2017年12月14日热点互动直播
【热点互动】澳推反间谍法：“中共的长臂”有多长？
【新唐人北京时间2017年12月14日讯】【热点互动】（1699）澳推反间谍法：“中共的长臂”有多长？
今年以来澳洲媒体频繁爆出：中共对澳洲政界的渗透和干涉。日前澳洲政府宣布要推出新的反间谍法和反外国干预法，禁止一切外国政治捐款。而澳大利亚总理也呛声中共，用中文说：“澳大利亚人民站起来了！”而就在今天12月13日美国国会和行政部门中国委员会召开了一场名为：“中共的长臂”的听证会。近来似乎多个国家都对中共的渗透作出反制措施。那么为什么近年来中共的海外渗透似乎加大了力度，多个国家目前对中共渗透开始说“不”又说明了什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
今年以来，澳洲媒体频繁爆出中共对澳洲政界的渗透和干涉，日前，澳洲政府宣布要推出新的“反间谍法”和“反外国干预法”，禁止一切外国政治捐款，而澳大利亚总理也呛声中共，用中文说：“澳大利亚人民站起来了。”
而就在今天，12月13日，美国国会和行政部门中国委员会，召开了一场名为“中共的长臂”听证会，近来似乎多个国家都对中共的渗透作出反制措施。
为什么近年来，中共的海外渗透似乎加大了力度，多个国家目前对中共渗透开始说“不”又说明了什么？今晚，我们请两位嘉宾就这些问题讨论和解析。
一位是在现场的时事评论员横河先生，横河您好。
横河：您好，大家好。
主持人：还有一位是通过电话和我们连线，人在澳洲的原首都师范学院李元华副教授，李元华教授您好。
李元华：您好，主持人好。
主持人：谢谢您连线。节目开始，我们先看有关澳洲推出新法的一段背景短片。
澳洲政府正准备立法，禁止一切来自外国的政治献金，以防外国势力干预澳洲政治。
澳洲总理特恩布尔周二（12月5日）在坎培拉对媒体表示：“我们不应该天真，外国势力正在进行前所未有、复杂的尝试来影响澳洲国内外的政治进程。”
特恩布尔说，这将是澳洲数十年来，对反间谍、反情报、政治捐赠立法框架进行的最重大改革。
新的反间谍和外国干预法案，必须经由议会批准。如果法案通过，澳洲将创建出类似美国《外国代理人登记法》（FARA）的透明度机制，要求相关人士公布他们是否代表外国势力工作。
特恩布尔表示，最近有关中共对外影响力的报导让他担忧。但他强调新法案不是针对任何一个国家。
今年6月，费尔法克斯传媒（Fairfax Media）和澳洲广播公司，曾联合报导了中共对澳洲多方位的红色渗透。
随后澳洲媒体报导称，澳洲政府对中共企图透过政治献金干预政治感到担忧。
主持人：观众朋友，我们也欢迎您在节目中间就这个话题跟我们分享您的看法、您可以通过手机短信或者打电话，或者在YouTube上观看我们的直播并和我们文字互动。
横河，我们先谈一谈澳洲媒体的爆料。我们看到确实从今年年中开始，澳洲媒体有一系列的报导，而且是相当深度的报导，可以说把中共的渗透置于焦距之下，请您谈一谈它出了哪些重量级的报导并揭示出什么样的内幕？
横河：今年6月份，澳洲两家媒体，费尔法克斯（Fairfax Media）和澳洲广播电台制作的《Ｆour Corners》，联合出了一份调查报告，有文字和录像两部分，就把中共长期以来在澳洲进行政治运作，包括统战、包括政治献金甚至包括学生会等进行了全方位的报导，这份报导出来以后紧跟上去有一系列的报导。
主持人：好像《澳洲人报》后来10月份又有文章刊出，“十九大”前。
横河：后来就有很多文章，陆陆续续出了不少文章，有的是在原来的基础上继续往下挖，有的开辟新领域去挖掘内幕，挖到现在，11月份有工党参议员邓森政治献金的问题，跟中共关系非常密切。
主持人：他是接受了多少政治献金？这方面的细节您跟我们说一下。
横河：当时曝光的有两个中国商人，其中有一个人又是中国和平统一促进会（和统会）澳大利亚的会长。和统会，澳洲媒体对它的报导比较客气，说是亲共团体；其实和统会不是亲共团体，和统会就是中国的统战机构。统战机构从上面来说就是政协，一个政治局常委就当政协的主席，同时兼和统会的会长，所以和统会是最高级别的统战机构。
主持人：就相当于中共的内部机构。
横河：对，就是内部机构。政治局常委担任会长，全世界一百多个和统会都直接归北京指挥，按照《外国代理人注册法》是要注册的，它是外国代理人，并不是亲共团体，它就是共产党派在外国的团体，具体由统战部操作，统战部是具体执行机构。他就直接到那里去找黄向墨。
主持人：这位议员直接去找和统会的会长黄向墨？
横河：对。严格地说，这就是和外国机构特别是共产党的机构直接勾搭了。以前澳洲没有这样的法律，事情发展到后来，澳洲觉得有必要立法，就从澳洲人的利益考量有必要立法。美国有现成的《外国代理人登记法》，所以澳洲司法部专门派人到美国司法部学习这项法案的立法、执法过程。
澳洲的这两项法案严格说就是跟美国《外国代理人登记法》、《注册法》学的。这一来又引起了新的冲突，刚才我讲的邓森就辞职了，就是因为他跟中共搞在一起的丑闻，虽然当时是没有法律，但是我想他为了工党的利益，他也不能够再继续这样做、继续担任这个位置了！
马上现在又有新的争执，为什么澳洲总理说是“澳洲人民站起来”？他其实讲的是，当提出这项法案，要提交议会讨论的时候，中共方面反应非常强烈，他就说，这是澳洲人的事务。有的人就分析，英文讲的 Stand up 不是“站起来”、中国人站起来的意思。这样解释讲不过去，因为他用了毛泽东在天安门讲话：“中国人民站起来”，然后他对照，说，澳洲人民站起来！所以他理解的完全是中国的语法，完全没有错。
主持人：您觉得为什么中共反应这么大，用“歇斯底里”等词？
横河：美国立这项法案中国没有办法，因为是1938年立的，立法的时候是针对纳粹的，所以中国发不了火；但澳洲这个地方，正好是由于来自中共的政治献金导致媒体报导，引起了政坛地震一样，然后再决定立法。立法针对的政治献金，当时报导时就说过是来自外国的献金，其它国家的都非常清楚，唯独不透明的就是来自中国的献金，政治献金。等于明的就是说，如果目前要实施的话，立法的诱因和针对的对象那就是来自中共方面的。中共受到的影响最大，所以中共也非常着急地马上往自己身上拉；其实它不拉也没关系，但是它急着往自己身上拉，事实上也是这样。
主持人：我想问一下李元华教授，您在澳洲，对这方面的情况可能身边经历还看到很多相关的，能不能跟我们谈一下，在您看来，中共在澳洲的渗透到底有多严重，主要都是通过什么样的手法？
李元华：中共在澳洲的渗透，应该说是有战略、有计划而且规模比较大、范围比较广，从总体上来说是这样的。最近澳洲媒体报导，澳洲国家安全情报局比较担忧。担忧什么？担忧一项计划，中共在地方政府和州一级政府候选人里面找代理人，然后他们代表中共也来发声。它有计划做这一件事情。
刚才提到的政治献金也是这样，也是澳洲国家的安全情报局局长，在2015年就给澳洲的两大党，自由党和工党政府的工作人员一份秘密简报，后来媒体把简报内容说了，说那个简报里边提到有两名华商及其它附属公司近几年就给澳洲这个主要的这两大党的这种捐款，政治捐款就670万。就是很大很大，就是数目很大。
以至于现在来讲媒体还在报什么呢？就是说在报现在的反对党，澳洲反对党工党的领袖肖顿（Bill Shorten）在去年这个大选之前，他为了去找这个赞助呢，他还专门去拜访就刚才横河提到的这几个和统会会长，上他们家去拜访他，其实直接就是去要钱去了。就是说政治献金这是一个主要的渠道。
还有一个就是说他就是去让一些华人去参政，尤其年轻的已经在比如说像议员办公室做服务的这些人，他们就给他们一个所谓很高的职位，就是在和统会里给一个常务副会长这么样一个职位，很年轻。然后在澳洲政党里面他们也是都刚刚入党没几年，但是呢他们好像有本事，什么本事？就是为这些政党能筹款。所以他在政党里边就是那个地位很快就能窜升，然后甚至就被推举为这个联邦议员的候选人。
有一个华人姓周的，33岁的时候他刚入党3年，然后他后来被媒体揭露了，说他那些捐款人都是偷税漏税，在澳洲犯了很大的……，有很多甚至触犯法律了，就是这一些人。所以他的手段就是有多方面的，政治献金是一个，还有通过不同的角度、方式，包括媒体、包括出版社。
连出版社最近都报出一个消息，就是澳洲有一个着名的一个教授研究渗透的，他的一部新书跟一个出版社已经都签好合同了，那这个出版社突然就取消了，在几周前突然就取消了。为什么取消呢？取消的原因就是他就怕中共去支持他书中提到的这一些人，去什么呢？在澳洲去跟他打法律的官司，然后呢……
主持人：起诉出版社吧？
李元华：起诉出版社，但出版社没有能力去应付这些。而这个作家呢，其实这个作家很着名，他是澳大利亚勋章获得奖者，而且他之前有八本书是在这个出版社出版的。那这个作家就说这简直是一个分水岭。什么分水岭？就是说现在他就看到了说在一个自由社会的澳洲，那么他都不能去来把自己的一种研究、调查的一个结果，经的起法律检验的一个结果去合法的出版。就已经严重到这种程度了。
主持人：是，其实我也想问一下，横河先生，一个在您看来，中共在澳洲的这样一个渗透它有什么样特点？另外还有一个就是说，它这种政治献金也好，还是其它的手法也好，它到底造成了什么样的实际上的效果？就是说它对澳洲的这种体制和这种价值观吧，造成什么样的损害？
横河：首先讲一下就是它对在澳洲的这个特点，澳洲呢因为它的地理关系，按说起来的话，世界上的民主阵线嘛，它的两大中心，一个是在北美、还有一个是在欧洲。澳洲它哪边都不沾，从地理上和中国比较接近。
另外一个，它在经济上因为它这个原料的关系，中共在最近几年崛起的过程当中，基本建设花了很多原料，那么这些原料都从澳洲来的，所以澳洲经济跟中国的关系也比较密切。不像美国，它本来有很强大的科技领导能力和制造业。那么这个澳洲就是这么一个情况。
那么中共因为它利用这个，它一开始的时候当然是利用一些华人，因为中共它是把在世界各地的华人看成是可被它用的，它是这么看的。那么至于说被不被它用，那就看个人了。那么在澳洲呢，比起其它的地方，中共的活动更肆无忌惮，其原因之一是澳洲没有相应的法律。美国它也肆无忌惮，但是有很多东西它不这么明。在澳洲就是明着干，是因为法律欠缺，这是第一。第二就是，它的这个攻击目标很广，你比如说这个和统会在全世界都是以华人为主。
主持人：和平统一促进会。
横河：对。和平统一促进会是华人社区的亲共的那些所谓侨领组织起来的。在澳洲也是这样的，但是澳洲有一个特点，澳洲前三任总理都担任统促会的赞护人。
主持人：总理居然去做
横河：就是前任总理。政客，就是西方政客作为和统会，你说中国和平统一促进会本来就跟其它国家没有关系，因为中共一直强调和台湾问题是中国的内政，别人谁也不能干涉。你设在世界各地弄个和统会的话，就是让别人来干涉了，对不对？你还把外国前任政客也弄进来，邀请别人来干涉你内政吗？这个讲不过去的，从理论讲不过去，除非你有别的目的。
也就是说这个和统会实际上更多的是一个统战的一个工具，它只是以中国和平统一作为一个幌子，所以在澳洲这种情况在全世界其它国家找不到的，可能非洲有那么一两例，其它的都是外国政客是不卷入这个和统会的。可以想像澳洲的这个情况有多严重。
那么另外一个就是它是全方位的，就刚才李教授他也谈到了，就是它一直渗入到了州一级和地方政府的选举当中去了。那么这个在西方其它国家大概到了这么低级别的还不太多，所以在澳洲这个情况就是说更公开一些，而且渗入的更厉害一些，当然它面也是很广的啦，就是从政治献金、辅佐政客、到学界啊、智库啊……。
主持人：到留学生。
横河：一直到留学生，这个留学生也是全世界各地都一样的。那么其中就是比如说对于学术的干预，这个在澳洲也是比较公开的。比如说原来那个，上次谈过一次，大学里面有一个中国问题研究所嘛，后来就是因为让法轮功在那里办了一个“真善忍美展”，后来中共去抗议了。
结果呢这个大学就让也是和统会的主席和另外一个人，两个人出钱给它办了一个新的中国研究所，中国问题研究所，把原来那个就撤掉了。那么这个研究所就等于是外国资金办的了，等于是外国资金，或者是跟外国势力有关的资金办的这么一个研究所。那么你看，这个研究所里面就和真正的学术研究就没有关系了，它就完全变成中共的工具了。像这种公开的事情，当然在其它的国家也有啦，在澳洲的特点就是说它比较公开。
主持人：李教授，您觉得就是说中共在澳洲这样的渗透，它的主要目的是出于这种经济的利益呢，还是出于意识形态的呢？
李元华：我觉得可能意识形态比较多，我这点可以拿两个澳洲政界人物的发言去佐证一下。比如就是前一段时间，有个联邦议员叫丹比，在议会发言的时候他说：“共产党将中国的反对自由价值观的战争扩大到国际上，战争已经抵达澳洲，成为我们前所未有的挑战。”那么这个联邦议员丹比他就直接说，实际上是中共在输出它那种反对普世价值，就是自由价值观，它把它这种意识形态在输出。
就是前2个月的时候，原来的一个驻华大使、现在的外交次长，他在一个大学做演讲的时候，就针对前一段时间澳洲大学里边和一些研究机构里边有一些留学生就是让讲师去道歉啊，去做的这种事情。那么这个外交官他就说了，他说：“在我们的社会中不管是学生、讲师还是政治家，让任何人噤声，都是对澳洲价值观的公然侮辱。”
我刚才举的两个例子就是说在这个澳洲政界其实有一个共识，实际上中共它不是光是出于经济利益，而是从价值观来讲，对澳洲的主权有所冒犯了。所以这一次才有总理这么腰板挺得直直的直接向中共喊话的这个结果，和这两个法的提出。
主持人：是。横河先生，我们看到澳洲这个情况相当严重，但是其它国家也未必不这么严重。我们刚才说到，今天在华府有“中共的长臂”听证会；周末，德国的情报机构发布一份调查报告，中共间谍在领英（LinkedIn）社交媒体上接触德国的政府人员，甚至发展线民。您觉得为什么中共这几年开始对海外的渗透似乎加强了力度，而且全方位渗透，出于什么原因？
横河：中共在海外的渗透和间谍活动其实一直很活跃，只是西方没有认识到这一点。长期以来西方是“冷战”思维，当年跟前苏联是拼“肌肉”。
主持人：军备竞赛。
横河：谁的军备多、谁的导弹多、谁的坦克多、飞机多？是拼这些，但是前苏联从来没有在意识形态当中渗透过美国；即使有也是非常微弱，不形成主流。但是中共不一样，它学到了共产主义当中最邪恶的一部分，然后把它发展，发展这么多年，用经济的手段把它掩盖起来，把它真实的目的掩盖起来了。所以西方就没有认识到这一点。实际上中共的威胁，比起什么俄罗斯干预美国大选不知道要大多少！
现在人们开始认识到了，这几天媒体也在报导，我们正在关心大家都在注意俄罗斯干预美国大选的事情，而没有注意到真正的威胁在哪里！美国很多媒体现在在报导。为什么出现现在大家忽然之间都注意到这个事情了呢？原因有几个，一个就是邓小平以前搞“韬光养晦”，“韬光养晦”并不是不跟自由世界作对，只是它藏起来，不让人看到，它悄悄做。
主持人：就是它养精蓄锐。
横河：对，因为这几年好像已经成为第二大经济体了，所以中共觉得它的腰杆子气粗了，于是开始放弃“韬光养晦”政策，对外形成比较进攻的态势，包括在领土问题上，更多的是在意识形态上，《华盛顿邮报》有一篇文章提到，中共对西方世界的影响力，最低限度是给中共树立好的形象，但实际上它又远远超出，是输出它的价值观。西方现在已经开始认识到了。
因为它一放弃“韬光养晦”以后，它所有的东西也逐渐暴露在面上了，这时候恰恰有一个问题，中共的经济开始往下拐，往下走了。在这之前，因为大家都注意怎么到中国去赚钱，所以其它东西不看见；现在经济一下去以后，商业界替中共去做说客的相对少了一些。原来你知道帮中共做说客的都是商业界，都是美国商界出钱的，在华盛顿。这样的话，一来就等于是，它正在经济走下坡路的时候，它的政治外交却越来越强硬，就走了一条岔道，导致大家开始认识到这个问题，而且这么多年大家一直在叫、一直在叫，开始认识到这个问题，这才忽然之间发现，它的渗透是从政治、军事、情报等全方位的渗透，已经是非常非常严重了。这不可能是一天发生的，只能说是西方突然之间醒过来一样。
主持人：李教授，也谈谈您的看法。现在很多不同的国家包括新西兰也开始调查，怀疑为中共间谍的国会议员；各个国家都开始对中共的渗透提高警觉甚至说“不”，您觉得这说明什么问题？
李元华：我觉得可能就是中共这么多年来它所做的事情的必然结果。它认为它有力量了，可以表达了，所以这时候它是越做越肆无忌惮、越做越明目张胆，造成了它全面的暴露。像刚才横河先生分析的一样，随着它经济在下滑，然后在政治上它还要走强人道路，正好在这岔口，替它说话的人变少了。以前澳洲也有这样的，几年前澳洲首富去中国一趟，回来就替中共说好话。
马上媒体就发现了，之前、之后为什么有这种变化，包括一些政策变化？有些重要的人物都有，甚至都提到一些出卖国家利益，像前贸易部长在任的时候就允许中国岚桥公司租借达尔文港99年，完了以后他一退下政坛就跑岚桥公司做顾问，每年就拿88万澳币。很多这种事情都是它做过以后，然后一件一件就像今年6月份《Four Corners》节目报导出现以后，澳洲所有媒体都跟进。其实澳洲媒体一直在关注这件事情，只不过这是一个契机点，大家把多年来的一些观察、调查看到的事情，就全部给拿出来了。
主持人：节目马上要结束了，有一位加州的王先生在线上，我们给您30秒钟，王先生，您请讲。
加州王先生：您好，我不听你们说澳洲；就说美国的电台、一般常人都听政协委员、全国的政协委员，政协委员是什么呢？是统战的。
主持人：谢谢王先生。横河，您觉得现在西方警觉起来，会不会有一点为时太晚？
横河：不会太晚。我觉得是这样的，因为中共的这些事情违反普世价值，而且中共现在是内外交困，对内，北京市最近连着几件大事情，中共现在是着着臭棋，我觉得西方现在能够清醒过来是一件好事；就像中国民众现在也开始清醒了，大家都清醒了，我觉得这就是大趋势。中共所做的既不利于中国民众，也不利于世界，它不是真的有什么意识形态、哪方面的价值观或者是体系要输出；它就是邪恶的输出。所以我觉得能够认清什么时候都来得及。
主持人：是，特别是现在中共确实已经走到末路，它也说不清自己要输出什么！
横河：对，它国内、国外都一样。
主持人：非常感谢二位。今天节目时间很快又到了，感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
今年以来澳洲媒体频繁爆出：中共对澳洲政界的渗透和干涉。日前澳洲政府宣布要推出新的反间谍法和反外国干预法，禁止一切外国政治捐款。而澳大利亚总理也呛声中共，用中文说：“澳大利亚人民站起来了！”而就在今天12月13日美国国会和行政部门中国委员会召开了一场名为：“中共的长臂”的听证会。近来似乎多个国家都对中共的渗透作出反制措施。那么为什么近年来中共的海外渗透似乎加大了力度，多个国家目前对中共渗透开始说“不”又说明了什么？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。
今年以来，澳洲媒体频繁爆出中共对澳洲政界的渗透和干涉，日前，澳洲政府宣布要推出新的“反间谍法”和“反外国干预法”，禁止一切外国政治捐款，而澳大利亚总理也呛声中共，用中文说：“澳大利亚人民站起来了。”
而就在今天，12月13日，美国国会和行政部门中国委员会，召开了一场名为“中共的长臂”听证会，近来似乎多个国家都对中共的渗透作出反制措施。
为什么近年来，中共的海外渗透似乎加大了力度，多个国家目前对中共渗透开始说“不”又说明了什么？今晚，我们请两位嘉宾就这些问题讨论和解析。
一位是在现场的时事评论员横河先生，横河您好。
横河：您好，大家好。
主持人：还有一位是通过电话和我们连线，人在澳洲的原首都师范学院李元华副教授，李元华教授您好。
李元华：您好，主持人好。
主持人：谢谢您连线。节目开始，我们先看有关澳洲推出新法的一段背景短片。
澳洲政府正准备立法，禁止一切来自外国的政治献金，以防外国势力干预澳洲政治。
澳洲总理特恩布尔周二（12月5日）在坎培拉对媒体表示：“我们不应该天真，外国势力正在进行前所未有、复杂的尝试来影响澳洲国内外的政治进程。”
特恩布尔说，这将是澳洲数十年来，对反间谍、反情报、政治捐赠立法框架进行的最重大改革。
新的反间谍和外国干预法案，必须经由议会批准。如果法案通过，澳洲将创建出类似美国《外国代理人登记法》（FARA）的透明度机制，要求相关人士公布他们是否代表外国势力工作。
特恩布尔表示，最近有关中共对外影响力的报导让他担忧。但他强调新法案不是针对任何一个国家。
今年6月，费尔法克斯传媒（Fairfax Media）和澳洲广播公司，曾联合报导了中共对澳洲多方位的红色渗透。
随后澳洲媒体报导称，澳洲政府对中共企图透过政治献金干预政治感到担忧。
主持人：观众朋友，我们也欢迎您在节目中间就这个话题跟我们分享您的看法、您可以通过手机短信或者打电话，或者在YouTube上观看我们的直播并和我们文字互动。
横河，我们先谈一谈澳洲媒体的爆料。我们看到确实从今年年中开始，澳洲媒体有一系列的报导，而且是相当深度的报导，可以说把中共的渗透置于焦距之下，请您谈一谈它出了哪些重量级的报导并揭示出什么样的内幕？
横河：今年6月份，澳洲两家媒体，费尔法克斯（Fairfax Media）和澳洲广播电台制作的《Ｆour Corners》，联合出了一份调查报告，有文字和录像两部分，就把中共长期以来在澳洲进行政治运作，包括统战、包括政治献金甚至包括学生会等进行了全方位的报导，这份报导出来以后紧跟上去有一系列的报导。
主持人：好像《澳洲人报》后来10月份又有文章刊出，“十九大”前。
横河：后来就有很多文章，陆陆续续出了不少文章，有的是在原来的基础上继续往下挖，有的开辟新领域去挖掘内幕，挖到现在，11月份有工党参议员邓森政治献金的问题，跟中共关系非常密切。
主持人：他是接受了多少政治献金？这方面的细节您跟我们说一下。
横河：当时曝光的有两个中国商人，其中有一个人又是中国和平统一促进会（和统会）澳大利亚的会长。和统会，澳洲媒体对它的报导比较客气，说是亲共团体；其实和统会不是亲共团体，和统会就是中国的统战机构。统战机构从上面来说就是政协，一个政治局常委就当政协的主席，同时兼和统会的会长，所以和统会是最高级别的统战机构。
主持人：就相当于中共的内部机构。
横河：对，就是内部机构。政治局常委担任会长，全世界一百多个和统会都直接归北京指挥，按照《外国代理人注册法》是要注册的，它是外国代理人，并不是亲共团体，它就是共产党派在外国的团体，具体由统战部操作，统战部是具体执行机构。他就直接到那里去找黄向墨。
主持人：这位议员直接去找和统会的会长黄向墨？
横河：对。严格地说，这就是和外国机构特别是共产党的机构直接勾搭了。以前澳洲没有这样的法律，事情发展到后来，澳洲觉得有必要立法，就从澳洲人的利益考量有必要立法。美国有现成的《外国代理人登记法》，所以澳洲司法部专门派人到美国司法部学习这项法案的立法、执法过程。
澳洲的这两项法案严格说就是跟美国《外国代理人登记法》、《注册法》学的。这一来又引起了新的冲突，刚才我讲的邓森就辞职了，就是因为他跟中共搞在一起的丑闻，虽然当时是没有法律，但是我想他为了工党的利益，他也不能够再继续这样做、继续担任这个位置了！
马上现在又有新的争执，为什么澳洲总理说是“澳洲人民站起来”？他其实讲的是，当提出这项法案，要提交议会讨论的时候，中共方面反应非常强烈，他就说，这是澳洲人的事务。有的人就分析，英文讲的 Stand up 不是“站起来”、中国人站起来的意思。这样解释讲不过去，因为他用了毛泽东在天安门讲话：“中国人民站起来”，然后他对照，说，澳洲人民站起来！所以他理解的完全是中国的语法，完全没有错。
主持人：您觉得为什么中共反应这么大，用“歇斯底里”等词？
横河：美国立这项法案中国没有办法，因为是1938年立的，立法的时候是针对纳粹的，所以中国发不了火；但澳洲这个地方，正好是由于来自中共的政治献金导致媒体报导，引起了政坛地震一样，然后再决定立法。立法针对的政治献金，当时报导时就说过是来自外国的献金，其它国家的都非常清楚，唯独不透明的就是来自中国的献金，政治献金。等于明的就是说，如果目前要实施的话，立法的诱因和针对的对象那就是来自中共方面的。中共受到的影响最大，所以中共也非常着急地马上往自己身上拉；其实它不拉也没关系，但是它急着往自己身上拉，事实上也是这样。
主持人：我想问一下李元华教授，您在澳洲，对这方面的情况可能身边经历还看到很多相关的，能不能跟我们谈一下，在您看来，中共在澳洲的渗透到底有多严重，主要都是通过什么样的手法？
李元华：中共在澳洲的渗透，应该说是有战略、有计划而且规模比较大、范围比较广，从总体上来说是这样的。最近澳洲媒体报导，澳洲国家安全情报局比较担忧。担忧什么？担忧一项计划，中共在地方政府和州一级政府候选人里面找代理人，然后他们代表中共也来发声。它有计划做这一件事情。
刚才提到的政治献金也是这样，也是澳洲国家的安全情报局局长，在2015年就给澳洲的两大党，自由党和工党政府的工作人员一份秘密简报，后来媒体把简报内容说了，说那个简报里边提到有两名华商及其它附属公司近几年就给澳洲这个主要的这两大党的这种捐款，政治捐款就670万。就是很大很大，就是数目很大。
以至于现在来讲媒体还在报什么呢？就是说在报现在的反对党，澳洲反对党工党的领袖肖顿（Bill Shorten）在去年这个大选之前，他为了去找这个赞助呢，他还专门去拜访就刚才横河提到的这几个和统会会长，上他们家去拜访他，其实直接就是去要钱去了。就是说政治献金这是一个主要的渠道。
还有一个就是说他就是去让一些华人去参政，尤其年轻的已经在比如说像议员办公室做服务的这些人，他们就给他们一个所谓很高的职位，就是在和统会里给一个常务副会长这么样一个职位，很年轻。然后在澳洲政党里面他们也是都刚刚入党没几年，但是呢他们好像有本事，什么本事？就是为这些政党能筹款。所以他在政党里边就是那个地位很快就能窜升，然后甚至就被推举为这个联邦议员的候选人。
有一个华人姓周的，33岁的时候他刚入党3年，然后他后来被媒体揭露了，说他那些捐款人都是偷税漏税，在澳洲犯了很大的……，有很多甚至触犯法律了，就是这一些人。所以他的手段就是有多方面的，政治献金是一个，还有通过不同的角度、方式，包括媒体、包括出版社。
连出版社最近都报出一个消息，就是澳洲有一个着名的一个教授研究渗透的，他的一部新书跟一个出版社已经都签好合同了，那这个出版社突然就取消了，在几周前突然就取消了。为什么取消呢？取消的原因就是他就怕中共去支持他书中提到的这一些人，去什么呢？在澳洲去跟他打法律的官司，然后呢……
主持人：起诉出版社吧？
李元华：起诉出版社，但出版社没有能力去应付这些。而这个作家呢，其实这个作家很着名，他是澳大利亚勋章获得奖者，而且他之前有八本书是在这个出版社出版的。那这个作家就说这简直是一个分水岭。什么分水岭？就是说现在他就看到了说在一个自由社会的澳洲，那么他都不能去来把自己的一种研究、调查的一个结果，经的起法律检验的一个结果去合法的出版。就已经严重到这种程度了。
主持人：是，其实我也想问一下，横河先生，一个在您看来，中共在澳洲的这样一个渗透它有什么样特点？另外还有一个就是说，它这种政治献金也好，还是其它的手法也好，它到底造成了什么样的实际上的效果？就是说它对澳洲的这种体制和这种价值观吧，造成什么样的损害？
横河：首先讲一下就是它对在澳洲的这个特点，澳洲呢因为它的地理关系，按说起来的话，世界上的民主阵线嘛，它的两大中心，一个是在北美、还有一个是在欧洲。澳洲它哪边都不沾，从地理上和中国比较接近。
另外一个，它在经济上因为它这个原料的关系，中共在最近几年崛起的过程当中，基本建设花了很多原料，那么这些原料都从澳洲来的，所以澳洲经济跟中国的关系也比较密切。不像美国，它本来有很强大的科技领导能力和制造业。那么这个澳洲就是这么一个情况。
那么中共因为它利用这个，它一开始的时候当然是利用一些华人，因为中共它是把在世界各地的华人看成是可被它用的，它是这么看的。那么至于说被不被它用，那就看个人了。那么在澳洲呢，比起其它的地方，中共的活动更肆无忌惮，其原因之一是澳洲没有相应的法律。美国它也肆无忌惮，但是有很多东西它不这么明。在澳洲就是明着干，是因为法律欠缺，这是第一。第二就是，它的这个攻击目标很广，你比如说这个和统会在全世界都是以华人为主。
主持人：和平统一促进会。
横河：对。和平统一促进会是华人社区的亲共的那些所谓侨领组织起来的。在澳洲也是这样的，但是澳洲有一个特点，澳洲前三任总理都担任统促会的赞护人。
主持人：总理居然去做
横河：就是前任总理。政客，就是西方政客作为和统会，你说中国和平统一促进会本来就跟其它国家没有关系，因为中共一直强调和台湾问题是中国的内政，别人谁也不能干涉。你设在世界各地弄个和统会的话，就是让别人来干涉了，对不对？你还把外国前任政客也弄进来，邀请别人来干涉你内政吗？这个讲不过去的，从理论讲不过去，除非你有别的目的。
也就是说这个和统会实际上更多的是一个统战的一个工具，它只是以中国和平统一作为一个幌子，所以在澳洲这种情况在全世界其它国家找不到的，可能非洲有那么一两例，其它的都是外国政客是不卷入这个和统会的。可以想像澳洲的这个情况有多严重。
那么另外一个就是它是全方位的，就刚才李教授他也谈到了，就是它一直渗入到了州一级和地方政府的选举当中去了。那么这个在西方其它国家大概到了这么低级别的还不太多，所以在澳洲这个情况就是说更公开一些，而且渗入的更厉害一些，当然它面也是很广的啦，就是从政治献金、辅佐政客、到学界啊、智库啊……。
主持人：到留学生。
横河：一直到留学生，这个留学生也是全世界各地都一样的。那么其中就是比如说对于学术的干预，这个在澳洲也是比较公开的。比如说原来那个，上次谈过一次，大学里面有一个中国问题研究所嘛，后来就是因为让法轮功在那里办了一个“真善忍美展”，后来中共去抗议了。
结果呢这个大学就让也是和统会的主席和另外一个人，两个人出钱给它办了一个新的中国研究所，中国问题研究所，把原来那个就撤掉了。那么这个研究所就等于是外国资金办的了，等于是外国资金，或者是跟外国势力有关的资金办的这么一个研究所。那么你看，这个研究所里面就和真正的学术研究就没有关系了，它就完全变成中共的工具了。像这种公开的事情，当然在其它的国家也有啦，在澳洲的特点就是说它比较公开。
主持人：李教授，您觉得就是说中共在澳洲这样的渗透，它的主要目的是出于这种经济的利益呢，还是出于意识形态的呢？
李元华：我觉得可能意识形态比较多，我这点可以拿两个澳洲政界人物的发言去佐证一下。比如就是前一段时间，有个联邦议员叫丹比，在议会发言的时候他说：“共产党将中国的反对自由价值观的战争扩大到国际上，战争已经抵达澳洲，成为我们前所未有的挑战。”那么这个联邦议员丹比他就直接说，实际上是中共在输出它那种反对普世价值，就是自由价值观，它把它这种意识形态在输出。
就是前2个月的时候，原来的一个驻华大使、现在的外交次长，他在一个大学做演讲的时候，就针对前一段时间澳洲大学里边和一些研究机构里边有一些留学生就是让讲师去道歉啊，去做的这种事情。那么这个外交官他就说了，他说：“在我们的社会中不管是学生、讲师还是政治家，让任何人噤声，都是对澳洲价值观的公然侮辱。”
我刚才举的两个例子就是说在这个澳洲政界其实有一个共识，实际上中共它不是光是出于经济利益，而是从价值观来讲，对澳洲的主权有所冒犯了。所以这一次才有总理这么腰板挺得直直的直接向中共喊话的这个结果，和这两个法的提出。
主持人：是。横河先生，我们看到澳洲这个情况相当严重，但是其它国家也未必不这么严重。我们刚才说到，今天在华府有“中共的长臂”听证会；周末，德国的情报机构发布一份调查报告，中共间谍在领英（LinkedIn）社交媒体上接触德国的政府人员，甚至发展线民。您觉得为什么中共这几年开始对海外的渗透似乎加强了力度，而且全方位渗透，出于什么原因？
横河：中共在海外的渗透和间谍活动其实一直很活跃，只是西方没有认识到这一点。长期以来西方是“冷战”思维，当年跟前苏联是拼“肌肉”。
主持人：军备竞赛。
横河：谁的军备多、谁的导弹多、谁的坦克多、飞机多？是拼这些，但是前苏联从来没有在意识形态当中渗透过美国；即使有也是非常微弱，不形成主流。但是中共不一样，它学到了共产主义当中最邪恶的一部分，然后把它发展，发展这么多年，用经济的手段把它掩盖起来，把它真实的目的掩盖起来了。所以西方就没有认识到这一点。实际上中共的威胁，比起什么俄罗斯干预美国大选不知道要大多少！
现在人们开始认识到了，这几天媒体也在报导，我们正在关心大家都在注意俄罗斯干预美国大选的事情，而没有注意到真正的威胁在哪里！美国很多媒体现在在报导。为什么出现现在大家忽然之间都注意到这个事情了呢？原因有几个，一个就是邓小平以前搞“韬光养晦”，“韬光养晦”并不是不跟自由世界作对，只是它藏起来，不让人看到，它悄悄做。
主持人：就是它养精蓄锐。
横河：对，因为这几年好像已经成为第二大经济体了，所以中共觉得它的腰杆子气粗了，于是开始放弃“韬光养晦”政策，对外形成比较进攻的态势，包括在领土问题上，更多的是在意识形态上，《华盛顿邮报》有一篇文章提到，中共对西方世界的影响力，最低限度是给中共树立好的形象，但实际上它又远远超出，是输出它的价值观。西方现在已经开始认识到了。
因为它一放弃“韬光养晦”以后，它所有的东西也逐渐暴露在面上了，这时候恰恰有一个问题，中共的经济开始往下拐，往下走了。在这之前，因为大家都注意怎么到中国去赚钱，所以其它东西不看见；现在经济一下去以后，商业界替中共去做说客的相对少了一些。原来你知道帮中共做说客的都是商业界，都是美国商界出钱的，在华盛顿。这样的话，一来就等于是，它正在经济走下坡路的时候，它的政治外交却越来越强硬，就走了一条岔道，导致大家开始认识到这个问题，而且这么多年大家一直在叫、一直在叫，开始认识到这个问题，这才忽然之间发现，它的渗透是从政治、军事、情报等全方位的渗透，已经是非常非常严重了。这不可能是一天发生的，只能说是西方突然之间醒过来一样。
主持人：李教授，也谈谈您的看法。现在很多不同的国家包括新西兰也开始调查，怀疑为中共间谍的国会议员；各个国家都开始对中共的渗透提高警觉甚至说“不”，您觉得这说明什么问题？
李元华：我觉得可能就是中共这么多年来它所做的事情的必然结果。它认为它有力量了，可以表达了，所以这时候它是越做越肆无忌惮、越做越明目张胆，造成了它全面的暴露。像刚才横河先生分析的一样，随着它经济在下滑，然后在政治上它还要走强人道路，正好在这岔口，替它说话的人变少了。以前澳洲也有这样的，几年前澳洲首富去中国一趟，回来就替中共说好话。
马上媒体就发现了，之前、之后为什么有这种变化，包括一些政策变化？有些重要的人物都有，甚至都提到一些出卖国家利益，像前贸易部长在任的时候就允许中国岚桥公司租借达尔文港99年，完了以后他一退下政坛就跑岚桥公司做顾问，每年就拿88万澳币。很多这种事情都是它做过以后，然后一件一件就像今年6月份《Four Corners》节目报导出现以后，澳洲所有媒体都跟进。其实澳洲媒体一直在关注这件事情，只不过这是一个契机点，大家把多年来的一些观察、调查看到的事情，就全部给拿出来了。
主持人：节目马上要结束了，有一位加州的王先生在线上，我们给您30秒钟，王先生，您请讲。
加州王先生：您好，我不听你们说澳洲；就说美国的电台、一般常人都听政协委员、全国的政协委员，政协委员是什么呢？是统战的。
主持人：谢谢王先生。横河，您觉得现在西方警觉起来，会不会有一点为时太晚？
横河：不会太晚。我觉得是这样的，因为中共的这些事情违反普世价值，而且中共现在是内外交困，对内，北京市最近连着几件大事情，中共现在是着着臭棋，我觉得西方现在能够清醒过来是一件好事；就像中国民众现在也开始清醒了，大家都清醒了，我觉得这就是大趋势。中共所做的既不利于中国民众，也不利于世界，它不是真的有什么意识形态、哪方面的价值观或者是体系要输出；它就是邪恶的输出。所以我觉得能够认清什么时候都来得及。
主持人：是，特别是现在中共确实已经走到末路，它也说不清自己要输出什么！
横河：对，它国内、国外都一样。
主持人：非常感谢二位。今天节目时间很快又到了，感谢观众朋友的收看，下次节目再见。
