【热点互动】川普亚洲行结束：收获与挑战？

【新唐人北京时间2017年11月16日讯】【热点互动】（1115）川普亚洲行结束：收获与挑战？

昨天星期二川普结束了对亚洲12天的访问回到美国，这是25年来美国总统访问亚洲行程最长的一次。在12天里，川普访问了5个国家、参加了两个国际会议。所到之处都受到了各国超高规格的接待。今天下午3点半，川普又在白宫发表了大约半小时的讲话，回顾了他这次亚洲之行主要的目标和成果。那么川普此次亚洲之行都有什么样的收获和挑战？亚洲各国对于美国又有什么样的期待呢？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。星期二（11月14日），川普结束了对亚洲12天的访问回到美国，这是25年来美国总统访问亚洲行程最长的一次，在12天里川普访问了5个国家、参加了2个国际会议，所到之处受到各国超高规格的接待。今天下午3点半，川普在白宫发表大约半小时的讲话，回顾他这一次亚洲之行的主要目标和成果。

川普此次亚洲之行都有什么收获和挑战？亚洲各国对于美国又有什么期待？今晚，我们请两位嘉宾就这一次川普的亚洲之行作一些回顾和点评。在我们演播室现场的是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好。

李天笑：主持人你好，观众朋友好。

主持人：谢谢。另外一位是通过Skype和我们连线的旅美独立经济学者夏业良先生，夏业良先生您好。

夏业良：各位好。

主持人：谢谢二位。节目开始，请先看一看今天下午川普演讲的一些片段。

周二深夜，川普搭乘直昇机回到白宫，正式结束12天的亚洲访问。

周三，川普表示，这次访问亚洲实现了既定的三个核心目标。

美国总统川普：“我们的行程有三个核心目标，首先是联合世界对抗朝鲜政权的核武威胁，对这个日益增加的威胁需要立即采取行动；其次，在自由开放的印太地区加强美国与盟国及经济伙伴间的关系；第三，在多年之后，最终回归公平、互惠的贸易。我们每年与其它国家之间的贸易逆差几乎达到8000亿美元。不可接受。我们将尽快削减这一数字。”

此外，川普还在中国和日本都签回钜额订单，为美国带回大量工作机会，为经济带来动力。

美国总统川普：“美国被别人占便宜的时代已经结束了。”

主持人：观众朋友，对于川普此次的亚洲之行，欢迎您在节目中间跟我们谈一谈您的看法，您可以通过电话或者手机短信，或者在YouTube上和我们文字互动，我们的YouTube直播频道：NTDCHINESE；手机短信号码：（347）903-8806。

我想第一个问题先请问李博士。川普今天下午在白宫作了大概半个小时的演讲，回顾他这一次的亚洲之行。李博士，就您观察川普的演讲，您觉得有什么看点？另外，您怎么看他对自己亚洲之行的成果描述？

李天笑：他今天下午的演讲，首先给我非常强烈的第一个印象就是精力过人、马不停蹄，好像是一个很强的人；他几乎昨天晚上才到！

主持人：是，他其实昨天晚上很晚才到。

李天笑：今天下午马上就作演讲，而且这么长的演讲！没有时差，他精力非常好，中间我也没看到他有任何疲倦的状态。

主持人：就是喝点水，然后媒体大肆报导了一番。

李天笑：在亚洲12天以后，到了美国马上就演讲，这是第一个概念。

第二，我觉得他对整个访问过程中的具体情况了如指掌、如数家珍。我不知道他是不是看字幕机或怎么样，不过他讲的没有什么错误，或者打个楞什么都没有，非常流利，就像自己做的事情，这是第二点。

第三，我觉得他思路非常清晰，对他的成果了解得非常清楚而且谈得非常详尽。刚才片子里边讲的，他讲了有三个核心的目标，一个就是联合各国对朝鲜的核讹诈进行消除；第二，他提到“印太”区域的概念，但是他没有详细讲；第三个他讲的就是什么？

主持人：讲贸易的。

李天笑：就是要进行公正和互惠的贸易原则的建立，以及达成了很多方面的具体成果，比如原来美国被占便宜8000亿的事情要纠正了。当然，详细的我们可以再探讨。给人的总概念，川普确实是一个强有力的总统，我觉得他在这一年的过程中，人们至少可以得出这个结论。

主持人：是，他也提到在这一次访问中，展示了一个很自信、很有力的美国。我想请问夏教授，您对川普的演讲有什么样的观察和点评？另外，在您看来川普此行亚洲最大的收获是什么？

夏业良：首先，他这一次感到取得了很大的成绩，他是过去1/4多世纪以来，第一个能够长时间访问亚洲的美国总统，而且他认为跟中国、跟习近平建立了非常了不起的关系，所以他对《纽约时报》的一些批评包括CNN的一些看法，他都不以为然，他认为这些都是片面的贬低他；他自信满满。

我们看到他这一次亚洲之行有一点很重要，跟中国达成的贸易大单达二千五百多亿美元，其中一半以上是有关能源的一些大的项目，包括在阿拉斯加、弗吉尼亚州创建一些新的能源项目，包括页岩气的开采等方面的合作，还有在中国的一些合作，他觉得这些已经达到他原来在竞选时所作出的承诺。而且现在他在美国经济成绩单面前感到很自豪，失业率大幅度下降，现在是4.1％；创造了一百五十多万个就业岗位；另外，在很多方面体现出美国经济，现在股市上业绩也非常好。所以这方面他觉得有很多可以引以自豪。

亚洲之行其实最重要的是巩固了过去传统盟友的关系，同时又在中国包括跟朝核危机的协调中，让中国施加压力和影响，而中国已经答应要采取更加严格的制裁措施。对于金正恩政权这段时间没有频繁进行新的核试验可能是起到了相当的作用；我们看到十九大以及川普的访问，按道理来讲，金正恩都会有意制造一些比如核武器实验作为舆论上的压力，但这一次都没有。说明中国的制裁是起到一定的作用。

我们看到除了跟中国的关系以外，跟印度的关系尤其是在战略意义上得到了特别突出的强化，过去叫“亚太关系”，现在称为“印太关系”，印度的地位更加突出。为什么会这样做呢？主要目的从战略上来讲是瓦解中国的一带一路战略。

这一次跟韩国、日本恢复传统的盟友合作，再加上对菲律宾和越南，尤其是越南，因为大家知道越南现在改革的步伐非常大，在很多方面越来越亲美，甚至不掩饰要向美国学习，在制度上、在很多方面向美国靠拢。

我想，这一点是美国近20年来很少有的，能够在亚洲地区特别在中国的周边地区都能够有这么好的密切合作关系，其实从另一个角度上来看，对中国的战略形成了一种解构和压力。

李天笑：我补充一点。川普的外交策略是四个字：“成果导向”，就是他一定要有成果，经济大单也好，或者跟盟友的关系也好，或者跟东南亚国家的关系还有战略的转换，这些都是具体的成果。

但是我觉得这一次他最重要、最显着而且现在还没有完全、像冰山的一角，刚刚显露出来一点点的就是什么？他跟习近平巩固了他们之间原来从海湖庄园会谈所达成的个人关系或者友谊。这是非常关键的，因为中国是解决朝鲜问题的关键。习近平在十九大以后大权在握，他又是能够在朝鲜问题上一言九鼎的人；川普跟习近平建立的个人关系，从某种意义上讲，很大程度上对于解决朝鲜问题起到很大的帮助。

川普也讲到，在建福宫吃饭原来准备花25分钟、半个小时左右，但后来他自己谈，他说至少多了两个多小时，而且他又讲他跟习近平的关系将成为一种伟大的关系，就不单解决具体的问题，而且解决中国和世界的很多问题包括安全问题等等等等。换句话说，在4月份习川会建立的关系现在又得到了巩固。

这一次川普在讲话当中提到一点，他说，原来的“双冻结政策”（freeze for freeze）习近平否定了、他也否定了，两个人达成共识。“双冻结政策”讲的是美、韩放弃军演，交换朝鲜暂时停止核试验；不能根除核危机问题。

主持人：是，他这一次说，要完全denuclearization。就是说要没有核，无核化。

李天笑：就是完全根除，完全无核化。这一点，习近平公开讲话时也讲到，川普也有共识。到底采取什么样的措施达到无核化？我觉得慢慢会透露出来。

主持人：既然谈到朝核问题，我想问一下夏教授，在您看来这一次川普的亚洲之行，在朝核问题上有没有实质性的进展？最近我们看到北京已经派了特使去朝鲜，您认为派特使的最新举动是否也是川习会的结果？

夏业良：我相信是有直接关连的，再加上习近平要透露出一种他跟金正恩之间的对话，这种对话现在不是直接的；是间接通过特使或其它通讯手段。你看这两国领导人，从习近平上任以来到现在，都没有正式接触和见面，说明中朝两国关系其实非常微妙、非常敏感，在这时候如果中国仅仅施加压力，金正恩完全可以翻脸、可以撕破脸。所以我想一定是软硬兼施，一方面给他施加压力、制裁他；另一方面可能也给他一些好处。现在外界还不太明了究竟好处是什么？！

我想如果只是给金正恩硬的，不给他一点软的他会那么乖吗？现在这个情况是要朝鲜实现无核化，到底怎么无核呢？是金正恩在压力下完全放弃核武器、自己销毁核武器，还是最后中国和美国私下达成协议，美国采取军事打击彻底摧毁核设施，还是中国派地面部队帮助解除核设施？有点超出我们的想像，我觉得难度还是相当大，我现在想像不出怎么样能够造成无核化，尤其是在近期内。

这一点，我觉得一定是习近平和川普私下谈话提供了一些让川普感到非常兴奋的事情。

主持人：是，我们看到川普这一次也说他和习近平对话中，习近平答应会进一步制裁朝鲜。我不知道李博士您觉得北京有可能给出什么样的承诺，或者有可能采取什么样的措施？

李天笑：首先说“承诺”。10月22日，川普接受福克斯（FOX）电视节目专访时曾经讲过，在十九大的阶段没有对习近平施加压力，因为习近平在从江泽民派系那边拿回权力，他乐见其成。现在习近平既然大权在握，就要看看他在这方面有什么可以加大力度来制裁朝鲜。

我觉得可以从几方面来理解，一个方面我觉得从以前的实务来说，那就是石油，因为石油是朝鲜的生命线，每年中国向朝鲜提供50万吨至60万吨的原油和20万吨成品油。现在是冬季，如果暂时卡断、二三个月卡断向朝鲜输油，油管就会凝结、坏掉。现在向朝鲜供的油都是加温的，为什么要加温？因为天冷要冻在那，油管永久性的破坏以后，就没办法重新再进行输油了。这是一个。

再有一个就是外汇的问题。因为金正恩赚到的很多外汇，实际上是存到中国境内的银行里边；他用其他人的名头在中国的银行开帐户，然后用这个钱去买核设施或其它方面的武器等。如果习近平真的下工夫把这些外汇给停止，对金正恩来说是致命的打击，不单单是他个人、私人奢侈品的问题，他就没有钱再去买这些事情。

还有一个，就是外贸，整个外贸，鸭绿江那边，私人的或者个体的、公司与公司之间的都停止，这样的话朝鲜肯定是不行了。所以从这点意义上讲，川普估计是完全正确的，只要习近平下工夫，朝鲜是没有活头的。

主持人：至少这方面是取得了一些共识。其实川普在讲话中谈到了三个目标，其中第二个目标就是贸易的问题，所以我想问一下夏教授有关公平贸易方面，因为这次川普在亚洲说他签了3千亿美元的大单，其中，中国就占了2千5百亿。在您看来，这2千5百亿的大单，对于川普所要的公平互惠的长期的贸易的规则是否有帮助？这是一个。另外一个，这样一个大单，是否说明中美两国之间贸易战的可能性大大降低了呢？

夏业良：我觉得这是一个短暂的，让他只能兴奋一段时间，并不是从根本上解决。因为川普以前提出的就是要求大幅度的缩小中国跟美国贸易上面的顺差，这个顺差最近几年都是3千多亿美元。过去中国政府采取的一个老办法，就是每当美国政府有抱怨的时候，就派大型政府采购团到美国去购买波音飞机、大豆，或者其它的一些产品，这次也是，有类似的举动。

所以并不能够从贸易结构上、从技术层面上来进行大的改进。所以这个贸易战，我个人认为只是向后延缓而已，并没有从根本上消除贸易战的隐患。尤其是近期川普需要一些好的业绩来说服国内的选民，因为他在国会，他的很多提案都受阻，包括最近的税改方案也受到很大的阻力。

另外在他的班底成员里边，经常会被媒体，或者政治势力、其它的利益集团来进行攻击，而不得不挥泪斩马谡，好几个他所宠爱的人都离开了他。

所以现在的情况就是他需要有一些在国际上、战略，或外交政策方面的一些成绩来说服国内的投票人，再加上最近这个大单，贸易大单，实实在在会给美国带来一些好处，他特别需要这种快速的成绩。至于长远的成绩，看他能不能担任下一任的总统。所以他现在希望最近这一两年里边跟中国的交往能够获得实实在在的好处。

所以从川普个人的价值观上来讲，他的利益可能会超越那种最基本的我们讲普世价值，或者一些最基本的理念，但是美国这样一个制度和这样一个框架会制约他在这方面走得太远。

主持人：我们现场已经有观众，我们很快接一下观众电话，有一位加拿大的张先生，张先生您好。

加拿大张先生：大家好。我认为你去跟中共谈判、去接触，这样都可以，但是你看不清中共这个红色共产暴政，实际上至今为止，它是人类历史上最大的暴政，你跟它谈判，从利益上看，谁会占便宜呀？你看，都是中国占便宜。美国跟中国接触谈判也是一样的，现在川普可能视而不见，或者不知道、不了解中共的暴政，愚昧谄媚、阿谀奉承，这两句是什么？就是亲共、媚共，这就是绥靖典型的表现。

主持人：谢谢张先生。李天笑博士。

李天笑：对于川普对中国的人权问题怎么来评价？其实我看到川普实际上是对共产专制、对于中共的极权，和对共产主义在世界上的暴行，他是深恶痛绝的，他实际上是爱恨分明的，你看他在联大的发言，对人权迫害的国家，波兰，他其实暗中做了很多营救人权被迫害人士的事情等等。

这次我觉得他为什么在去中国之后，很奇怪的是他却对中国的情况不提？我觉得他可能是跟里根有学习的要素在里面，因为里根实际上对苏联，当时解体苏共专制，他一方面是通过外交方面，武器竞争压垮苏联，同时他通过跟戈尔巴乔夫和叶利钦从内部来颠覆苏联的极权专制。

我觉得从上次习近平习川会和这次习川会谈，很多内容都没有公布，实际上有些地方可以看出来，比方说他对习近平在十九大从江泽民那边拿权，这一点他表示是欣赏的。

主持人：他想建立个人关系。

李天笑：通过这种个人关系，他从习近平身上看到了什么呢？看到可塑性、可变性，他不一定习近平往哪方面，但这个人至少有人性这一面，比方他在第一次见面的时候，宴会上他跟习近平讲到向叙利亚发射了导弹，当时不知道习近平会什么表态，也许就彻底搞僵了，习近平会骂他，或者当场宴会就散掉了，这都是可能的事情。

但是习近平没有多少时间就跟他讲，他说因为这里边孩子们受到了伤害，所以这是可以理解的。从这个以后，然后他们就进行了深入谈话，5个小时之后他完全改观，整个对习近平的评价全部都变化。这次更加那样了。

所以我觉得这里肯定是谈了一些对共产专制，或者习近平改革，或者怎么清理江派，以后怎么做，怎么来建立法治，这些东西可能有所涉及，但是我们现在并没有确凿的证据，但是将来会知道。

主持人：他好像确实是在个人的关系上去营造这样一种关系。我们现在又有一位观众是洛杉矶的李先生，李先生您好。

洛杉矶李先生：我觉得川普这次做得很好，我觉得商人治国应该这样，老是政治人治国的话，国家就是天天打。我觉得美国的事关加拿大什么事呀？加拿大这样，我觉得还是不太自由。我觉得川普这样子，美国优先，他真的做到了，商人做到了，谢谢。

主持人：谢谢李先生。我想还有一点时间，很快再问一下二位有关印太战略的问题，我想很快请夏业良先生一两分钟讲一讲，您对川普这次提到的“印太”这样的一个概念是什么样的评价？您认为这是否代表着美国在亚洲地区的一个新的战略呢？

夏业良：对，过去强调亚太关系，现在强调印太关系，那就是强调印度作为一个新兴的市场大国，人口劳动力、资源非常丰富，它在某种程度上可以替代中国的过去的一些功能，而且印度在软件产业方面也是领先的，包括美国的服务外包，这方面印度承担很重要的角色。

更重要的是中印之间到现在军事上的对峙状态，使得美国感觉到跟过去印度的传统的军事上的互助关系可能会更受欢迎，所以这个时候强化印度的战略地位和角色的话，使得印美关系更加的密切，同时也可以减弱中国所谓的“一带一路”的这种对外扩张的战略，所以我觉得是一举多得的事情。

所以从上个月，蒂勒森提出这样一个新的概念之后，现在不断地强化这个概念，我想这一点是跟川普一个新的思维，就是对改变国际战略格局，或者国际关系的一个新的尝试。所以这点可能是他感到会有收获的，这次亚洲之行，12天之行里面，除了跟中国的经济上、贸易上得到了好处以外，在战略和布局方面也取得了相当大的成果。

李天笑：我补充一句，我说印太关系是他的三个战略核心的目标当中最弱的一个，为什么这么说？实际上2007年早就提出来了，是印度的一个学者，军事学者提出来，然后安倍到印度去以后在国会发言又强调这一点，因此这次被炒热的原因就在，习近平跟印度当时有一场冲突，后来稍微缓解了一点。

安倍现在跟中国的关系非常僵。所以川普看到什么呢？对这种印度和日本联合起来跟中国有矛盾的这种现状，能够制约中共的政权，中共的专制政权。但是川普看到习近平跟专制政权之间是有差别的，所以他个人关系对他是称赞有加。

还有一点，现在印太关系处在一种非常初步的一种概念阶段，它没有形成一个所谓的军事联盟、军事合作，只不过印度和澳大利亚进行一些军事演习，或者日本和印度进行演习，这种军事联盟现在没有形成，会不会形成？我觉得首要的，川普这次主要贯穿始终的就是对朝鲜的制裁。所以这方面，他跟习近平这个关系是最重要的。

然后印太，所谓的战略区域关系这些概念，我觉得是第二位的，只要朝鲜的问题还存在的话，没有解决的话，这个战略本身它就是起到一种应该是离心的作用，它不是说加剧、去加速对朝鲜的问题。

主持人：您认为川普此行对于和巩固和这个地区的盟国之间的关系有没有帮助呢？

李天笑：有帮助，他两个目的，一个是跟韩国和日本之间，加固他们盟国的关系；另外对东南亚国家，就是我回来了，我没忘记你们，我还是关照着你们，这次他提出他要充当东南亚这些国家之间的协调人，我觉得他是有这个想法在里面。

主持人：好，非常感谢。我们节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。