2018年01月09日热点互动直播
【热点互动】中国房产税：山雨欲来风满楼？
【新唐人北京时间2018年01月09日讯】【热点互动】（1708）中国房产税：山雨欲来风满楼？
2017年末，中共财政部长肖捷在官媒发文，称要进一步推行房地产税的立法和实施，并且要按照评估值来征收房地产税。这番话再度引发了外界对于中共征收房产税的热议，民间和经济学界一直对此有不少的质疑，但是，也有专家认为中共此举势在必行。那么中共征收房产税的原因和背景是什么？何时会落地？征收房产税对于中国的不同阶层民众会带来什么样的影响？是否会因此而降低房价呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。2017年末，中共财政部长肖捷在官媒发文，称要进一步推行房地产税的立法和实施，并且要按照评估值来征收房地产税。这番话再度引发了外界对于中共征收房产税的热议，民间和经济学界一直对此有不少的质疑，但是也有专家认为中共此举势在必行。
那么中共征收房产税的原因和背景是什么？何时会落地？征收房产税对于中国的不同阶层民众会带来什么样的影响？是否会因此而降低房价呢？今晚我们就请来两位专家，就大家关心的这些问题来作一些讨论和分析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好，观众朋友好。
主持人：那么还有一位是通过电话和我们连线的政治经济学者程晓农先生，晓农先生您好。
程晓农：你好。
主持人：好，谢谢二位，那么在节目开始先来看一个背景短片。
12月20日，中共财政部部长肖捷，在《人民日报》刊发的文章称，要按照“立法先行、充分授权、分步推进”的原则，推进房地产税立法和实施，对工商业房地产和个人住房按照评估值征收房地产税，逐步建立完善的现代房地产税制度等等。
短短90个字，再度引起各界对房地产税的议论。
有网友写道，国外房子交税是终生拥有；中国要交税也是土地拥有者给自己交税。
还有网民表示：先把70年的土地出让金去掉，再算房价和征收房产税，不然就是重复收税。
中国的土地和房子自1994年税改后，成了地方财政的活水源。在2012年，地方土地收入持续疲软，引发是否要开征房产税增加地方收入的再次激烈辩论。
另外，收了房产税之后，怎么用这笔钱也是一个大家关注的问题。例如，在美国各州政府自行决定房产税高低，每年用房产税维持消防、教育、医疗、公共设施和福利等方面的支出。
主持人：好的，观众朋友，我们谈论的是房产税的问题，欢迎在节目中间和我们互动，您可以选择打电话或者通过手机短信，或者在YouTube上观看我们的直播，和我们文字互动。
杰森我想先问您一下，因为刚才新闻中也提到了，其实房产税（Property Tax）在西方它其实是一种非常通用的做法。
杰森：对。
主持人：那以美国为例，给我们简单介绍一下，它征收房产税它的主要做法和目的是做什么？
杰森：它主要是取之于民用之于民，就是说土地本身的话，美国这儿有房子的人他都是地主，因为这个土地是归他的，而且永远拥有的。因为你土地在这儿的话，牵涉到本身土地周围的公路、排水，或者说是垃圾排放啦这样子的东西，另外它所在当地的学校各方面，其实都是附属在这个土地的一些服务，那么针对这些服务的话，地方政府要收税，刚才新闻中说是美国是州订的，其实不是的，大部分美国的州是以各个县，由县来订。
主持人：其实是county，郡。
杰森：county来订，个别的，在新泽西这个地方是每个town，新泽西这儿的地税高，原因就在于不是某个县订税，它是每个town自己订税，这样的话每个town都有自己的一系列的教育体系、警察体系，所以新泽西地税相对高一点。但是就是新泽西比较高，它的地税也都是名目的，张贴出来每一笔钱怎么花的。
比如说我所在的town，可能每年有多少亿的地税的收入，但是它70%是明确用于教育的，大概有8个小学、几个中学、高中啥的；另外其它的百分之多少是用于警察，就是当地安全，个别的只有很少一部分用于当地的政府。其实当地这个市长都是兼职的，都不是主要全职在做。而且你可以每年看到你的地税是怎么花的，小到大概1千块钱一笔，就比如说警察署置办了一个桌子，或者买了几个凳子，这样的钱你都可以看到在那里名目张贴出来。
美国这边有人也说地税高了等等这样的因素，但是至少他是知道这个钱是花到哪儿去的，而且这个钱是取之于民、用之于本地，绝不会拿到别的地方去用的。就是你这个县收的税一定是用在这个县；你这个镇收的税一定是用于本镇。某种意义上讲，因需收，因原因收，你毕竟是拥有土地的地主。国内这边的话往往不是这样子，就是说它好像是为了接轨，为了收而收，收了以后再想我该怎么用。
主持人：跟国际接轨。
杰森：对，而且用的过程中我也不给你说明白，就是一笔糊涂帐，这就是为什么老百姓意见非常大，就是说我不是地主，你是地主，我只是租你的地，我把租地的钱已经给了你了，你怎么又收我的房产税这样的概念，而且收了，历史上你卖土地的钱用哪了我都不知道，现在房产税再收，你用哪我就更不知道了。
所以整个来说的话，老百姓在这儿意见很大，跟美国这边，事实上就是说我认可你收这个现实，但是只是在用在哪个方面我跟你讨论，老百姓得有发言权，而且是直接可以决定用在哪、涨多少。在中国那边的话，基本上是每一个环节都没有发言权，最终的话也只能是听天由命。
主持人：程晓农先生，我们谈一谈中共政府为什么要来收？我想一个就是它的目的跟美国这边是不是有类似之处？另外一个就是，为什么过去一直没有收这个房产税，现在突然要收了呢？
程晓农：我想首先说明一下，中国不是民选政府，所以老百姓对政府做的决策其实没有发言权，说句通俗的话，绝大部分中国老百姓压根儿不知道他那个选区的人大代表是谁。
主持人：是。
程晓农：所以你和美国这边的民主制度，像国会议员和自己的选民直接挂勾这种情况在中国不适用的。那么这种情况下，政府说要收税，实际上老百姓也没有办法拦着政府，政府压根儿不用听老百姓的意见的。那么前面这个新闻介绍，说是中国的说法是收房产税是和国际接轨，这个说法其实只不过是一个冠冕堂皇的说头，准确的讲其实是政府没钱花了。
最近我看了一份全国各省市的财政报告，中国31个省市，现在只有北京、上海、广东、福建、江苏、浙江，2个直辖市加4个省，财政是收大于支的，就是还有点结馀，合在一起几年来每年结馀3万亿；剩下25个省市全都是支大于收，每年亏空至少在5万到6万亿以上，而且这个亏空数字是逐年上涨，也就是说中国的地方一级的政府，省市以下各级政府现在已经财源枯竭了。
那么昨天还有个最新的报导，内蒙宣布它过去几年GDP的增长和东北一样。水分太大，造假，包括财政收入也造假，所以现在要压缩，说一压缩，2017年内蒙古的GDP就减少百分之三、四十，那么相应的财政收入就更加会扣一块，也就是说这种情况在全国各地，那些25个亏损、财政收支支大于收的这些省分，恐怕多多少少都是这样，也就是说实际上财政的亏空数字更大。
所以中央政府之所以决定现在开始要收房产税，无非就是因为过去推动房地产泡沫的时候，地方政府拼命的卖地，那个时候地方政府觉得不缺钱。现在地卖不动了，房地产泡沫越来越危险，中央政府必须要煞车了，这一煞，地方政府立刻就现了原形，这就出现了不收房产税，地方政府就活不下去。
当然，这个活不下去，也不但是政府本身的开支开不了，警察、官员没钱花，它其实也关系到城市居民的地方生活，最典型就两块，一块是养老金、一块是医保开支。最近看了黑龙江一个报告，黑龙江的财政第一大块就是养老金，第二大块是医保，现在这两块都出现了很大的亏空。
最近国内有些人反应，说是医保现在开始没钱了，没钱以后就很多药都不让开了，现在改成西药变中药了，因为中药便宜。这说明一个问题，就是如果地方政府财政的状况如此继续恶化下去，那将来早晚一天中国医保也没了，养老金也泡汤。
主持人：是，杰森您怎么看现在要收房产税？
杰森：我同意程先生刚才谈到的这个，它事实上这个时候拿出来收房地产税这个事情，其实第一，它不是说是现在忽然提出来的，房地产税是“狼来了”，这个喊声其实已经喊了十几年了，中国的房地产商品化了20年，上涨了20年，但是房地产税要收这个概念已经十几年了，印象非常深的是2008年中国当时经济不太好的时候，当时房地产喊得是最凶的，因为基本上就是说在它最缺钱的时候是房地产喊得最凶的时候，这次同样是。
刚才程先生已经分析了，就是国内财政收支这个缺口是越来越大，2014年就是赚钱的省和赔钱的省加一块，几乎是持平的，就是财政最后全国范围是平的；2015年缺口就是1万亿；2016年就到1万8千亿；然后到2017年有人预计可能就是2万多亿，就是逐年在上升。这个直接的后果就是，个别的省分甚至已经出现了这种整个医疗各方面都已经就是说不得不靠各种挤压真正承诺的福利那样的方式来做，这本身是个大问题。
主持人：地方政府靠卖地已经没有办法。
杰森：事实上它过去，2009年为什么它没收呢？事实上就是说它后来发现卖地赚得还是更多的，所以说它就在这过去的10年里头，你看曲线就是各个省都是财政收入没有卖地涨得快，就是说基本上在2009年房地产暴涨，2012年房地产暴涨，2013年、2014年、2015年、2016年房地产暴涨，每次暴涨就带来土地的这种疯狂的上涨的这样一个过程，事实上是它靠土地上涨推动了房价上涨，那么推动房价上涨涨到这个程度的时候，房地产已经成了不可思议的高了。
说老实话，我们都回不了中国的原因是因为我们永远也买不起中国正而八经的一线城市，或者重要的二线城市的房子，你在美国攒的所有钱都是构不上的。事实上中国的房价已经涨到了就是高处不胜寒，全世界范围都是高处不胜寒的状态了。那么在此时此刻，它也知道房地产再涨就不可思议了，就突然提出来了房子是住的、不是炒的，这个概念一出来了以后，大方向就已经定了，就是以后靠房地产上涨就不行了，那么这时候它就出来要房地产税。这个是个巨大的阴谋，在我看来的话，把房价炒到了全世界最高的时候，然后我们按房子的估值来收税。
主持人：对，它这个估值难道是市值吗？
杰森：某种意义上讲是基于市值，不是说你购买的时候，多少年前北京你可能70万的房子，现在已经1千万了，那么在这样的情况下，它是按照1千万给你最多乘个70%折一下子给你收，这是非常可怕的，先在卖土地上猛赚一笔，把房价推到全世界最高，然后再按现在的估值收房地产税，这个某种意义上讲就是两头赚到极限，没办法。
当然另外一方面就是除了它财政缺口很大，另外还有一个国际环境，比如美国这边把企业税从35%一直降到了21%这样的概念，中国那边其实压力非常大。本来中国说把全世界的500强都骗到我这儿来了，开始宰了，结果一发现，喔，美国那边突然就把税给降到那么低的情况下，它们的原则就是说，看来宰这些肥羊不敢猛宰，因为宰的话就宰跑了。所以说在这段时候谁能宰？一看，穷苦老百姓已经没钱了，这时候就是社会的中产阶级，有点房子的人，这群人还是能宰，所以说缓过来，加紧步伐推进房产事业政策。
主持人：程晓农先生，一个就是确实也有些经济学家认为，房产税这个概念在经济上还是成立的，就是说它可能还是有它的理由可以去征收房产税；但另外一方面，就是我们看到刚才杰森说这个“狼来了”已经喊了半天了，所以在这过去10年中对于中共政府来说，它也是犹豫重重，似乎一直在想推又不能推，那您认为这方面的阻力来自哪些方面呢？
程晓农：当然如果直接说的话，政府官员本身就是最大的阻力，每个地方、每个城市，房子最多的、最大的房产主那都是政府官员，当然这里面很多人的房子来源也不正，多半是通过贪污的财产，或者别人送的房子，这个不去说它。
实际上中国政府现在的房产问题上，包括房产税，一直处在两难中，这个两难就是说房地产已经成为中国过去7、8年来经济的支柱，全国各省市都是这样。如果把房地产这个泡沫突然给挤碎了，垮下来的话，整个中国经济就跟着垮了。所以对中国政府来讲，这个大泡沫吹大了以后，它是既不敢再让它往大了涨，也不敢让它破了，所以这个两难就是这个大泡沫捧在手里不敢动。
之所以不敢让它再继续涨的原因，刚才杰森谈到了一个方面，还有一个方面就是它关系到中国银行的金融危机，就是说现在地方政府为了开发房地产已经欠了1、2百万亿的债务，完全还不起，这些钱都挂在银行的帐上，也就是说银行把老百姓的存款拿来以后，借给地方政府，这钱都还不了了。比方讲地方政府修了地铁，那地铁压根安就赔钱的买卖，那永远也还不上的。
那么如果说房地产泡沫要是突然破了，必然会造成银行的破产，整个金融系统的金融危机，所以中国政府现在最怕的首先是这一点。那么另一方面，如果房地产泡沫突然破了，房子三文不值两文了，银行同样也要破产。因为现在中国老百姓相当一部分比例的城市人口都是用按揭在购买房子的，按揭的时候，这个房子的价格是按市价，现在的高价。如果房价突然掉下来的话，按揭要还的钱可不会减少，他得照付，银行不能打折的，因为打折了，银行的存款不能说到时候也跟着打折，你存1万给2千就拉倒。
主持人：发不出来了。
程晓农：没这回事。所以这里涉及一个以前香港出现过，它叫负资产，就是说你买房子的时候借了比方讲100万，还了10年还欠80万，结果房子就值40万了，要是掉下来的话，这时候您那80万再还上20年，那个本还收不回来。所以对银行和对按揭购房的人来讲，他们更怕的是这个房产的价格大幅的下跌，这就是为什么中国政府在房产税问题上一直是雷声大雨点小，就不逼急了，它也不敢真动。
主持人：那我们现在线上有一位观众，很快接一下观众电话之后继续讨论，加州的何先生您好。
加州何先生：大家好，有个问题请教一下程晓农教授，中国的法律规定地属于政府的，那么我想问一下，它这个征收房地产税是把房子和地分开，只收房子的税，还是说收两样？如果说它连地都一起收，那么它这法律上要怎么解释？因为中国城里大部分是高楼，当然是没有地，除了有部分别墅以外，但农村大部分人家都是自宅地啊，长期以来都是自宅地，现在法律规定是70年了，你法律上怎么自圆其说？谢谢。
主持人：好的，那程晓农教授请您先很快回答一下我们这位观众问题好吗？
程晓农：很简单，中国政府和中国的一些专家们讨论的时候，通常用的词叫“房地产税”，但实际上如果你去看政府的文件，他们真正谈到相关的法律还有已经出台的陕西、宁夏这两个省和自治区，他们收的税名字叫“房产税”，不是“房地产税”，也就是说它没有对地收税，这点中国政府还是明白的，知道不能收房地产税，那地根本就不是老百姓的。中国的《宪法》1978年把老百姓的地给没收了，改成了所有的土地归国家所有，从那时候到现在没改过，所以这样的话它是不能收“地税”的，它收“房税”。所以房产税实际上只是房子而言。至于一些老百姓说我们只有70年的房地产使用权，这个呢说实话，政府没考虑呢！
主持人：是，杰森我想问一下，因为刚才程晓农先生谈到的这个就是房地产泡沫的问题，是不是说征收房产税，官方担忧的一个原因是说，它会使地价下跌以致于把这个房地产的泡沫戳破，有这样的可能性吗？您的看法。
杰森：这也就是程先生刚才说到了为什么它迟迟不愿意出，一方面贪官不愿意出，利益损失很大；另一方面的话，它也担心捅破房地产这个泡沫。这就是为什么这次它就是说出也是非常谨慎，它用了三句话，第一个叫做“立法先行”，第二个叫“充分授权”，就是让地方政府去做决定，最后的话是“分步推进”。
在我理解这三句话是什么意思呢？我们知道房地产中国是一线城市极火，应需求就是存在，三四线城市人口在流失，几乎是没有应需求的，那么各个地方，某一个省之内也是非常非常大的差异，那么在这样的情况下的话呢，就是说他不可能全部一刀切，他必须得要让地方政府来决定。
而且各个地方政府，当然地方政府做的过程中，地方政府可能会蛮干，因为最穷的省是财政收支差异最大的，你比如说像青海、甘肃那财政收入，青海支出是他收入的5倍，他一见给他收入的机会他拼命的收，那么老百姓收烦了，那么他怎么办呢？他第一句叫“立法先行”，就是说他先用立法作为一个全国的框架，就是说你大概只能按这个标准收，比如说市场价格的多少；同时的话，你收的比例是多少，等等。他不可能一下把老百姓逼反。
那么第二步的话呢，他说是充分让地方政府决定收，这也是给地方政府一个来钱的机会，他可以收；同时的话呢叫逐步推进，我不是说一下子给你全国一块收的概念，可能你先从一些富裕的省市、那些城市地区来收，然后逐步推进到一些贫穷的地区，这样的话有一个过程，给这个房地产，一个给他观察看房地产和老百姓反应的一个机会。
主持人：就承受力有多大。
杰森：承受力有多大。事实上它基本的概念就是说，我现在把这个不管是肥羊还是瘦羊，给了你了，你现在可以放血，你可以用放它的血来维持你的生命，但是放血的这个过程我来控制，控制这个方式的话，保证羊不会立刻死掉，或者可能活下去，这就是它基本上这样一个预计原则。
在我看来的话，房价不会大跌，为什么呢？就是说他明确说了是按评估值来做的，评估值是跟买卖价格直接相关的。那么历史上我们知道2008年当时中国出现了房地产放缓的程度，最急的不是开发商，最急的是地方政府，地方政府当时就是说呢，甘肃甚至喊出了“谁买房谁爱国”，就是说基本上是这么一个状态。那么那时候还是土地价格和房地产是间接偶合的，那么未来如果房地产直接就是地产税，地方政府财政收入跟房价是直接偶合的，一对一的关系程度的时候呢，地方政府是第一个努力的推动房地价格不会下跌的一个因素。
主持人：他可能通过一些条文手段。
杰森：他会动条文政策，放宽很多政策给一些利益，甚至忽悠你，从媒体上忽悠你房价永远不会跌，中国的房价永远不会跌，城市化会未来进行二十多年，中国的房子永远缺等等这样的概念，忽悠老百姓，也就是你买了房子也拿在手里不要卖等等这样的因素。他就是会用各种方法保证房价，就是收了房子税也不会跌。因为这个是跟他的利益是直接相关的。在我看来的话，就是说中共事实上是看准了这个时机必须得收了，同时的话呢给你一个慢慢收的必经过程。
主持人：程晓农先生，您怎么看？您认为这个如果征收房产税的话，它会不会导致房价下跌，抑制炒房这样一个风潮呢？
程晓农：中国政府的说法是，房产税不是针对炒房的，但是实际上会造成很多拥有多套房子的人要抛房子，必然会影响房价。但是我在哪儿先征收房产税这一点上，我和杰森的看法不同。根据现在中国各个地方已经开始实行的情况，我们发现它首先是在既不太穷也不太富的地方，而不是在最肥的地方。已经实行的陕西和宁夏都是属于相对比较穷，但是对整个全国经济没有全局性影响的。所以从这个看得出来，就是首先像北京、上海、广东这几个对全国经济影响比较大的城市，很可能是最后收的。因为不仅仅它会影响到全国经济，而且这几个城市本身它现在财政收入收大于支，它有结馀，它没有紧急的需要。
就是我对这个房产税的征收，我从来不把它看成是一个单纯的税收问题，我把它看做是一个中央和地方政府的博弈问题。就是说中央政府现在已经看出来了，地方财政二十几个省市严重亏空这个趋势非常危险，地方政府现在都躺在那儿等着中央政府来救，就指着中央政府喂奶。中央政府很清楚如果长期这样下去，非得把这个央妈给吃空了不可。
所以它现在想法实际上是通过房产税，想改变这种喂奶机制，就是说让地方财政根据本省的税收来决定你的开支，你能收上房产税来，你就多开支一点；收不上来，你就少开支，中央政府给地方政府的补贴可能会慢慢就固定化，这数字不涨了。那么这样的话就把地方政府财政两难的问题下放，地方政府自己去做决定，一个省他说我要收房产税，我刀要下的狠，那么同时就把这个省的经济给搞垮了。所以对地方政府来讲，他必须负起责来，把经济整垮了，那房产税收两年以后就玩完了，那就等于把下蛋的鹅给宰了。
主持人：是。
程晓农：所以这样的话，中央政府也就可以两个手能够腾空，不用整天把这二十五个不肖之子都抱在怀里头。那么这样实际上对很多地方政府来讲，尤其是那个财政亏空的省分，他们很多时候是一种从头到尾的两难，因为他如果征房产税，首先征的是官员的；他要不征房产税，没有钱的话，那么他减少的也是社保金、养老金和医保，还有包括官员的薪水、还有政府的开支，所以对官员来讲是里外都一样，是领的钱少还是缴的税多。那么这个决策从中央政府放到地方政府以后，难受的是地方政府，而不是中央政府。
主持人：好的。还有十几秒的时间，杰森，您觉得对哪一个群体来说，这个房地产税是最危险的呢？
杰森：老百姓都是输家。在中国，任何中共政府它出台的政策，老百姓总是输家，如果你觉得你不是输家，那就是说还没到时间。就基本上在这个情况下，在房地产很多人觉得赚翻了的一个人群，未来可能也就是中共要开始对你下手的一个人群，因为这是唯一它现在还可以搜括的人群。
主持人：但是也有很多贪官拥有几十套房子，您觉得他们可以规避吗？
杰森：就是说中国在执行法律的过程中，它有无穷多的猫腻可以规避，比如说评估价格这个因素，就是说你有关系，评估价格就好说。
主持人：好的。因为我们时间有限，没办法继续讨论，非常感谢二位今天的精采分析，我们也感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见。
2017年末，中共财政部长肖捷在官媒发文，称要进一步推行房地产税的立法和实施，并且要按照评估值来征收房地产税。这番话再度引发了外界对于中共征收房产税的热议，民间和经济学界一直对此有不少的质疑，但是，也有专家认为中共此举势在必行。那么中共征收房产税的原因和背景是什么？何时会落地？征收房产税对于中国的不同阶层民众会带来什么样的影响？是否会因此而降低房价呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。2017年末，中共财政部长肖捷在官媒发文，称要进一步推行房地产税的立法和实施，并且要按照评估值来征收房地产税。这番话再度引发了外界对于中共征收房产税的热议，民间和经济学界一直对此有不少的质疑，但是也有专家认为中共此举势在必行。
那么中共征收房产税的原因和背景是什么？何时会落地？征收房产税对于中国的不同阶层民众会带来什么样的影响？是否会因此而降低房价呢？今晚我们就请来两位专家，就大家关心的这些问题来作一些讨论和分析，一位是在现场的时事评论员杰森博士，杰森您好。
杰森：你好，观众朋友好。
主持人：那么还有一位是通过电话和我们连线的政治经济学者程晓农先生，晓农先生您好。
程晓农：你好。
主持人：好，谢谢二位，那么在节目开始先来看一个背景短片。
12月20日，中共财政部部长肖捷，在《人民日报》刊发的文章称，要按照“立法先行、充分授权、分步推进”的原则，推进房地产税立法和实施，对工商业房地产和个人住房按照评估值征收房地产税，逐步建立完善的现代房地产税制度等等。
短短90个字，再度引起各界对房地产税的议论。
有网友写道，国外房子交税是终生拥有；中国要交税也是土地拥有者给自己交税。
还有网民表示：先把70年的土地出让金去掉，再算房价和征收房产税，不然就是重复收税。
中国的土地和房子自1994年税改后，成了地方财政的活水源。在2012年，地方土地收入持续疲软，引发是否要开征房产税增加地方收入的再次激烈辩论。
另外，收了房产税之后，怎么用这笔钱也是一个大家关注的问题。例如，在美国各州政府自行决定房产税高低，每年用房产税维持消防、教育、医疗、公共设施和福利等方面的支出。
主持人：好的，观众朋友，我们谈论的是房产税的问题，欢迎在节目中间和我们互动，您可以选择打电话或者通过手机短信，或者在YouTube上观看我们的直播，和我们文字互动。
杰森我想先问您一下，因为刚才新闻中也提到了，其实房产税（Property Tax）在西方它其实是一种非常通用的做法。
杰森：对。
主持人：那以美国为例，给我们简单介绍一下，它征收房产税它的主要做法和目的是做什么？
杰森：它主要是取之于民用之于民，就是说土地本身的话，美国这儿有房子的人他都是地主，因为这个土地是归他的，而且永远拥有的。因为你土地在这儿的话，牵涉到本身土地周围的公路、排水，或者说是垃圾排放啦这样子的东西，另外它所在当地的学校各方面，其实都是附属在这个土地的一些服务，那么针对这些服务的话，地方政府要收税，刚才新闻中说是美国是州订的，其实不是的，大部分美国的州是以各个县，由县来订。
主持人：其实是county，郡。
杰森：county来订，个别的，在新泽西这个地方是每个town，新泽西这儿的地税高，原因就在于不是某个县订税，它是每个town自己订税，这样的话每个town都有自己的一系列的教育体系、警察体系，所以新泽西地税相对高一点。但是就是新泽西比较高，它的地税也都是名目的，张贴出来每一笔钱怎么花的。
比如说我所在的town，可能每年有多少亿的地税的收入，但是它70%是明确用于教育的，大概有8个小学、几个中学、高中啥的；另外其它的百分之多少是用于警察，就是当地安全，个别的只有很少一部分用于当地的政府。其实当地这个市长都是兼职的，都不是主要全职在做。而且你可以每年看到你的地税是怎么花的，小到大概1千块钱一笔，就比如说警察署置办了一个桌子，或者买了几个凳子，这样的钱你都可以看到在那里名目张贴出来。
美国这边有人也说地税高了等等这样的因素，但是至少他是知道这个钱是花到哪儿去的，而且这个钱是取之于民、用之于本地，绝不会拿到别的地方去用的。就是你这个县收的税一定是用在这个县；你这个镇收的税一定是用于本镇。某种意义上讲，因需收，因原因收，你毕竟是拥有土地的地主。国内这边的话往往不是这样子，就是说它好像是为了接轨，为了收而收，收了以后再想我该怎么用。
主持人：跟国际接轨。
杰森：对，而且用的过程中我也不给你说明白，就是一笔糊涂帐，这就是为什么老百姓意见非常大，就是说我不是地主，你是地主，我只是租你的地，我把租地的钱已经给了你了，你怎么又收我的房产税这样的概念，而且收了，历史上你卖土地的钱用哪了我都不知道，现在房产税再收，你用哪我就更不知道了。
所以整个来说的话，老百姓在这儿意见很大，跟美国这边，事实上就是说我认可你收这个现实，但是只是在用在哪个方面我跟你讨论，老百姓得有发言权，而且是直接可以决定用在哪、涨多少。在中国那边的话，基本上是每一个环节都没有发言权，最终的话也只能是听天由命。
主持人：程晓农先生，我们谈一谈中共政府为什么要来收？我想一个就是它的目的跟美国这边是不是有类似之处？另外一个就是，为什么过去一直没有收这个房产税，现在突然要收了呢？
程晓农：我想首先说明一下，中国不是民选政府，所以老百姓对政府做的决策其实没有发言权，说句通俗的话，绝大部分中国老百姓压根儿不知道他那个选区的人大代表是谁。
主持人：是。
程晓农：所以你和美国这边的民主制度，像国会议员和自己的选民直接挂勾这种情况在中国不适用的。那么这种情况下，政府说要收税，实际上老百姓也没有办法拦着政府，政府压根儿不用听老百姓的意见的。那么前面这个新闻介绍，说是中国的说法是收房产税是和国际接轨，这个说法其实只不过是一个冠冕堂皇的说头，准确的讲其实是政府没钱花了。
最近我看了一份全国各省市的财政报告，中国31个省市，现在只有北京、上海、广东、福建、江苏、浙江，2个直辖市加4个省，财政是收大于支的，就是还有点结馀，合在一起几年来每年结馀3万亿；剩下25个省市全都是支大于收，每年亏空至少在5万到6万亿以上，而且这个亏空数字是逐年上涨，也就是说中国的地方一级的政府，省市以下各级政府现在已经财源枯竭了。
那么昨天还有个最新的报导，内蒙宣布它过去几年GDP的增长和东北一样。水分太大，造假，包括财政收入也造假，所以现在要压缩，说一压缩，2017年内蒙古的GDP就减少百分之三、四十，那么相应的财政收入就更加会扣一块，也就是说这种情况在全国各地，那些25个亏损、财政收支支大于收的这些省分，恐怕多多少少都是这样，也就是说实际上财政的亏空数字更大。
所以中央政府之所以决定现在开始要收房产税，无非就是因为过去推动房地产泡沫的时候，地方政府拼命的卖地，那个时候地方政府觉得不缺钱。现在地卖不动了，房地产泡沫越来越危险，中央政府必须要煞车了，这一煞，地方政府立刻就现了原形，这就出现了不收房产税，地方政府就活不下去。
当然，这个活不下去，也不但是政府本身的开支开不了，警察、官员没钱花，它其实也关系到城市居民的地方生活，最典型就两块，一块是养老金、一块是医保开支。最近看了黑龙江一个报告，黑龙江的财政第一大块就是养老金，第二大块是医保，现在这两块都出现了很大的亏空。
最近国内有些人反应，说是医保现在开始没钱了，没钱以后就很多药都不让开了，现在改成西药变中药了，因为中药便宜。这说明一个问题，就是如果地方政府财政的状况如此继续恶化下去，那将来早晚一天中国医保也没了，养老金也泡汤。
主持人：是，杰森您怎么看现在要收房产税？
杰森：我同意程先生刚才谈到的这个，它事实上这个时候拿出来收房地产税这个事情，其实第一，它不是说是现在忽然提出来的，房地产税是“狼来了”，这个喊声其实已经喊了十几年了，中国的房地产商品化了20年，上涨了20年，但是房地产税要收这个概念已经十几年了，印象非常深的是2008年中国当时经济不太好的时候，当时房地产喊得是最凶的，因为基本上就是说在它最缺钱的时候是房地产喊得最凶的时候，这次同样是。
刚才程先生已经分析了，就是国内财政收支这个缺口是越来越大，2014年就是赚钱的省和赔钱的省加一块，几乎是持平的，就是财政最后全国范围是平的；2015年缺口就是1万亿；2016年就到1万8千亿；然后到2017年有人预计可能就是2万多亿，就是逐年在上升。这个直接的后果就是，个别的省分甚至已经出现了这种整个医疗各方面都已经就是说不得不靠各种挤压真正承诺的福利那样的方式来做，这本身是个大问题。
主持人：地方政府靠卖地已经没有办法。
杰森：事实上它过去，2009年为什么它没收呢？事实上就是说它后来发现卖地赚得还是更多的，所以说它就在这过去的10年里头，你看曲线就是各个省都是财政收入没有卖地涨得快，就是说基本上在2009年房地产暴涨，2012年房地产暴涨，2013年、2014年、2015年、2016年房地产暴涨，每次暴涨就带来土地的这种疯狂的上涨的这样一个过程，事实上是它靠土地上涨推动了房价上涨，那么推动房价上涨涨到这个程度的时候，房地产已经成了不可思议的高了。
说老实话，我们都回不了中国的原因是因为我们永远也买不起中国正而八经的一线城市，或者重要的二线城市的房子，你在美国攒的所有钱都是构不上的。事实上中国的房价已经涨到了就是高处不胜寒，全世界范围都是高处不胜寒的状态了。那么在此时此刻，它也知道房地产再涨就不可思议了，就突然提出来了房子是住的、不是炒的，这个概念一出来了以后，大方向就已经定了，就是以后靠房地产上涨就不行了，那么这时候它就出来要房地产税。这个是个巨大的阴谋，在我看来的话，把房价炒到了全世界最高的时候，然后我们按房子的估值来收税。
主持人：对，它这个估值难道是市值吗？
杰森：某种意义上讲是基于市值，不是说你购买的时候，多少年前北京你可能70万的房子，现在已经1千万了，那么在这样的情况下，它是按照1千万给你最多乘个70%折一下子给你收，这是非常可怕的，先在卖土地上猛赚一笔，把房价推到全世界最高，然后再按现在的估值收房地产税，这个某种意义上讲就是两头赚到极限，没办法。
当然另外一方面就是除了它财政缺口很大，另外还有一个国际环境，比如美国这边把企业税从35%一直降到了21%这样的概念，中国那边其实压力非常大。本来中国说把全世界的500强都骗到我这儿来了，开始宰了，结果一发现，喔，美国那边突然就把税给降到那么低的情况下，它们的原则就是说，看来宰这些肥羊不敢猛宰，因为宰的话就宰跑了。所以说在这段时候谁能宰？一看，穷苦老百姓已经没钱了，这时候就是社会的中产阶级，有点房子的人，这群人还是能宰，所以说缓过来，加紧步伐推进房产事业政策。
主持人：程晓农先生，一个就是确实也有些经济学家认为，房产税这个概念在经济上还是成立的，就是说它可能还是有它的理由可以去征收房产税；但另外一方面，就是我们看到刚才杰森说这个“狼来了”已经喊了半天了，所以在这过去10年中对于中共政府来说，它也是犹豫重重，似乎一直在想推又不能推，那您认为这方面的阻力来自哪些方面呢？
程晓农：当然如果直接说的话，政府官员本身就是最大的阻力，每个地方、每个城市，房子最多的、最大的房产主那都是政府官员，当然这里面很多人的房子来源也不正，多半是通过贪污的财产，或者别人送的房子，这个不去说它。
实际上中国政府现在的房产问题上，包括房产税，一直处在两难中，这个两难就是说房地产已经成为中国过去7、8年来经济的支柱，全国各省市都是这样。如果把房地产这个泡沫突然给挤碎了，垮下来的话，整个中国经济就跟着垮了。所以对中国政府来讲，这个大泡沫吹大了以后，它是既不敢再让它往大了涨，也不敢让它破了，所以这个两难就是这个大泡沫捧在手里不敢动。
之所以不敢让它再继续涨的原因，刚才杰森谈到了一个方面，还有一个方面就是它关系到中国银行的金融危机，就是说现在地方政府为了开发房地产已经欠了1、2百万亿的债务，完全还不起，这些钱都挂在银行的帐上，也就是说银行把老百姓的存款拿来以后，借给地方政府，这钱都还不了了。比方讲地方政府修了地铁，那地铁压根安就赔钱的买卖，那永远也还不上的。
那么如果说房地产泡沫要是突然破了，必然会造成银行的破产，整个金融系统的金融危机，所以中国政府现在最怕的首先是这一点。那么另一方面，如果房地产泡沫突然破了，房子三文不值两文了，银行同样也要破产。因为现在中国老百姓相当一部分比例的城市人口都是用按揭在购买房子的，按揭的时候，这个房子的价格是按市价，现在的高价。如果房价突然掉下来的话，按揭要还的钱可不会减少，他得照付，银行不能打折的，因为打折了，银行的存款不能说到时候也跟着打折，你存1万给2千就拉倒。
主持人：发不出来了。
程晓农：没这回事。所以这里涉及一个以前香港出现过，它叫负资产，就是说你买房子的时候借了比方讲100万，还了10年还欠80万，结果房子就值40万了，要是掉下来的话，这时候您那80万再还上20年，那个本还收不回来。所以对银行和对按揭购房的人来讲，他们更怕的是这个房产的价格大幅的下跌，这就是为什么中国政府在房产税问题上一直是雷声大雨点小，就不逼急了，它也不敢真动。
主持人：那我们现在线上有一位观众，很快接一下观众电话之后继续讨论，加州的何先生您好。
加州何先生：大家好，有个问题请教一下程晓农教授，中国的法律规定地属于政府的，那么我想问一下，它这个征收房地产税是把房子和地分开，只收房子的税，还是说收两样？如果说它连地都一起收，那么它这法律上要怎么解释？因为中国城里大部分是高楼，当然是没有地，除了有部分别墅以外，但农村大部分人家都是自宅地啊，长期以来都是自宅地，现在法律规定是70年了，你法律上怎么自圆其说？谢谢。
主持人：好的，那程晓农教授请您先很快回答一下我们这位观众问题好吗？
程晓农：很简单，中国政府和中国的一些专家们讨论的时候，通常用的词叫“房地产税”，但实际上如果你去看政府的文件，他们真正谈到相关的法律还有已经出台的陕西、宁夏这两个省和自治区，他们收的税名字叫“房产税”，不是“房地产税”，也就是说它没有对地收税，这点中国政府还是明白的，知道不能收房地产税，那地根本就不是老百姓的。中国的《宪法》1978年把老百姓的地给没收了，改成了所有的土地归国家所有，从那时候到现在没改过，所以这样的话它是不能收“地税”的，它收“房税”。所以房产税实际上只是房子而言。至于一些老百姓说我们只有70年的房地产使用权，这个呢说实话，政府没考虑呢！
主持人：是，杰森我想问一下，因为刚才程晓农先生谈到的这个就是房地产泡沫的问题，是不是说征收房产税，官方担忧的一个原因是说，它会使地价下跌以致于把这个房地产的泡沫戳破，有这样的可能性吗？您的看法。
杰森：这也就是程先生刚才说到了为什么它迟迟不愿意出，一方面贪官不愿意出，利益损失很大；另一方面的话，它也担心捅破房地产这个泡沫。这就是为什么这次它就是说出也是非常谨慎，它用了三句话，第一个叫做“立法先行”，第二个叫“充分授权”，就是让地方政府去做决定，最后的话是“分步推进”。
在我理解这三句话是什么意思呢？我们知道房地产中国是一线城市极火，应需求就是存在，三四线城市人口在流失，几乎是没有应需求的，那么各个地方，某一个省之内也是非常非常大的差异，那么在这样的情况下的话呢，就是说他不可能全部一刀切，他必须得要让地方政府来决定。
而且各个地方政府，当然地方政府做的过程中，地方政府可能会蛮干，因为最穷的省是财政收支差异最大的，你比如说像青海、甘肃那财政收入，青海支出是他收入的5倍，他一见给他收入的机会他拼命的收，那么老百姓收烦了，那么他怎么办呢？他第一句叫“立法先行”，就是说他先用立法作为一个全国的框架，就是说你大概只能按这个标准收，比如说市场价格的多少；同时的话，你收的比例是多少，等等。他不可能一下把老百姓逼反。
那么第二步的话呢，他说是充分让地方政府决定收，这也是给地方政府一个来钱的机会，他可以收；同时的话呢叫逐步推进，我不是说一下子给你全国一块收的概念，可能你先从一些富裕的省市、那些城市地区来收，然后逐步推进到一些贫穷的地区，这样的话有一个过程，给这个房地产，一个给他观察看房地产和老百姓反应的一个机会。
主持人：就承受力有多大。
杰森：承受力有多大。事实上它基本的概念就是说，我现在把这个不管是肥羊还是瘦羊，给了你了，你现在可以放血，你可以用放它的血来维持你的生命，但是放血的这个过程我来控制，控制这个方式的话，保证羊不会立刻死掉，或者可能活下去，这就是它基本上这样一个预计原则。
在我看来的话，房价不会大跌，为什么呢？就是说他明确说了是按评估值来做的，评估值是跟买卖价格直接相关的。那么历史上我们知道2008年当时中国出现了房地产放缓的程度，最急的不是开发商，最急的是地方政府，地方政府当时就是说呢，甘肃甚至喊出了“谁买房谁爱国”，就是说基本上是这么一个状态。那么那时候还是土地价格和房地产是间接偶合的，那么未来如果房地产直接就是地产税，地方政府财政收入跟房价是直接偶合的，一对一的关系程度的时候呢，地方政府是第一个努力的推动房地价格不会下跌的一个因素。
主持人：他可能通过一些条文手段。
杰森：他会动条文政策，放宽很多政策给一些利益，甚至忽悠你，从媒体上忽悠你房价永远不会跌，中国的房价永远不会跌，城市化会未来进行二十多年，中国的房子永远缺等等这样的概念，忽悠老百姓，也就是你买了房子也拿在手里不要卖等等这样的因素。他就是会用各种方法保证房价，就是收了房子税也不会跌。因为这个是跟他的利益是直接相关的。在我看来的话，就是说中共事实上是看准了这个时机必须得收了，同时的话呢给你一个慢慢收的必经过程。
主持人：程晓农先生，您怎么看？您认为这个如果征收房产税的话，它会不会导致房价下跌，抑制炒房这样一个风潮呢？
程晓农：中国政府的说法是，房产税不是针对炒房的，但是实际上会造成很多拥有多套房子的人要抛房子，必然会影响房价。但是我在哪儿先征收房产税这一点上，我和杰森的看法不同。根据现在中国各个地方已经开始实行的情况，我们发现它首先是在既不太穷也不太富的地方，而不是在最肥的地方。已经实行的陕西和宁夏都是属于相对比较穷，但是对整个全国经济没有全局性影响的。所以从这个看得出来，就是首先像北京、上海、广东这几个对全国经济影响比较大的城市，很可能是最后收的。因为不仅仅它会影响到全国经济，而且这几个城市本身它现在财政收入收大于支，它有结馀，它没有紧急的需要。
就是我对这个房产税的征收，我从来不把它看成是一个单纯的税收问题，我把它看做是一个中央和地方政府的博弈问题。就是说中央政府现在已经看出来了，地方财政二十几个省市严重亏空这个趋势非常危险，地方政府现在都躺在那儿等着中央政府来救，就指着中央政府喂奶。中央政府很清楚如果长期这样下去，非得把这个央妈给吃空了不可。
所以它现在想法实际上是通过房产税，想改变这种喂奶机制，就是说让地方财政根据本省的税收来决定你的开支，你能收上房产税来，你就多开支一点；收不上来，你就少开支，中央政府给地方政府的补贴可能会慢慢就固定化，这数字不涨了。那么这样的话就把地方政府财政两难的问题下放，地方政府自己去做决定，一个省他说我要收房产税，我刀要下的狠，那么同时就把这个省的经济给搞垮了。所以对地方政府来讲，他必须负起责来，把经济整垮了，那房产税收两年以后就玩完了，那就等于把下蛋的鹅给宰了。
主持人：是。
程晓农：所以这样的话，中央政府也就可以两个手能够腾空，不用整天把这二十五个不肖之子都抱在怀里头。那么这样实际上对很多地方政府来讲，尤其是那个财政亏空的省分，他们很多时候是一种从头到尾的两难，因为他如果征房产税，首先征的是官员的；他要不征房产税，没有钱的话，那么他减少的也是社保金、养老金和医保，还有包括官员的薪水、还有政府的开支，所以对官员来讲是里外都一样，是领的钱少还是缴的税多。那么这个决策从中央政府放到地方政府以后，难受的是地方政府，而不是中央政府。
主持人：好的。还有十几秒的时间，杰森，您觉得对哪一个群体来说，这个房地产税是最危险的呢？
杰森：老百姓都是输家。在中国，任何中共政府它出台的政策，老百姓总是输家，如果你觉得你不是输家，那就是说还没到时间。就基本上在这个情况下，在房地产很多人觉得赚翻了的一个人群，未来可能也就是中共要开始对你下手的一个人群，因为这是唯一它现在还可以搜括的人群。
主持人：但是也有很多贪官拥有几十套房子，您觉得他们可以规避吗？
杰森：就是说中国在执行法律的过程中，它有无穷多的猫腻可以规避，比如说评估价格这个因素，就是说你有关系，评估价格就好说。
主持人：好的。因为我们时间有限，没办法继续讨论，非常感谢二位今天的精采分析，我们也感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见。
