2018年02月22日热点互动直播
【热点互动】汉中复仇记 张扣扣是罪犯还是英雄？
【新唐人北京时间2018年02月22日讯】【热点互动】（1726）汉中复仇记 张扣扣是罪犯还是英雄？
2018年除夕，陕西汉中发生复仇杀人案。退伍军人张扣扣为报22年前母亲被杀之仇，将王家父子三人杀死。此案震惊全国，民间舆论几乎一面倒的力挺张扣扣。甚至有人作《史记•张扣扣列传》在网络热传，将其称为忠孝仁义的英雄。而官方舆论则称点赞杀人嫌犯是“混淆了法治社会最基本的是非观”。最新消息是张扣扣的父亲已经聘请了北京的律师办理此案。那么张扣扣是罪犯还是英雄？为何几乎全民为他点赞？从杨佳，贾敬龙到张扣扣，为什么越来越多的人都选择自己“讨说法”？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今年除夕2月15日，陕西汉中发生一起复仇杀人案，退伍军人张扣扣为报22年前母亲被杀之仇，将邻居王家父子3人悉数杀死。
此案震惊全国，民间舆论几乎一面倒的力挺张扣扣，甚至有人做《史记．张扣扣列传》在网络热传，将其称为忠孝仁义的英雄。而官方舆论则称，点赞杀人嫌犯是“混淆了法治社会基本的是非观”。
最新消息是张扣扣的父亲已经聘请了北京律师办理此案。那么张扣扣是罪犯还是英雄？为何几乎全民点赞？从杨佳、贾敬龙到张扣扣，为什么越来越多的人都选择自己讨说法？
今晚我们就请来两位嘉宾一起来探讨一下这个案件的是非曲折。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生。二位好！在节目开始我们还是先来看一个背景短片。
2月15日除夕中午，陕西汉中市的王家3父子，被同村村民，35岁的张扣扣上门刺杀。大陆官媒《法律与生活》杂志旗下的微信公众号“大白新闻”，20日引述张扣扣姐姐的话，揭开了张王两家的积怨：1996年8月，张扣扣的母亲汪秀萍，和王家父子发生冲突。混乱中，王家父亲王自新，高喊打死汪秀萍，“打死她，我给她抵命”；王家二儿子王富军随即用棍棒重击汪秀萍，致其昏迷并死亡。
张扣扣的姊姊表示：王家长子王校军当年是两合乡乡长；杀人者是王家次子王富军；但最终却是王家三子王正军抵罪。而王正军当时未成年，因此仅被判刑7年，附带民事赔偿不到1万元。
张扣扣的亲友告诉陆媒记者，当年13岁的张扣扣，目睹了母亲死亡和被法医当街验尸的惨状，变得性格内向。后来他服役当炮兵；退役后又外出务工，2017年才回到家乡，并在今年除夕等到王家父子同堂时复仇。
悲剧发生后，不少大陆网民声援张扣扣；但中共官媒《新京报》反驳说，张扣扣动用私刑，在法制不健全的社会或许可行，但和现代法治精神格格不入。张扣扣于17日自首。不少网民呼吁轻判张扣扣，但是学者并不乐观。
主持人：好，观众朋友，我们今天谈论的是在大陆陕西汉中发生的张扣扣复仇这样一个案件，欢迎您在节目中间和我们互动来发表您的看法。破空我想先问问您，这个案件我们看到新闻中一个简单的介绍，但这个案件本身其实还有很多细节，而且它还有很多很独特的地方，请您谈一谈它的独特性，为何引起全国的震惊？
陈破空：现在最大的特点就是全民几乎点赞，民意是一边倒的；官媒企图要去指责张扣扣杀人，跟民意站在对立面。如果从一个浅的角度讲就是，官方自己原来承认说共产党在网上是弱势群体，在舆论场中是弱势群体；如果从宏观的角度讲，共产党越来越站在人民的对立面，总是在跟人民唱对台戏。
所以这件事之所以人民点赞的原因是因为，为母报仇，中国有古训，这是符合传统文化的，中国有古训：“杀父之仇，不共戴天”，还说杀父杀母之仇不报，自谓不孝，从古至今有很多这样的故事。由张扣扣身上人们看到中国传统文化，中国传统文化精神的一个复甦。
刚才《新京报》讲，说在一个法治不健全的社会或许可以，这就是一个法治不健全的社会，它自己回答了它自己的问题，就是在这个法治不健全的社会它说或许可以就可以。你来人治，人民也来人治；你不要法治，人民也不需要你的法治。有什么的政府有什么样的人民，这是两面互相对照的一个镜子，而在其中负主要责任的是政府。所以张扣扣为母报仇，就凭这一点，不管故事版本是什么，他为母报仇这一点就获得人民的喝采和点赞。
主持人：横何先生您怎么看这个案件？一个是这个案件本身有没有让您本身印象很深刻的一些细节？另外一个，谈到全民点赞，现在网上确实有一些文章，比如说有人写了这样一个《史记．张扣扣列传》，把他称为是忠孝仁义的英雄，您怎么看这样的观点？
横河：我也看到这篇文章，谈到他就是忠孝仁义理智信，基本上都全了，我就不想重复太多了。它确实具有古风。这个案子特别的地方，前一段时间我们发现有一些案子往往是官府欺压的情况下反抗，拆迁也好、城管也好，直接断了他的生路、他当场反抗杀死对方的；这个不一样，这个是属于报仇。
中国人有句话叫“君子报仇，十年不晚”，结果他等了22年，就从这种过程来说的话，他是为了报母亲被杀之仇，这个在中国传统文化当中是可以的，虽然说不见得都是受褒奖的，因为他毕竟是杀了人了，但是不管怎么说，是符合人们对古代中国传统文化的社会应该遵循的秩序是认同的，对他的作法是认同的。
他没有杀人家家里人，最后那个女的站在那里，他说，你是女的，我不杀你。所以他这个就是非常明确的。中国人以前还有说“冤有头，债有主”，那他现在找的就是冤头债主。以前也有人对社会不满然后就滥杀无辜，他一点都没有做，在这方面他忍了这么久最后为了母亲终于报了仇，这点来说的话，这就是为什么很多中国人对他表示点赞。
当然他的案例跟其它的案子还不一样，这是我所听到的现代中国，一九四几年以来，大概这是唯一的一例。
主持人：唯一的一例，您说是为母复仇等这么多年。
横河：为母复仇准备了这么多年，或者是说忍了这么多年，最后终于报了仇的这种情况，据我所知，当然可能有，但是被广泛知道的大概就这一例。
陈破空：而且这个成功报仇的确是非常了不起，因为这个里面你要说特征，一个13岁的男孩看到自己母亲被打死，然后开始怀报仇之志，一直隐忍22年到35岁成年，而且他整个一生恐怕可能都是为这个做准备，你看他参军，为什么参军？恐怕就是为了学一身武艺，学一身刀枪都能使用，有人传说是特种兵，有人说是炮兵，这无所谓，他参军为了这个。然后他曾经也跟人说过要杀了对方全家。
据说仇家王家平时也很害怕他，都很警惕，看着小娃长大，他们一般都不敢随便回来，今年他们大意了，除了老二说有什么事在外地以外，另外两个回来了，回来的时候被杀了。
另外我补充一下，讲到仇杀，他成功的杀死3个男人，打死王家的老父亲，王家有两个儿子，但有个儿子逃脱，但他对妇孺不下手。大家看古代的英雄，被称为英雄的，武松他是对妇孺下手，他杀死的是潘金莲，当然他也杀死西门庆，但他也杀了潘金莲和那个王婆，就是杀死了妇孺。
还有一个英雄人物马超，三国时代有一个叫马超，刘备手下的五虎战将之一，马超当年和两个将军结了仇，一个叫姜叙、一个叫杨阜，姜叙、杨阜把马超全家杀了，马超报仇的时候不仅把姜叙、杨阜全家给杀了，而且血洗城池。但是历史上没有人说武松不是英雄，没有人说马超不是英雄，所以历史上这么评价。
而今天这个张扣扣还不杀妇孺，是冤有头债有主，直接找到杀人凶手，当然漏掉了1个，但成功杀死3个，所以这个也是一个壮举。我说他是新年的一道闪电、一记钟声，是2018年的一个大好消息，我听了之后都精神大为振奋，觉得中国还真有希望，就还真是有血性男儿敢为母报仇的。
刚才横河讲可能是这半个多世纪第一例，有可能，这说明中国是落后太久了，一个13岁的男孩成长为一个为母报仇的英雄好汉，就这一点，不管它以前的故事版本是什么，就这一点他就是个英雄，就是个豪杰，就是个侠客，值得千古传颂，他跟历史上那些为母报仇、为父报仇的英雄一样，完全可以名垂史册。
主持人：所以我们今天两位嘉宾也是一面倒的点赞。我想问一下其实这个事情最关键的是要追溯到源头，22年前他母亲是如何死的？因为如果真的有如此大的冤仇，那他今天的举动很多人认为是合理的。
现在有两个版本，横河先生您可能已经注意到，官方拿出当年的判决书，判决书上说他母亲先挑衅然后还动手；但是在其它的陆媒报导中采访他的家人，给的是完全不同的版本。请您谈一下这两个版本的不同，另外，您认为哪一个更可信？
横河：现在两个版本，一个就是官方把当时的判决书拿出来了，其实这个事情之所以引发到今天，就是对当时的判决不满，如果当时的判决是比较公正的话，人们不会去等这么久去报这么样的一个仇，所以很可能当时的判决本身就有问题。当然有一种说法，说他家老大当时是乡长，现在替他们辩解的这方说他那时候不是乡长，是刚刚进入乡政府工作。
这其实已经证明了一点，在农村里面进了乡政府工作，和普通的农民，是完全不在同一地位上，所以他一定会得到官府某些帮助，或者势力范围的帮助，尽管他自己可能也是属于比较底层的。这是我的判断。
现在主要是界面那篇文章，采访一个所谓知情人，还是张扣扣的朋友，说法就完全是替官方在背书，这个说法可能性非常非常小，因为它有很多细节太详细了，这种只有当事人才知道的，谁朝谁吐一口口水，然后怎么样，用棍子怎么打，这个当事人能记20多年，因为这个永远不会忘记的；但是旁边的人能够记这么多，而且每一个重大事件发生的时候，难道你都在旁边吗？
从这点来看的话，就知道这个人实际上是编出来一个故事，让他去讲，或者干脆编出来去告诉他，你就要讲这个故事就完了。所以没有办法让人们相信的就是，他实在没法理解当时怎么会有这么一个目击者把所有的事件，一直到这一次回去杀人，好像每个事件他都在旁边，而且看得清清楚楚，比当事人还要清楚。
另外一边说法就比较合理，你要合情合理嘛，是要合理，现在我们不知道情况，如果官方说什么话，或者当事人说什么话，如果都不能够让大家相信的话，最好是有一个第三方可以介入调查，现在有一个律师介入进去了，我觉得这是个很好的事情，他可以查当年的这些卷宗，然后进行深入调查，把当时的情况翻出来。
但是不管怎么说，一家4个男人打人家一个女的，不管人家怎么先挑衅，这也是不对的，这个从任何角度上都是不对的。所以我觉得受害者家人的姊姊，张扣扣的姐姐所说的过程，和其他采访的村民一些人的说法是更合情合理。
主持人：根据他姐姐的说法就是当时其实她妈妈好像并没有拿铁棍打对方，对方打下来当时还在说把她打死我偿命，她说周围人很多都听到，但是没有敢去作证。
横河：对，这是他姐姐讲的，应该是比较合理的。当然他妈妈可能会要抗争一下，要跟别人对打一下，这也有可能性的，不排除这个可能性。但是不管怎么说，就是从4对1，人家还是个女的，从这个角度上来看的话，这家人肯定没底线嘛！你做事至少是没底线嘛，你不能几个男的欺负一个女的，这不行的。
主持人：破空，有人说如果当年没有这么大的冤屈，或者司法能够公正处里，他今天也不会走上这样一条路，您怎么看？
陈破空：当然，凡是跟中共司法打过交道的、坐过牢的人都知道中共的司法有多黑暗，非常黑暗，这里面涉及官商交易，涉及拿钱在背后打理。这个案子里面涉及了很多，比如可疑的一点，其中一个可疑点，这个王家本来是老二致命一击把张家的母亲给打死，但是后来为了推责，推到未成年的老三头上，老三只有17岁，推到老三头上，因为老三17岁就给判了7年，判7年但是只坐了3年就被释放。
根据我对中共牢狱的理解，我当时在看守所、劳教所这些都待过，都有拿钱来买通官府的，多的不得了！王家听说在当地算是一霸，大儿子还是相关什么的。
主持人：就可能比较有势力的。
陈破空：对，有势力的一家，而且几个儿子，人家家里是两个幼小的姐弟俩，很幼小，他们一家都是五大三粗的男人。
所以这家极可能拿钱打点官府，官府一个是抓住老三来轻判，拿老三来轻判，其他人放过。而老三轻判之后，7年为什么只坐了3年？这也是个问题。再一个，最后这个案子说赔偿20多万，但是真正落实到张家只有1,500元。
主持人：他索赔结果判给他只有九千多。
陈破空：对，他们号称用了很多丧葬费，但张家说，你花了多少丧葬费不知道，你自己王家说。所以王家说一个版本，张家说一个版本，这显然肯定是不一样，王家肯定替他自己辩护；张家是受害者，张家有自己的版本。同样，媒体有两个版本，一个越官方、越标准的官媒越是针对张扣扣不利；但越接近民间的那些媒体、越接近民间的说法，同样，网上的舆论是一边倒的，就是为张扣扣点赞。
因为你当年的判决就是一大堆乌龙，现在必须把这个旧案查清楚，如果这个案子真正要得到一个公正客观的解读，或者一个结果的话，必须把当年的案子拿出来重审，究竟谁是凶手？究竟里面有没有官商勾结？有没有送钱打理？
在广东，我知道官商打理，动不动有犯人在我身边讲说，哎呀，我家就是有关系。我亲眼看见几个事情，一个毒犯，贩毒二百多公斤的毒犯没死，判了有期徒刑，在中国就是差不多是一斤或者半公斤你就可以判死刑，贩毒的，二百多公斤的贩毒你怎么没死？
但是一个在贵州，就在我旁边的贵州的孩子，大概十六、七岁，摸包就被处死，严打，凑够名额，他必须严打凑名额，比如今年五一节杀20个，或十一节杀40个。当地的广东人都能够通过钱打理关系的，该杀不杀，非常黑暗，我坚决的相信这个案子上次的判决绝对不公导致这个仇杀，活该。
而且这里面还有重大的情节，你们为什么在街上解剖人家母亲的尸体？这个是个大罪，对周围的人，周围很多小孩看了几夜睡不着觉，做噩梦，你对小孩造成多大的心理创伤？你是一个什么样的社会？这是一个什么社会？是人间地狱嘛！人家一个母亲被打死，你还把人家母亲在街上解剖尸体，当街把脑袋打开、把脑袋阖上。而且所有人都围观，连13岁的男孩进进出出也围观，这多么恐惧！一个文明社会绝对要避免的，验尸有验尸的地方，法医有法医的地方，为什么陕西汉中这个地方野蛮到这个地步？把人家母亲放在街上当街在验尸？
这个可以说加重了仇恨阴影，不要说是仇杀了，就不利这个孩子的心理成长，不利周围人的心理健康，所以这件事情是必然发生的。这件事情回过头来说，有的媒体千方百计想不要指向共产党，不要指向政府；恰恰就是共产党，恰恰就是这个制度造成的这么巨大的悲剧和惨案。
主持人：其实破空说到这边，我想问一下横河先生，确实有人谈到对于张扣扣本人到底是罪犯还是英雄？他说既不是罪犯也不是英雄，是受害者，因为他说一个13岁的男孩子目睹母亲惨死，你不知道对他的心理刺激，这样20多年的仇恨对他伤害也很大。您怎么看对于他是个受害者这样的一个看法？
横河：这个说法倒是有一定道理的，我想他也不是一个什么特别的罪犯，从这个刑事角度上来说，杀人当然是犯罪了，当然是这样的，我个人也不觉得他是一个什么特别的英雄，他就是有古风的侠士，侠士不一定是英雄，英雄一般来说是为一个社会正义或者什么，他这个只是私仇，但是这种私仇在历史上有记载，这实际上是一种传统文化认可的一种精神。我们讲现代的人已经没有这个古风了，他还保留了很多古风。
本身行为来说，我倒不觉得是个英雄，说他是受害者也可以，但是他不是一般的受害者，他最终是用他的方法来把自己不变成受害者，不再成为受害者，是这么一个过程。
为什么说对杀人这个事情，它符合不符合法律？这肯定是违法的事情，但是问题就在于中共的喉舌媒体是没有资格在这里说破坏法治社会的，因为中国不是一个法治社会。所以所有的前提就是，你要走法治的道路的前提是在于，这是一个法治社会；如果这不是一个法治社会，是一个丛林的原则起作用的社会的话，他的做法就符合这个社会的基本规则，他还在符合规则里面，他可能是做得最好的，因为他还符合了很多丛林规则，因为中共的丛林还没有这个规则，就是我们以前说的盗亦有道，就是你即使犯罪的话，你也有一定的规则，他是完全符合规则的。
所以从古代来说的话，其实也有争议的，如果从刑法来说的话，刑法来说的话，就是说杀人是要偿命的。这个是所有的法律，人的法律，其实它是来自宗教信仰的。最早我们知道比较有成文的法律的话，是摩西“十诫”嘛，摩西“十诫”是上帝给犹太人规定的法律。其中一个就是，其实这个翻译是翻错的，翻得不是很好，最早的版本是“不许杀人”，英文版的其实是“不能谋杀”。
因为在犹太教、基督教的这个系统里面，它有“以牙还牙”、“以眼还眼”，所以这种就是说你杀人就要偿命；别人杀了你的人，你也要追去偿命。所以这里“不许杀人”它讲得是“不许谋杀”，这是从法律体系的来源来说的。
从中国历史上，其实有很多例子，秦没有这个事情的，因为秦它就是一个非常严酷的法律，就完全按照法律做，所以没有秦在里头。但从汉开始，儒教文化开始逐渐占上风以后，它就有个“孝”字，比如说特别在血亲报仇的杀人当中，如果是为了父母受辱、或者是父母被杀而去杀仇人的话，这个都是有赦免的，有很多例子，在唐朝的时候从高祖开始、唐太宗，就是他们都有赦免杀人的案例。
主持人：就是孝子为母或者为父。
横河：都有案例，都有的。其中很典型的例子就是武则天时期有一个叫徐仁庆的，把杀死他父亲的一个人杀死了，这个人是一个官，最早的时候，他杀死他父亲的时候，是县里面的县尉。县尉其实就是警察局长。他把他给杀了，就是他把他父亲给杀了，怎么杀的都不知道，但是一定不是按照正规的执法。
因为县公安局长、县尉是没有杀人的权力的，只有判决以后，都要到秋后处斩，所以他一定是因失杀人没有得到报仇。后来这个人到中央去当官去了，然后他就把他杀了。等于是朝廷命官嘛。
这个案子本来不是特别大，但是后来因为有一个争辩，就是在法和理、情当中，应该取哪一个？所以后来陈子昂就说这个人应该判死，判死以后再表彰他是烈士。所以就是两个都有。过了100年以后，柳宗元特别不买帐，说你这个是矛盾的嘛，这个人就是与法、与理都符合，这才是真正的。这就有一个很大的争议，所以这个案子就变得很有名。
后来历史上就说杀人是有罪的，要判死罪，但是基本上都赦免。而且你看从汉开始，一直到清朝甚至到民国，赦免在清朝，赦免的基本上是皇帝，也就是说这是特例。碰到这种情况了，要用特别的方法来赦免。并不是他们没有犯罪，他们是犯了死罪的，但是都会让由最高统治者出来去赦免。所以我认为有一个法，但是有例外，这个例外是跟传统文化是有关系的。
主持人：破空，您怎么看这方面？
陈破空：刚才横河讲的例子就是说，陈子昂谈那个事情和柳宗元反对的，基本上我考查了古代历史上为父报仇、为母报仇，只有那一个例子，那个人被处死了，但是也被追踪为烈士，但是其它我看的例子几乎都是被赦免的。
我们从汉朝谈起，汉朝刘邦的最小儿子叫刘长，刘长他是被封淮南王，当他小的时候看到他的母亲受辱而死，就是辟阳侯把他母亲害死，他就对辟阳侯身怀其恨。他同父异母的哥哥当上皇帝，就是汉文帝，他假藉拜访辟阳侯，用槌击辟阳侯，并叫手下一起帮忙，把辟阳侯当场打死。打死之后他到朝廷去告诉他同父异母的哥哥皇帝，我打死了害死我母亲的仇家，任凭发落。结果汉文帝赦免他，说他是孝子。从这里开始故事无穷。
比如汉朝还有一个我上次讲的董黯的故事。董黯他跟一个叫王寄的是邻家嘛，王熙对他母亲不孝，而董黯对他母亲至孝，20里挑水给他母亲治病。有一天两家两个母亲在一起聊天，聊到双方儿子孝与不孝的问题。王寄就怀恨在心，趁董黯不在家，就羞辱董黯的母亲，董黯的母亲一病不起死了。
但这个董黯他很讲究，他记下了这个仇，他先不杀，他说都有母亲，等王寄的母亲入土了，等他侍奉他母亲入土了再来。等到王寄的母亲死了，王寄侍奉母亲的责任完成，他再杀王寄，杀了提他的头祭献母亲。后来汉和帝赦免他，不仅赦免他，还招他为朝中官，他拒辞，他不想当官，他就隐居在浙江一条河，后来这条河取名为“慈溪”，后来还有一个县名“慈溪”，就这么由来的，那个地方跟蒋介石的故乡很近。
再后来有很多故事，唐朝唐高祖时代，隋、唐交接有三姊妹为父亲报仇，杀死仇家。后来唐高祖李渊刚一当皇帝就赦免了三姊妹，无罪，孝子、孝女，嘉奖。到了唐高宗时代，他是一个昏庸的皇帝，当时有一个女子贾氏他的父亲被仇家害死，害死之后她忍辱负重，她的办法是把她的弟弟抚养成人，把她弟弟抚养成人之后，叫她弟弟学一身武艺去报仇，果然报了仇，杀死了仇人，然后她去自首，而且说代弟弟服刑。唐高宗知道了，姐弟俩都免刑。
讲一个明代的故事，习近平是陕西省富平人，我就给习近平讲一个明代的富平人的故事，这个叫李忍，一个年轻人。这个李忍他本来自己吃了官司，他逃跑了，官府追他追不到，他逃跑了。他本来有官司在身，但是这个官府追不到他，县里衙役就把他的母亲给捆绑起来游街示众。而且有一个叫罗武朱的县役，这个家伙很坏，他不仅把他母亲拿来示众，而且故意用绳子从他母亲裙子下穿过去捆绑。
本来在逃亡的李忍听到勃然大怒，自己回来之后找到县役这个官员把他乱刀砍死，把罗武朱砍了为母报仇，然后投案自首。结果官府怎么判决呢？他以前的罪有罪，但这个罪没罪，孝子，为母报仇，赦免。只有他前面那个罪才有罪。
然后再近一点，民国时期，民国时期很着名的大军阀孙传芳，中国三大军阀之一，他打仗的时候他违背诺言，说不杀俘虏，结果他把一个叫施从滨的人，因为打仗被俘了，但是被孙传芳下令杀死，而且脑袋挂在蚌埠车站。结果施从滨的女儿施剑翘为这个报仇，十年磨一剑，成天的要报仇。终于在10年之后，孙传芳在一个庙里修行的时候，她追杀孙传芳，杀死了。杀死之后她投案，就讲了这个经过。当时已经是民国时期，有法治啊，但是民国时期河北省高等法院轻判她，而且只关了11个月，把她赦免了，最后这个施剑翘到庙里去。
同样是河北省高等法院，前几年，一个农民贾敬龙，因为被强拆杀死村官，结果他全家到共产党的河北省高等法院去下跪求情，很多法律专家、很多学者求情，中共仍然把贾敬龙处死。跟民国时期比，不要说跟古代比，连民国时期的境界都比不上！所以中共所谓的法治它其实没有法治，它是人治，这是恶治，所以对人民是一个巨大的祸水。
主持人：好的，我们现在线上已经有位观众了，我先很快读一下有一位线上观众的反馈，纽约宋先生说，如果没有天大的冤枉、没有天大的仇恨，怎么会等了22年一定要报仇？当年一定是很大的冤案。我们另外还有一位观众在电话上，有一位纽约的观众，不知道您是否还在电话上？
纽约观众：最早的犯罪分子，他被判刑他是依据中华人民共和国刑法31条和134条，但是两条比较奇怪，31条是讲单位犯罪处罚原则，就是讲直接负责管理的主管人员和其他直接责任人员判刑，这么一条。然后第134条是强令工人违章冒险作业罪，就是在生产作业中违反规定，或者是强迫他人违章冒险作业。所以说它根据了这两条，跟他判决罪行是有比较大的出入，所以我有很大的疑问。
主持人：好的，就是不相关，谢谢这位观众。我想问一下横河先生，因为刚才破空讲到贾敬龙，我们看到这些年从杨佳开始，他就说你不给我个说法，我就给你个说法！到贾敬龙、到明经国、一直到张扣扣，就是说似乎越来越多的人他自己要讨一个说法。有人就说当你需要法律的时候，法律是离你而去的；但是当你拿起刀来自卫的时候，法律又回来了。您怎么看这么多人开始自己讨说法这种做法？
横河：这个实际上是一个无奈之举。作为一个政权建立以后，其实在中国的话，它其实有法律已经有很多年了，人家总是说中国是一个什么封建社会，其实不是封建社会，中国其实从秦以后就放弃封建了，基本上它就是一个君宪制嘛，就是中央集权的，所以它是有法律的，那各级官员都得遵守法律。
那么在这种情况下呢，中国古代为什么有这种杀人的情况呢？就是说可能有些是在法律边缘的，所以你看以前是有一个特点的，他很少说到这件事情为他母亲报仇，或为他父亲报仇的正义性。他的正义性是天然的，就是孝，就可以报仇。至于说他的父亲死的是不是冤枉？往往没有记载。
也就是说现在中共媒体去说他，就是想办法把他母亲说成很坏的人，这个其实跟张扣扣的报仇的正义性是没有关系的，因为他只是为母报仇，他不在乎他母亲当时在这件事情上是怎么做的，没有关系。
那么在中共这个统治下呢，它有一个特点，就是以前的话你可以一层一层告状，现在在中共统治下呢，连告状都不可以了。以前还能告御状，杨乃武与小白菜不是到北京告御状吗？还告成了的。他不能告状，因为你再一层一层上去告的话，他不能够越级上访。现在叫“上访”嘛。法律本来已经走不通了，上访也走不通了，就没有路可走。
所以往往人们呢，我倒不觉得中国现在是这个自己讨说法的人增加了，是因为这种冤屈太多了，所以在这么多冤屈当中，偶尔出来这么一两个，那么随着这个冤案的积累的总数增加的话，那当然从比例上来说、绝对人数上来说，自己讨说法的人就会多起来，但事实上呢，这是只是在人群当中非常非常小的一个比例。
主持人：那您的意思是大多数人还是无路可走的？
横河：对！大多数人实际上是无路可走的，真正用这种方式来讨说法的其实是非常罕见的。你看，每年上访的人有多少？长期上访的，我觉得可能至少在百万数字上。但是真正你看用这种方式来为自己讨说法的，那也就是这几个例子嘛，也不过就是十来个例子，所以并不是这种案子很多，而是表示这个社会的冤屈太多了！
主持人：破空，官媒现在就是，刚才横河也提到，它的说法就是说，你们这么多人去点赞张扣扣，其实你是没有基本的是非观，你混淆了法治社会的是非观；那也有评论说，这个案件只有违法犯罪，没有侠义恩仇。
陈破空：官方媒体的这句话漏洞太大了，第一，它说法治，这里没有法治社会，中共说“不要拿法律当挡箭牌”，这是中共外交部发言人说的；而且中共最近的媒体还出现震撼标题，说要给“人治”松绑，就是还进一步扩大人治，这是第一个。
第二个，它说是非，中共就没有是非观，从来都是黑白颠倒的，要说黑恶势力，中共是最大的黑恶势力。还有它刚才的两句话，如果说官方媒体拿故事的不同版本去说事倒也罢了，它居然说出这样的话，它这个故事里面只有违法犯罪，没有侠义恩仇。大错特错！
怎么会没有侠义恩仇呢？没有侠义恩仇，他可以灭门，他可以把那一家的妇女儿童全杀死，他没有。他指着王自新的老婆杨桂英说：“你是女的，我不杀你。”为他母亲报仇就是侠义。怎么没有恩仇？当然有恩仇啦！他13岁亲眼看着母亲被人打死，这个是仇嘛！恩，母恩，母亲养育自己，为母亲报仇嘛！所以官方媒体连这个都睁眼说瞎话，它这个睁眼说到这两句话否定了他的一切，官方媒体的正当性全部被否定了，走极端了。
但我想说的是，官方媒体为什么这么要急着去为过去打死他母亲的杀人凶手辩护，而为现在这个为母复仇的人去泼脏水？有个很重大点，中共怕这种现象扩展开来，用为母报仇、为父报仇，那就太多了。你举例来讲，刘少奇被毛泽东迫害致死，死得很惨，那按道理，他的儿子刘源要有古训，杀父之仇，不共戴天，他的儿子刘源该做的事情就是闯进毛泽东纪念堂，把那个水晶棺给炸掉，鞭尸三百，就像那个伍子胥一样。结果他们不是，他们共产内部还搞什么毛刘两家和解，搞所谓的和解。奇耻大辱！
另外还有，你比如说文革中被活活打死的北大女附中副校长卞仲耘，那她的子女后代就应该报仇，找到凶手，一定杀死凶手，为母亲报仇；而且当时“红八月”，一千八百人惨死街头等等；还有大兴郊区、大兴区的人，那么多人被打死，这些后代都应该去复仇。共产党就怕这个，因为共产党欠的债太多了！
你比如说“六四”杀死了那么多的人，有英国媒体说是一万多，中共承认几百多，那如果这些后代都来复仇，中共完全下不了台了，都为父报仇、为母报仇，都要讨个说法，那李鹏是日夜都没有安全感，这个“六四”屠夫邓小平要被鞭尸，李鹏要被拉出来千刀万剐，就跟那个孙传芳一样。还有法轮功这么多人被迫害致死、被摘除器官，那如果法轮功学员，当然法轮功讲的是“真善忍”，那把这三个字放在一边也应该为父报仇、为母报仇；还有过去的三反五反、大跃进。
中共这半个多世纪欠下的无数的血债、冤案这些东西，所以中共深怕这个事情扩展，从杨佳到夏俊峰，杨家杀恶警，夏俊峰杀城管，贾敬龙杀村官，到于欢，一直到现在发展到张扣扣报仇。这中共都是一边倒的想压制这个为母报仇、为父报仇，反传统文化、反传统的精神，百善孝为先，中共自己在中央电视台还称赞百善孝为先，它所称赞的只是说政府不想给父母养老，想让儿女承担养老。但真正提到行孝的是为父报仇、为母报仇，但中共是遮掩不提，完全反传统文化，完全反我们的古训，反孔孟之道。
所以中共它跟古代的皇权皇帝根本都不是一个数量级，而且是二十一世纪，它连古代的皇权皇帝都比不上，堕落到这个程度，万恶之源就在这个中共，就在这个制度。
横河：这里还有一个问题，刚刚陈破空先生谈到的，我就想起来，这个案子比起以前所有的案子来说，对中共来说都要棘手的多，因为其它的案子牵涉到的是一个政权的抵抗，对政权的抵抗，或是政权最基层的那些爪牙能不能抵抗。那么从政权的角度上来说，它可以有一套维护这个国家安全、国家利益什么，或者是政权什么，它可以用这个方式。
但这个不是，这个实际上是一个个人复仇，而这个又牵涉到一个传统文化。中共这几年正在用传统文化给自己装饰，特别是孝，你看小学生排成一队，排成队的给父母磕头，这就是考验你的了，传统文化对待这种为母复仇的应该是怎么对待的？这就是真正考验的时候了，因为你平常做形式可以，你说我们知道它做的是形式，它把实质的东西抽掉了，但大多数人看不见。那对这个案子的处里，就会让所有人认清中共现在讲的恢复传统文化究竟是怎么回事。
主持人：你到底认不认可这个孝？
横河：对，你究竟认不认可你自己现在拼命在宣传的东西，是真正表面宣传呢？还是认可了？这个案子就是一个非常非常明显的分水岭。所以这个案子对中共当局来说的话，其实是很棘手的。
主持人：破空，我觉得还有一个棘手的地方，就是现在中共在所谓的扫黑除恶，搞这样一个运动，那么如果当年他真的是比较有势力的，是所谓的村霸，那么这个张扣扣把他们杀了，是不是也存在着正好帮你扫黑除恶，打击恶势力呢？我不知道这个您怎么看？
陈破空：是的，这个按道理来讲，我们看这两家，张家、王家是邻居，这个张家是土房子、非常贫穷，王家的是非常好的房子，王家的大儿子回来被杀，王校军是开着车子回来的，他被杀死之后，张扣扣倒汽油把他的车子给烧了。就有汽车、有二层楼的好房子，从这个背景一看那就不简单，这一家人不简单。
但是张扣扣一家因为母亲惨死之后反而落入了极度的贫困，姊弟俩学业都完不成，因为缴不起学费，他们只得了1,500块钱说是教育金，那个根本不够嘛，你能用个1年还是2年？所以后来初中毕业他就辍学了，后来参了军才学到一身的本领，当然后来也非常贫穷，到处打工，以至于到阿根廷当外劳都当过。
所以这两家一比的话，那显然王家具有这个村霸、恶霸、黑恶势力的这种嫌疑更重更大，更有可能。所以这样的情况，你现在扫黑除恶，那正好，现在你还没动手，张扣扣先帮你动手了，帮你扫黑除恶。
但这里边中共可能不会这么，中共可能是乱定义，它反而定义张扣扣黑恶势力，中共黑白颠倒、混淆是非的，而且中共这个扫黑除恶有很多的政治算计，那我们今天就不展开谈了。
但这里面有一点，刚才横河谈到了这个棘手情况，其实还有一个棘手点，张扣扣杀了这三个人之后，他是去自首的，你中共怎么处理？自首的话，不是你抓住的，他自首的，你如果判他死刑、处死他，跟你自己订的法律都违反了。
主持人：所以现在大家都在注目事态的发展，好，非常感谢二位，我们节目时间很快到了，我们也感谢观众朋友收看与参与，下次节目时间再见。
2018年除夕，陕西汉中发生复仇杀人案。退伍军人张扣扣为报22年前母亲被杀之仇，将王家父子三人杀死。此案震惊全国，民间舆论几乎一面倒的力挺张扣扣。甚至有人作《史记•张扣扣列传》在网络热传，将其称为忠孝仁义的英雄。而官方舆论则称点赞杀人嫌犯是“混淆了法治社会最基本的是非观”。最新消息是张扣扣的父亲已经聘请了北京的律师办理此案。那么张扣扣是罪犯还是英雄？为何几乎全民为他点赞？从杨佳，贾敬龙到张扣扣，为什么越来越多的人都选择自己“讨说法”？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今年除夕2月15日，陕西汉中发生一起复仇杀人案，退伍军人张扣扣为报22年前母亲被杀之仇，将邻居王家父子3人悉数杀死。
此案震惊全国，民间舆论几乎一面倒的力挺张扣扣，甚至有人做《史记．张扣扣列传》在网络热传，将其称为忠孝仁义的英雄。而官方舆论则称，点赞杀人嫌犯是“混淆了法治社会基本的是非观”。
最新消息是张扣扣的父亲已经聘请了北京律师办理此案。那么张扣扣是罪犯还是英雄？为何几乎全民点赞？从杨佳、贾敬龙到张扣扣，为什么越来越多的人都选择自己讨说法？
今晚我们就请来两位嘉宾一起来探讨一下这个案件的是非曲折。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生。二位好！在节目开始我们还是先来看一个背景短片。
2月15日除夕中午，陕西汉中市的王家3父子，被同村村民，35岁的张扣扣上门刺杀。大陆官媒《法律与生活》杂志旗下的微信公众号“大白新闻”，20日引述张扣扣姐姐的话，揭开了张王两家的积怨：1996年8月，张扣扣的母亲汪秀萍，和王家父子发生冲突。混乱中，王家父亲王自新，高喊打死汪秀萍，“打死她，我给她抵命”；王家二儿子王富军随即用棍棒重击汪秀萍，致其昏迷并死亡。
张扣扣的姊姊表示：王家长子王校军当年是两合乡乡长；杀人者是王家次子王富军；但最终却是王家三子王正军抵罪。而王正军当时未成年，因此仅被判刑7年，附带民事赔偿不到1万元。
张扣扣的亲友告诉陆媒记者，当年13岁的张扣扣，目睹了母亲死亡和被法医当街验尸的惨状，变得性格内向。后来他服役当炮兵；退役后又外出务工，2017年才回到家乡，并在今年除夕等到王家父子同堂时复仇。
悲剧发生后，不少大陆网民声援张扣扣；但中共官媒《新京报》反驳说，张扣扣动用私刑，在法制不健全的社会或许可行，但和现代法治精神格格不入。张扣扣于17日自首。不少网民呼吁轻判张扣扣，但是学者并不乐观。
主持人：好，观众朋友，我们今天谈论的是在大陆陕西汉中发生的张扣扣复仇这样一个案件，欢迎您在节目中间和我们互动来发表您的看法。破空我想先问问您，这个案件我们看到新闻中一个简单的介绍，但这个案件本身其实还有很多细节，而且它还有很多很独特的地方，请您谈一谈它的独特性，为何引起全国的震惊？
陈破空：现在最大的特点就是全民几乎点赞，民意是一边倒的；官媒企图要去指责张扣扣杀人，跟民意站在对立面。如果从一个浅的角度讲就是，官方自己原来承认说共产党在网上是弱势群体，在舆论场中是弱势群体；如果从宏观的角度讲，共产党越来越站在人民的对立面，总是在跟人民唱对台戏。
所以这件事之所以人民点赞的原因是因为，为母报仇，中国有古训，这是符合传统文化的，中国有古训：“杀父之仇，不共戴天”，还说杀父杀母之仇不报，自谓不孝，从古至今有很多这样的故事。由张扣扣身上人们看到中国传统文化，中国传统文化精神的一个复甦。
刚才《新京报》讲，说在一个法治不健全的社会或许可以，这就是一个法治不健全的社会，它自己回答了它自己的问题，就是在这个法治不健全的社会它说或许可以就可以。你来人治，人民也来人治；你不要法治，人民也不需要你的法治。有什么的政府有什么样的人民，这是两面互相对照的一个镜子，而在其中负主要责任的是政府。所以张扣扣为母报仇，就凭这一点，不管故事版本是什么，他为母报仇这一点就获得人民的喝采和点赞。
主持人：横何先生您怎么看这个案件？一个是这个案件本身有没有让您本身印象很深刻的一些细节？另外一个，谈到全民点赞，现在网上确实有一些文章，比如说有人写了这样一个《史记．张扣扣列传》，把他称为是忠孝仁义的英雄，您怎么看这样的观点？
横河：我也看到这篇文章，谈到他就是忠孝仁义理智信，基本上都全了，我就不想重复太多了。它确实具有古风。这个案子特别的地方，前一段时间我们发现有一些案子往往是官府欺压的情况下反抗，拆迁也好、城管也好，直接断了他的生路、他当场反抗杀死对方的；这个不一样，这个是属于报仇。
中国人有句话叫“君子报仇，十年不晚”，结果他等了22年，就从这种过程来说的话，他是为了报母亲被杀之仇，这个在中国传统文化当中是可以的，虽然说不见得都是受褒奖的，因为他毕竟是杀了人了，但是不管怎么说，是符合人们对古代中国传统文化的社会应该遵循的秩序是认同的，对他的作法是认同的。
他没有杀人家家里人，最后那个女的站在那里，他说，你是女的，我不杀你。所以他这个就是非常明确的。中国人以前还有说“冤有头，债有主”，那他现在找的就是冤头债主。以前也有人对社会不满然后就滥杀无辜，他一点都没有做，在这方面他忍了这么久最后为了母亲终于报了仇，这点来说的话，这就是为什么很多中国人对他表示点赞。
当然他的案例跟其它的案子还不一样，这是我所听到的现代中国，一九四几年以来，大概这是唯一的一例。
主持人：唯一的一例，您说是为母复仇等这么多年。
横河：为母复仇准备了这么多年，或者是说忍了这么多年，最后终于报了仇的这种情况，据我所知，当然可能有，但是被广泛知道的大概就这一例。
陈破空：而且这个成功报仇的确是非常了不起，因为这个里面你要说特征，一个13岁的男孩看到自己母亲被打死，然后开始怀报仇之志，一直隐忍22年到35岁成年，而且他整个一生恐怕可能都是为这个做准备，你看他参军，为什么参军？恐怕就是为了学一身武艺，学一身刀枪都能使用，有人传说是特种兵，有人说是炮兵，这无所谓，他参军为了这个。然后他曾经也跟人说过要杀了对方全家。
据说仇家王家平时也很害怕他，都很警惕，看着小娃长大，他们一般都不敢随便回来，今年他们大意了，除了老二说有什么事在外地以外，另外两个回来了，回来的时候被杀了。
另外我补充一下，讲到仇杀，他成功的杀死3个男人，打死王家的老父亲，王家有两个儿子，但有个儿子逃脱，但他对妇孺不下手。大家看古代的英雄，被称为英雄的，武松他是对妇孺下手，他杀死的是潘金莲，当然他也杀死西门庆，但他也杀了潘金莲和那个王婆，就是杀死了妇孺。
还有一个英雄人物马超，三国时代有一个叫马超，刘备手下的五虎战将之一，马超当年和两个将军结了仇，一个叫姜叙、一个叫杨阜，姜叙、杨阜把马超全家杀了，马超报仇的时候不仅把姜叙、杨阜全家给杀了，而且血洗城池。但是历史上没有人说武松不是英雄，没有人说马超不是英雄，所以历史上这么评价。
而今天这个张扣扣还不杀妇孺，是冤有头债有主，直接找到杀人凶手，当然漏掉了1个，但成功杀死3个，所以这个也是一个壮举。我说他是新年的一道闪电、一记钟声，是2018年的一个大好消息，我听了之后都精神大为振奋，觉得中国还真有希望，就还真是有血性男儿敢为母报仇的。
刚才横河讲可能是这半个多世纪第一例，有可能，这说明中国是落后太久了，一个13岁的男孩成长为一个为母报仇的英雄好汉，就这一点，不管它以前的故事版本是什么，就这一点他就是个英雄，就是个豪杰，就是个侠客，值得千古传颂，他跟历史上那些为母报仇、为父报仇的英雄一样，完全可以名垂史册。
主持人：所以我们今天两位嘉宾也是一面倒的点赞。我想问一下其实这个事情最关键的是要追溯到源头，22年前他母亲是如何死的？因为如果真的有如此大的冤仇，那他今天的举动很多人认为是合理的。
现在有两个版本，横河先生您可能已经注意到，官方拿出当年的判决书，判决书上说他母亲先挑衅然后还动手；但是在其它的陆媒报导中采访他的家人，给的是完全不同的版本。请您谈一下这两个版本的不同，另外，您认为哪一个更可信？
横河：现在两个版本，一个就是官方把当时的判决书拿出来了，其实这个事情之所以引发到今天，就是对当时的判决不满，如果当时的判决是比较公正的话，人们不会去等这么久去报这么样的一个仇，所以很可能当时的判决本身就有问题。当然有一种说法，说他家老大当时是乡长，现在替他们辩解的这方说他那时候不是乡长，是刚刚进入乡政府工作。
这其实已经证明了一点，在农村里面进了乡政府工作，和普通的农民，是完全不在同一地位上，所以他一定会得到官府某些帮助，或者势力范围的帮助，尽管他自己可能也是属于比较底层的。这是我的判断。
现在主要是界面那篇文章，采访一个所谓知情人，还是张扣扣的朋友，说法就完全是替官方在背书，这个说法可能性非常非常小，因为它有很多细节太详细了，这种只有当事人才知道的，谁朝谁吐一口口水，然后怎么样，用棍子怎么打，这个当事人能记20多年，因为这个永远不会忘记的；但是旁边的人能够记这么多，而且每一个重大事件发生的时候，难道你都在旁边吗？
从这点来看的话，就知道这个人实际上是编出来一个故事，让他去讲，或者干脆编出来去告诉他，你就要讲这个故事就完了。所以没有办法让人们相信的就是，他实在没法理解当时怎么会有这么一个目击者把所有的事件，一直到这一次回去杀人，好像每个事件他都在旁边，而且看得清清楚楚，比当事人还要清楚。
另外一边说法就比较合理，你要合情合理嘛，是要合理，现在我们不知道情况，如果官方说什么话，或者当事人说什么话，如果都不能够让大家相信的话，最好是有一个第三方可以介入调查，现在有一个律师介入进去了，我觉得这是个很好的事情，他可以查当年的这些卷宗，然后进行深入调查，把当时的情况翻出来。
但是不管怎么说，一家4个男人打人家一个女的，不管人家怎么先挑衅，这也是不对的，这个从任何角度上都是不对的。所以我觉得受害者家人的姊姊，张扣扣的姐姐所说的过程，和其他采访的村民一些人的说法是更合情合理。
主持人：根据他姐姐的说法就是当时其实她妈妈好像并没有拿铁棍打对方，对方打下来当时还在说把她打死我偿命，她说周围人很多都听到，但是没有敢去作证。
横河：对，这是他姐姐讲的，应该是比较合理的。当然他妈妈可能会要抗争一下，要跟别人对打一下，这也有可能性的，不排除这个可能性。但是不管怎么说，就是从4对1，人家还是个女的，从这个角度上来看的话，这家人肯定没底线嘛！你做事至少是没底线嘛，你不能几个男的欺负一个女的，这不行的。
主持人：破空，有人说如果当年没有这么大的冤屈，或者司法能够公正处里，他今天也不会走上这样一条路，您怎么看？
陈破空：当然，凡是跟中共司法打过交道的、坐过牢的人都知道中共的司法有多黑暗，非常黑暗，这里面涉及官商交易，涉及拿钱在背后打理。这个案子里面涉及了很多，比如可疑的一点，其中一个可疑点，这个王家本来是老二致命一击把张家的母亲给打死，但是后来为了推责，推到未成年的老三头上，老三只有17岁，推到老三头上，因为老三17岁就给判了7年，判7年但是只坐了3年就被释放。
根据我对中共牢狱的理解，我当时在看守所、劳教所这些都待过，都有拿钱来买通官府的，多的不得了！王家听说在当地算是一霸，大儿子还是相关什么的。
主持人：就可能比较有势力的。
陈破空：对，有势力的一家，而且几个儿子，人家家里是两个幼小的姐弟俩，很幼小，他们一家都是五大三粗的男人。
所以这家极可能拿钱打点官府，官府一个是抓住老三来轻判，拿老三来轻判，其他人放过。而老三轻判之后，7年为什么只坐了3年？这也是个问题。再一个，最后这个案子说赔偿20多万，但是真正落实到张家只有1,500元。
主持人：他索赔结果判给他只有九千多。
陈破空：对，他们号称用了很多丧葬费，但张家说，你花了多少丧葬费不知道，你自己王家说。所以王家说一个版本，张家说一个版本，这显然肯定是不一样，王家肯定替他自己辩护；张家是受害者，张家有自己的版本。同样，媒体有两个版本，一个越官方、越标准的官媒越是针对张扣扣不利；但越接近民间的那些媒体、越接近民间的说法，同样，网上的舆论是一边倒的，就是为张扣扣点赞。
因为你当年的判决就是一大堆乌龙，现在必须把这个旧案查清楚，如果这个案子真正要得到一个公正客观的解读，或者一个结果的话，必须把当年的案子拿出来重审，究竟谁是凶手？究竟里面有没有官商勾结？有没有送钱打理？
在广东，我知道官商打理，动不动有犯人在我身边讲说，哎呀，我家就是有关系。我亲眼看见几个事情，一个毒犯，贩毒二百多公斤的毒犯没死，判了有期徒刑，在中国就是差不多是一斤或者半公斤你就可以判死刑，贩毒的，二百多公斤的贩毒你怎么没死？
但是一个在贵州，就在我旁边的贵州的孩子，大概十六、七岁，摸包就被处死，严打，凑够名额，他必须严打凑名额，比如今年五一节杀20个，或十一节杀40个。当地的广东人都能够通过钱打理关系的，该杀不杀，非常黑暗，我坚决的相信这个案子上次的判决绝对不公导致这个仇杀，活该。
而且这里面还有重大的情节，你们为什么在街上解剖人家母亲的尸体？这个是个大罪，对周围的人，周围很多小孩看了几夜睡不着觉，做噩梦，你对小孩造成多大的心理创伤？你是一个什么样的社会？这是一个什么社会？是人间地狱嘛！人家一个母亲被打死，你还把人家母亲在街上解剖尸体，当街把脑袋打开、把脑袋阖上。而且所有人都围观，连13岁的男孩进进出出也围观，这多么恐惧！一个文明社会绝对要避免的，验尸有验尸的地方，法医有法医的地方，为什么陕西汉中这个地方野蛮到这个地步？把人家母亲放在街上当街在验尸？
这个可以说加重了仇恨阴影，不要说是仇杀了，就不利这个孩子的心理成长，不利周围人的心理健康，所以这件事情是必然发生的。这件事情回过头来说，有的媒体千方百计想不要指向共产党，不要指向政府；恰恰就是共产党，恰恰就是这个制度造成的这么巨大的悲剧和惨案。
主持人：其实破空说到这边，我想问一下横河先生，确实有人谈到对于张扣扣本人到底是罪犯还是英雄？他说既不是罪犯也不是英雄，是受害者，因为他说一个13岁的男孩子目睹母亲惨死，你不知道对他的心理刺激，这样20多年的仇恨对他伤害也很大。您怎么看对于他是个受害者这样的一个看法？
横河：这个说法倒是有一定道理的，我想他也不是一个什么特别的罪犯，从这个刑事角度上来说，杀人当然是犯罪了，当然是这样的，我个人也不觉得他是一个什么特别的英雄，他就是有古风的侠士，侠士不一定是英雄，英雄一般来说是为一个社会正义或者什么，他这个只是私仇，但是这种私仇在历史上有记载，这实际上是一种传统文化认可的一种精神。我们讲现代的人已经没有这个古风了，他还保留了很多古风。
本身行为来说，我倒不觉得是个英雄，说他是受害者也可以，但是他不是一般的受害者，他最终是用他的方法来把自己不变成受害者，不再成为受害者，是这么一个过程。
为什么说对杀人这个事情，它符合不符合法律？这肯定是违法的事情，但是问题就在于中共的喉舌媒体是没有资格在这里说破坏法治社会的，因为中国不是一个法治社会。所以所有的前提就是，你要走法治的道路的前提是在于，这是一个法治社会；如果这不是一个法治社会，是一个丛林的原则起作用的社会的话，他的做法就符合这个社会的基本规则，他还在符合规则里面，他可能是做得最好的，因为他还符合了很多丛林规则，因为中共的丛林还没有这个规则，就是我们以前说的盗亦有道，就是你即使犯罪的话，你也有一定的规则，他是完全符合规则的。
所以从古代来说的话，其实也有争议的，如果从刑法来说的话，刑法来说的话，就是说杀人是要偿命的。这个是所有的法律，人的法律，其实它是来自宗教信仰的。最早我们知道比较有成文的法律的话，是摩西“十诫”嘛，摩西“十诫”是上帝给犹太人规定的法律。其中一个就是，其实这个翻译是翻错的，翻得不是很好，最早的版本是“不许杀人”，英文版的其实是“不能谋杀”。
因为在犹太教、基督教的这个系统里面，它有“以牙还牙”、“以眼还眼”，所以这种就是说你杀人就要偿命；别人杀了你的人，你也要追去偿命。所以这里“不许杀人”它讲得是“不许谋杀”，这是从法律体系的来源来说的。
从中国历史上，其实有很多例子，秦没有这个事情的，因为秦它就是一个非常严酷的法律，就完全按照法律做，所以没有秦在里头。但从汉开始，儒教文化开始逐渐占上风以后，它就有个“孝”字，比如说特别在血亲报仇的杀人当中，如果是为了父母受辱、或者是父母被杀而去杀仇人的话，这个都是有赦免的，有很多例子，在唐朝的时候从高祖开始、唐太宗，就是他们都有赦免杀人的案例。
主持人：就是孝子为母或者为父。
横河：都有案例，都有的。其中很典型的例子就是武则天时期有一个叫徐仁庆的，把杀死他父亲的一个人杀死了，这个人是一个官，最早的时候，他杀死他父亲的时候，是县里面的县尉。县尉其实就是警察局长。他把他给杀了，就是他把他父亲给杀了，怎么杀的都不知道，但是一定不是按照正规的执法。
因为县公安局长、县尉是没有杀人的权力的，只有判决以后，都要到秋后处斩，所以他一定是因失杀人没有得到报仇。后来这个人到中央去当官去了，然后他就把他杀了。等于是朝廷命官嘛。
这个案子本来不是特别大，但是后来因为有一个争辩，就是在法和理、情当中，应该取哪一个？所以后来陈子昂就说这个人应该判死，判死以后再表彰他是烈士。所以就是两个都有。过了100年以后，柳宗元特别不买帐，说你这个是矛盾的嘛，这个人就是与法、与理都符合，这才是真正的。这就有一个很大的争议，所以这个案子就变得很有名。
后来历史上就说杀人是有罪的，要判死罪，但是基本上都赦免。而且你看从汉开始，一直到清朝甚至到民国，赦免在清朝，赦免的基本上是皇帝，也就是说这是特例。碰到这种情况了，要用特别的方法来赦免。并不是他们没有犯罪，他们是犯了死罪的，但是都会让由最高统治者出来去赦免。所以我认为有一个法，但是有例外，这个例外是跟传统文化是有关系的。
主持人：破空，您怎么看这方面？
陈破空：刚才横河讲的例子就是说，陈子昂谈那个事情和柳宗元反对的，基本上我考查了古代历史上为父报仇、为母报仇，只有那一个例子，那个人被处死了，但是也被追踪为烈士，但是其它我看的例子几乎都是被赦免的。
我们从汉朝谈起，汉朝刘邦的最小儿子叫刘长，刘长他是被封淮南王，当他小的时候看到他的母亲受辱而死，就是辟阳侯把他母亲害死，他就对辟阳侯身怀其恨。他同父异母的哥哥当上皇帝，就是汉文帝，他假藉拜访辟阳侯，用槌击辟阳侯，并叫手下一起帮忙，把辟阳侯当场打死。打死之后他到朝廷去告诉他同父异母的哥哥皇帝，我打死了害死我母亲的仇家，任凭发落。结果汉文帝赦免他，说他是孝子。从这里开始故事无穷。
比如汉朝还有一个我上次讲的董黯的故事。董黯他跟一个叫王寄的是邻家嘛，王熙对他母亲不孝，而董黯对他母亲至孝，20里挑水给他母亲治病。有一天两家两个母亲在一起聊天，聊到双方儿子孝与不孝的问题。王寄就怀恨在心，趁董黯不在家，就羞辱董黯的母亲，董黯的母亲一病不起死了。
但这个董黯他很讲究，他记下了这个仇，他先不杀，他说都有母亲，等王寄的母亲入土了，等他侍奉他母亲入土了再来。等到王寄的母亲死了，王寄侍奉母亲的责任完成，他再杀王寄，杀了提他的头祭献母亲。后来汉和帝赦免他，不仅赦免他，还招他为朝中官，他拒辞，他不想当官，他就隐居在浙江一条河，后来这条河取名为“慈溪”，后来还有一个县名“慈溪”，就这么由来的，那个地方跟蒋介石的故乡很近。
再后来有很多故事，唐朝唐高祖时代，隋、唐交接有三姊妹为父亲报仇，杀死仇家。后来唐高祖李渊刚一当皇帝就赦免了三姊妹，无罪，孝子、孝女，嘉奖。到了唐高宗时代，他是一个昏庸的皇帝，当时有一个女子贾氏他的父亲被仇家害死，害死之后她忍辱负重，她的办法是把她的弟弟抚养成人，把她弟弟抚养成人之后，叫她弟弟学一身武艺去报仇，果然报了仇，杀死了仇人，然后她去自首，而且说代弟弟服刑。唐高宗知道了，姐弟俩都免刑。
讲一个明代的故事，习近平是陕西省富平人，我就给习近平讲一个明代的富平人的故事，这个叫李忍，一个年轻人。这个李忍他本来自己吃了官司，他逃跑了，官府追他追不到，他逃跑了。他本来有官司在身，但是这个官府追不到他，县里衙役就把他的母亲给捆绑起来游街示众。而且有一个叫罗武朱的县役，这个家伙很坏，他不仅把他母亲拿来示众，而且故意用绳子从他母亲裙子下穿过去捆绑。
本来在逃亡的李忍听到勃然大怒，自己回来之后找到县役这个官员把他乱刀砍死，把罗武朱砍了为母报仇，然后投案自首。结果官府怎么判决呢？他以前的罪有罪，但这个罪没罪，孝子，为母报仇，赦免。只有他前面那个罪才有罪。
然后再近一点，民国时期，民国时期很着名的大军阀孙传芳，中国三大军阀之一，他打仗的时候他违背诺言，说不杀俘虏，结果他把一个叫施从滨的人，因为打仗被俘了，但是被孙传芳下令杀死，而且脑袋挂在蚌埠车站。结果施从滨的女儿施剑翘为这个报仇，十年磨一剑，成天的要报仇。终于在10年之后，孙传芳在一个庙里修行的时候，她追杀孙传芳，杀死了。杀死之后她投案，就讲了这个经过。当时已经是民国时期，有法治啊，但是民国时期河北省高等法院轻判她，而且只关了11个月，把她赦免了，最后这个施剑翘到庙里去。
同样是河北省高等法院，前几年，一个农民贾敬龙，因为被强拆杀死村官，结果他全家到共产党的河北省高等法院去下跪求情，很多法律专家、很多学者求情，中共仍然把贾敬龙处死。跟民国时期比，不要说跟古代比，连民国时期的境界都比不上！所以中共所谓的法治它其实没有法治，它是人治，这是恶治，所以对人民是一个巨大的祸水。
主持人：好的，我们现在线上已经有位观众了，我先很快读一下有一位线上观众的反馈，纽约宋先生说，如果没有天大的冤枉、没有天大的仇恨，怎么会等了22年一定要报仇？当年一定是很大的冤案。我们另外还有一位观众在电话上，有一位纽约的观众，不知道您是否还在电话上？
纽约观众：最早的犯罪分子，他被判刑他是依据中华人民共和国刑法31条和134条，但是两条比较奇怪，31条是讲单位犯罪处罚原则，就是讲直接负责管理的主管人员和其他直接责任人员判刑，这么一条。然后第134条是强令工人违章冒险作业罪，就是在生产作业中违反规定，或者是强迫他人违章冒险作业。所以说它根据了这两条，跟他判决罪行是有比较大的出入，所以我有很大的疑问。
主持人：好的，就是不相关，谢谢这位观众。我想问一下横河先生，因为刚才破空讲到贾敬龙，我们看到这些年从杨佳开始，他就说你不给我个说法，我就给你个说法！到贾敬龙、到明经国、一直到张扣扣，就是说似乎越来越多的人他自己要讨一个说法。有人就说当你需要法律的时候，法律是离你而去的；但是当你拿起刀来自卫的时候，法律又回来了。您怎么看这么多人开始自己讨说法这种做法？
横河：这个实际上是一个无奈之举。作为一个政权建立以后，其实在中国的话，它其实有法律已经有很多年了，人家总是说中国是一个什么封建社会，其实不是封建社会，中国其实从秦以后就放弃封建了，基本上它就是一个君宪制嘛，就是中央集权的，所以它是有法律的，那各级官员都得遵守法律。
那么在这种情况下呢，中国古代为什么有这种杀人的情况呢？就是说可能有些是在法律边缘的，所以你看以前是有一个特点的，他很少说到这件事情为他母亲报仇，或为他父亲报仇的正义性。他的正义性是天然的，就是孝，就可以报仇。至于说他的父亲死的是不是冤枉？往往没有记载。
也就是说现在中共媒体去说他，就是想办法把他母亲说成很坏的人，这个其实跟张扣扣的报仇的正义性是没有关系的，因为他只是为母报仇，他不在乎他母亲当时在这件事情上是怎么做的，没有关系。
那么在中共这个统治下呢，它有一个特点，就是以前的话你可以一层一层告状，现在在中共统治下呢，连告状都不可以了。以前还能告御状，杨乃武与小白菜不是到北京告御状吗？还告成了的。他不能告状，因为你再一层一层上去告的话，他不能够越级上访。现在叫“上访”嘛。法律本来已经走不通了，上访也走不通了，就没有路可走。
所以往往人们呢，我倒不觉得中国现在是这个自己讨说法的人增加了，是因为这种冤屈太多了，所以在这么多冤屈当中，偶尔出来这么一两个，那么随着这个冤案的积累的总数增加的话，那当然从比例上来说、绝对人数上来说，自己讨说法的人就会多起来，但事实上呢，这是只是在人群当中非常非常小的一个比例。
主持人：那您的意思是大多数人还是无路可走的？
横河：对！大多数人实际上是无路可走的，真正用这种方式来讨说法的其实是非常罕见的。你看，每年上访的人有多少？长期上访的，我觉得可能至少在百万数字上。但是真正你看用这种方式来为自己讨说法的，那也就是这几个例子嘛，也不过就是十来个例子，所以并不是这种案子很多，而是表示这个社会的冤屈太多了！
主持人：破空，官媒现在就是，刚才横河也提到，它的说法就是说，你们这么多人去点赞张扣扣，其实你是没有基本的是非观，你混淆了法治社会的是非观；那也有评论说，这个案件只有违法犯罪，没有侠义恩仇。
陈破空：官方媒体的这句话漏洞太大了，第一，它说法治，这里没有法治社会，中共说“不要拿法律当挡箭牌”，这是中共外交部发言人说的；而且中共最近的媒体还出现震撼标题，说要给“人治”松绑，就是还进一步扩大人治，这是第一个。
第二个，它说是非，中共就没有是非观，从来都是黑白颠倒的，要说黑恶势力，中共是最大的黑恶势力。还有它刚才的两句话，如果说官方媒体拿故事的不同版本去说事倒也罢了，它居然说出这样的话，它这个故事里面只有违法犯罪，没有侠义恩仇。大错特错！
怎么会没有侠义恩仇呢？没有侠义恩仇，他可以灭门，他可以把那一家的妇女儿童全杀死，他没有。他指着王自新的老婆杨桂英说：“你是女的，我不杀你。”为他母亲报仇就是侠义。怎么没有恩仇？当然有恩仇啦！他13岁亲眼看着母亲被人打死，这个是仇嘛！恩，母恩，母亲养育自己，为母亲报仇嘛！所以官方媒体连这个都睁眼说瞎话，它这个睁眼说到这两句话否定了他的一切，官方媒体的正当性全部被否定了，走极端了。
但我想说的是，官方媒体为什么这么要急着去为过去打死他母亲的杀人凶手辩护，而为现在这个为母复仇的人去泼脏水？有个很重大点，中共怕这种现象扩展开来，用为母报仇、为父报仇，那就太多了。你举例来讲，刘少奇被毛泽东迫害致死，死得很惨，那按道理，他的儿子刘源要有古训，杀父之仇，不共戴天，他的儿子刘源该做的事情就是闯进毛泽东纪念堂，把那个水晶棺给炸掉，鞭尸三百，就像那个伍子胥一样。结果他们不是，他们共产内部还搞什么毛刘两家和解，搞所谓的和解。奇耻大辱！
另外还有，你比如说文革中被活活打死的北大女附中副校长卞仲耘，那她的子女后代就应该报仇，找到凶手，一定杀死凶手，为母亲报仇；而且当时“红八月”，一千八百人惨死街头等等；还有大兴郊区、大兴区的人，那么多人被打死，这些后代都应该去复仇。共产党就怕这个，因为共产党欠的债太多了！
你比如说“六四”杀死了那么多的人，有英国媒体说是一万多，中共承认几百多，那如果这些后代都来复仇，中共完全下不了台了，都为父报仇、为母报仇，都要讨个说法，那李鹏是日夜都没有安全感，这个“六四”屠夫邓小平要被鞭尸，李鹏要被拉出来千刀万剐，就跟那个孙传芳一样。还有法轮功这么多人被迫害致死、被摘除器官，那如果法轮功学员，当然法轮功讲的是“真善忍”，那把这三个字放在一边也应该为父报仇、为母报仇；还有过去的三反五反、大跃进。
中共这半个多世纪欠下的无数的血债、冤案这些东西，所以中共深怕这个事情扩展，从杨佳到夏俊峰，杨家杀恶警，夏俊峰杀城管，贾敬龙杀村官，到于欢，一直到现在发展到张扣扣报仇。这中共都是一边倒的想压制这个为母报仇、为父报仇，反传统文化、反传统的精神，百善孝为先，中共自己在中央电视台还称赞百善孝为先，它所称赞的只是说政府不想给父母养老，想让儿女承担养老。但真正提到行孝的是为父报仇、为母报仇，但中共是遮掩不提，完全反传统文化，完全反我们的古训，反孔孟之道。
所以中共它跟古代的皇权皇帝根本都不是一个数量级，而且是二十一世纪，它连古代的皇权皇帝都比不上，堕落到这个程度，万恶之源就在这个中共，就在这个制度。
横河：这里还有一个问题，刚刚陈破空先生谈到的，我就想起来，这个案子比起以前所有的案子来说，对中共来说都要棘手的多，因为其它的案子牵涉到的是一个政权的抵抗，对政权的抵抗，或是政权最基层的那些爪牙能不能抵抗。那么从政权的角度上来说，它可以有一套维护这个国家安全、国家利益什么，或者是政权什么，它可以用这个方式。
但这个不是，这个实际上是一个个人复仇，而这个又牵涉到一个传统文化。中共这几年正在用传统文化给自己装饰，特别是孝，你看小学生排成一队，排成队的给父母磕头，这就是考验你的了，传统文化对待这种为母复仇的应该是怎么对待的？这就是真正考验的时候了，因为你平常做形式可以，你说我们知道它做的是形式，它把实质的东西抽掉了，但大多数人看不见。那对这个案子的处里，就会让所有人认清中共现在讲的恢复传统文化究竟是怎么回事。
主持人：你到底认不认可这个孝？
横河：对，你究竟认不认可你自己现在拼命在宣传的东西，是真正表面宣传呢？还是认可了？这个案子就是一个非常非常明显的分水岭。所以这个案子对中共当局来说的话，其实是很棘手的。
主持人：破空，我觉得还有一个棘手的地方，就是现在中共在所谓的扫黑除恶，搞这样一个运动，那么如果当年他真的是比较有势力的，是所谓的村霸，那么这个张扣扣把他们杀了，是不是也存在着正好帮你扫黑除恶，打击恶势力呢？我不知道这个您怎么看？
陈破空：是的，这个按道理来讲，我们看这两家，张家、王家是邻居，这个张家是土房子、非常贫穷，王家的是非常好的房子，王家的大儿子回来被杀，王校军是开着车子回来的，他被杀死之后，张扣扣倒汽油把他的车子给烧了。就有汽车、有二层楼的好房子，从这个背景一看那就不简单，这一家人不简单。
但是张扣扣一家因为母亲惨死之后反而落入了极度的贫困，姊弟俩学业都完不成，因为缴不起学费，他们只得了1,500块钱说是教育金，那个根本不够嘛，你能用个1年还是2年？所以后来初中毕业他就辍学了，后来参了军才学到一身的本领，当然后来也非常贫穷，到处打工，以至于到阿根廷当外劳都当过。
所以这两家一比的话，那显然王家具有这个村霸、恶霸、黑恶势力的这种嫌疑更重更大，更有可能。所以这样的情况，你现在扫黑除恶，那正好，现在你还没动手，张扣扣先帮你动手了，帮你扫黑除恶。
但这里边中共可能不会这么，中共可能是乱定义，它反而定义张扣扣黑恶势力，中共黑白颠倒、混淆是非的，而且中共这个扫黑除恶有很多的政治算计，那我们今天就不展开谈了。
但这里面有一点，刚才横河谈到了这个棘手情况，其实还有一个棘手点，张扣扣杀了这三个人之后，他是去自首的，你中共怎么处理？自首的话，不是你抓住的，他自首的，你如果判他死刑、处死他，跟你自己订的法律都违反了。
主持人：所以现在大家都在注目事态的发展，好，非常感谢二位，我们节目时间很快到了，我们也感谢观众朋友收看与参与，下次节目时间再见。
