2018年02月03日热点互动直播
【热点互动】“风筝”热播：看党性如何泯灭人性
【新唐人北京时间2018年02月03日讯】【热点互动】（1719）“风筝”热播：看党性如何泯灭人性：自去年底以来，一部谍战剧“风筝”在大陆热播，引发大量讨论。剧中主角在党性和道德伦理的纠葛中，最终每次都选择了按党性做事，几乎害死了他身边所有知道他身份的同袍和亲友。而他做这一切的依据，就是对共产主义的所谓“信仰”。此剧历经4年审查和删改最终播出。那么这样一部电视剧告诉了我们什么？剧中的人物是否在现实中能找到原型？国共两党之争是“目标相同，手段不同”吗？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。自去年年底以来，一部名为《风筝》的谍战剧在大陆热播，引发大量讨论。片中主角是一名打入国民党军统的中共特务，在一次次党性和道德、伦理的纠葛中，他最终都选择了按照党性做事，几乎害死了他身边所有知道他身分的亲朋好友。而他做这一切的依据是对共产主义的所谓“信仰”。这部片历经4年审查和删改最终播出。
这一部电视剧告诉我们什么、剧中的人物在现实生活中是否有原型、国共两党之争是“目标相同，手段不同”吗？今晚，我们请两位嘉宾对这部电视剧反映的一些问题讨论，两位都是通过Skype和我们连线。其中一位我们很高兴请到了普林斯顿高等研究院历史所访问学者裴毅然教授，裴教授您好。
裴毅然：观众朋友们好。
主持人：谢谢您。另外一位是大家熟悉的我们的时事评论员蓝述先生。蓝述您好。
蓝述：方菲你好，各位观众朋友大家好。
主持人：非常感谢二位，节目开始，请先看一段背景短片。
大陆谍战电视剧《风筝》2013 年送审，经过多次删减后，2017年年底才正式播出。《风筝》剧情是围绕着两名特工的较量和感情纠葛。
潜伏在国民政府军统内部的高级特工郑耀先，是中共地下党员，代号“风筝”，以狡黠机智和心狠手辣闻名。另一名女主角韩冰则是军统潜伏在中共内部的高级特工，代号“影子”。
戏里的男女主角各为其主，他们从反右到文革时期，同样受到严重的迫害，在逆境当中，他们因互相照顾而建立患难真情。最后男女主角却发现，对方原来就是自己一直想找的敌队特工。最后男主角郑耀先选择了党性牺牲了爱情，充分展示了党性高于人性，为了“组织”计杀女人，骗杀同袍与朋友，完美诠释共产党的邪恶本质。
随着电视剧的热播，被删减的部分也陆续被曝光，网友热烈讨论被删除的内容。
“一些中国人将一无所有，无产、无知、无情、无法、无德、无美，最后都变成无赖，睁眼说瞎话；没有信任，没有责任，道德沦丧，甚至贪污腐败，唯利是图，勾心斗角，尔虞我诈，这些都是今天大家互相揭发、互相批斗、互相出卖、人整人、人斗人的结果。”
《风筝》被删的这段台词，成为中国人的现况。
事实上，当中共夺取政权之后，对于地下党的安排，毛泽东又制定了另一个十六字方针，“降级安排、控制使用、就地消化、逐步淘汰”。
正如《风筝》电视剧的剧情一样，为“组织”而活的郑耀先，过着“捕风追影”的虚假人生，最终难逃被中共用过就丢的命运。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的话题，欢迎您在节目中间跟我们互动。您可以通过手机短信或者打电话，或者在YouTube上和我们文字互动。
蓝述，我想先请您谈一谈，因为我知道这部电视剧您基本上是看过了，而且感触很多。我想请您谈一谈您看了这部电视剧有什么感受，您觉得这部电视剧为什么会这么火？
蓝述：我觉得这部电视剧之所以这么火，就是因为主角郑耀先基本上成为了他们那个时代、那一代人非常浓缩的典型，他们为了对共产主义的信仰可以牺牲一切，包括亲情、友情、家人、朋友，为了共产主义理想，他一个个全部把他们卖光，全部都出卖了。整个时代、那一代很多人都是为了这个理想去献身，那样去追求，追求到荒谬的程度。
今天中国40岁以上的人，看这部电视剧的时候，他都会在不同的时间段、不同的侧面、不同的心理层面，或者在一些细节上，找到一种感同身受的感觉，引起共鸣；40岁以下、年轻一点的，不见得会有非常感同身受的感觉，但是也会在他们父辈的身上多多少少感到那个时代留下的烙印。这就是这部电视剧非常火的原因，拍得非常真实，把那个时代人的心理活动完完全全展现出来了。
里面有两个场景我觉得非常让人感动，一个是郑耀先这个主人翁，他在中共夺取政权之后，他的太太以前是从中统派来暗杀他的，结果他们俩人坠入爱河、结为夫妻，这时他太太发现他实际上是中国共产党人，不是真正的军统，而且这个时候中共也在追杀他，他太太为了保护他，当然也为了成全她自己的信仰，因为她是相信三民主义的，这个太太最后采取什么手段呢？她采取了毁容、割脉自杀，毁了自己的面容，这样别人没有办法通过他太太联想到他，她自杀了。在这种情况下，她完全是为了保护她丈夫自杀了，可是这个主人翁郑耀先在他太太死后十几年里只去过她的墓地一次，而且还不是专门去看她的；是因为执行任务不得不去了那里，顺便看了一次。
另外一个场景，就是说主人翁郑耀先，他在中统里面两个铁哥们，一个叫宋孝安，一个叫宫庶，这两个人共产党抓他们都是很难抓到的，但是郑耀先知道这两个人都有弱点，只要他一出现，这两个人为了救他，一定会挺身而出，舍身忘死。这就是他们的弱点。为了抓住这两个人他以身为饵，以自己为钓饵，然后诱捕了这两个人。这就是完完全全，整个过程，从不同的层面反映出郑耀先这个人，为了他这个信仰，他把周围所有爱他的、对他好的人一个个全部出卖，而且至死不悟，他到最后临死了也没有改变这个信仰。所以他这个人就成了一个彻头彻尾、百分之百、全面性的悲剧人物。这是让所有观众都能从不同层面感到那个时代确实就是造成这些悲剧的原因。
主持人：是，我觉得这个听上去，在我的感觉是一种真正人性的扭曲。我想问一下裴教授，这部电视剧讲一个共产党特务打入军统内部，是高级特务，我看何清涟女士写的文章说，其实这样的人物现实生活中有原型，比如潘汉年、关露。在您看来，这样的人物在现实生活中是不是有原型，当时中共打入国民党的高级特务是什么情况，请您给我们简单介绍一下好吗？
裴毅然：何清涟的综合说是符合艺术创作的原则。艺术形象嘛讲究典型化，杂取种种人合成一个人。中共对国民党要害不明的渗透从1928年就开始了，中统主任徐恩曾的身边就有“前三杰”钱壮飞、胡底、李克农。抗战初期，周恩来下闲棋布冷子的“后三杰”是布到胡宗南身边去的熊向晖、陈忠经、申健。
抗战初期，一些抗大生被亲共的国民党将领招募入伍，这样就成为共产党天然派进去的“第五纵队”。1941年，西康的国民党的刘文辉的秘书是由董必武选派进去的，带着电台一直在刘身边工作了近十年。第八战区国民党政治部主任曾扩情也是蒋介石身边着名的“十三太保”之一，他的秘书也是董必武派进去的。所以说，包括国民党的国防部作战厅的厅长、第二十二兵团司令郭汝瑰中将，蒋介石最信任的侍从室高参，包括四十六军的军长韩练成、还有赵炜等一大批，这都是抗战时期之前就入党了，一大批。
在北京围城时期，包括代表傅作义去跟中共谈判的人都是共产党员，这都想不到的；包括张发奎司令部的秘密党员一直坚持到1947年，这是非常厉害的；赵炜是东北保安司令机要室的少校参谋，他是共产党安插在杜聿明和陈诚身边的钉子，代号902。这边刚刚拟好作战计划，陕北中央的情报部就已经收到了，毛泽东已经看到了。1947年的春天，赵炜将国民党的一个军送到共军的口袋中，东北地区从此由攻转守。1947年9月，陈诚在东北的重点防御计划还没到蒋介石手上，李克农就已经送到毛泽东手上了，所以中共自己说，这些特务“居功至伟”。
主持人：您觉得中共的这些特务，特别是高级特务被国民党上司信任的，他会不会像剧中人物一样，也面临着党性和道德、良心的冲突？另外，就像片中讲的，在解放以后，中共有所谓的“十六字方针”，“降级安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰”，这十六个字决定了这些高级特务最终是什么样的命运呢？
裴毅然：第一个问题，共产主义信仰马克思主义，属于政治宗教性的，在我看来就是邪教，一旦进去以后它就把你控制住，为了一个信念好像什么都是值得的；为了打击人性什么都可以交换、都可以出手。很可怕！一个价值基点错误的政党和政治蓝图，确实是害了不知多少人。到现在为止还是这样，包括我们至亲一代、我身边很多亲属到现在为止还是这个样子。这是一个。
第二个问题，“十六字方针”是从1949年的5月，接管南京的中共“二野”请示中共中央，怎么对待原地下党？中共中央的回电是毛泽东亲拟：“降级安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰。”之前还有一个“十六字”，讲起来太多我就不讲了。总的说来，潘汉年（特工大头）讲，做特工没有好下场。潘汉年本人就在1955年被指为内奸；1963年永远开除出党，判了无期；1977年含冤而死。
还有一个关露是民国四大才女，与苏青、张爱玲等人齐名，也是电影《十字街头》的主题曲〈春天里〉词作者，她爱的是王炳南，1946年王炳南想要跟她结婚，但是被周恩来、邓颖超拦阻，说，关露声名不好，你要为党工作的，不利于你以后出面。王炳南后来就没有办法。关露也是因为与潘汉年恋爱，入狱10年，1982年的3月23日平反；12月5日，她完成回忆录以后，在孤独当中抱着一个塑料娃娃，服安眠药自杀。蔡叔厚，1932年，第三国际东方组的特工，是共产党立下大功的，他把第三次党剿国民党的战略情报都给中共输送过去了，1949年以后，他捐出来自己的四大公司，包括保险公司、煤矿、钱庄、钢铁厂，文化大革命被判为特务把他关到秦城，他大呼冤枉，没有人审他，最后死在监狱里。
郭汝瑰，国民党的中将，到了共产党手上变成了中校，而且差点划右，周恩来保了他一下，要不保他他也完蛋；文革下放劳动。袁殊是“五重身分”的特务，也是共产党，他把苏德开战的情报及时转给斯大林，很有作用的；他也是因为潘汉年的事情判了12年，文革再押8年。还有杨帆，还有钱壮飞是死在长征途中的，胡底是在1935年长征途中遭到张国焘的肃反杀掉的。
主持人：是。您举的这些例子真是不胜枚举。
裴毅然：一时举不过来。时间太紧！
主持人：是。非常感谢，真的让我们了解一些真正的历史。蓝述先生，我想问您下面一个问题，这部电视剧还在热播，公开播出的是四十多集；网上有传未删剪版本的一共是51集。我看到观众的反馈有两极，一种是觉得这位主人公真的是太英雄了，他为了一种信仰鞠躬尽瘁，死而后已；还有一种反应是像何清涟女士说的，这部电视剧揭示了革命信仰所谓“信仰”的荒唐，而且革命吞噬了自己的亲儿女，不仅是肉体，还有灵魂上的扭曲。您怎么看这两种不同的反应，您认为怎么会有这两种不同的反应？
蓝述：主要是因为在中共目前的体制之下，艺术家的创作受到很大的侷限性，刚才我们看到播放的一段片头，那是比较稍微尖锐一点的，对这段历史尖锐地进行反思的一些语言，在官方46集的版本全部都删掉了。这些批判性的语言，尖锐一点、反思性的语言删掉之后，这部删节之后的46集版，只能说是目前中共体制内能够最大限度、容许范围之内呈现出历史原状和当时人们真实所思所想的一部电视剧。
所以就把诠释剧情的角度也好、观点也好，完全留给了观众，这样大家诠释起来的时候，就变成了公说公有理、婆说婆有理，空间很大。死守着共产主义信仰的，现在这种人在中国大陆实际上已经不多了，但是这些人觉得共产党人就应该这样，共产党人就是特殊材料制成的人，亲情、友情、男女之情、爱情所有的都可以不要，完完全全牺牲一切，而且必须牺牲一切才能成就这种特殊材料的共产党人。对于绝大部分人来说，就觉得共产党人完全是反人道的，只要人性和党性互相之间稍微一起冲突的时候，他必须要服从党性，而且服从党性到登峰造极的地步，所有真正人性中稍微美好的一面通通都不能够有，这就造成两种完全不同的讨论和诠释观点的主要原因。
主持人：我们现在线上有一位观众的反馈，挺有意思，正好也是我想说的。这位观众短信发言，他说，看了这部《风筝》，心真的很痛，信仰到底是什么？
蓝述先生，我有同样的问题，这部片子的主题，为了共产主义信仰可以牺牲一切。但是在有些人来看，人为了所谓的“信仰”泯灭一切人性中的善良和美好，那么这到底是不是一种信仰？另外一方面，我看到网上有观众反馈：如果一种信仰让人不做人事、不说真话，这种信仰本身就有问题。您怎么看这部片中以“信仰”为名的意识形态？
蓝述：信仰和宗教还是有一定的区别，“信仰”是比较泛义的词。共产主义可以被认为是一种信仰；三民主义也可以被认为是一种信仰；如果你就信钱，认为钱是万能的，那么钱就是你的信仰，你可以说它是一种信仰。但是你看中国的传统，道家的哲学它是这样讲的，“道不远人”，老子还讲了这么一句话，“天下皆知善之为善，斯不善已；天下皆知美之为美，斯恶已”，就是你有上天给了你选择信仰的权利，你选择的时候你也不一定完全就选择的是正确的，但是这个权利是上天给你的。但是你如果选择了对的信仰，那么上天会给你荣耀；你如果选择一个错误的信仰，你有这个权利去选择，但你选择之后，你要为这个信仰去承担后果。
我们回过头来再看这个电视里面，这个电视剧是怎么表现信仰的。在文革的时候，牛棚里面当时关了三个人，一个是公安局长陈国华，这是个工农干部，他是坚定的共产主义信仰者，但是这个人因为他是工农干部，他没有多少知识，他不会反思，所以他也没有别的办法，只有在那里待着了。
还有第二个人，这个人叫做袁农，袁农这个人实际上就是用共产党人的观点看，他是有点像对别人马克思主义，对自己有点小资情调的这么一种人，可是正因为他有一点小资情调，这个人从另外一个角度上来讲，他身上保持着人性的部分要多一点，所以在这个时候，这个人在渣滓洞里面最后存活下来了，唯一的一个，他所有的同志都死了。
所以他在文革中受到冲击的时候，他就很难把他所有的为这个信仰，为之牺牲的所有那些人的鲜血、生命和他现在的现状把它给连系在一起，所有的人都牺牲了，得到了这么一个政权，这个政权造成了中华民族全面的灾难。这个时候在现实面前，他的信仰就彻底的崩塌，完全的粉碎了。所以在这个时候他做了一个选择，他选择什么呢？他选择自杀。
所以实际上很多人看到这个人，他就觉得这个人好像不太正面；实际上相反的，他和这个主角郑耀先比起来，他是一个更有勇气的人。为什么呢？因为他觉得他为之奋斗的信仰，现在在残害中华民族，他不能够解救中华民族被这个信仰所造成的苦难，但是他可以以自杀结束自己的生命来抗议这个信仰，来结束他本人的悲剧。
那么再比较郑耀先，郑耀先这个人和袁农比起来，他好像是奋不顾身，在军统的特务里面奋不顾身，但是他有一个最大的弱点，就是他在信仰上他不敢反思自己，他不敢去面对他在信仰的选择上所出现的错误。他一旦如果觉得他选择信仰错了，那么他在军统期间，他所制造的那些所有他觉得辉煌的成绩，完全变成灰飞烟灭，变成罪恶了。所以他一辈子到死，他都不能够正视他在信仰的选择上的错误，所以他到死他就不断地重覆出卖他的亲人、朋友，出卖亲情、出卖爱情等等这一系列的悲剧，所以从头到尾他就变成一个彻头彻尾的悲剧性的人物。
这就是说信仰是允许你选择的，上天允许你选择，也是你的权利。周恩来和毛泽东当年他们选择了炎黄祖先的信仰吗？他们没有！所以我们今天的中国人，我们也并不见得要选择中共所谓的先驱们所选择的信仰。恰恰是在这段历史走过之后，我们有权利去反思他们所做的选择，因为中华民族在他们选择了他们这个信仰之后，他们经历了巨大的苦难。
主持人：我觉得好像听上去能看完这部电视剧的人都是比较有勇气的，因为这电视剧听上去看了会让你很沉重。裴教授我再请问您一下，这个电视剧的一个特点就是它把国民党人描绘的还真的是蛮正面的，而且大多是有情有义的，就您所知，这个是否反映了现实呢？
裴毅然：国民党当然要比共产党有人性了，它本质方向就是正确的，最典型的例子就是蒋介石没有杀掉反叛他的张学良；而毛泽东却逼死了没有反叛他的刘少奇、林彪、彭德怀，打倒了陈伯达，最后还想扳倒周恩来。
再举一个具体的例子，胡宗南对熊向晖是很好的，熊向晖是19岁的清华中文系的肄业生，他看重他以后把他提拔到身边来，去看熊向晖的父亲，请他父亲吃饭，安排他父亲工作、给他生活稳定。抗战以后再把熊向晖、陈忠经、申健三人送到美国去留学。
1990年代两岸可以来往的时候，当年带着熊向晖进胡部的叫李芳兰，她是湖南青年战地服务团的团长，没有她的话，熊向晖是到不了胡宗南身边的。她到北京去找熊向晖叙旧，这时候熊向晖当然是中央部的部长了，喝了酒以后都七嘴八舌，她说了一句话，“熊向晖啊，胡长官对你那么好啊，你把他害得那么惨！你太没有良心了，不得好死啊！”
我再举个例子，也很能说明国民党人性化的问题。1927年国民党刚成立以后，1928年蒋介石当时他是总司令，国民军总司令兼中组部部长，他派陈立夫组织这个工作，他是1925年回国的留美的工科生，他是学工程的。陈立夫不从，他说我不涉政，不适合的。
这时候他去问了戴季陶，戴季陶有一段话，这段话很说明整个中统的意思。戴季陶跟他讲，他说：“你是一位和善而有智慧的人，做调查工作的人，固然三教九流的人都需要，但是要去管这些人的人，需要一位慈祥而公正的人，才能管得住他们而不出乱子。你看寺庙中两边站的十八尊罗汉，个个都是浓眉怒目三头六臂的，但是中间坐的那位如来佛，却是何等的慈祥肃穆，惟其如此，才能管得住，做得好。所以蒋先生要你去做，就是这个道理，我看你还是从命罢！”
这段话就说明什么？国民党是讲人性，你看他能够选择一个慈祥和蔼的人，最后陈立夫是活到101岁。那么共产党的特务头子康生，他是多么残忍，大家都知道。所以具体例子一比，当然国民党里面也有不讲人性的地方，那也不可能都……，举个反面例子吧。戴笠在抗战时期不准女特工结婚，女特工也是偷偷哭的。总的说来，国民党要比共产党讲人性的多了，极端势力比较少，戴笠这样不准结婚的那已经算是很极端了。
主持人：共产党恐怕没法比。我觉得您刚才说的那段话特别有意思，就是这个人能说出这样的话，我觉得是非常有智慧的，蓝述，我不知道您怎么看国民党的人性化，甚至跟传统文化比较贴近的这么一面？
蓝述：国民党和共产党实际上反映了两种不同的信仰它所建立的文化，它的文化基础。你说三民主义和共产主义实际上是一种政治理念，政治理念是建立在文化，是以文化为基础的。三民主义，孙中山先生他走了这条路，他实际上是希望把现代的美国文化和传统的中国儒学进行结合，然后去开创一条新的文化的道路，让中国的文化从古代走入现代，这是孙中山先生他所走的这条道路。你想，儒学里面当然是讲人性，天地君亲师，忠孝节义。
共产党就不一样。共产党实际上它选择的是什么呢？它选择的是西方人都不要的一个垃圾文化，一个德国的思想、一个俄国的主义，一声炮响来到中国。那么你说你共产党人是什么人呢？人就说香蕉，外面黄皮肤、里面是白色的，其实这个共产党人就是全部都是香蕉，他长的一副黄皮肤，但是他彻底丢掉了中国的文化，而且是个烂香蕉，捡来的是一个西方人都不要的这么一个垃圾文化。
它这个电视连续剧很多东西是让你自己去诠释的，因为它现在把所有批判的反思的东西都去掉了以后，就看你自己怎么看。你比如说片头歌曲歌词叫作“红色的梦，白色的夜”。有的人可以把它诠释为这是红色的梦，是共产主义的梦想；白色的夜，他认为是国民党的恐怖时期。
但实际上你也可能有另外一种诠释的方法。什么叫“白色的夜”啊？你这共产党人不都是香蕉吗？把这么一批外黄内白的人夺取政权之后，造成了60多年中华民族这种漫漫的白色的长夜，对不对？在这个白色的长夜里面，中华民族用他们的血、用他们的生命、血肉，铸就了一个荒谬的血色的梦。这个梦想就像郑耀先这个主角到了结束的时候，到了他的生命快终止的时候，他还跑去向那个血旗敬一个礼。这个实际上它就是一个悲剧。
回过头来回答你的问题，传统的文化里面，人道它是在天道的引领之下，人道是天道的延续，它是讲人性的。但是共产主义的理想，所谓按需分配，它彻底的否定人性恶的一面。人性恶的一面你也不能否定，否定也是否定人性；然后你这个暴力革命就彻底的否定人性善的一面。人性就善恶两面，你全部否定了，不就是非人的一个东西吗？
主持人：是，好的。那我们现在线上有位观众，我们接一下观众的电话，是加拿大的齐先生，齐先生您好。
加拿大齐先生：我说国民党跟共产党的比较，国民党是一个正常的政党，它的三民主义就是民族、民权、民生，走世界共同的康庄大道的。共产党就是西方不要的垃圾货，西方不要的扔到中国，中共把它当作一个宝。
第二点，我要讲的是孙中山前门拒狼、后面进虎啊。共产党可以以个人身分加入国民党，国民党就不能以个人身分加入共产党。这个好人好得太过分了嘛，是影响他的历史地位的，留下了更多祸根啊，那么多特务进来。
第三点，我想大陆跟台湾之间，大陆跟美国、加拿大、欧洲互相派特务，你中有我、我中有你。现在两面人也很多，我觉得这个《风筝》有很大的现实意义。而且共产党里边有人竟然能把《风筝》剪了一点拿出来，就说胡、赵的馀部啊，胡耀邦、赵紫阳的馀部还可能在发生作用，我们抱有一点希望。
主持人：好的，谢谢齐先生。我不知道裴教授您对这个问题怎么看？就是我们看到没有删剪的版本中有这么一段话，有一个国民党人他说，国民党的宗旨是创建自由民主富强的新中国，这一点和你们共产党没有不一样啊。可能还有人觉得国民党和共产党它的区别只是说目标相同，但是手段不同。您怎么看呢？
裴毅然：这段话是有出处的，因为这个是符合国民党的口吻的，为什么？为了当时要降低说服那些被捕的青年中共人员的转变，把它解释成三民主义跟马列主义是殊途同归，只是实现目标的途径不同；三民主义也认同马列主义的无国族、无阶级、无差别，什么无贫富差异、无剥削的大同目标。但是三民主义走的是和平缓进的建设互助的途径；马列主义走的是暴力激进的、破坏性的欺骗手段，所以走的是斗争的道路。因此呢把它说成是目标相同、道路不同。这个时候这样做是为了打动他们的心弦，能够使他们容易转变，政治上说服他们，使他们能够接受国民党的缓进的这个手段。
事实上后来国民党的史家认为，三民主义和马列主义趋同论实际上是国民党理论战线的一大失败、失招，因为等于给马列主义发放了合法的通行证。至此，马列主义的赤说日益扩张合法化了。当时大街上都可以卖马列主义、共产党的书，很多资料都是可以卖的，课堂上都可以讲的，所以成为一部分青年的价值标准。
所以趋同论是错误的。国民党的目标是民主自由的宪政、私有制和自由经济；共产党是阶级专政、公有制和计划经济，目标是大大的不同，殊途是殊归、不是同归。所以两岸现实是这样的，国民党最终还政于民；共产党还在不忘初心，还在坚持四项原则，还在连基本的言论自由都没有。
主持人：是的，谈到这个我想问一下蓝述，我们看到这个片中删除了一些内容，像您刚才说的一些批判反思。那么开头短片中那一段话就是它删除的，但是这一段话非常有意思，它说，中国人，将一无所有，无情、无美……然后互相出卖，最后就是道德沦丧等等。那么有意思的就是说如果您看这样一部片，这样一个主角他为之奋斗甚至献出一切这样的信仰，带来的却是这样一个结果，那这个片是不是就是讲得这么一个过程呢？
蓝述：实际上这个片子即使是剪了之后，仍然给你很多让你去进行联想的一些提示。你比如说这个电视剧前一半它讲的是国民党时期，后一半讲的是中共统治时期。但是它这个片的片头，每一集的片头就是打这个演员是谁、导演是谁的时候，它有一些零碎的镜头，这个里面它就其中有一段就是曾墨怡走向刑场，就像李玉合上刑场要枪毙之前戴着脚镣的那么一个镜头，然后同时有一个画外音，配着画外音说：“中国人正在受难，要奋斗就要有牺牲”。这是每一集的片头都有的。
回过头你再一看一对比，这个中共夺取政权了之后，它所谓的要奋斗就要有牺牲，它为的目的是拯救中国人于苦难。但是中共夺取政权了之后，它造成了8,000万中国人的非正常死亡，比抗日战争、国共战争时期加在一起的还要多的多。那么你所谓的中国人正在受难，你要奋斗、你要有牺牲，那么最后你的结果是救中国人于苦难呢，还是陷中国人于苦难之中呢？实际上它是启发你去思考。
你回过头来你发现它就非常的荒谬，你为了这么一个救中国人于苦难的这种奋斗、这种牺牲，结果换来的是一个更大的苦难、更大的牺牲，而且是无休止的苦难，没有头的苦难。那么谁应该对这个负责？是不是你当初选择信仰的时候你选择错了？选择错了之后，你就要对你选择的信仰你要去承担的。
所以说中国人在过去的60年里面，他们的这些苦、他们的这些痛，他们的这些苦难今天确实到了反思的时候。所以这个电视连续据实际上就是把这个苦难重新摆在你的面前，然后把这个苦难和所谓的信仰做一个鲜明的对比，然后让你自己去评，让你自己去思考。
主持人：您认为这一部电视剧为什么能在4年审查之后终于上映呢？
蓝述：因为实际上目前中共的体制之内还有一部分人他是抱着他那种所谓的没有人性的这个性仰不放的，所以从他那个角度他也能找到一定的理由，他觉得共产党人就应该这样：那还有一种可能就是说，审查的人也没看懂。
主持人：好的，非常感谢。今天我们节目时间又到了，我们非常感谢二位，我们也特别感谢裴毅然教授能跟我们连线做这次节目。感谢观众的收看和参与，我们下次节目再见。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。自去年年底以来，一部名为《风筝》的谍战剧在大陆热播，引发大量讨论。片中主角是一名打入国民党军统的中共特务，在一次次党性和道德、伦理的纠葛中，他最终都选择了按照党性做事，几乎害死了他身边所有知道他身分的亲朋好友。而他做这一切的依据是对共产主义的所谓“信仰”。这部片历经4年审查和删改最终播出。
这一部电视剧告诉我们什么、剧中的人物在现实生活中是否有原型、国共两党之争是“目标相同，手段不同”吗？今晚，我们请两位嘉宾对这部电视剧反映的一些问题讨论，两位都是通过Skype和我们连线。其中一位我们很高兴请到了普林斯顿高等研究院历史所访问学者裴毅然教授，裴教授您好。
裴毅然：观众朋友们好。
主持人：谢谢您。另外一位是大家熟悉的我们的时事评论员蓝述先生。蓝述您好。
蓝述：方菲你好，各位观众朋友大家好。
主持人：非常感谢二位，节目开始，请先看一段背景短片。
大陆谍战电视剧《风筝》2013 年送审，经过多次删减后，2017年年底才正式播出。《风筝》剧情是围绕着两名特工的较量和感情纠葛。
潜伏在国民政府军统内部的高级特工郑耀先，是中共地下党员，代号“风筝”，以狡黠机智和心狠手辣闻名。另一名女主角韩冰则是军统潜伏在中共内部的高级特工，代号“影子”。
戏里的男女主角各为其主，他们从反右到文革时期，同样受到严重的迫害，在逆境当中，他们因互相照顾而建立患难真情。最后男女主角却发现，对方原来就是自己一直想找的敌队特工。最后男主角郑耀先选择了党性牺牲了爱情，充分展示了党性高于人性，为了“组织”计杀女人，骗杀同袍与朋友，完美诠释共产党的邪恶本质。
随着电视剧的热播，被删减的部分也陆续被曝光，网友热烈讨论被删除的内容。
“一些中国人将一无所有，无产、无知、无情、无法、无德、无美，最后都变成无赖，睁眼说瞎话；没有信任，没有责任，道德沦丧，甚至贪污腐败，唯利是图，勾心斗角，尔虞我诈，这些都是今天大家互相揭发、互相批斗、互相出卖、人整人、人斗人的结果。”
《风筝》被删的这段台词，成为中国人的现况。
事实上，当中共夺取政权之后，对于地下党的安排，毛泽东又制定了另一个十六字方针，“降级安排、控制使用、就地消化、逐步淘汰”。
正如《风筝》电视剧的剧情一样，为“组织”而活的郑耀先，过着“捕风追影”的虚假人生，最终难逃被中共用过就丢的命运。
主持人：观众朋友，我们今天谈论的话题，欢迎您在节目中间跟我们互动。您可以通过手机短信或者打电话，或者在YouTube上和我们文字互动。
蓝述，我想先请您谈一谈，因为我知道这部电视剧您基本上是看过了，而且感触很多。我想请您谈一谈您看了这部电视剧有什么感受，您觉得这部电视剧为什么会这么火？
蓝述：我觉得这部电视剧之所以这么火，就是因为主角郑耀先基本上成为了他们那个时代、那一代人非常浓缩的典型，他们为了对共产主义的信仰可以牺牲一切，包括亲情、友情、家人、朋友，为了共产主义理想，他一个个全部把他们卖光，全部都出卖了。整个时代、那一代很多人都是为了这个理想去献身，那样去追求，追求到荒谬的程度。
今天中国40岁以上的人，看这部电视剧的时候，他都会在不同的时间段、不同的侧面、不同的心理层面，或者在一些细节上，找到一种感同身受的感觉，引起共鸣；40岁以下、年轻一点的，不见得会有非常感同身受的感觉，但是也会在他们父辈的身上多多少少感到那个时代留下的烙印。这就是这部电视剧非常火的原因，拍得非常真实，把那个时代人的心理活动完完全全展现出来了。
里面有两个场景我觉得非常让人感动，一个是郑耀先这个主人翁，他在中共夺取政权之后，他的太太以前是从中统派来暗杀他的，结果他们俩人坠入爱河、结为夫妻，这时他太太发现他实际上是中国共产党人，不是真正的军统，而且这个时候中共也在追杀他，他太太为了保护他，当然也为了成全她自己的信仰，因为她是相信三民主义的，这个太太最后采取什么手段呢？她采取了毁容、割脉自杀，毁了自己的面容，这样别人没有办法通过他太太联想到他，她自杀了。在这种情况下，她完全是为了保护她丈夫自杀了，可是这个主人翁郑耀先在他太太死后十几年里只去过她的墓地一次，而且还不是专门去看她的；是因为执行任务不得不去了那里，顺便看了一次。
另外一个场景，就是说主人翁郑耀先，他在中统里面两个铁哥们，一个叫宋孝安，一个叫宫庶，这两个人共产党抓他们都是很难抓到的，但是郑耀先知道这两个人都有弱点，只要他一出现，这两个人为了救他，一定会挺身而出，舍身忘死。这就是他们的弱点。为了抓住这两个人他以身为饵，以自己为钓饵，然后诱捕了这两个人。这就是完完全全，整个过程，从不同的层面反映出郑耀先这个人，为了他这个信仰，他把周围所有爱他的、对他好的人一个个全部出卖，而且至死不悟，他到最后临死了也没有改变这个信仰。所以他这个人就成了一个彻头彻尾、百分之百、全面性的悲剧人物。这是让所有观众都能从不同层面感到那个时代确实就是造成这些悲剧的原因。
主持人：是，我觉得这个听上去，在我的感觉是一种真正人性的扭曲。我想问一下裴教授，这部电视剧讲一个共产党特务打入军统内部，是高级特务，我看何清涟女士写的文章说，其实这样的人物现实生活中有原型，比如潘汉年、关露。在您看来，这样的人物在现实生活中是不是有原型，当时中共打入国民党的高级特务是什么情况，请您给我们简单介绍一下好吗？
裴毅然：何清涟的综合说是符合艺术创作的原则。艺术形象嘛讲究典型化，杂取种种人合成一个人。中共对国民党要害不明的渗透从1928年就开始了，中统主任徐恩曾的身边就有“前三杰”钱壮飞、胡底、李克农。抗战初期，周恩来下闲棋布冷子的“后三杰”是布到胡宗南身边去的熊向晖、陈忠经、申健。
抗战初期，一些抗大生被亲共的国民党将领招募入伍，这样就成为共产党天然派进去的“第五纵队”。1941年，西康的国民党的刘文辉的秘书是由董必武选派进去的，带着电台一直在刘身边工作了近十年。第八战区国民党政治部主任曾扩情也是蒋介石身边着名的“十三太保”之一，他的秘书也是董必武派进去的。所以说，包括国民党的国防部作战厅的厅长、第二十二兵团司令郭汝瑰中将，蒋介石最信任的侍从室高参，包括四十六军的军长韩练成、还有赵炜等一大批，这都是抗战时期之前就入党了，一大批。
在北京围城时期，包括代表傅作义去跟中共谈判的人都是共产党员，这都想不到的；包括张发奎司令部的秘密党员一直坚持到1947年，这是非常厉害的；赵炜是东北保安司令机要室的少校参谋，他是共产党安插在杜聿明和陈诚身边的钉子，代号902。这边刚刚拟好作战计划，陕北中央的情报部就已经收到了，毛泽东已经看到了。1947年的春天，赵炜将国民党的一个军送到共军的口袋中，东北地区从此由攻转守。1947年9月，陈诚在东北的重点防御计划还没到蒋介石手上，李克农就已经送到毛泽东手上了，所以中共自己说，这些特务“居功至伟”。
主持人：您觉得中共的这些特务，特别是高级特务被国民党上司信任的，他会不会像剧中人物一样，也面临着党性和道德、良心的冲突？另外，就像片中讲的，在解放以后，中共有所谓的“十六字方针”，“降级安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰”，这十六个字决定了这些高级特务最终是什么样的命运呢？
裴毅然：第一个问题，共产主义信仰马克思主义，属于政治宗教性的，在我看来就是邪教，一旦进去以后它就把你控制住，为了一个信念好像什么都是值得的；为了打击人性什么都可以交换、都可以出手。很可怕！一个价值基点错误的政党和政治蓝图，确实是害了不知多少人。到现在为止还是这样，包括我们至亲一代、我身边很多亲属到现在为止还是这个样子。这是一个。
第二个问题，“十六字方针”是从1949年的5月，接管南京的中共“二野”请示中共中央，怎么对待原地下党？中共中央的回电是毛泽东亲拟：“降级安排，控制使用，就地消化，逐步淘汰。”之前还有一个“十六字”，讲起来太多我就不讲了。总的说来，潘汉年（特工大头）讲，做特工没有好下场。潘汉年本人就在1955年被指为内奸；1963年永远开除出党，判了无期；1977年含冤而死。
还有一个关露是民国四大才女，与苏青、张爱玲等人齐名，也是电影《十字街头》的主题曲〈春天里〉词作者，她爱的是王炳南，1946年王炳南想要跟她结婚，但是被周恩来、邓颖超拦阻，说，关露声名不好，你要为党工作的，不利于你以后出面。王炳南后来就没有办法。关露也是因为与潘汉年恋爱，入狱10年，1982年的3月23日平反；12月5日，她完成回忆录以后，在孤独当中抱着一个塑料娃娃，服安眠药自杀。蔡叔厚，1932年，第三国际东方组的特工，是共产党立下大功的，他把第三次党剿国民党的战略情报都给中共输送过去了，1949年以后，他捐出来自己的四大公司，包括保险公司、煤矿、钱庄、钢铁厂，文化大革命被判为特务把他关到秦城，他大呼冤枉，没有人审他，最后死在监狱里。
郭汝瑰，国民党的中将，到了共产党手上变成了中校，而且差点划右，周恩来保了他一下，要不保他他也完蛋；文革下放劳动。袁殊是“五重身分”的特务，也是共产党，他把苏德开战的情报及时转给斯大林，很有作用的；他也是因为潘汉年的事情判了12年，文革再押8年。还有杨帆，还有钱壮飞是死在长征途中的，胡底是在1935年长征途中遭到张国焘的肃反杀掉的。
主持人：是。您举的这些例子真是不胜枚举。
裴毅然：一时举不过来。时间太紧！
主持人：是。非常感谢，真的让我们了解一些真正的历史。蓝述先生，我想问您下面一个问题，这部电视剧还在热播，公开播出的是四十多集；网上有传未删剪版本的一共是51集。我看到观众的反馈有两极，一种是觉得这位主人公真的是太英雄了，他为了一种信仰鞠躬尽瘁，死而后已；还有一种反应是像何清涟女士说的，这部电视剧揭示了革命信仰所谓“信仰”的荒唐，而且革命吞噬了自己的亲儿女，不仅是肉体，还有灵魂上的扭曲。您怎么看这两种不同的反应，您认为怎么会有这两种不同的反应？
蓝述：主要是因为在中共目前的体制之下，艺术家的创作受到很大的侷限性，刚才我们看到播放的一段片头，那是比较稍微尖锐一点的，对这段历史尖锐地进行反思的一些语言，在官方46集的版本全部都删掉了。这些批判性的语言，尖锐一点、反思性的语言删掉之后，这部删节之后的46集版，只能说是目前中共体制内能够最大限度、容许范围之内呈现出历史原状和当时人们真实所思所想的一部电视剧。
所以就把诠释剧情的角度也好、观点也好，完全留给了观众，这样大家诠释起来的时候，就变成了公说公有理、婆说婆有理，空间很大。死守着共产主义信仰的，现在这种人在中国大陆实际上已经不多了，但是这些人觉得共产党人就应该这样，共产党人就是特殊材料制成的人，亲情、友情、男女之情、爱情所有的都可以不要，完完全全牺牲一切，而且必须牺牲一切才能成就这种特殊材料的共产党人。对于绝大部分人来说，就觉得共产党人完全是反人道的，只要人性和党性互相之间稍微一起冲突的时候，他必须要服从党性，而且服从党性到登峰造极的地步，所有真正人性中稍微美好的一面通通都不能够有，这就造成两种完全不同的讨论和诠释观点的主要原因。
主持人：我们现在线上有一位观众的反馈，挺有意思，正好也是我想说的。这位观众短信发言，他说，看了这部《风筝》，心真的很痛，信仰到底是什么？
蓝述先生，我有同样的问题，这部片子的主题，为了共产主义信仰可以牺牲一切。但是在有些人来看，人为了所谓的“信仰”泯灭一切人性中的善良和美好，那么这到底是不是一种信仰？另外一方面，我看到网上有观众反馈：如果一种信仰让人不做人事、不说真话，这种信仰本身就有问题。您怎么看这部片中以“信仰”为名的意识形态？
蓝述：信仰和宗教还是有一定的区别，“信仰”是比较泛义的词。共产主义可以被认为是一种信仰；三民主义也可以被认为是一种信仰；如果你就信钱，认为钱是万能的，那么钱就是你的信仰，你可以说它是一种信仰。但是你看中国的传统，道家的哲学它是这样讲的，“道不远人”，老子还讲了这么一句话，“天下皆知善之为善，斯不善已；天下皆知美之为美，斯恶已”，就是你有上天给了你选择信仰的权利，你选择的时候你也不一定完全就选择的是正确的，但是这个权利是上天给你的。但是你如果选择了对的信仰，那么上天会给你荣耀；你如果选择一个错误的信仰，你有这个权利去选择，但你选择之后，你要为这个信仰去承担后果。
我们回过头来再看这个电视里面，这个电视剧是怎么表现信仰的。在文革的时候，牛棚里面当时关了三个人，一个是公安局长陈国华，这是个工农干部，他是坚定的共产主义信仰者，但是这个人因为他是工农干部，他没有多少知识，他不会反思，所以他也没有别的办法，只有在那里待着了。
还有第二个人，这个人叫做袁农，袁农这个人实际上就是用共产党人的观点看，他是有点像对别人马克思主义，对自己有点小资情调的这么一种人，可是正因为他有一点小资情调，这个人从另外一个角度上来讲，他身上保持着人性的部分要多一点，所以在这个时候，这个人在渣滓洞里面最后存活下来了，唯一的一个，他所有的同志都死了。
所以他在文革中受到冲击的时候，他就很难把他所有的为这个信仰，为之牺牲的所有那些人的鲜血、生命和他现在的现状把它给连系在一起，所有的人都牺牲了，得到了这么一个政权，这个政权造成了中华民族全面的灾难。这个时候在现实面前，他的信仰就彻底的崩塌，完全的粉碎了。所以在这个时候他做了一个选择，他选择什么呢？他选择自杀。
所以实际上很多人看到这个人，他就觉得这个人好像不太正面；实际上相反的，他和这个主角郑耀先比起来，他是一个更有勇气的人。为什么呢？因为他觉得他为之奋斗的信仰，现在在残害中华民族，他不能够解救中华民族被这个信仰所造成的苦难，但是他可以以自杀结束自己的生命来抗议这个信仰，来结束他本人的悲剧。
那么再比较郑耀先，郑耀先这个人和袁农比起来，他好像是奋不顾身，在军统的特务里面奋不顾身，但是他有一个最大的弱点，就是他在信仰上他不敢反思自己，他不敢去面对他在信仰的选择上所出现的错误。他一旦如果觉得他选择信仰错了，那么他在军统期间，他所制造的那些所有他觉得辉煌的成绩，完全变成灰飞烟灭，变成罪恶了。所以他一辈子到死，他都不能够正视他在信仰的选择上的错误，所以他到死他就不断地重覆出卖他的亲人、朋友，出卖亲情、出卖爱情等等这一系列的悲剧，所以从头到尾他就变成一个彻头彻尾的悲剧性的人物。
这就是说信仰是允许你选择的，上天允许你选择，也是你的权利。周恩来和毛泽东当年他们选择了炎黄祖先的信仰吗？他们没有！所以我们今天的中国人，我们也并不见得要选择中共所谓的先驱们所选择的信仰。恰恰是在这段历史走过之后，我们有权利去反思他们所做的选择，因为中华民族在他们选择了他们这个信仰之后，他们经历了巨大的苦难。
主持人：我觉得好像听上去能看完这部电视剧的人都是比较有勇气的，因为这电视剧听上去看了会让你很沉重。裴教授我再请问您一下，这个电视剧的一个特点就是它把国民党人描绘的还真的是蛮正面的，而且大多是有情有义的，就您所知，这个是否反映了现实呢？
裴毅然：国民党当然要比共产党有人性了，它本质方向就是正确的，最典型的例子就是蒋介石没有杀掉反叛他的张学良；而毛泽东却逼死了没有反叛他的刘少奇、林彪、彭德怀，打倒了陈伯达，最后还想扳倒周恩来。
再举一个具体的例子，胡宗南对熊向晖是很好的，熊向晖是19岁的清华中文系的肄业生，他看重他以后把他提拔到身边来，去看熊向晖的父亲，请他父亲吃饭，安排他父亲工作、给他生活稳定。抗战以后再把熊向晖、陈忠经、申健三人送到美国去留学。
1990年代两岸可以来往的时候，当年带着熊向晖进胡部的叫李芳兰，她是湖南青年战地服务团的团长，没有她的话，熊向晖是到不了胡宗南身边的。她到北京去找熊向晖叙旧，这时候熊向晖当然是中央部的部长了，喝了酒以后都七嘴八舌，她说了一句话，“熊向晖啊，胡长官对你那么好啊，你把他害得那么惨！你太没有良心了，不得好死啊！”
我再举个例子，也很能说明国民党人性化的问题。1927年国民党刚成立以后，1928年蒋介石当时他是总司令，国民军总司令兼中组部部长，他派陈立夫组织这个工作，他是1925年回国的留美的工科生，他是学工程的。陈立夫不从，他说我不涉政，不适合的。
这时候他去问了戴季陶，戴季陶有一段话，这段话很说明整个中统的意思。戴季陶跟他讲，他说：“你是一位和善而有智慧的人，做调查工作的人，固然三教九流的人都需要，但是要去管这些人的人，需要一位慈祥而公正的人，才能管得住他们而不出乱子。你看寺庙中两边站的十八尊罗汉，个个都是浓眉怒目三头六臂的，但是中间坐的那位如来佛，却是何等的慈祥肃穆，惟其如此，才能管得住，做得好。所以蒋先生要你去做，就是这个道理，我看你还是从命罢！”
这段话就说明什么？国民党是讲人性，你看他能够选择一个慈祥和蔼的人，最后陈立夫是活到101岁。那么共产党的特务头子康生，他是多么残忍，大家都知道。所以具体例子一比，当然国民党里面也有不讲人性的地方，那也不可能都……，举个反面例子吧。戴笠在抗战时期不准女特工结婚，女特工也是偷偷哭的。总的说来，国民党要比共产党讲人性的多了，极端势力比较少，戴笠这样不准结婚的那已经算是很极端了。
主持人：共产党恐怕没法比。我觉得您刚才说的那段话特别有意思，就是这个人能说出这样的话，我觉得是非常有智慧的，蓝述，我不知道您怎么看国民党的人性化，甚至跟传统文化比较贴近的这么一面？
蓝述：国民党和共产党实际上反映了两种不同的信仰它所建立的文化，它的文化基础。你说三民主义和共产主义实际上是一种政治理念，政治理念是建立在文化，是以文化为基础的。三民主义，孙中山先生他走了这条路，他实际上是希望把现代的美国文化和传统的中国儒学进行结合，然后去开创一条新的文化的道路，让中国的文化从古代走入现代，这是孙中山先生他所走的这条道路。你想，儒学里面当然是讲人性，天地君亲师，忠孝节义。
共产党就不一样。共产党实际上它选择的是什么呢？它选择的是西方人都不要的一个垃圾文化，一个德国的思想、一个俄国的主义，一声炮响来到中国。那么你说你共产党人是什么人呢？人就说香蕉，外面黄皮肤、里面是白色的，其实这个共产党人就是全部都是香蕉，他长的一副黄皮肤，但是他彻底丢掉了中国的文化，而且是个烂香蕉，捡来的是一个西方人都不要的这么一个垃圾文化。
它这个电视连续剧很多东西是让你自己去诠释的，因为它现在把所有批判的反思的东西都去掉了以后，就看你自己怎么看。你比如说片头歌曲歌词叫作“红色的梦，白色的夜”。有的人可以把它诠释为这是红色的梦，是共产主义的梦想；白色的夜，他认为是国民党的恐怖时期。
但实际上你也可能有另外一种诠释的方法。什么叫“白色的夜”啊？你这共产党人不都是香蕉吗？把这么一批外黄内白的人夺取政权之后，造成了60多年中华民族这种漫漫的白色的长夜，对不对？在这个白色的长夜里面，中华民族用他们的血、用他们的生命、血肉，铸就了一个荒谬的血色的梦。这个梦想就像郑耀先这个主角到了结束的时候，到了他的生命快终止的时候，他还跑去向那个血旗敬一个礼。这个实际上它就是一个悲剧。
回过头来回答你的问题，传统的文化里面，人道它是在天道的引领之下，人道是天道的延续，它是讲人性的。但是共产主义的理想，所谓按需分配，它彻底的否定人性恶的一面。人性恶的一面你也不能否定，否定也是否定人性；然后你这个暴力革命就彻底的否定人性善的一面。人性就善恶两面，你全部否定了，不就是非人的一个东西吗？
主持人：是，好的。那我们现在线上有位观众，我们接一下观众的电话，是加拿大的齐先生，齐先生您好。
加拿大齐先生：我说国民党跟共产党的比较，国民党是一个正常的政党，它的三民主义就是民族、民权、民生，走世界共同的康庄大道的。共产党就是西方不要的垃圾货，西方不要的扔到中国，中共把它当作一个宝。
第二点，我要讲的是孙中山前门拒狼、后面进虎啊。共产党可以以个人身分加入国民党，国民党就不能以个人身分加入共产党。这个好人好得太过分了嘛，是影响他的历史地位的，留下了更多祸根啊，那么多特务进来。
第三点，我想大陆跟台湾之间，大陆跟美国、加拿大、欧洲互相派特务，你中有我、我中有你。现在两面人也很多，我觉得这个《风筝》有很大的现实意义。而且共产党里边有人竟然能把《风筝》剪了一点拿出来，就说胡、赵的馀部啊，胡耀邦、赵紫阳的馀部还可能在发生作用，我们抱有一点希望。
主持人：好的，谢谢齐先生。我不知道裴教授您对这个问题怎么看？就是我们看到没有删剪的版本中有这么一段话，有一个国民党人他说，国民党的宗旨是创建自由民主富强的新中国，这一点和你们共产党没有不一样啊。可能还有人觉得国民党和共产党它的区别只是说目标相同，但是手段不同。您怎么看呢？
裴毅然：这段话是有出处的，因为这个是符合国民党的口吻的，为什么？为了当时要降低说服那些被捕的青年中共人员的转变，把它解释成三民主义跟马列主义是殊途同归，只是实现目标的途径不同；三民主义也认同马列主义的无国族、无阶级、无差别，什么无贫富差异、无剥削的大同目标。但是三民主义走的是和平缓进的建设互助的途径；马列主义走的是暴力激进的、破坏性的欺骗手段，所以走的是斗争的道路。因此呢把它说成是目标相同、道路不同。这个时候这样做是为了打动他们的心弦，能够使他们容易转变，政治上说服他们，使他们能够接受国民党的缓进的这个手段。
事实上后来国民党的史家认为，三民主义和马列主义趋同论实际上是国民党理论战线的一大失败、失招，因为等于给马列主义发放了合法的通行证。至此，马列主义的赤说日益扩张合法化了。当时大街上都可以卖马列主义、共产党的书，很多资料都是可以卖的，课堂上都可以讲的，所以成为一部分青年的价值标准。
所以趋同论是错误的。国民党的目标是民主自由的宪政、私有制和自由经济；共产党是阶级专政、公有制和计划经济，目标是大大的不同，殊途是殊归、不是同归。所以两岸现实是这样的，国民党最终还政于民；共产党还在不忘初心，还在坚持四项原则，还在连基本的言论自由都没有。
主持人：是的，谈到这个我想问一下蓝述，我们看到这个片中删除了一些内容，像您刚才说的一些批判反思。那么开头短片中那一段话就是它删除的，但是这一段话非常有意思，它说，中国人，将一无所有，无情、无美……然后互相出卖，最后就是道德沦丧等等。那么有意思的就是说如果您看这样一部片，这样一个主角他为之奋斗甚至献出一切这样的信仰，带来的却是这样一个结果，那这个片是不是就是讲得这么一个过程呢？
蓝述：实际上这个片子即使是剪了之后，仍然给你很多让你去进行联想的一些提示。你比如说这个电视剧前一半它讲的是国民党时期，后一半讲的是中共统治时期。但是它这个片的片头，每一集的片头就是打这个演员是谁、导演是谁的时候，它有一些零碎的镜头，这个里面它就其中有一段就是曾墨怡走向刑场，就像李玉合上刑场要枪毙之前戴着脚镣的那么一个镜头，然后同时有一个画外音，配着画外音说：“中国人正在受难，要奋斗就要有牺牲”。这是每一集的片头都有的。
回过头你再一看一对比，这个中共夺取政权了之后，它所谓的要奋斗就要有牺牲，它为的目的是拯救中国人于苦难。但是中共夺取政权了之后，它造成了8,000万中国人的非正常死亡，比抗日战争、国共战争时期加在一起的还要多的多。那么你所谓的中国人正在受难，你要奋斗、你要有牺牲，那么最后你的结果是救中国人于苦难呢，还是陷中国人于苦难之中呢？实际上它是启发你去思考。
你回过头来你发现它就非常的荒谬，你为了这么一个救中国人于苦难的这种奋斗、这种牺牲，结果换来的是一个更大的苦难、更大的牺牲，而且是无休止的苦难，没有头的苦难。那么谁应该对这个负责？是不是你当初选择信仰的时候你选择错了？选择错了之后，你就要对你选择的信仰你要去承担的。
所以说中国人在过去的60年里面，他们的这些苦、他们的这些痛，他们的这些苦难今天确实到了反思的时候。所以这个电视连续据实际上就是把这个苦难重新摆在你的面前，然后把这个苦难和所谓的信仰做一个鲜明的对比，然后让你自己去评，让你自己去思考。
主持人：您认为这一部电视剧为什么能在4年审查之后终于上映呢？
蓝述：因为实际上目前中共的体制之内还有一部分人他是抱着他那种所谓的没有人性的这个性仰不放的，所以从他那个角度他也能找到一定的理由，他觉得共产党人就应该这样：那还有一种可能就是说，审查的人也没看懂。
主持人：好的，非常感谢。今天我们节目时间又到了，我们非常感谢二位，我们也特别感谢裴毅然教授能跟我们连线做这次节目。感谢观众的收看和参与，我们下次节目再见。
