，比如像苏联、比如像中国、比如说柬埔寨；其它国家这方面虽然也犯有同样的罪恶，但稍微要轻一点。
因此整个来说，因为共产主义，各个国家输出革命，他们输出相同的理念、相同的政党模式、相同的国家模式，所以他们造成了相同的极大的灾难。所以就像《共产主义黑皮书》这本书所揭示的，它导致了超过1亿人以上的“非正常”死亡。这1亿人非正常死亡一方面指的就是，一是人为大饥荒造成的死亡，另一些就是政治迫害、政治镇压所造成的死亡。所以这种造成的灾难甚至远远超过了两次世界大战。
而且到现在来说，像在中国、北韩、越南、古巴这些国家还没有得到根本的解决，这个灾难作为整个来看，当然作为历史的一页，它也就翻过去了，但是在很多地方它依然还在持续。
主持人：王康先生，最近中美俄三个大国都对“十月革命”有着不同的态度，比如说像苏联，普京说要理性深刻的去看待“十月革命”对全世界造成的影响；美国在前两天，白宫发表一份声明，要全国把11月7日宣布为“全国纪念共产主义受害者日”；在中国大陆又是一种不同的反应，据说是有媒体报导，不允许媒体报导、不允许评论，好坏都不能说。我们该如何看待三个大国对这样的一种反应？
王康：美国在俄国革命发生最初的时候，美国几任总统都把俄国的革命看成是美国的天定命运的对立面，看成是对西方文明的一种威胁和挑战，所以是一种巨大的灾难和不幸。但是据我所知，美国政府从来不以政府国家的名义发表对俄国革命的看法。
对此100周年，美国政府破天荒的发表这么一个白宫的一个宣言，我觉得说得比较到位。至于中国的态度，这种模棱两可，又不想说、又不敢说、又不知道怎么说的情况，也不出人意料之外。
俄国普京的表态也不太出人意外，普京很明白，他作为一个前克格勃的特务，他现在在俄国实行的这一套，半独裁半民主的纠缠不已的体制，他必须要多少迎合。明年是俄国的大选，他必须要迎合俄国不同的对俄国革命的看法的民众的这么一个心理需要，也说得不到位。
我自己认为中美俄三国里面表态，刚才我说了，最好的，甚至有点出人意外的是美国政府白宫办公厅的这一篇发言，这个发言甚至可以说是让人比较振奋的一个看法，因为它实际上折射了现在的川普政权。不管现在他本人在北京访问怎么样，对整个共产主义，包括现存的中国共产党所领导的红色中国的一种看法，一种在意识形态上、在历史观上、意识评价上面基本的否定态度，这是多少可以给予比较高的评价。
主持人：胡平先生，我想了解一下您对这个问题怎么样一种看法？就是这三个大国的不同表态。另外，我们还知道在1987年的时候，里根总统当时就是呼吁当时的戈尔巴契夫推倒这堵墙，成了世界的一句名言。现在的川普政府，就如刚才王康先生所说的，白宫做了一个破天荒的声明。川普先生有没有可能像当年的里根总统一样，做出一种举动，帮助中国来推倒中共的这堵红墙？
胡平：我想川普总统对于共产主义、对于共产制度肯定是深恶痛绝的，但问题是，现在的川普总统对今天的中国应该怎么看？我想他像一种困惑，一种认知上的困惑。因为过去很多美国人都认为，随着中国实行经济上的改革和对外开放，中国也会慢慢的走向自由民主的道路，这是过去美国政界、学界一个主流的观点。
可是随着时间的推移，他们发现中国的经济固然有很强劲的发展，包括经济体制也和毛时代那种体制有了很大的差别，但是中国并没有因此变得更自由、更民主，所以他们不得不修正原来的这种假定。究竟怎么样来看待今天的仍然是以共产党一党专制之下的崛起的中国？就成为不仅仅是美国政府，不仅仅是川普，那是包括美国政界、学界，也包括整个西方都非常困惑的一个问题。
现在又有一种理论出来了，他们把现在中国的崛起看成一种正常的现象，而第一，因为中国人这么多，中国的人口比所有发达国家，北美、美国、加拿大、澳大利亚、新西兰、日本以及西欧，比这些国家人口加起来的总合还要多。因此中国在经济总量方面成为世界第一，应该说是很自然的事情，不值得奇怪的事情。
至于说中国为什么经济这么强大了，政治上还不自由民主？他们解释为这是中国的文化传统，中国过去历史上就是不民主的，所以今天不民主也不足怪。甚至川普总统自己都有这么一些看法，都认为美国不一定、不要把自己的价值观，把自己认为好的东西要加给对方。
因此这么一来，也就使得他们在怎么样促进中国的改变方面就不是这么得力。但首先一点，我觉得他们主要是出于一种认知上的困惑，对于今天的中国该怎么定位、怎么定性，他们觉得是个很大的问题。
主持人：好的，感谢两位嘉宾的精采分析。观众朋友，再会。
