2017年12月21日热点互动直播
【热点互动】拒迫害法轮功者入境 台湾开全球先例？
【新唐人北京时间2017年12月21日讯】【热点互动】（1702）拒迫害法轮功者入境 台湾开全球先例？
最近一段时间台湾拒绝至少三名迫害法轮功的中共人士入境台湾，受到人权团体的高度肯定和关注。同一时间在美国根据全球《马格尼茨基人权问责法案》，美国政府将向国会提交一份侵犯人权者的制裁名单。而另一方面台湾在近日又对于组织犯罪进行了相关的修法，新修的法律将适用于爱国同心会和统促党等亲共团体在台湾街头的暴力滋事。这一连串在台湾发生的事情说明台湾朝野什么样的人心变化，拒绝迫害法轮功者入境又会引发什么样的国际效应。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。最近一段时间，台湾拒绝了至少3名迫害法轮功的中共人士入境台湾，受到人权团体的高度肯定和关注。同一时间在美国根据《全球人权马格尼茨基问责法》案，美国政府将向国会提交一份侵犯人权者的制裁名单。
而另一方面，台湾在近日又对于组织犯罪进行相关的修法，新修的法律将适用于“爱国同心会”和“统促党”等亲共团体，在台湾街头的暴力滋事。这一连串在台湾发生的事情，说明了台湾朝野什么样的人心变化？拒绝迫害法轮功者入境又会引发什么样的国际效应？
今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做一些讨论，我们今天很高兴，在现场有我们的特别嘉宾，台湾法轮功人权律师团发言人朱婉琪律师，婉琪律师您好。
朱婉琪：主持人好，大家好。
主持人：还有一位是大家熟悉的嘉宾横河先生，横河先生您好。
横河：您好，大家好。
主持人：非常感谢二位。我们在节目开始先来看一个相关的短片。
台湾陆委会日前证实，中方官员只要过去有迫害法轮功的事实，又属于“610”办公室的相关事项，台湾政府会直接不准他们来台交流。
由移民署、陆委会等机关组成的联审会，近期至少拒绝3名迫害法轮功的中共官员来台，其中还特别提到江泽民成立的“610”办公室，专责协调各机关镇压法轮功。
台湾行政院大陆委员会副主委邱垂正接受媒体采访时指出，政府强化人流管理，为让两岸交流能朝向良性互动、健康永续发展，陆委会对于过去可能存在一些违规、违常、违法的事项，都加以关注，其中一项就是针对过去经常迫害中国大陆人权的官员，这方面法轮功团体或NGO都有向陆委会反映迫害人权的名单，都会纳入考量，成为是否让他们来台交流的重要参考。
台湾多位立法委员也表示肯定，支持进一步立法，让迫害者在全球走投无路。
民进党立法委员王定宇：“我们也呼吁世界各国主张民主、主张人权的国家，通通不要欢迎，让他们知道，你可以迫害别人，但是你在世界上走投无路。”
美国总统川普在今年4月20日致信给国会，表示会严格执行《全球马格尼茨基人权问责法》，也就是对迫害人权者，美国可禁止其入境、冻结并禁止官员在美国的财产交易。
主持人：观众朋友，欢迎您就这一题材在节目中间和我们互动、发表您的看法，您可以打电话，或者手机短信，或者是在YouTube上观看我们的直播上和我们文字互动。
我想先问问朱婉琪律师，很高兴您今天来到我们的节目现场。台湾这个举动，我觉得好像在我的印象中是台湾首次有这样的举动，甚至可以说在全球都是先例，跟我们谈谈这个情况，台湾政府是怎么样迈出这一大步的？
朱婉琪：我想今年的国际人权日，对于台湾数十万的法轮功学员，以及所有支持国际人权的人士来讲，是非常令人振奋的，尤其是台湾政府向国际社会，我相信也是全球的首例，第一次公开的以政府发言人的高度告诉世界，迫害法轮功的人权恶棍不可以进入台湾，对于这个非法的组织“610”办公室，18年来迫害法轮功的这一些作为，台湾以政府的高度来否定他们对于法轮功学员的迫害，我们觉得真的是十分欣慰。
当然会有这样的举措，跟两岸交流之后，法轮功学员从2010年一直到2017年的现在，这7年很认真的跟台湾社会、尤其是年轻的一代政府、国会、行政单位去讲清中共迫害法轮功的真相是密不可分的。
我可以简单的讲，它分三个层次，第一个就是2010年，台湾开始大三通，跟中国大陆进行通商、通邮、通讯的大三通之后，我们发现迫害法轮功的中共人权恶棍、还有迫害其他民主人士的恶棍，竟然可以大大方方的进入台湾，我们觉得这是不可思议的事情。
因此法轮功人权律师团就从2010年开始到2017年为止，已经控告了10个大摇大摆进入台湾的这些中共的人权恶棍。所以如果中共人权恶棍要进入台湾的话，他必须要面临司法的控告；倘若他还没有进来之前，我们做了一个预防的措施，这个预防措施就是法轮功团体以及这个律师团，我们从2011年开始一直到现在为止，每一年都提供台湾政府这些迫害法轮功的人权恶棍和恶人的名单。这个恶人名单上面是有根有据的，包括受迫害的学员的名字，然后迫害的事实，以及恶人的姓名、电话等等。
所以台湾政府经过这六七年来的教育，持续的了解法轮功学员给的这几千个有名有姓、有事实、有根据的人权迫害的事实，它终于在今年公开的对世界做了一个表态。我觉得它有个非常重要的一个特殊意义就是，大家都知道在华人社会当中，除了中国大陆，法轮功学员最多的地区就是台湾，最了解中共迫害法轮功的残酷性的话，当然也是同文同种的华人，尤其在台湾这个地区。
因此当台湾地区告诉了全世界，这个迫害的事实是绝对不能够接受的时候，而且以政府的高度来拒绝入境，而且对将来试图想要进入台湾的这些迫害法轮功的人士，可以说是一个当头棒喝、也是一种吓阻，我们觉得这个吓阻值得全球世界各个政府一起能够公开的表态。
我特别想谈这个议题上说，我相信其实有很多国家、自由民主社会对于入境的管制可能已经对于一些人权恶棍，尤其是中共有所管制，可是他们并没有公开的表态。台湾这次不一样的话是主要管两岸关系事务的发言人公开的表态。政府的公开表态不同于很多自由社会的政府私底下跟中共去谈这个问题来得更有震慑的效果。
所以我们强调的是，我们也呼吁各国政府能够公开的对于迫害法轮功的这些中共官员也好，或者“610”办公室也好，甚至是参与活摘器官的这些人权恶棍也好，要表明不欢迎他们入境。
主持人：是这样的。横河先生我想问您一下，我想在这个事情上，从您这边您怎么解读台湾政府为什么能够迈出这一大步？您觉得这样一个举动的意义是什么呢？
横河：台湾政府为什么能迈出这一大步？我确实不是特别了解，但是你可以从发展的过程来看，首先，台湾本身它的价值观，中共在凭藉它的经济实力和它在联合国的地位，对台湾是竭尽一切方法去打压，台湾在这方面其实没有很多的能够对抗的因素，台湾能够引起国际社会支持、能够在道义上站住脚的，就是民主、自由、人权，就这些问题。
那么随着打压发展，我们可以看到其实对于台湾的打压、对人权的侵犯，这个其实并不由台湾、中华民国政府的态度来决定的，它完全是中共来决定的，因为它随时可以来定说你这个举动是我们不能容忍的，你那个举动我是不能容忍的，这是单方面说的。两岸关系从来就不是一个对等的谈判的关系，不是对等的互相承认的关系。所以在这个问题上，这是一个不能让步的最后底线，台湾之所以能够存在的意义就在于此，这是不能让步的。
我觉得通过这么多年，就像刚才朱婉琪律师说的，法轮功学员的讲真相，因为法轮功实际上是处在一个什么位置上呢？处在两岸关系的，虽然很多人不承认，但实际上是处在两岸关系最敏感的最前线，所有的矛盾必然会通过法轮功问题展现出来。
所以在这个问题上，我觉得台湾现在朝野认识到了这一点，因为台湾是一个民选的政府，是一个民主的政府，所以政府和民间的民意是在互动的，也就说明首先是台湾的选民们意识到了这一点，然后政客、政界的人士才会有所举动，因为政治就是一种妥协，所以政治如果摆脱了没有民意的话，那可能走向会很难预测，非常难预测。像中国大陆中共的政治，它就没有民意基础，所以它有的时候就可以乱来。但是在台湾的话，我觉得这就是民意的基础在政策上的体现。
主持人：所以您觉得是民意发展到一定程度的自然体现？！
横河：当然最近有一些特殊的案例，比如李明哲的案例，这个案例我可以举中国人讲的一个最简单的方法，就是你前面已经吃了5个大饼了，最后半个你吃饱了，就是说最后那个可能就是突然之间爆发出来了，但实际上长期以来，就是真正推动这件事情的呢，实际上就是我讲的两岸关系当中，人权当中最关键的法轮功问题。
主持人：朱婉琪律师，这件事情正好是在美国《全球马格尼茨基人权问责法》出来之后，美国政府马上向国会提交名单，所以我有两个问题想问您一下，一是台湾拒绝迫害法轮功的人权恶棍入境的法律，和《全球马格尼茨基人权问责法》是一类的法律还是不同的法律？
朱婉琪：我们可以这样讲，其实世界各国对于入境管制都有它自己国家的法律，这一次台湾是针对自己的入境许可、两岸关系的入境许可法律的相关条例。
主持人：就在现有法律的基础上。
朱婉琪：依现有的法律基础来做。2016年的《全球马格尼茨基人权问责法》有非常重要的意义，不仅是在入境方面；另外在冻结财产方面也有实质性的惩罚动作。我记得川普总统在9月或者更早之前，他提供给国会一份备忘录，当时就希望把《全球马格尼茨基人权法案》全球化。
所以我们希望将来的台湾政府还有台湾的国会也能够订定“中国人权法”，或者在《两岸关系条例》当中有“人权”的专章，不只是对于中共的人权恶棍禁止他入境，如果他们想在台湾洗钱，或者想把财产放在台湾的话，我们应该予以冻结。我们觉得实质在经济上的制裁，对于这些人权恶棍更有震慑效果。
主持人：当然，台湾如果在《全球马格尼茨基人权法案》方面能够沿用美国的更好，那么台湾本身的这个举动，您认为会有什么样的国际效应呢？
朱婉琪：我刚才讲了，政府能够公开针对法轮功团体所受到的迫害予以重视，进而禁止人权恶棍入境。我刚才强调，全球应该可以去做两件事情，我们呼吁，第一个就是回应了川普政府《全球马格尼茨基的人权问责法》案，每一个国家针对相当于国际刑事法犯罪的人权恶棍，折磨、酷刑或者法外杀戮或对法轮功团体灭绝性迫害的人权恶棍，都应该制订相关的法律。
台湾已经在讨论要去作这些法律的规定，而且在还没有这项法律之前，就利用了入境许可的法来禁止人权恶棍入境，我觉得各国都可以参考，如果台湾可以做的话，我觉得所有的民主自由国家都可以做。
横河：加拿大已经通过一项类似于《全球马格尼茨基问责法》的法案，刚刚通过。
朱婉琪：而且我们知道欧洲有些国家也通过，像是爱沙尼亚。
主持人：阿尔巴尼亚。
朱婉琪：对。像欧洲有些国家还在审议当中。所以我们觉得，形成全球的防火墙来讲，就可以把中共人权恶棍锁在中国大陆这个大监狱里面，对他们而言就是一个大监狱。所以你可以看到江泽民迫害法轮功的原凶，他从2002年之后几乎都没有到海外来，我想这当然有很多的原因，其中一个很重要的原因就是我们在世界各国、18个国家跟地区控告江泽民，甚至在西班牙起诉他；2009年，在阿根廷发布国际逮捕令，这都使他不愿意再出国。换句话讲，不仅是出入境管理的控制；控告的手段其实也很重要。
第三个我们刚才讲了立法的手段。如果有类似《全球马格尼茨基的人权问责法》的话，不只是江泽民，对于其他所有参与迫害自己老百姓的这些人权恶棍来讲，都是非常有力的震慑。
主持人：横河先生，您有什么补充吗？像这样的不同的事件发生，这样的态势会不会使未来可能越来越多的国家或者地区也同样采取如同台湾政府的措施？
横河：从现在的趋势来看，我觉得可能性是非常大的。我们上次专门讨论过，最近很多国家对于中共肆无忌惮地对外扩张、渗透和干涉他国内政的情况越来越认识，我们最近讲过的是澳洲，然后新西兰，现在加拿大也有。
主持人：还有德国。
横河：你要知道，就在它扩展过程当中的这些手段，其实法轮功学员是最不陌生的。因为最早的时候所使用的这些手段就是针对法轮功学员的，但是那时候没有引起西方国家的整个重视，很多现在他们提出来的东西，如果你再回过头看，可能法轮功学员10年前就已经提出来了。
那么意义在什么地方呢？这些国家已经终于认识到中共对自己国家的民主价值的威胁；这种威胁不是在军事实力层面上。现在不是提出“锐实力（sharp power）”吗？说中共用的是sharp power；不是“软实力（soft power）”，是sharp power。“软实力（soft power）”指的是利用价值观、体制的吸引力，而sharp power是公然地对外进攻。
主持人：强制性的。
横河：是非军事力量和非经济实力的；就是跟意识形态、人权有关的，对外强制输出它的价值观和它的那套做法。因此各个国家如果开始认识到这一点的话，也就是认识到了事情的本质，是跟以前冷战时期拼肌肉、拼武器、拼装备的苏联不一样；但是跟中共，可能价值观这方面的冲突会更严重。各个国家认识到这一点以后，逐步逐步会在最关键的问题上施加压力，就如同台湾认识到了最关键的问题在什么地方。
我觉得各个国家都应该在这方面改变以前的做法；不是“应该”，事实上一定会改变。因为如果要针对中共的“锐实力”，一定要在这方面改变；以前是私下谈人权，现在就要公开。怎么公开？就必须要选择中共最害怕的、中共最恐惧的事件。用这种方式表态，用这种方式来发表你的意见，而且对于西方来说，对付中共的这种“锐实力”或者“尖实力”，最有效的就是人权，就是站稳自己的立场。
主持人：朱婉琪律师，您说过一句话，反制中共最有效的办法是支持“真、善、忍”的价值是吗？
朱婉琪：我想这还不只是我在讲。如果您在台湾的社会当中去问台湾人，对于中共的印象是什么？如果你说中共是假、恶、斗，没有台湾人会否定你的。假、恶、斗跟“真、善、忍”人会选择哪里？当然是“真、善、忍”。
我们可以这样讲，台湾的确受到中共的威胁，包括飞弹的威胁还包括在金钱上面的利诱，可是我们觉得现在的台湾政府，就像刚才横河先生所讲的，它也顺应了民意。大势所趋，我觉得不管是台湾或是世界各国都有一个唤醒。什么样的唤醒？就是大家都知道如果你不支持价值的话，你会失去价格。
你可以发现，中共在破坏自由民主社会价值的同时，还在侵略你的价格，在获得、在偷取你的商业机密，或者它破坏你的价值的情况之下，对于你的资产，对于你的商业、贸易各个方面，你也会失去。所以我觉得各国政府在价值跟价格这方面已经不再是一种对比，而是如果你不去支持一个价值的话，你却纵容中共继续去破坏民主社会的自由跟法治的时候，你自己国家的不管是国防安全也好，经济贸易交流也好，也会受到很大的损失。
我个人观察，我觉得川普政府是非常有智慧的，这话怎么讲？一方面他有《全球马格尼茨基的人权问责法》案，他支持了一项普世价值；第二，他在价格方面也能够活络自己国家的经济，对于中共的一些渗透，他采取了一些相应的措施，对于中共的一些贸易往来他并没有手软。我觉得在支持价值跟价格上面来讲，美国可以起到很好的风潮，而台湾已经迈出了第一步出来。
主持人：台湾在另外一方面也起到一点全球领先的作用，就是对于器官移植方面的修法，台湾似乎也是全球少数几个国家和地区这样做的，能不能请您简单介绍一下？
朱婉琪：我可以举一个例子。如果今天主持人或横河先生来台湾的话，你坐计程车，你问计程车司机有没有听过中共活摘法轮功学员器官？我可以告诉您大概有90％，根据我们的调查，连计程车司机都人尽皆知。而且过去在修法之前，有很多台湾人的确到中国去买器官，后来到2015年，也是因为立法院还有很多县议会都已经通过了谴责中共活摘法轮功学员器官的决议，因此，我们在2013年就开始向国会来推动修法。
这项修法可以说是领先亚洲，因为不只是禁止器官移植旅游，让台湾人不能随便到中国大陆去做仲介也好，或非法的取得器官、买卖器官也好，同时我们还多了另外一个条款，就是通报条款，强制通报，意思就是说台湾的病人如果在海外作境外移植，回到台湾要接受后续治疗，你必须要告诉台湾政府以及你的医院，你是在哪一家医院、哪一个医师、做的是哪一个器官种类。
并且我们也把台湾这项美好的立法经验推向日本和韩国甚至英国，在英国的国会或在日本的国会，都把台湾这方面的修法介绍出去。因为我们认为活摘器官暴行经过2015年343号决议在美国通过之后，欧洲议会也有相关的决议，已经是人尽皆知的反人类暴行，可是今天中共器官移植的代言人黄洁夫到现在、此刻为止，还在欺骗社会大众。因此，我们最起码可以做到在需求面方面，每个国家都不要再成为活摘器官的需求面，也不要再成为反人类罪的帮凶。
主持人：现在线上有几位观众，我们很快接一下观众的电话，一位是加州的黄先生，黄先生您好。
加州黄先生：主持你好。我说两个问题。第一，我非常赞赏朱律师，她很棒，口才、智慧和勇气真的值得赞赏；第二，台湾的这一举措很实际，针对性很强，有创举。法轮功“真、善、忍”它都迫害，没有天理，世界上最大的不安定就是中共，它是黑帮组织。
主持人：谢谢黄先生。下面一位观众是加拿大的江先生，江先生您好。
加拿大江先生：包括台湾在内和整个西方社会，都遭到绥靖主义瘟病的侵害，头脑麻痹、麻木，眼光短浅，手短腿短，行为举止就是亲共、恐共、投共，而且绥靖主义瘟病使西方社会现在变成中共渗透和侵犯的环境，它渗透的方式现在是公开的披着合法外衣又大规模、大踏步地进行，比如兴办孔子学院。台湾现在的情况实在是被中共渗透和入侵，惊心动魄的形式可以说是惨不忍睹。
主持人：好，江先生知道您的意思，因为时间关系。他主要是谈到中共的渗透对台湾社会也很厉害。还有一点时间，横河先生，我想问您一下。谈到修法，近日，台湾还有另外一项修法，对于组织犯罪的修法；这跟刚才江先生讲到中共的渗透也相关。像爱国同心会、统促党以前我们都谈过，特别是台大的新歌声事件之后，当时修法的呼声就很高，但是在我看来动作非常快，二三个月之后，现在修法已经通过了。您认为为什么会有这么快的动作能够来做这样的事情？
横河：我觉得也是因为民意基础。中华统一促进党的活动相对来说比较新，但是像亲共团体特别是爱国同心会，在台湾社会已经被普遍认为是台湾社会像恶性肿瘤一样的东西，它在101大楼前面攻击法轮功学员已经持续很多年了，这种攻击行为实际上完全代表的是中共的利益，它就是代理人。当然，台湾没有相应的法律，这种做法实际上引起台湾民众很大的反感，已经非常反感；同时它也去攻击，一旦攻击得手，就会扩展到其它的团体。
这一次台大的新歌声溅血事件，其实就把这个事情又推到了风口浪尖上，所以台湾的立法机构就很快地在这方面进行调整。相应的法律为什么以前不能够惩治它？台湾是个法治社会，法治社会就要按照法律来，所以怎么办呢？两种做法，一是没有法律的，立法；法律不足的，修法，然后加强执法。有这么多措施，那就能够制约中共在台湾肆无忌惮的活动。
主持人：朱婉琪律师，我们看到这一系列的事情似乎都体现台湾政府对于中共越来越能够说“不”的姿态。您觉得这反映了台湾朝野什么样的人心变化？
朱婉琪：其实我刚才想回应一下江先生，台湾的确受到渗透，可是台湾并没有因此趴下，台湾用民主法治的价值、利用立法的手段和行政的手段对中共说“不”。年轻的台湾人不知道中共多恐怖，可是经由这种渗透和打压以及武力的威胁，认识到台湾不要走中共的路子，而这也是唤醒台湾民众非常重要的一部分，渗透的本身是可怕的，可是有骨气、有底气、有民主法治走过数十年的台湾来讲，已经向世人证实了一点，它的渗透到最后只会引起更大的反制。我想，这一点中共在这一次的国际人权日应该看得非常清楚。
主持人：非常感谢二位今天的精采评论。节目时间很快又到了，感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
最近一段时间台湾拒绝至少三名迫害法轮功的中共人士入境台湾，受到人权团体的高度肯定和关注。同一时间在美国根据全球《马格尼茨基人权问责法案》，美国政府将向国会提交一份侵犯人权者的制裁名单。而另一方面台湾在近日又对于组织犯罪进行了相关的修法，新修的法律将适用于爱国同心会和统促党等亲共团体在台湾街头的暴力滋事。这一连串在台湾发生的事情说明台湾朝野什么样的人心变化，拒绝迫害法轮功者入境又会引发什么样的国际效应。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。最近一段时间，台湾拒绝了至少3名迫害法轮功的中共人士入境台湾，受到人权团体的高度肯定和关注。同一时间在美国根据《全球人权马格尼茨基问责法》案，美国政府将向国会提交一份侵犯人权者的制裁名单。
而另一方面，台湾在近日又对于组织犯罪进行相关的修法，新修的法律将适用于“爱国同心会”和“统促党”等亲共团体，在台湾街头的暴力滋事。这一连串在台湾发生的事情，说明了台湾朝野什么样的人心变化？拒绝迫害法轮功者入境又会引发什么样的国际效应？
今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做一些讨论，我们今天很高兴，在现场有我们的特别嘉宾，台湾法轮功人权律师团发言人朱婉琪律师，婉琪律师您好。
朱婉琪：主持人好，大家好。
主持人：还有一位是大家熟悉的嘉宾横河先生，横河先生您好。
横河：您好，大家好。
主持人：非常感谢二位。我们在节目开始先来看一个相关的短片。
台湾陆委会日前证实，中方官员只要过去有迫害法轮功的事实，又属于“610”办公室的相关事项，台湾政府会直接不准他们来台交流。
由移民署、陆委会等机关组成的联审会，近期至少拒绝3名迫害法轮功的中共官员来台，其中还特别提到江泽民成立的“610”办公室，专责协调各机关镇压法轮功。
台湾行政院大陆委员会副主委邱垂正接受媒体采访时指出，政府强化人流管理，为让两岸交流能朝向良性互动、健康永续发展，陆委会对于过去可能存在一些违规、违常、违法的事项，都加以关注，其中一项就是针对过去经常迫害中国大陆人权的官员，这方面法轮功团体或NGO都有向陆委会反映迫害人权的名单，都会纳入考量，成为是否让他们来台交流的重要参考。
台湾多位立法委员也表示肯定，支持进一步立法，让迫害者在全球走投无路。
民进党立法委员王定宇：“我们也呼吁世界各国主张民主、主张人权的国家，通通不要欢迎，让他们知道，你可以迫害别人，但是你在世界上走投无路。”
美国总统川普在今年4月20日致信给国会，表示会严格执行《全球马格尼茨基人权问责法》，也就是对迫害人权者，美国可禁止其入境、冻结并禁止官员在美国的财产交易。
主持人：观众朋友，欢迎您就这一题材在节目中间和我们互动、发表您的看法，您可以打电话，或者手机短信，或者是在YouTube上观看我们的直播上和我们文字互动。
我想先问问朱婉琪律师，很高兴您今天来到我们的节目现场。台湾这个举动，我觉得好像在我的印象中是台湾首次有这样的举动，甚至可以说在全球都是先例，跟我们谈谈这个情况，台湾政府是怎么样迈出这一大步的？
朱婉琪：我想今年的国际人权日，对于台湾数十万的法轮功学员，以及所有支持国际人权的人士来讲，是非常令人振奋的，尤其是台湾政府向国际社会，我相信也是全球的首例，第一次公开的以政府发言人的高度告诉世界，迫害法轮功的人权恶棍不可以进入台湾，对于这个非法的组织“610”办公室，18年来迫害法轮功的这一些作为，台湾以政府的高度来否定他们对于法轮功学员的迫害，我们觉得真的是十分欣慰。
当然会有这样的举措，跟两岸交流之后，法轮功学员从2010年一直到2017年的现在，这7年很认真的跟台湾社会、尤其是年轻的一代政府、国会、行政单位去讲清中共迫害法轮功的真相是密不可分的。
我可以简单的讲，它分三个层次，第一个就是2010年，台湾开始大三通，跟中国大陆进行通商、通邮、通讯的大三通之后，我们发现迫害法轮功的中共人权恶棍、还有迫害其他民主人士的恶棍，竟然可以大大方方的进入台湾，我们觉得这是不可思议的事情。
因此法轮功人权律师团就从2010年开始到2017年为止，已经控告了10个大摇大摆进入台湾的这些中共的人权恶棍。所以如果中共人权恶棍要进入台湾的话，他必须要面临司法的控告；倘若他还没有进来之前，我们做了一个预防的措施，这个预防措施就是法轮功团体以及这个律师团，我们从2011年开始一直到现在为止，每一年都提供台湾政府这些迫害法轮功的人权恶棍和恶人的名单。这个恶人名单上面是有根有据的，包括受迫害的学员的名字，然后迫害的事实，以及恶人的姓名、电话等等。
所以台湾政府经过这六七年来的教育，持续的了解法轮功学员给的这几千个有名有姓、有事实、有根据的人权迫害的事实，它终于在今年公开的对世界做了一个表态。我觉得它有个非常重要的一个特殊意义就是，大家都知道在华人社会当中，除了中国大陆，法轮功学员最多的地区就是台湾，最了解中共迫害法轮功的残酷性的话，当然也是同文同种的华人，尤其在台湾这个地区。
因此当台湾地区告诉了全世界，这个迫害的事实是绝对不能够接受的时候，而且以政府的高度来拒绝入境，而且对将来试图想要进入台湾的这些迫害法轮功的人士，可以说是一个当头棒喝、也是一种吓阻，我们觉得这个吓阻值得全球世界各个政府一起能够公开的表态。
我特别想谈这个议题上说，我相信其实有很多国家、自由民主社会对于入境的管制可能已经对于一些人权恶棍，尤其是中共有所管制，可是他们并没有公开的表态。台湾这次不一样的话是主要管两岸关系事务的发言人公开的表态。政府的公开表态不同于很多自由社会的政府私底下跟中共去谈这个问题来得更有震慑的效果。
所以我们强调的是，我们也呼吁各国政府能够公开的对于迫害法轮功的这些中共官员也好，或者“610”办公室也好，甚至是参与活摘器官的这些人权恶棍也好，要表明不欢迎他们入境。
主持人：是这样的。横河先生我想问您一下，我想在这个事情上，从您这边您怎么解读台湾政府为什么能够迈出这一大步？您觉得这样一个举动的意义是什么呢？
横河：台湾政府为什么能迈出这一大步？我确实不是特别了解，但是你可以从发展的过程来看，首先，台湾本身它的价值观，中共在凭藉它的经济实力和它在联合国的地位，对台湾是竭尽一切方法去打压，台湾在这方面其实没有很多的能够对抗的因素，台湾能够引起国际社会支持、能够在道义上站住脚的，就是民主、自由、人权，就这些问题。
那么随着打压发展，我们可以看到其实对于台湾的打压、对人权的侵犯，这个其实并不由台湾、中华民国政府的态度来决定的，它完全是中共来决定的，因为它随时可以来定说你这个举动是我们不能容忍的，你那个举动我是不能容忍的，这是单方面说的。两岸关系从来就不是一个对等的谈判的关系，不是对等的互相承认的关系。所以在这个问题上，这是一个不能让步的最后底线，台湾之所以能够存在的意义就在于此，这是不能让步的。
我觉得通过这么多年，就像刚才朱婉琪律师说的，法轮功学员的讲真相，因为法轮功实际上是处在一个什么位置上呢？处在两岸关系的，虽然很多人不承认，但实际上是处在两岸关系最敏感的最前线，所有的矛盾必然会通过法轮功问题展现出来。
所以在这个问题上，我觉得台湾现在朝野认识到了这一点，因为台湾是一个民选的政府，是一个民主的政府，所以政府和民间的民意是在互动的，也就说明首先是台湾的选民们意识到了这一点，然后政客、政界的人士才会有所举动，因为政治就是一种妥协，所以政治如果摆脱了没有民意的话，那可能走向会很难预测，非常难预测。像中国大陆中共的政治，它就没有民意基础，所以它有的时候就可以乱来。但是在台湾的话，我觉得这就是民意的基础在政策上的体现。
主持人：所以您觉得是民意发展到一定程度的自然体现？！
横河：当然最近有一些特殊的案例，比如李明哲的案例，这个案例我可以举中国人讲的一个最简单的方法，就是你前面已经吃了5个大饼了，最后半个你吃饱了，就是说最后那个可能就是突然之间爆发出来了，但实际上长期以来，就是真正推动这件事情的呢，实际上就是我讲的两岸关系当中，人权当中最关键的法轮功问题。
主持人：朱婉琪律师，这件事情正好是在美国《全球马格尼茨基人权问责法》出来之后，美国政府马上向国会提交名单，所以我有两个问题想问您一下，一是台湾拒绝迫害法轮功的人权恶棍入境的法律，和《全球马格尼茨基人权问责法》是一类的法律还是不同的法律？
朱婉琪：我们可以这样讲，其实世界各国对于入境管制都有它自己国家的法律，这一次台湾是针对自己的入境许可、两岸关系的入境许可法律的相关条例。
主持人：就在现有法律的基础上。
朱婉琪：依现有的法律基础来做。2016年的《全球马格尼茨基人权问责法》有非常重要的意义，不仅是在入境方面；另外在冻结财产方面也有实质性的惩罚动作。我记得川普总统在9月或者更早之前，他提供给国会一份备忘录，当时就希望把《全球马格尼茨基人权法案》全球化。
所以我们希望将来的台湾政府还有台湾的国会也能够订定“中国人权法”，或者在《两岸关系条例》当中有“人权”的专章，不只是对于中共的人权恶棍禁止他入境，如果他们想在台湾洗钱，或者想把财产放在台湾的话，我们应该予以冻结。我们觉得实质在经济上的制裁，对于这些人权恶棍更有震慑效果。
主持人：当然，台湾如果在《全球马格尼茨基人权法案》方面能够沿用美国的更好，那么台湾本身的这个举动，您认为会有什么样的国际效应呢？
朱婉琪：我刚才讲了，政府能够公开针对法轮功团体所受到的迫害予以重视，进而禁止人权恶棍入境。我刚才强调，全球应该可以去做两件事情，我们呼吁，第一个就是回应了川普政府《全球马格尼茨基的人权问责法》案，每一个国家针对相当于国际刑事法犯罪的人权恶棍，折磨、酷刑或者法外杀戮或对法轮功团体灭绝性迫害的人权恶棍，都应该制订相关的法律。
台湾已经在讨论要去作这些法律的规定，而且在还没有这项法律之前，就利用了入境许可的法来禁止人权恶棍入境，我觉得各国都可以参考，如果台湾可以做的话，我觉得所有的民主自由国家都可以做。
横河：加拿大已经通过一项类似于《全球马格尼茨基问责法》的法案，刚刚通过。
朱婉琪：而且我们知道欧洲有些国家也通过，像是爱沙尼亚。
主持人：阿尔巴尼亚。
朱婉琪：对。像欧洲有些国家还在审议当中。所以我们觉得，形成全球的防火墙来讲，就可以把中共人权恶棍锁在中国大陆这个大监狱里面，对他们而言就是一个大监狱。所以你可以看到江泽民迫害法轮功的原凶，他从2002年之后几乎都没有到海外来，我想这当然有很多的原因，其中一个很重要的原因就是我们在世界各国、18个国家跟地区控告江泽民，甚至在西班牙起诉他；2009年，在阿根廷发布国际逮捕令，这都使他不愿意再出国。换句话讲，不仅是出入境管理的控制；控告的手段其实也很重要。
第三个我们刚才讲了立法的手段。如果有类似《全球马格尼茨基的人权问责法》的话，不只是江泽民，对于其他所有参与迫害自己老百姓的这些人权恶棍来讲，都是非常有力的震慑。
主持人：横河先生，您有什么补充吗？像这样的不同的事件发生，这样的态势会不会使未来可能越来越多的国家或者地区也同样采取如同台湾政府的措施？
横河：从现在的趋势来看，我觉得可能性是非常大的。我们上次专门讨论过，最近很多国家对于中共肆无忌惮地对外扩张、渗透和干涉他国内政的情况越来越认识，我们最近讲过的是澳洲，然后新西兰，现在加拿大也有。
主持人：还有德国。
横河：你要知道，就在它扩展过程当中的这些手段，其实法轮功学员是最不陌生的。因为最早的时候所使用的这些手段就是针对法轮功学员的，但是那时候没有引起西方国家的整个重视，很多现在他们提出来的东西，如果你再回过头看，可能法轮功学员10年前就已经提出来了。
那么意义在什么地方呢？这些国家已经终于认识到中共对自己国家的民主价值的威胁；这种威胁不是在军事实力层面上。现在不是提出“锐实力（sharp power）”吗？说中共用的是sharp power；不是“软实力（soft power）”，是sharp power。“软实力（soft power）”指的是利用价值观、体制的吸引力，而sharp power是公然地对外进攻。
主持人：强制性的。
横河：是非军事力量和非经济实力的；就是跟意识形态、人权有关的，对外强制输出它的价值观和它的那套做法。因此各个国家如果开始认识到这一点的话，也就是认识到了事情的本质，是跟以前冷战时期拼肌肉、拼武器、拼装备的苏联不一样；但是跟中共，可能价值观这方面的冲突会更严重。各个国家认识到这一点以后，逐步逐步会在最关键的问题上施加压力，就如同台湾认识到了最关键的问题在什么地方。
我觉得各个国家都应该在这方面改变以前的做法；不是“应该”，事实上一定会改变。因为如果要针对中共的“锐实力”，一定要在这方面改变；以前是私下谈人权，现在就要公开。怎么公开？就必须要选择中共最害怕的、中共最恐惧的事件。用这种方式表态，用这种方式来发表你的意见，而且对于西方来说，对付中共的这种“锐实力”或者“尖实力”，最有效的就是人权，就是站稳自己的立场。
主持人：朱婉琪律师，您说过一句话，反制中共最有效的办法是支持“真、善、忍”的价值是吗？
朱婉琪：我想这还不只是我在讲。如果您在台湾的社会当中去问台湾人，对于中共的印象是什么？如果你说中共是假、恶、斗，没有台湾人会否定你的。假、恶、斗跟“真、善、忍”人会选择哪里？当然是“真、善、忍”。
我们可以这样讲，台湾的确受到中共的威胁，包括飞弹的威胁还包括在金钱上面的利诱，可是我们觉得现在的台湾政府，就像刚才横河先生所讲的，它也顺应了民意。大势所趋，我觉得不管是台湾或是世界各国都有一个唤醒。什么样的唤醒？就是大家都知道如果你不支持价值的话，你会失去价格。
你可以发现，中共在破坏自由民主社会价值的同时，还在侵略你的价格，在获得、在偷取你的商业机密，或者它破坏你的价值的情况之下，对于你的资产，对于你的商业、贸易各个方面，你也会失去。所以我觉得各国政府在价值跟价格这方面已经不再是一种对比，而是如果你不去支持一个价值的话，你却纵容中共继续去破坏民主社会的自由跟法治的时候，你自己国家的不管是国防安全也好，经济贸易交流也好，也会受到很大的损失。
我个人观察，我觉得川普政府是非常有智慧的，这话怎么讲？一方面他有《全球马格尼茨基的人权问责法》案，他支持了一项普世价值；第二，他在价格方面也能够活络自己国家的经济，对于中共的一些渗透，他采取了一些相应的措施，对于中共的一些贸易往来他并没有手软。我觉得在支持价值跟价格上面来讲，美国可以起到很好的风潮，而台湾已经迈出了第一步出来。
主持人：台湾在另外一方面也起到一点全球领先的作用，就是对于器官移植方面的修法，台湾似乎也是全球少数几个国家和地区这样做的，能不能请您简单介绍一下？
朱婉琪：我可以举一个例子。如果今天主持人或横河先生来台湾的话，你坐计程车，你问计程车司机有没有听过中共活摘法轮功学员器官？我可以告诉您大概有90％，根据我们的调查，连计程车司机都人尽皆知。而且过去在修法之前，有很多台湾人的确到中国去买器官，后来到2015年，也是因为立法院还有很多县议会都已经通过了谴责中共活摘法轮功学员器官的决议，因此，我们在2013年就开始向国会来推动修法。
这项修法可以说是领先亚洲，因为不只是禁止器官移植旅游，让台湾人不能随便到中国大陆去做仲介也好，或非法的取得器官、买卖器官也好，同时我们还多了另外一个条款，就是通报条款，强制通报，意思就是说台湾的病人如果在海外作境外移植，回到台湾要接受后续治疗，你必须要告诉台湾政府以及你的医院，你是在哪一家医院、哪一个医师、做的是哪一个器官种类。
并且我们也把台湾这项美好的立法经验推向日本和韩国甚至英国，在英国的国会或在日本的国会，都把台湾这方面的修法介绍出去。因为我们认为活摘器官暴行经过2015年343号决议在美国通过之后，欧洲议会也有相关的决议，已经是人尽皆知的反人类暴行，可是今天中共器官移植的代言人黄洁夫到现在、此刻为止，还在欺骗社会大众。因此，我们最起码可以做到在需求面方面，每个国家都不要再成为活摘器官的需求面，也不要再成为反人类罪的帮凶。
主持人：现在线上有几位观众，我们很快接一下观众的电话，一位是加州的黄先生，黄先生您好。
加州黄先生：主持你好。我说两个问题。第一，我非常赞赏朱律师，她很棒，口才、智慧和勇气真的值得赞赏；第二，台湾的这一举措很实际，针对性很强，有创举。法轮功“真、善、忍”它都迫害，没有天理，世界上最大的不安定就是中共，它是黑帮组织。
主持人：谢谢黄先生。下面一位观众是加拿大的江先生，江先生您好。
加拿大江先生：包括台湾在内和整个西方社会，都遭到绥靖主义瘟病的侵害，头脑麻痹、麻木，眼光短浅，手短腿短，行为举止就是亲共、恐共、投共，而且绥靖主义瘟病使西方社会现在变成中共渗透和侵犯的环境，它渗透的方式现在是公开的披着合法外衣又大规模、大踏步地进行，比如兴办孔子学院。台湾现在的情况实在是被中共渗透和入侵，惊心动魄的形式可以说是惨不忍睹。
主持人：好，江先生知道您的意思，因为时间关系。他主要是谈到中共的渗透对台湾社会也很厉害。还有一点时间，横河先生，我想问您一下。谈到修法，近日，台湾还有另外一项修法，对于组织犯罪的修法；这跟刚才江先生讲到中共的渗透也相关。像爱国同心会、统促党以前我们都谈过，特别是台大的新歌声事件之后，当时修法的呼声就很高，但是在我看来动作非常快，二三个月之后，现在修法已经通过了。您认为为什么会有这么快的动作能够来做这样的事情？
横河：我觉得也是因为民意基础。中华统一促进党的活动相对来说比较新，但是像亲共团体特别是爱国同心会，在台湾社会已经被普遍认为是台湾社会像恶性肿瘤一样的东西，它在101大楼前面攻击法轮功学员已经持续很多年了，这种攻击行为实际上完全代表的是中共的利益，它就是代理人。当然，台湾没有相应的法律，这种做法实际上引起台湾民众很大的反感，已经非常反感；同时它也去攻击，一旦攻击得手，就会扩展到其它的团体。
这一次台大的新歌声溅血事件，其实就把这个事情又推到了风口浪尖上，所以台湾的立法机构就很快地在这方面进行调整。相应的法律为什么以前不能够惩治它？台湾是个法治社会，法治社会就要按照法律来，所以怎么办呢？两种做法，一是没有法律的，立法；法律不足的，修法，然后加强执法。有这么多措施，那就能够制约中共在台湾肆无忌惮的活动。
主持人：朱婉琪律师，我们看到这一系列的事情似乎都体现台湾政府对于中共越来越能够说“不”的姿态。您觉得这反映了台湾朝野什么样的人心变化？
朱婉琪：其实我刚才想回应一下江先生，台湾的确受到渗透，可是台湾并没有因此趴下，台湾用民主法治的价值、利用立法的手段和行政的手段对中共说“不”。年轻的台湾人不知道中共多恐怖，可是经由这种渗透和打压以及武力的威胁，认识到台湾不要走中共的路子，而这也是唤醒台湾民众非常重要的一部分，渗透的本身是可怕的，可是有骨气、有底气、有民主法治走过数十年的台湾来讲，已经向世人证实了一点，它的渗透到最后只会引起更大的反制。我想，这一点中共在这一次的国际人权日应该看得非常清楚。
主持人：非常感谢二位今天的精采评论。节目时间很快又到了，感谢观众朋友的收看和参与，我们下次节目再见。
