2017年12月12日热点互动直播
【热点互动】“煤改气”与“亮出天际线”：新时代的运动执法
【新唐人北京时间2017年12月12日讯】【热点互动】（1698）“煤改气”与“亮出天际线”： 新时代的运动执法
在北京驱逐“低端人口”仍在发酵之时，几乎同时又有两件事引发大面积民怨。一是中国北方多地在入冬之后强推“煤改气”，结果因天然气供应不足导致民众受冻。另一件是北京展开了轰轰烈烈的拆除广告牌匾运动，号称是打造视觉清朗的城市天际线，然而许多被拆的牌匾是当初批准建造的。民众将这一次次运动称之为“折腾”，而分析人士说这是属于运动执法。那么中共为何总是运动执法，运动治国？这一波波的运动对于人心和社会会产生什么样的影响？民众又将如何保护自己的合法权益呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。在北京驱赶所谓的“低端人口”仍在发酵之时，几乎同时又有两件事情引发大面积的民怨，一件是北方多地在入冬之后强推“煤改气”，结果却因为天然气的不足导致民众受冻。
另外一件事，近日北京轰轰烈烈的拆除牌匾运动，号称是打造“视觉清朗”的天际线，然而许多被拆的牌匾是当初批准建造的。民众将这一次次运动称之为“折腾”，而分析人士则说这是属于“运动执法”。中共为什么总是要运动执法、运动治国？这一波波的运动，对于人心和社会会产生什么样的影响？民众又将如何保护自己的合法权益呢？
今晚我们就请来两位嘉宾就最近发生的这一系列事件做一些讨论和解读。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培您好。
赵培：您好，大家好。
主持人：谢谢二位，节目开始我们先来看一下有关北京改造天际线的一些背景新闻。
北京“清理天际线”行动，从11月27日开始，计划到今年底要把全市2.7万块被当局认为“不合格”的广告牌匾拆除。包括大企业腾讯、百度；毛泽东题字的光明日报社，邓小平题字的国家奥林匹克体育中心；连习近平光顾过的庆丰包子铺等，都被拆除。
北京市民 马先生：“很多北京老字号，特别像一些几百年的老字号，现在招牌都已经被拆掉了，它这样的做法，基本上会把北京的文化功能阉割掉。北京城又相对来说比较大，然后一些大的建筑上招牌去掉之后，可能很多人会找不到地方。”
北京市民表示，世界上的大都市都有美丽的夜景，五颜六色的各种霓虹灯招牌闪烁，北京清理天际线后，已不再有美丽的夜景，反而越来越像平壤了。
中共官方出台的“北京市牌匾标识设置管理规范”要求全市广告招牌要“重心下移、减量化、缩小化、精细化”。
主持人：好，观众朋友，我们今天谈的是最近发生在北京的一系列事件，欢迎您在节目中间给我们打电话，或者发手机短信，或者是在YouTube直播上和我们文字互动。
杰森，我想先请您谈一下，北京和周边发生这一系列的事，驱赶所谓“低端人口”、“煤改气”、“改造天际线”，现在被民众称为是十九大后的三板斧，其实这个理由还是满高大尚的，环保、“视觉清朗”的天际线，但结果几乎都是民怨，怨声载道。您先跟我们谈谈您的看法，为什么会出现这样一个结果？
杰森：驱赶低端人口的藉口主要是注重安全；煤改气的主要原因是驱除雾霾；大肆拆招牌的做法的理由是，刚才你谈到了。
主持人：视觉清朗，这个理由有点难理解。
杰森：对，清爽天际线，“天际线”这个词也是最近经过这个事才发生的。当然大部分很多人不是对于清理雾霾有意见，也不是对于让大家居住的安全有意见，事实上核心的意见来自于运作的方式，这三个事情一样的模式，是在一个非常吸引人的幌子下，一个招牌下、一个旗帜下，做的事情是非常单一的、野蛮的、粗暴的，而这个过程中，引发的老百姓的民怨或者痛苦又是实实在在的。
其实官员在做这个过程中，其实他不是真的有宏大的目的，其实都是来自于官员自保的运作方式，比如拿其中一个例子，“煤改气”这个事情来说，因为十九大好像天气不是那么作美，天气没有出现“十九大蓝”，十九大之后一周，据说河北地区有一千多个官员被问责，就是因为环境问题；同样，天津有一千多个官员，其中河北大概七百个处以上的官员因为环境问题被问责。一旦这个事情被问责以后，官员最近主要时间确实惴惴不安，整天为自己历史上的腐败，为自己历史上做得很多事情，在恐惧的时候，突然又冒出一个环境问题，环境问题就是他们最最不愿意冒出事。
因为环境问题是针对老百姓的，这种事情是非常好处理的，这就出现了，河北地区就出现非常非常极端的做法，本来河北今年计划220万户人把煤改成用气，或者煤改成用电，官员一看，这么多官员被问责了，这个事又是针对老百姓的，就做猛一点，立刻就把数量，好像到10月份就已经超额完成了100万户，将近300万户的煤改气的用户出来了。
但是这是个系统工程，因为啥呢？因为你把这个管道设备都在老百姓家，逼着他改了，把炉子拔了，让他把煤改气的天然气的取暖设备摆好了，但是中国的天然气事实上是没有那么大量的，这就出现了供气不足，供气不足的效果就造成整个河北地区大量的老百姓冒出来寒冬腊月里头没有任何的暖气，这样凄惨的现实，甚至有的老太太，偷偷点火被抓起来，抓起来以后，拘留所关几天就放了，他坚决不出来，因为这里比家里暖和。这个已经成了一种现代笑话了，黑色幽默。
其实老百姓不是反对他拆招牌，不是说反对去除雾霾、反对居住安全这样的事情，事实上是反对中共像玩笑一样的管理老百姓的运作方法。
主持人：是，赵培，有关煤改气，在你看来整个这件事情，到底有什么样不合理的地方？另外，刚才杰森谈到了供气不足，但这个供气不足，在你改之前，你就应该可以知道它能够供多少货的气，为什么要到改了之后才发现，然后让民众去承担这个后果？
赵培：其实这场“煤改气”被网友称之为“环保大跃进”，它真实的也就是一场政治运动，跟当初的大跃进做法是一样的，因为中共做事情它就是一种极端化、一刀切的做法。当时大跃进的时候，大炼钢铁大家都知道，在农村搞公社化运动，大食堂，都一块吃饭；如果在家自己做饭，就把你家里的灶给砸了。最后浪费粮食严重，造成三千多万中国人饿死。
大家说它是环保大跃进，其实造成的后果也是这样。刚才杰森博士已经讲了，它造成供气的紧张，具体紧张到什么地步？大家知道北方是从11月15日开始供的，从这一天开始起，天然气的价格就疯涨，从4千元一吨涨到8千元一吨，甚至个别地区出现了9千元一吨的涨势，这只是天然气厂的涨势。
在这种情况下，当地的百姓肯定是用不得起天然气，他肯定只能是我关一会儿我开一会儿来降低自己的费用。其实大家可以考虑一个最基本的常识性问题，如果他真的能用得起天然气，他何必用煤呢？大家知道西晋有一个皇帝叫晋惠帝，当时闹饥荒，他们没饭吃，为什么不吃米粥呢？当然这个皇帝智商有点问题，人确实是个好人，而且是一个尽责的老实人，有情义的，他会问出这种问题，只是智商有问题。
那么你共产党这么多人都智商有问题吗？你不是，你不是没心眼，你也不是缺心眼，你是长一肚子坏心眼，其实这是共产党运动的，一搞什么事情就搞成政治运动这种本身的做法极端暴力的本质决定了它一定要这么干，就是通过暴力执法，通过运动，谁要不干，谁就是跟党中央作对，就是把你打成5%抓起来的这种运动式作风，才造成今天一次小型的大跃进在那儿。
杰森：这个事情不光是，我们大家说中国现在在大量进口天然气，同时自己天然气的产量也不断增加，是不是明年煤改气就可以正常执行了？今年老百姓冻一冻，明年不光是雾霾少了，而且老百姓可能取暖也会好了。事实上这有一个长期的因素，就是老百姓经济承受力的问题。
我们看到很多报导，有些报导说河北有个夫妻俩个开个小店，这个小店一个月给夫妻俩个带来2千元的收入，但是他们村里就是选择性的一波人是煤改气，另一波是煤改电，抓周一样的他抓到煤改电，煤改电他发现电的成本一个月要花，正常的取暖开电的话，一个月要花1,500元。换句话说，他收入2千元，光取暖得花1,500元。这个事情就是说历史上花的取暖费的3倍。而这个事情在煤改气的用户里头也同样爆出来，说是几乎是原来成本的3倍，很多农村人是承受不住的。
就是说这个是个长远的问题，这个东西除非是国家大力的补助，但是对于河北这样子的周边地区，中共历史上的补助从来都是不能跟北京相比的。比如说北京有人说煤改电太好了，政府给我们10万块钱，给我们装了两个大的电暖器，同时的话一个月补助以后，一个月一度电要1毛钱，但事实上这个事情不会在河北发生。整个过程中你会看到，如果说将来北京的雾霾治理好了，事实上是河北周边最穷的那个贫困带的老百姓，通过他们压缩自己的裤腰带，最后给北京带来了空气清净。
主持人：其实这里我有个问题，就是说很多人说这是一个“一刀切”的做法。
杰森：对。
主持人：我们知道像专家也出来说，你真的要环保，且不说这个烧煤是不是造成雾霾的唯一的罪魁祸首，你真的要环保，你可以用优质煤，或者改善这个炉具，或者用先进的技术，为什么你就要用这种一刀切的粗暴的方式，要求所有人？
杰森：这就是中共治理国家的一个最基本的模式，它事实上就是30年前大跃进，大家大炼钢铁，为了达到钢铁产量“赶英超美”，甚至可以把自己家里好好的锅扔到炉里头烧了，锁扔到炉里头烧了，烧成烂铁以后作为产能，这是非常荒谬的事，但是中共在历史上就反覆出现这样的事。你比如说这次，因为几年前中共订了一个整个北京环境空气污染治理的一个指标，那么今年就到了这个指标的这种收官年，各种指数要达到标准了。而煤改气是两三年前提出来的做这个事情的一个步骤，那么煤改气这个事也就变成了一个政治问题，就不是一个经济问题了。
事实上你刚才谈到了一个很关键的问题，事实上烧煤不一定是一定有污染的，我们知道很多有洁净煤，你只要把出气成本稍微增加一下，煤本身可以洁净的燃烧，历史上就是说在德国，它当时也有一段空气污染很坏，那么后来德国在治理空气的时候，事实上它仍然是燃煤气，它仍然是烧煤的时代，它在烧煤的时代，仍然可以减少到干净空气这样的状态。
事实上这就是中共它在治理国家的一个基本概念，它说在我政策决定的时候，把所有的事情变成非黑即白，那么比如说烧煤这个问题，就不是说是烧煤的问题了，就已经变成了跟我政策是不是对立的问题了，跟整个治理空气污染、治理雾霾这样大的国家方针是不是对立的问题了。事实上，它这时候就已经不是说是我们共同科学讨论解决这个社会问题的问题，已经变成了一个政治纲领、政治任务，所以在政治任务下的话，什么荒谬的事都可以压迫出来。
主持人：赵培，就是人家谈到，你刚才说这个煤改气是环保大跃进，那我们刚才提到这个“天际线”，北京这个改造天际线，也有人说它是“破四旧”，就是说它跟历史上的其它的一些事情，它好像是类似的性质。那在你看来为什么中共它总要用这种运动的方式，而且是用最简单粗暴的方式，去解决一个所谓的问题，然后又产生更大的问题呢？
赵培：其实这个就涉及到一个，可能在外国大家听过是一个共产主义渗透之后，媒体讲一个“政治正确”，其实共产党它也讲，就是政治上要跟党中央靠拢，你要是提出不同意见，即使你这个好都不能用。刚才讲那个煤的问题，其实川普访华的时候已经提到了，中国的煤它其实是因为含硫高，所以造成污染高，既然你中共的国企处理不了，那你买我美国的，我美国的煤既便宜含硫又低，属于干净煤，你可以用美国煤这样的，成本又降下来，对空气污染又治理了。
其实川普已经给他提了一个路，他为什么不做呢？因为“政治正确”就是说，我共产党已经决定了煤改气，就是煤改气，你川普再怎么说，你是“政治不正确”，那么谁与这个作对，我就是一个怎么样的暴力的针对措施。
这其实是由共产党的本性，它本身就是假恶暴，它做的方式一定每次都做出来的一定是这样，而且这么多年的重复，并不是因为某一任领导人的责任，而是因为共产党它从上到下的形成这么一套体制，谁不这样做就没有功绩，就不能够在体制当中升官，那么自上而下的就这么做起来了，所以共产党的本性是这样。
那么做出来这个事情的后果就是给社会，比如说天际线都砸了，砸了吧，其实它也是针对人来砸的，你说那个砸到最后，江泽民受不了了，他出来写两笔书法的意思是说，我那个301医院你不能给我砸了吧？北京就没敢砸他题的那个301医院的牌匾，为什么呢？是因为政治上的一个较量，所以变成了一个政治运动的问题。
那么最后中共的处理方式一直是这样。它最后是给社会，用中共自己的话说吧，增加的都是负能量。所以它其实是把人，其实这个社会跟每个人都有一个反馈的，西方讲我为人人，人人为我，大家想这个话反过来说也对啊，中共对每个人都这么恶，那么每个人感受到的这个社会是冰凉的，他在反馈这个社会，他也不可能反馈那么暖的善意，是不是这个道理？
杰森：其实就是说整个，比如说天际线这个事，它影响面毕竟是商业的这种老板或者是啥的，很多人可能是不像“低端人口”，或者说是“煤改气”这个老百姓，普遍的网上有很多报导，因为毕竟这些老板他既得利益，他说话很少，但事实上整个过程中，它对于法律的践踏各方面也是非常非常肆意的。我当时就很奇怪，我说，哇，那么高的楼你要挂上一个匾额，轻则都是十几万、几十万的这种成本，那它怎么就一下政策出来，就主动去摘下来了？
后来我看了一个报导的细节，小细节，我才意识到不是那回事，好像是有个很大的标语在往下拆的时候，记者去问这工人说，谁让你拆的？他说是街道和城管让我拆的。他说，那你拆这个挣多少钱？他们不给钱，就是拆下的东西归我。我一看以后我就觉得这几乎就是土匪、强盗。你可以想像，某种意义上讲就是。
主持人：而且是公家鼓励的。
杰森：公家，街道和政府出面雇一堆人，去把人家家的牌匾拆下来，东西抢走。
主持人：还不给钱。
杰森：当然谁都不给钱，整个几乎就是暴力抢劫的过程，但这个过程当然你在中国看不见任何的老百姓的这种抱怨反馈，因为事实上现在中国几件事混在一块了，这种非常蛮横的执政的行为，加上对于网络前一段时间的这种，到现在一直没有放松的这种对网络的舆论控制，其实中国人某种意义上讲，现在已经到了承受着，但是不敢说话的那样一个状态。
主持人：或者看不到别人在说话。
杰森：看不到在说话。
主持人：好，我们现在线上有一位观众，我们很快接一下观众的电话，是加州的一位何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好，请教二位专家一个问题，“驱赶低端人口”和“煤改气”这两个荒唐的行政做法，直接伤害了百姓的利益，到今天为止你们大家是否知道有人提行政诉讼，如果提了行政诉讼，结果会怎样？这直接检验习近平的司法体系。谢谢大家。
主持人：好。
杰森：何先生提到这个，事实上我也一直在观察这个事，不幸的是没有人，我几乎没有看到任何的报导。
主持人：迄今还没有，确实有人在提这一点。
杰森：对，事实上这个事情如果在西方社会发生的话，当然它不会发生这个事，太荒谬了，但是发生的话，哪个地方敢有这样的行为，那个政府就会被告倒了，赔款都赔不起了。事实上你可以看到，比如说我们都知道很多人说这次所谓的拆除清理天际线这个事，事实上是清理标语这个门牌牌匾，而大家都知道历史上，从十几年前北京就已经有牌匾的这种相应的法规了，而且要求非常严，你任何挂牌你都得要有个，不管是施工过程的安全和牌匾的位置都是有标准，换句话说，现在的牌匾都是合法的。
它大概10月份刚刚出台了2017年新的牌匾招牌的法案。那么通常法律是不追究历史上的，但是中共这次完全就是说新的法案10月份出来，然后11月27日开始强力执法，把历史上不符合新法律的全部拆掉，这个是不可思议的一个对法律的践踏方式，但是没有人去告它，至少我没有听到任何人去告它。
主持人：有法律专家撰文表示这个不合法。
杰森：可以告，不合法的可以告，为什么没有告呢？这是中共在测试，一个成功的测试，就是说我的法律，运作方式明显违反我的法律，违反基本常识，看谁敢告，没一个人敢告，成功了。事实上这就是中共在统治过程中，它的一次一次展现它淫威的一个成功的方法，就是说为什么中国秦朝有个指鹿为马，拉一个鹿到朝廷上问，这是马，谁敢说？没人敢说，为什么呢？就是说他在显淫威。中共这个事也一样道理，在各种事情上大家都觉得荒谬至极，没人敢告，没人敢说，为什么呢？中共淫威已经立在那儿。
事实上某种意义上讲，中共在这些事情上，你说它失败了，我说它成功了，成功的原因在于哪儿？在于它成功的展现出它的淫威，成功的让老百姓在所有这些不公正、荒谬的事情上不敢说任何话，事实上已经达到了指鹿为马这样的一个最基本的历史上的现象。
主持人：是，有人温和的说法，说是权力的傲慢。赵培我想就这个问题再问你一下，就是刚才杰森提到的天际线这个事情，确实我注意到它是按照新法，你本来合法的东西都违法了；那照这种逻辑，中国人是不是生活在一种状态，就是说你不知道哪一天你合法的行为变成违法。
赵培：对，其实是这样的。其实这个东西很简单，就是法律在共产党眼里不是法律，它是它打人的棒子，就是一个政治口号的藉口，它以前政治运动，毛泽东那个时候因为搞个人崇拜嘛，所以他想搞什么政治运动不需要任何口号，不需要任何正当的藉口，我就搞了，怎么着？那么现在共产党它没有人有这么大的威望，它搞之前是需要一个藉口的，法律就成为它打人的这么一个藉口。
真正的法律它是一个普世价值的概念。什么是普世价值概念？就是说这个事你可以做的，我也可以做的；你不能做，我也不能做，对每一个人来讲是公平的。中共的法律成为打人的棒子，是说我明天要运动了，我就打你，我今天就立法，就是为了明天打你，打击异己，或者为达到政治目的。这个事情其实大家说拆天际线，其实各地的拆迁那么多，何尝有人能上告成功，很少很少，是吧，其实这一次不过是因为在北京，在帝都，在天子脚下，首善之区竟然能做出这种土匪流氓的事情，而且展示在各大媒体面前，让人感觉到很吃惊而已。
你以前看不到的时候，各地拆迁那多了去了，那些百姓的悲惨程度比今天各大企业来说是悲惨很多。但是中共连法律的口号都没有，我就拆迁，一个管理条例我就能拆你全家，能把你全家给毁掉。所以共产党来讲没有法律的。
最突出例子是江泽民迫害法轮功的时候，第一，他当初没有任何法律迫害法轮功，所以他匆匆忙忙搞了一个反邪教法，这是后立法先执行，这完全是违背法律常识的。第二，你的反邪教法没有按照你的反邪教法去衡量法轮功，法轮功不是邪教，法轮功不是邪教你还在打压。
再反过来说，你法律执行程序上，法轮功没有被你任何执法机关认定为是邪教，你为什么要打压他呢？那证明法轮功不是邪教，你的一切事情都违法。刚才观众说有没有人去上告呢？其实我刚才讲的这层逻辑，整个中国人都知道告它没用，现在唯有一群人还相信着中国的法律，就是法轮功学员，他们一直在提告迫害元凶江泽民，我就等着什么时候他们提告成功了，那中国人其他的冤案你才能顺道解决成功，因为他们是遭受反人类的迫害，是最大的罪，比拆天际线来说大得多了。
所以大家应该是支持寻求正义的这种诉讼，这才能把整个中国的法治往前推进。当然大家知道北京的这些，包括拆天际线的也好，或低端人口被赶走也好，大家知道共产党的德行，大家怎么办呢？大家只能集中起来示威，大家想通过给中共压力，让它迫不得已对民众做出妥协，这也表明了中国百姓不相信你共产党有法律，也不相信你共产党的法庭，我们只能给你压力，让你对我们做出妥协，这是民众唯一能做的一步。
主持人：好的，我还有一个挺重要的问题，杰森想问问您，就是说我们刚才提到了说中共这种运动式执法，特别它很多事情它就是有很多，100种选择的时候，它往往选择是最简单、最暴力的一种。
杰森：对。
主持人：但是我觉得现在很多人其实他还是接受的，比如说这个煤改气，那有人就觉得说，喔，现在北方有些城市的雾霾减少了，那官方也说这是煤改气的功劳，所以在这种情况下，让有一些人受冻，但是改善环境这也是值得的。您怎么看这样的一种观点？
杰森：是，我在网上甚至有看到一些网民在回馈说，说是也许5年以后，你会觉得煤改气现在这个做法是对的，其实让我觉得这个事情是一个非常非常普遍存在在中国人头脑里的概念，第一，罪不在我身上，我不是承受者，我这次不是牺牲者，那么就是说我就可以不用感受别人的痛苦，这是第一。第二的话，第二个中国普遍存在的一个误区，就是结果决定过程，这是中共在中国人脑子里头建立的一个非常非常可怕的概念。
某种意义上讲，他说现在其实这个事已经是不正义了，已经是侵犯别人最基本的生存权了，但是不重要，此时此刻这个过程的残酷性是不重要的；那么5年以后，他说如果真的环境治理好了，那就证明现在是对的。换句话说，结果要比过程的正义性要重要很多，这两点我看到是完全中共在中国老百姓头脑中加的概念。
主持人：就是说它不把人受的痛苦看做是一种代价，它觉得这个无所谓。
杰森：对，第一，因为这个痛苦不在它身上，这是中共抓住的，它只要每次迫害对象换，这个对象只要是人群的少部分，那么它就能执行下去；第二，它总是在这个过程中的残酷不正义的因素的话，它总是对它结果作为佐证，比如说有人说“六四”杀了很多学生，那是不对的；有人说对啊，现在中国经济发展好了，证明当时杀的是对的，它总是用这种结果来佐证它的过程的不正义，但是事实上这是对人最基本的良知，正义感的一个最大的迫害。
这就是为什么中国人逐渐逐渐对于正确的概念在扭曲，对于最基本的道德标准在歪曲的原因，就是因为这个过程，就是说任何一个事情，第一，在中共的淫威下，他没有发言权；第二，中共总是变化迫害对象，很多时候他觉得不是他，他的痛苦，他可以不用感受别人痛苦；第三，在中共的一派歪理的作用下，只要我达到我的目的，这个过程的正义不重要，那么其实在某时某刻的正义感也在中国老百姓心中抹掉了。事实上这就是中共在于中国治理过程中一个最大的问题。
当然很多环境问题也许未来能治理好，很多经济问题未来能治理好，但是中国人，几代人在无正义感的这种社会影响下，产生的这个未来中国社会无诚信、无正义的这样一个社会现实、社会状态才是真正可怕的。
主持人：是，还有30秒，赵培您怎么看对人心的影响？
赵培：其实刚才我补充一下，其实有句话，叫做“善恶终有报，天道好轮回，不信抬头看，苍天饶过谁！”如果我们对社会都不去维护正义的话，那么未来这种事情也会恶性循环，也会报应在我们身上。而现在烧煤的被抓了，然后抓烧煤的现在又被抓进去了，所以它是循环。当年迫害法轮功的人把法轮功学员抓进去了，现在很多贪官落马也被抓进去了，所以社会的不正义，你不要觉得你在不正义当中，你得势了你就能怎么样，其实是个轮回。
主持人：好的，非常感谢，因为我们节目时间已经过了，但是非常感谢二位的精采评论，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
在北京驱逐“低端人口”仍在发酵之时，几乎同时又有两件事引发大面积民怨。一是中国北方多地在入冬之后强推“煤改气”，结果因天然气供应不足导致民众受冻。另一件是北京展开了轰轰烈烈的拆除广告牌匾运动，号称是打造视觉清朗的城市天际线，然而许多被拆的牌匾是当初批准建造的。民众将这一次次运动称之为“折腾”，而分析人士说这是属于运动执法。那么中共为何总是运动执法，运动治国？这一波波的运动对于人心和社会会产生什么样的影响？民众又将如何保护自己的合法权益呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。在北京驱赶所谓的“低端人口”仍在发酵之时，几乎同时又有两件事情引发大面积的民怨，一件是北方多地在入冬之后强推“煤改气”，结果却因为天然气的不足导致民众受冻。
另外一件事，近日北京轰轰烈烈的拆除牌匾运动，号称是打造“视觉清朗”的天际线，然而许多被拆的牌匾是当初批准建造的。民众将这一次次运动称之为“折腾”，而分析人士则说这是属于“运动执法”。中共为什么总是要运动执法、运动治国？这一波波的运动，对于人心和社会会产生什么样的影响？民众又将如何保护自己的合法权益呢？
今晚我们就请来两位嘉宾就最近发生的这一系列事件做一些讨论和解读。一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：您好，大家好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培您好。
赵培：您好，大家好。
主持人：谢谢二位，节目开始我们先来看一下有关北京改造天际线的一些背景新闻。
北京“清理天际线”行动，从11月27日开始，计划到今年底要把全市2.7万块被当局认为“不合格”的广告牌匾拆除。包括大企业腾讯、百度；毛泽东题字的光明日报社，邓小平题字的国家奥林匹克体育中心；连习近平光顾过的庆丰包子铺等，都被拆除。
北京市民 马先生：“很多北京老字号，特别像一些几百年的老字号，现在招牌都已经被拆掉了，它这样的做法，基本上会把北京的文化功能阉割掉。北京城又相对来说比较大，然后一些大的建筑上招牌去掉之后，可能很多人会找不到地方。”
北京市民表示，世界上的大都市都有美丽的夜景，五颜六色的各种霓虹灯招牌闪烁，北京清理天际线后，已不再有美丽的夜景，反而越来越像平壤了。
中共官方出台的“北京市牌匾标识设置管理规范”要求全市广告招牌要“重心下移、减量化、缩小化、精细化”。
主持人：好，观众朋友，我们今天谈的是最近发生在北京的一系列事件，欢迎您在节目中间给我们打电话，或者发手机短信，或者是在YouTube直播上和我们文字互动。
杰森，我想先请您谈一下，北京和周边发生这一系列的事，驱赶所谓“低端人口”、“煤改气”、“改造天际线”，现在被民众称为是十九大后的三板斧，其实这个理由还是满高大尚的，环保、“视觉清朗”的天际线，但结果几乎都是民怨，怨声载道。您先跟我们谈谈您的看法，为什么会出现这样一个结果？
杰森：驱赶低端人口的藉口主要是注重安全；煤改气的主要原因是驱除雾霾；大肆拆招牌的做法的理由是，刚才你谈到了。
主持人：视觉清朗，这个理由有点难理解。
杰森：对，清爽天际线，“天际线”这个词也是最近经过这个事才发生的。当然大部分很多人不是对于清理雾霾有意见，也不是对于让大家居住的安全有意见，事实上核心的意见来自于运作的方式，这三个事情一样的模式，是在一个非常吸引人的幌子下，一个招牌下、一个旗帜下，做的事情是非常单一的、野蛮的、粗暴的，而这个过程中，引发的老百姓的民怨或者痛苦又是实实在在的。
其实官员在做这个过程中，其实他不是真的有宏大的目的，其实都是来自于官员自保的运作方式，比如拿其中一个例子，“煤改气”这个事情来说，因为十九大好像天气不是那么作美，天气没有出现“十九大蓝”，十九大之后一周，据说河北地区有一千多个官员被问责，就是因为环境问题；同样，天津有一千多个官员，其中河北大概七百个处以上的官员因为环境问题被问责。一旦这个事情被问责以后，官员最近主要时间确实惴惴不安，整天为自己历史上的腐败，为自己历史上做得很多事情，在恐惧的时候，突然又冒出一个环境问题，环境问题就是他们最最不愿意冒出事。
因为环境问题是针对老百姓的，这种事情是非常好处理的，这就出现了，河北地区就出现非常非常极端的做法，本来河北今年计划220万户人把煤改成用气，或者煤改成用电，官员一看，这么多官员被问责了，这个事又是针对老百姓的，就做猛一点，立刻就把数量，好像到10月份就已经超额完成了100万户，将近300万户的煤改气的用户出来了。
但是这是个系统工程，因为啥呢？因为你把这个管道设备都在老百姓家，逼着他改了，把炉子拔了，让他把煤改气的天然气的取暖设备摆好了，但是中国的天然气事实上是没有那么大量的，这就出现了供气不足，供气不足的效果就造成整个河北地区大量的老百姓冒出来寒冬腊月里头没有任何的暖气，这样凄惨的现实，甚至有的老太太，偷偷点火被抓起来，抓起来以后，拘留所关几天就放了，他坚决不出来，因为这里比家里暖和。这个已经成了一种现代笑话了，黑色幽默。
其实老百姓不是反对他拆招牌，不是说反对去除雾霾、反对居住安全这样的事情，事实上是反对中共像玩笑一样的管理老百姓的运作方法。
主持人：是，赵培，有关煤改气，在你看来整个这件事情，到底有什么样不合理的地方？另外，刚才杰森谈到了供气不足，但这个供气不足，在你改之前，你就应该可以知道它能够供多少货的气，为什么要到改了之后才发现，然后让民众去承担这个后果？
赵培：其实这场“煤改气”被网友称之为“环保大跃进”，它真实的也就是一场政治运动，跟当初的大跃进做法是一样的，因为中共做事情它就是一种极端化、一刀切的做法。当时大跃进的时候，大炼钢铁大家都知道，在农村搞公社化运动，大食堂，都一块吃饭；如果在家自己做饭，就把你家里的灶给砸了。最后浪费粮食严重，造成三千多万中国人饿死。
大家说它是环保大跃进，其实造成的后果也是这样。刚才杰森博士已经讲了，它造成供气的紧张，具体紧张到什么地步？大家知道北方是从11月15日开始供的，从这一天开始起，天然气的价格就疯涨，从4千元一吨涨到8千元一吨，甚至个别地区出现了9千元一吨的涨势，这只是天然气厂的涨势。
在这种情况下，当地的百姓肯定是用不得起天然气，他肯定只能是我关一会儿我开一会儿来降低自己的费用。其实大家可以考虑一个最基本的常识性问题，如果他真的能用得起天然气，他何必用煤呢？大家知道西晋有一个皇帝叫晋惠帝，当时闹饥荒，他们没饭吃，为什么不吃米粥呢？当然这个皇帝智商有点问题，人确实是个好人，而且是一个尽责的老实人，有情义的，他会问出这种问题，只是智商有问题。
那么你共产党这么多人都智商有问题吗？你不是，你不是没心眼，你也不是缺心眼，你是长一肚子坏心眼，其实这是共产党运动的，一搞什么事情就搞成政治运动这种本身的做法极端暴力的本质决定了它一定要这么干，就是通过暴力执法，通过运动，谁要不干，谁就是跟党中央作对，就是把你打成5%抓起来的这种运动式作风，才造成今天一次小型的大跃进在那儿。
杰森：这个事情不光是，我们大家说中国现在在大量进口天然气，同时自己天然气的产量也不断增加，是不是明年煤改气就可以正常执行了？今年老百姓冻一冻，明年不光是雾霾少了，而且老百姓可能取暖也会好了。事实上这有一个长期的因素，就是老百姓经济承受力的问题。
我们看到很多报导，有些报导说河北有个夫妻俩个开个小店，这个小店一个月给夫妻俩个带来2千元的收入，但是他们村里就是选择性的一波人是煤改气，另一波是煤改电，抓周一样的他抓到煤改电，煤改电他发现电的成本一个月要花，正常的取暖开电的话，一个月要花1,500元。换句话说，他收入2千元，光取暖得花1,500元。这个事情就是说历史上花的取暖费的3倍。而这个事情在煤改气的用户里头也同样爆出来，说是几乎是原来成本的3倍，很多农村人是承受不住的。
就是说这个是个长远的问题，这个东西除非是国家大力的补助，但是对于河北这样子的周边地区，中共历史上的补助从来都是不能跟北京相比的。比如说北京有人说煤改电太好了，政府给我们10万块钱，给我们装了两个大的电暖器，同时的话一个月补助以后，一个月一度电要1毛钱，但事实上这个事情不会在河北发生。整个过程中你会看到，如果说将来北京的雾霾治理好了，事实上是河北周边最穷的那个贫困带的老百姓，通过他们压缩自己的裤腰带，最后给北京带来了空气清净。
主持人：其实这里我有个问题，就是说很多人说这是一个“一刀切”的做法。
杰森：对。
主持人：我们知道像专家也出来说，你真的要环保，且不说这个烧煤是不是造成雾霾的唯一的罪魁祸首，你真的要环保，你可以用优质煤，或者改善这个炉具，或者用先进的技术，为什么你就要用这种一刀切的粗暴的方式，要求所有人？
杰森：这就是中共治理国家的一个最基本的模式，它事实上就是30年前大跃进，大家大炼钢铁，为了达到钢铁产量“赶英超美”，甚至可以把自己家里好好的锅扔到炉里头烧了，锁扔到炉里头烧了，烧成烂铁以后作为产能，这是非常荒谬的事，但是中共在历史上就反覆出现这样的事。你比如说这次，因为几年前中共订了一个整个北京环境空气污染治理的一个指标，那么今年就到了这个指标的这种收官年，各种指数要达到标准了。而煤改气是两三年前提出来的做这个事情的一个步骤，那么煤改气这个事也就变成了一个政治问题，就不是一个经济问题了。
事实上你刚才谈到了一个很关键的问题，事实上烧煤不一定是一定有污染的，我们知道很多有洁净煤，你只要把出气成本稍微增加一下，煤本身可以洁净的燃烧，历史上就是说在德国，它当时也有一段空气污染很坏，那么后来德国在治理空气的时候，事实上它仍然是燃煤气，它仍然是烧煤的时代，它在烧煤的时代，仍然可以减少到干净空气这样的状态。
事实上这就是中共它在治理国家的一个基本概念，它说在我政策决定的时候，把所有的事情变成非黑即白，那么比如说烧煤这个问题，就不是说是烧煤的问题了，就已经变成了跟我政策是不是对立的问题了，跟整个治理空气污染、治理雾霾这样大的国家方针是不是对立的问题了。事实上，它这时候就已经不是说是我们共同科学讨论解决这个社会问题的问题，已经变成了一个政治纲领、政治任务，所以在政治任务下的话，什么荒谬的事都可以压迫出来。
主持人：赵培，就是人家谈到，你刚才说这个煤改气是环保大跃进，那我们刚才提到这个“天际线”，北京这个改造天际线，也有人说它是“破四旧”，就是说它跟历史上的其它的一些事情，它好像是类似的性质。那在你看来为什么中共它总要用这种运动的方式，而且是用最简单粗暴的方式，去解决一个所谓的问题，然后又产生更大的问题呢？
赵培：其实这个就涉及到一个，可能在外国大家听过是一个共产主义渗透之后，媒体讲一个“政治正确”，其实共产党它也讲，就是政治上要跟党中央靠拢，你要是提出不同意见，即使你这个好都不能用。刚才讲那个煤的问题，其实川普访华的时候已经提到了，中国的煤它其实是因为含硫高，所以造成污染高，既然你中共的国企处理不了，那你买我美国的，我美国的煤既便宜含硫又低，属于干净煤，你可以用美国煤这样的，成本又降下来，对空气污染又治理了。
其实川普已经给他提了一个路，他为什么不做呢？因为“政治正确”就是说，我共产党已经决定了煤改气，就是煤改气，你川普再怎么说，你是“政治不正确”，那么谁与这个作对，我就是一个怎么样的暴力的针对措施。
这其实是由共产党的本性，它本身就是假恶暴，它做的方式一定每次都做出来的一定是这样，而且这么多年的重复，并不是因为某一任领导人的责任，而是因为共产党它从上到下的形成这么一套体制，谁不这样做就没有功绩，就不能够在体制当中升官，那么自上而下的就这么做起来了，所以共产党的本性是这样。
那么做出来这个事情的后果就是给社会，比如说天际线都砸了，砸了吧，其实它也是针对人来砸的，你说那个砸到最后，江泽民受不了了，他出来写两笔书法的意思是说，我那个301医院你不能给我砸了吧？北京就没敢砸他题的那个301医院的牌匾，为什么呢？是因为政治上的一个较量，所以变成了一个政治运动的问题。
那么最后中共的处理方式一直是这样。它最后是给社会，用中共自己的话说吧，增加的都是负能量。所以它其实是把人，其实这个社会跟每个人都有一个反馈的，西方讲我为人人，人人为我，大家想这个话反过来说也对啊，中共对每个人都这么恶，那么每个人感受到的这个社会是冰凉的，他在反馈这个社会，他也不可能反馈那么暖的善意，是不是这个道理？
杰森：其实就是说整个，比如说天际线这个事，它影响面毕竟是商业的这种老板或者是啥的，很多人可能是不像“低端人口”，或者说是“煤改气”这个老百姓，普遍的网上有很多报导，因为毕竟这些老板他既得利益，他说话很少，但事实上整个过程中，它对于法律的践踏各方面也是非常非常肆意的。我当时就很奇怪，我说，哇，那么高的楼你要挂上一个匾额，轻则都是十几万、几十万的这种成本，那它怎么就一下政策出来，就主动去摘下来了？
后来我看了一个报导的细节，小细节，我才意识到不是那回事，好像是有个很大的标语在往下拆的时候，记者去问这工人说，谁让你拆的？他说是街道和城管让我拆的。他说，那你拆这个挣多少钱？他们不给钱，就是拆下的东西归我。我一看以后我就觉得这几乎就是土匪、强盗。你可以想像，某种意义上讲就是。
主持人：而且是公家鼓励的。
杰森：公家，街道和政府出面雇一堆人，去把人家家的牌匾拆下来，东西抢走。
主持人：还不给钱。
杰森：当然谁都不给钱，整个几乎就是暴力抢劫的过程，但这个过程当然你在中国看不见任何的老百姓的这种抱怨反馈，因为事实上现在中国几件事混在一块了，这种非常蛮横的执政的行为，加上对于网络前一段时间的这种，到现在一直没有放松的这种对网络的舆论控制，其实中国人某种意义上讲，现在已经到了承受着，但是不敢说话的那样一个状态。
主持人：或者看不到别人在说话。
杰森：看不到在说话。
主持人：好，我们现在线上有一位观众，我们很快接一下观众的电话，是加州的一位何先生，何先生您好。
加州何先生：大家好，请教二位专家一个问题，“驱赶低端人口”和“煤改气”这两个荒唐的行政做法，直接伤害了百姓的利益，到今天为止你们大家是否知道有人提行政诉讼，如果提了行政诉讼，结果会怎样？这直接检验习近平的司法体系。谢谢大家。
主持人：好。
杰森：何先生提到这个，事实上我也一直在观察这个事，不幸的是没有人，我几乎没有看到任何的报导。
主持人：迄今还没有，确实有人在提这一点。
杰森：对，事实上这个事情如果在西方社会发生的话，当然它不会发生这个事，太荒谬了，但是发生的话，哪个地方敢有这样的行为，那个政府就会被告倒了，赔款都赔不起了。事实上你可以看到，比如说我们都知道很多人说这次所谓的拆除清理天际线这个事，事实上是清理标语这个门牌牌匾，而大家都知道历史上，从十几年前北京就已经有牌匾的这种相应的法规了，而且要求非常严，你任何挂牌你都得要有个，不管是施工过程的安全和牌匾的位置都是有标准，换句话说，现在的牌匾都是合法的。
它大概10月份刚刚出台了2017年新的牌匾招牌的法案。那么通常法律是不追究历史上的，但是中共这次完全就是说新的法案10月份出来，然后11月27日开始强力执法，把历史上不符合新法律的全部拆掉，这个是不可思议的一个对法律的践踏方式，但是没有人去告它，至少我没有听到任何人去告它。
主持人：有法律专家撰文表示这个不合法。
杰森：可以告，不合法的可以告，为什么没有告呢？这是中共在测试，一个成功的测试，就是说我的法律，运作方式明显违反我的法律，违反基本常识，看谁敢告，没一个人敢告，成功了。事实上这就是中共在统治过程中，它的一次一次展现它淫威的一个成功的方法，就是说为什么中国秦朝有个指鹿为马，拉一个鹿到朝廷上问，这是马，谁敢说？没人敢说，为什么呢？就是说他在显淫威。中共这个事也一样道理，在各种事情上大家都觉得荒谬至极，没人敢告，没人敢说，为什么呢？中共淫威已经立在那儿。
事实上某种意义上讲，中共在这些事情上，你说它失败了，我说它成功了，成功的原因在于哪儿？在于它成功的展现出它的淫威，成功的让老百姓在所有这些不公正、荒谬的事情上不敢说任何话，事实上已经达到了指鹿为马这样的一个最基本的历史上的现象。
主持人：是，有人温和的说法，说是权力的傲慢。赵培我想就这个问题再问你一下，就是刚才杰森提到的天际线这个事情，确实我注意到它是按照新法，你本来合法的东西都违法了；那照这种逻辑，中国人是不是生活在一种状态，就是说你不知道哪一天你合法的行为变成违法。
赵培：对，其实是这样的。其实这个东西很简单，就是法律在共产党眼里不是法律，它是它打人的棒子，就是一个政治口号的藉口，它以前政治运动，毛泽东那个时候因为搞个人崇拜嘛，所以他想搞什么政治运动不需要任何口号，不需要任何正当的藉口，我就搞了，怎么着？那么现在共产党它没有人有这么大的威望，它搞之前是需要一个藉口的，法律就成为它打人的这么一个藉口。
真正的法律它是一个普世价值的概念。什么是普世价值概念？就是说这个事你可以做的，我也可以做的；你不能做，我也不能做，对每一个人来讲是公平的。中共的法律成为打人的棒子，是说我明天要运动了，我就打你，我今天就立法，就是为了明天打你，打击异己，或者为达到政治目的。这个事情其实大家说拆天际线，其实各地的拆迁那么多，何尝有人能上告成功，很少很少，是吧，其实这一次不过是因为在北京，在帝都，在天子脚下，首善之区竟然能做出这种土匪流氓的事情，而且展示在各大媒体面前，让人感觉到很吃惊而已。
你以前看不到的时候，各地拆迁那多了去了，那些百姓的悲惨程度比今天各大企业来说是悲惨很多。但是中共连法律的口号都没有，我就拆迁，一个管理条例我就能拆你全家，能把你全家给毁掉。所以共产党来讲没有法律的。
最突出例子是江泽民迫害法轮功的时候，第一，他当初没有任何法律迫害法轮功，所以他匆匆忙忙搞了一个反邪教法，这是后立法先执行，这完全是违背法律常识的。第二，你的反邪教法没有按照你的反邪教法去衡量法轮功，法轮功不是邪教，法轮功不是邪教你还在打压。
再反过来说，你法律执行程序上，法轮功没有被你任何执法机关认定为是邪教，你为什么要打压他呢？那证明法轮功不是邪教，你的一切事情都违法。刚才观众说有没有人去上告呢？其实我刚才讲的这层逻辑，整个中国人都知道告它没用，现在唯有一群人还相信着中国的法律，就是法轮功学员，他们一直在提告迫害元凶江泽民，我就等着什么时候他们提告成功了，那中国人其他的冤案你才能顺道解决成功，因为他们是遭受反人类的迫害，是最大的罪，比拆天际线来说大得多了。
所以大家应该是支持寻求正义的这种诉讼，这才能把整个中国的法治往前推进。当然大家知道北京的这些，包括拆天际线的也好，或低端人口被赶走也好，大家知道共产党的德行，大家怎么办呢？大家只能集中起来示威，大家想通过给中共压力，让它迫不得已对民众做出妥协，这也表明了中国百姓不相信你共产党有法律，也不相信你共产党的法庭，我们只能给你压力，让你对我们做出妥协，这是民众唯一能做的一步。
主持人：好的，我还有一个挺重要的问题，杰森想问问您，就是说我们刚才提到了说中共这种运动式执法，特别它很多事情它就是有很多，100种选择的时候，它往往选择是最简单、最暴力的一种。
杰森：对。
主持人：但是我觉得现在很多人其实他还是接受的，比如说这个煤改气，那有人就觉得说，喔，现在北方有些城市的雾霾减少了，那官方也说这是煤改气的功劳，所以在这种情况下，让有一些人受冻，但是改善环境这也是值得的。您怎么看这样的一种观点？
杰森：是，我在网上甚至有看到一些网民在回馈说，说是也许5年以后，你会觉得煤改气现在这个做法是对的，其实让我觉得这个事情是一个非常非常普遍存在在中国人头脑里的概念，第一，罪不在我身上，我不是承受者，我这次不是牺牲者，那么就是说我就可以不用感受别人的痛苦，这是第一。第二的话，第二个中国普遍存在的一个误区，就是结果决定过程，这是中共在中国人脑子里头建立的一个非常非常可怕的概念。
某种意义上讲，他说现在其实这个事已经是不正义了，已经是侵犯别人最基本的生存权了，但是不重要，此时此刻这个过程的残酷性是不重要的；那么5年以后，他说如果真的环境治理好了，那就证明现在是对的。换句话说，结果要比过程的正义性要重要很多，这两点我看到是完全中共在中国老百姓头脑中加的概念。
主持人：就是说它不把人受的痛苦看做是一种代价，它觉得这个无所谓。
杰森：对，第一，因为这个痛苦不在它身上，这是中共抓住的，它只要每次迫害对象换，这个对象只要是人群的少部分，那么它就能执行下去；第二，它总是在这个过程中的残酷不正义的因素的话，它总是对它结果作为佐证，比如说有人说“六四”杀了很多学生，那是不对的；有人说对啊，现在中国经济发展好了，证明当时杀的是对的，它总是用这种结果来佐证它的过程的不正义，但是事实上这是对人最基本的良知，正义感的一个最大的迫害。
这就是为什么中国人逐渐逐渐对于正确的概念在扭曲，对于最基本的道德标准在歪曲的原因，就是因为这个过程，就是说任何一个事情，第一，在中共的淫威下，他没有发言权；第二，中共总是变化迫害对象，很多时候他觉得不是他，他的痛苦，他可以不用感受别人痛苦；第三，在中共的一派歪理的作用下，只要我达到我的目的，这个过程的正义不重要，那么其实在某时某刻的正义感也在中国老百姓心中抹掉了。事实上这就是中共在于中国治理过程中一个最大的问题。
当然很多环境问题也许未来能治理好，很多经济问题未来能治理好，但是中国人，几代人在无正义感的这种社会影响下，产生的这个未来中国社会无诚信、无正义的这样一个社会现实、社会状态才是真正可怕的。
主持人：是，还有30秒，赵培您怎么看对人心的影响？
赵培：其实刚才我补充一下，其实有句话，叫做“善恶终有报，天道好轮回，不信抬头看，苍天饶过谁！”如果我们对社会都不去维护正义的话，那么未来这种事情也会恶性循环，也会报应在我们身上。而现在烧煤的被抓了，然后抓烧煤的现在又被抓进去了，所以它是循环。当年迫害法轮功的人把法轮功学员抓进去了，现在很多贪官落马也被抓进去了，所以社会的不正义，你不要觉得你在不正义当中，你得势了你就能怎么样，其实是个轮回。
主持人：好的，非常感谢，因为我们节目时间已经过了，但是非常感谢二位的精采评论，我们也感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
