【新唐人北京时间2018年03月08日讯】【热点互动】（1732）金正恩愿意弃核？真的假的？
周二（3月6日）朝核局势风向突变。韩国特使在出访朝鲜后说，朝鲜表示愿意就放弃核武器与美国会谈，但条件是“保障其政权安全”。同时韩朝两国将在4月底举行首脑会谈。美国总统川普随即在推特上发文表示谨慎乐观，但也说美国做好了两手准备。
金正恩过去一直明确表示不会就放弃核武计划进行谈判，为何态度突然转变？有多大诚意？美国如何应对朝核局势的这一微妙进展？中国和韩国在其中又会起到什么样的作用？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周二，3月6日朝核局势风向突变，韩国特使在出访朝鲜之后说：“朝鲜表示愿意就放弃核武器与美国会谈，但条件是保证其政权安全”。同时，韩朝两国将在4月举行首脑峰会。美国总统川普随即在推特上发文表示谨慎乐观，但也说美国做好了两手准备。
金正恩在过去一直明确表态说不会就放弃核武计划来进行谈判。为什么现在态度突然转变？那么美国该如何应对朝韩局势，朝核局势这样的一个微妙的进展？中国和韩国在其中又会起什么样的作用？
今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做深度的解读。一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好；还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员杰森博士，杰森您好。好，那我们在今天节目开始还是先来看一个背景短片。
韩国特使团，3月5日抵达平壤，会见金正恩并长谈4个小时。
3月6日，特使团返回韩国后宣布，朝韩达成7项“共识”，包括朝韩首脑4月底在板门店会谈，朝鲜愿就“无核化问题”与美国对话；对话期间，朝鲜不进行核导试验；朝鲜不对韩国使用核武和传统武器等。
美国总统川普，6日一早连发两条推特：“我们等着看会发生什么！”稍后补充：“与朝鲜会谈正在取得一定进展，也许只是虚幻希望，但美国已经做好两方面准备。”。
从1990年代开始，朝鲜曾多次承诺销毁核设施，但多次出尔反尔。例如1992年朝韩曾签署《半岛无核化联合声明》；但是同一年国际原子能机构就发现，朝鲜作弊，仍在秘密发展核武。
主持人：好，观众朋友，我们今天谈的是朝核局势的一个最新的发展，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短讯，或者打电话，或者在YouTube上观看我们的直播和我们文字互动。
好，李博士我想先请您谈一谈，首先我们来看一看朝鲜这样的一个态度可以说突然的180度的大转弯。因为好像上周六朝鲜的官媒还在说，我们绝不会就无核化进行谈判。所以在您看来，为什么金正恩的态度出现了这么一个突然的变化？
李天笑：当然，他在这个短时间的态度转换，这是一种他的狡猾计策，但是这个策略背后是有他自己的考量的，这个考量我觉得主要有几方面。第一个最主要的是，美国对他有效和有力的这种压力；第二个是他利用了朝韩民族的情绪，和文在寅的“阳光政策”对他产生的作用。还有就是他利用了习近平当局对他采取了比较严厉的态度，跟他越走越远。
第一个就是川普对他的压力，我觉得最重要的是川普对他的军事打击对他造成了非常强烈心理上的压力，他现在到处流窜，很怕川普直接对他斩首行动，而这是现实的，川普是说到做到的，所以他的生命、整个政权在这个打击下肯定就要完蛋，这个对他来说是非常重要的考量。
再有一个就是川普全面的经济制裁。比较首要的一点，比方说资金，对他的出口包括各种矿产品、还有海鲜、还有其它方面的产品，大量的不让他出口，这样的话他就没有了外汇，这样就使他发展核武遇到了困难。
还有一个就是他的石油，虽然现在联合国对他的制裁并没有完全对他的石油实行百分之一百的禁运，但也只允许他每年进30万吨左右的石油，他每年估计大概需要有85万吨的石油，中国对他出口每年大概50万吨的原油和20万吨的成品油，一共是70万吨。也就是说他现在只能拿到30万吨，对他来说是既不死又不活，很困难，因为他现在只能是满足他军事上的需要，一些坦克、飞机，和做核试验、导弹试验所需要的这些油，整个民众现在是非常困苦的。
再有一个，他整个的经济状况非常困难，他的大米价格飞涨，老百姓都没得吃，连他军队都饿肚子。
主持人：好像还有什么限电。
李天笑：抢劫都很多。他的外汇的资金来源，除了刚才讲的限制他的出口以外，整个的外劳输出现在也禁止，变成说在中国很多的饭店都关掉了，他缺少这个资金的话他就没有办法。
从金正恩利用朝韩之间的民族感情来说，通过民意测验，据说（民意测验）做出来有76%的韩国人是欢迎朝鲜参加冬奥会的，很有意思。而且说54%的人甚至愿意拿出自己的钱，如果说朝鲜运动员缺钱的话，他们还愿意出钱给他们。这是韩国媒体的调查，我不知道这个真伪如何。
不管怎么说吧，朝鲜和韩国民族的血缘关系，我觉得这两国确实是比较重视的，在以前也体现出来。这个也有好处也有不好处，不好处就是被金正恩所利用，几次被他利用，从金大中、卢武铉一直到现在的文在寅，其实都奉行所谓的“阳光政策”，实际上就是妥协和绥靖政策，金正恩就利用这一点，我可以跟你南北对话，可以暂时不打你，而且还可以分化美韩之间的关系，这是一个。当然其它还有一些，但最主要的就是川普的压力，以及他利用了韩国民众的民族感情。
主持人：好的，我们其它的等一下再继续分析。那我也想请杰森博士谈一谈，您怎么看朝鲜这样突然的态度变化，您如何解读？您认为这个诚意有多大？
杰森：我同意天笑博士刚才的分析，我觉得最核心的其实是川普因素。川普他在两方面实施了他的压力，一方面是实实在在的经济上的制裁，这次制裁因为有中国的认可，因为毕竟从最开始习近平跟川普在佛罗里达庄园里头吃完饭以后，习近平就答应真的对北朝鲜为美国出点力。
那么在这次禁运过程中，中国开始出力了，中国出力的直接结果就是北朝鲜直接感到疼痛。因为历史上国际上不管怎么样的制裁北朝鲜，其实北朝鲜都是不痛不痒，因为北朝鲜90%的外贸是跟中国进行，如果中国那边睁一只眼闭一只眼，其实经济问题上是没有禁运、没有制裁的。那么这次中国的介入事实上是在川普的压力下跟习近平达成协议做到的。
而另一方面，西方的有关人士分析说，其实川普的推特，他在推特上发的一些话，事实上在心理上对金正恩形成了庞大的压力。他早期的话，比如说谈到了，把金正恩叫做“火箭男”；或者说你有一个按钮，我的按钮比你大而且比你有用。这些话被西方媒体大量嘲讽，说川普没有国际经验。
其实针对像金正恩这种外强中干、内心无比空虚的这一个邪恶政府的领袖，这是非常管用的。据说金正恩听到这些消息以后，基本上不敢在平壤住了，就在中国和北朝鲜边界那些洞里头，而这样的生活对金正恩是非常痛苦的，毕竟他不可能未来几十年都在这个洞里钻来，那个洞里钻出来。他又不知道川普到底什么时候会进行斩首行动，这种压力对他心理上是承受不住的。
那么在最近这次冬奥会，他就看到一丝曙光，因为南韩这边的话，你只要跟他递一点橄榄枝，他立刻就非常积极的去迎接你。那么这个过程的话，他看到了有机可乘，所以说川普的压力把他压到了南韩这边，他知道南韩可以成为他和美国之间的一个仲介，一个代理人，事实上现在韩国也正在充当这样的人，这个角色事实上给北朝鲜非常大的运作空间。
李天笑：我刚才忘了说一点，其实刚才杰森也提到，就是说习近平站在川普这一边联手来制裁朝鲜，这个是一个非常非常关键的。我们知道中共长期以来，特别是在江泽民时期，包括江泽民、曾庆红、周永康、李长春这些人，他们坚决的支持金家王朝的；那么这次的话，习近平上台以后，跟金家王朝是渐行渐远，到现在没见过金正恩。而且这次十九大的时候，把三个亲朝的常委全部清下去了，这次基本上金正恩他是绝望了，跟中国他看到就是说不可逆转的这种关系向坏的方面发展，他也吃不准到哪一步，所以这一点对他来说也是一个非常致命的打击。
主持人：是，我们现在YouTube上的在线观众很活跃，我稍微读一下，有人说：“金正恩又没钱了，要耍个手腕，正好利用文在寅急需政绩来平抚国内对他的反对声浪。”；还有一位观众说：“这种人的话，真的有人相信吗？”；还有一位观众说：“金正恩愿意弃核，开国际玩笑。”天笑我想问您一下，您认为金正恩表态说愿意就放弃核武器来谈判，他真的是愿意弃核吗？他这样的一个姿态是出于什么样目的？那么他有多大的诚意？
李天笑：我觉得他这只是一种障眼法，或者说一种缓兵之计，想蒙混过关，缓和一下川普可以暂时不打他，缓和一下国际方面对他的制裁压力，而且利用这点来挑拨美国和韩国之间的关系，而且利用冬奥会来打他自己的品牌，打他爱国主义的这种方式，这是他的一种方式。
那么从历史上来看，事实上跟他谈判是没有什么任何意义的，美国跟他谈了27年，历届总统都跟他谈过，曾经达成过几个看来是比较有效的协议。比方说在2005年，那个时候有一个“9．19共同声明”，里边提出来的达成的共识比现在这里边我觉得也差不多少，内容还有可以核实的方面等等。
另外的话，在2007年又有一个《213共同文件》，而且即使在金正恩上台以后，其实在2012年美国方面也跟他达成了一个协议，叫“229协议”，这里边也讲到了就是双方可以怎么停止武力、互相威胁，或者他放弃核武器等等，这些他转身就否定了。比方说在双方签订的919那个协定，9．20，就一天以后，他就把它废掉了。他找了一个非常简单的藉口，他说那个里边原来是包括什么轻水反应堆的，现在你们不包括了，那个不包括了，我就把它推翻了。然后在其它的协议里边，他也是这样，找了一个非常简单的理由。
所以我个人认为这种故计重演的可能性非常大，就是即使这一次川普跟他坐下来谈，当然川普是出于人道主义，出于民主政府他有这种义务，就是做到仁至义尽这种方式，谈成什么东西写在纸上了，我觉得对金正恩来说转眼就可以把它撕掉，根本不当回事的。
而且现在最重要的是什么？就是当初他跟历届美国政府谈的时候，它这个核武器发展还处于一种初级阶段，还没有成功，远程导弹、洲际导弹也差得很远；但是今天它已经接近完善到……其实他已经拥有核武器了，但洲际导弹现在还差一点，为什么？它进入大气层以后，重新进入大气层这个问题，燃烧掉这个问题没有解决，所以说不能精确的打击到美国的本土，所以这个没有解决。
那么即使是这样的话，那么就是说它现在的核武器和导弹发展的水平要比当初他跟历届美国政府谈的时候要高很多。那也就是说，他可能会认为现在要跟美国谈的那种地位和资本要比原来大得多，所以他更加会提高他来撕毁协议的这种可能性。
所以我认为对他来说，川普可能也不是抱很大的这种信心的，所以说两手准备嘛，也可能从虚幻的一种幻想或者什么样。但是如果说他这一次真的要谈判成功，但是他仍然没有遵守协议，而且进行核试或者导弹试验，可能川普真的会打他，而且美国军方已经表示过了，先发制人是在考虑范围之内的。
主持人：那杰森您怎么看金正恩这样一个要和谈的目的？另外就是说美韩，美国和韩国现在都是什么样的立场呢？
杰森：第一，金正恩是绝对不会放弃核武，这是一定的，谁要是说北朝鲜可以放弃核武，我觉得这是太幼稚了，因为北朝鲜如果没有核武，它什么都不是；换句话说，它可以就被全世界忽略，它的人权恶绩，它的这个国际恐怖主义行为、扰乱国际金融秩序、网络秩序等等这些罪恶，都可能会被大家追溯。
它事实上现在有个最大的丑，又变成它最大的能力，就是核武器；失去核武器，北朝鲜什么都不是！就是我刚才说的。所以说我敢说他几乎不可能。但是他抓住了西方一个弱点，西方特别是韩国一个弱点，只要谈，西方就高兴，那么他就说我跟你谈。
这个对话是流氓政府最喜欢的一个行为。中共人权有问题，“六四”以后就跟西方搞了几年的对话，对话的结果一点都没提高。最近跟美国经济上有点摩擦，它第一要的就是跟美国对话，因为流氓政府对话是对它最有利的。那么这个过程中的话，在我看来，韩国展现出来的一切态度、姿态，都让我觉得意料之中。
因为其实南韩，南韩基本上已经丧失了一切成为一个国家这种自我保护的意识和意志，因为毕竟南韩的人生活很好，他哪怕花钱赎买北韩不要打仗，他都愿意做，他没有那样子一个意志，就是背水一战那个意志去针对北朝鲜。因为你看80年代把南韩的一个民航飞机炸了，死了几百人，南韩对这种挑战行为就放过了；然后2010年军舰又被北朝鲜给炸翻了，炸沉了，死了几十个海军，这本是一个战争行为，南韩也就过去了。
所以你可以感觉到，南韩基本上我觉得他的态度是只要谈，我就答应跟你谈，而且你只要不打我，你什么要求，经济上的、政治上的我全部答应，这基本上是韩国的，我可以预见到的一个谈判姿态。甚至他现在最大的障碍就是美国，他可能会成为一个游说美国的主要动力。
那么美国的态度的话，川普的态度我觉得还是比较清醒的，从他的推特的说法来说的话，一方面他觉得这是一个进步，另一方面他也在担心这又是一个幻影，那么就是说两手都在准备。所以川普这个态度，基本上我觉得是一个正确的态度。
而且我感觉现在，就刚才天笑博士也谈了，现在北朝鲜对于世界的威胁已经不是几十年前只有一个原子弹，最多派人扔到韩国，造成一个对韩国的威胁；现在它基本上口口声声说要炸美国本土，所以说这已经不是南北韩之间的问题了，美国他有直接的国家安全利益在这儿。所以说北朝鲜其实在这个过程中的话，跟美国之间的谈判就是两国之间国家安全的谈判，这个就是互相的利益，不是说是美国作为韩国保护伞的一个谈判。
那么在这个过程中的话，我认为川普政府应该头脑是清醒的，他的基本原则是真的无核，你在有核之前，我不可能跟你做任何这种互利的让步，这是我感觉是川普基本上的一个态势。但是他也知道，我想北朝鲜也非常清楚，美国政府是轮换做的，就是美国的总统是轮换的，他就说我跟你川普谈上两三年，是不是下一届如果换一个软弱的，比如像以前的政府、总统，我可能就可以再接着干我该干的事。所以我感觉就是流氓政府对话总是有益的，它能拖时间，它能赢得它想赢得的一切。
主持人：是，我想就是我们在谈美朝对话可能性之前，再请问天笑博士一个问题，这一次朝鲜虽说可以就放弃核武器进行谈话，但是提出两个条件，一个是对它的军事威胁消失；另外一个要保证朝鲜政权的安全。您认为这两个条件是什么意思，是否合理呢？
李天笑：这两个条件如果从字面上理解好像还是合理的，如果他针对国家安全或军事威胁。但是关键问题在于他讲的军事威胁和国家安全是什么意思？他讲的军事威胁是美国保护南韩在朝鲜半岛驻军这个问题；另外，美国每年举行军事演习。但是前提我们必须理解。恰恰是在1994年，《朝核问题框架协定》被朝鲜破坏之后，它开始发展核武，再利用六方谈判几年的过程中，步步把核试和导弹试验水平提高，最后取得核武器，现在洲际导弹又取得一定的进展，不单单对周边国家，包括美国都受到很大的威胁。
在这种情况下，美国要对朝鲜进行制衡，才采取了每年的军事演习；美国驻军韩国，是因为当时金日成发动了朝鲜战争。
主持人：对，就是想要统一朝鲜半岛。
李天笑：用以吞并整个南韩。这种情况下，虽然最后打到了三八线，各站一边，但是美国为了保障朝鲜不再发动战争，对它进行制约，所以驻军。把原因和后果具体加以分析之后，就看出来他的说法颠倒了黑白，是不合理的。所以，不是他的政权受到了威胁，而是南韩人民的生命财产受到他侵略的威胁；美国要出来保护韩国民众，所以才在那里驻军。道理讲清楚以后，他是没有理由的！
主持人：所以您觉得他的条件美国是不是不可能接受？
李天笑：对！他可能会接着来；条件背后具体没有讲到底什么叫“军事威胁”，他可能会指：第一，美国的军队必须撤出朝鲜半岛，或者联合国必须撤出所有的制裁等等。这些恰恰是对他今天的核武器、核爆、用核讹诈威胁朝鲜半岛和周边国家以及美国的制衡、保障，就是不让他侵略、屠杀民众的野心能够得逞的一种很根本的保障。所以我觉得这个问题不是他怎么说就是军事威胁或政权存在了！
说句老实话，如果从政权的根本性质来说，他对国内民众采取残酷的刑罚、酷刑、折磨，对他的亲姑父也好、亲兄弟也好采取暗杀的手段，他杀了很多人，已经被联合国公认是犯了反人类罪，跟中国的江泽民是一样的人。所以在这种情况下，他的政权到底什么性质？！当然所有维护正义的国家都可以对他进行制裁，在联合国现在一呼百应，所有人都参加制裁，越来越多。
主持人：杰森，我想请问。现在外界说，这个形势本身也在考验川普政府的政治智慧。因为川普本人也说，这是个微妙的局势。您觉得美国下一步会如何应对？如果坐下来跟他谈判，如何确保不重蹈覆辙；如果不跟他谈判，是否又受到各方面的压力，您怎么看？
杰森：在我看来他必须得谈。南韩在这个过程中起了作用，看在南韩这个盟友的面子上他都会谈。因为毕竟美国在南韩有28,000名驻军、每年有军演、法律上对于南韩、日本有安全上的承诺。美国是遵照法律的，虽然事情是在帮别的国家，它也得要遵循承诺，保证南韩和日本的安全。
在这过程中，他会去谈，而且整体西方的氛围也不允许北朝鲜要谈、他不谈这样的事情。但是谈的过程，我刚才已经谈了，我相信川普政府至少在未来的几年，头脑是清醒的，没有看到实质的去核化行动，应该这边是没有可直接相应的，不光是美军在韩国驻扎的问题、军演的问题或者其它的经济援助问题，我估计美国政府都不会有实质上的承诺。因为毕竟历史上北朝鲜所做的一切事情，大家对它的信誉几乎已经到零的程度了。
目前来说，朝鲜提的很多条件也是非常大胆的。1990年代，当时跟美国达成《朝核问题框架协定》的时候，只是谈到经济上需要一些帮忙；他现在直接又谈到了“我要国家的安全”。事实上这个概念要求非常高，因为他知道，经济上他跟南韩要多少，南韩给多少，这一点他已经看准了；他跟美国谈的就是要让他的邪恶政权不被任何威胁。
刚刚天笑谈到的概念，事实上他是整个朝鲜半岛甚至东亚地区的一个危险点，他就是这个市场的一个流氓，警察来驻守这，防止流氓滋事，但是他现在给警察谈判，谈判的条件是让警察撤出去。在这样的情况下，我觉得任何有理性的人包括日本都不会答应美国离开这个地区，恣意由北朝鲜用它的核武器威胁日本、威胁南韩。所以我感觉从日本的角度、从美国的角度应该是比较强硬的；没有实质的进展，他应该不会有对北朝鲜实质的让步。
主持人：天笑博士，您怎么看？美国如果真的跟朝鲜谈判，怎么确保不再重蹈覆辙，能够达成什么样的协议使朝鲜不反悔、去执行？
李天笑：我觉得美国非常难！这个事情单从美国这方面是保证不了的。因为完全取决于朝鲜政权的性质，金正恩今天怎么想、明天反悔了，没有办法保证。但是我觉得川普会用他最大的能力对韩国、日本包括朝鲜人民在内，给予一种最安全的最后协议，这使得金正恩不能够为所欲为地发展核武器，其中包括要有证实性的、不可逆转的、可以检查的、到一定时候要达到什么目标的、最终的目标是什么，然后分阶段的目标是什么。
我想这些内容川普都应该是很熟悉的，而且很多东西已经在过去27年中，美国政府跟朝鲜的谈判都已经做过了，有些实质内容从单纯的、一般正常的国际法、国际上的谈判标准来看都是合理的，而且都是有效的。就是因为朝鲜是一个流氓政权，它根本就不遵守国际的法，而且转眼就翻脸，是这个问题。
主持人：您说到这，这边正好有线上观众反馈：谈判完了之后，金正恩会再次反悔，川普会进行斩首行动，所以金正恩完蛋了。这位是比较乐观的观众。但是确实有这样的分析，如果这一次朝鲜和美国达成协议，但是又被朝鲜撕毁的话，军事打击的危险会大幅升高。您觉得美国会先发制人还是后发制人？
李天笑：完全可能。你讲的是“5015作战计划”，是美国现在正在用的比如各种军事演习，包括“关键决断”和“鹞鹰”联合演习，就是在不断证实和完善“5015”，“5015”跟原来的“5027”、“5030”都不一样，在那两个以前的作战计划都是大规模的，假设朝鲜对韩国发动进攻，怎么保卫韩国、怎么反进攻。
主持人：后发制人。
李天笑：现在“5015作战计划”的要点是两个，第一个就是先发制人：我先用非常精确的打击力量把你的核武器、把你的核设施、把你最主要的东西给你干掉。这是一个。
再有一个是斩首行动，把他的指挥中心包括金正恩本人。所以他非常害怕！
现在“5015”正在不断完善过程中，我估计金正恩了解情况，所以他非常害怕，也是他迫于这一点走上谈判桌很重要的因素。
主持人：是，很可能今天的局势跟过去有所不同。现在有一位观众手机提问，之后有一位线上观众。手机提问：主持、嘉宾你们好！对朝美会谈我认为又是一张空头支票，在浪费川普总统的时间，浪费美国金钱，文在寅被金正恩玩弄。
有一位线上观众是加拿大的张先生，张先生您好，请讲。
加拿大张先生：大家好。我认为他们肯定要坐下来谈判，肯定北朝鲜流氓政权、红色共产暴政又会用这个机会在一定程度上来利用对方。因为美朝两方，从美国看，去年美国的对朝政策失败了，我说的是绥靖主义的可耻失败，从中都还没有很好的、深刻的认识到一点，整个西方都受到绥靖主义瘟病的影响，看南朝鲜的文在寅就是个典型，更显示了他“绥靖”瘟病的大发作，头脑麻痹、麻木、头昏眼花。
主持人：谢谢张先生，了解您的意思了。我想请问杰森，我们刚刚谈到朝鲜愿意坐下来谈，但是很多人就说，即使有协议大家也并不看好。我的问题是，即使有协议、即使金正恩在这一段时间内可能没有任何动作，但是他可以等到川普下台，或者国际社会对他的制裁力不那么大，他还可以重启核动作。对话、协议到底是不是好办法，什么才是解决问题最有效的办法？
杰森：其实我刚才说了，对话是对邪恶政府最有利的。现在北朝鲜急需解决一些核心问题，这一次中国跟它翻脸，它意识到一点，就是它的经济太单一，对外界的依赖性太大，它急需解决这些问题。在这个过程中，对它来说时间就能解决这个问题。因为它知道在跟南韩的对话过程中，它能要到它所有想要的，不管是石油制造能力还是其它各种各样的经济关键基础能力等各方面，都很可能从南韩那得到。
跟美国这边只要谈话，美国就不能打它，它只要谈，美国打它就不正常。所以它抓住西方社会有契约精神，它就保证：我跟你一直谈下去，谈个三年、五年，要么把川普谈下台了，要么就是谈得你不能跟我打。在这个过程中，它可以从南韩得到很多很多的经济利益，然后发展它想要发展的。核心问题就是金家王朝怎么让它的权力更加稳固、对整个北朝鲜的控制更加强势，这是它所有问题的出发点。
刚才观众反馈，几乎没有谁说朝鲜会有诚意、会执行这个事情，几乎没有。为什么呢？其实全世界人对北朝鲜的信誉度基本上都是当零看，它如果有信用评级的话，估计它评分是零分左右，基本上全世界是不把它说的话、现在的任何行动当回事。但是不幸的是，西方整体社会就进入了这样一个状态，不可能形成强有力、一致的共识：它是邪恶的，邪恶的就应该把它干掉。在这样情况下，西方只能接受和谈。
在我看来，如果北朝鲜在经济上真正进入独立的状态，以后制裁也不一定起作用的时候，那时国际上再次丧失对北朝鲜的另一个要胁。
我们知道，1990年代，北朝鲜刚刚有原子能力，现在它有导弹加远程能力，美国已经在它威胁之内，此时此刻如果它经济上又不受国际制裁的影响，那么国际上对于北朝鲜的牌，随着谈判、随着对话是越来越少，对邪恶政权影响越来越少的情况下，邪恶政府展现它的邪恶，把世界推向危险边缘的机会就越来越大。
当时南北朝鲜发生战争，南朝鲜严格执行国际上的约定，没有任何攻击性武器、坦克等什么都没有，而北朝鲜在苏联的支持下，发展了一系列能发展的进攻性武器，包括强大的坦克。所以在北朝鲜进攻南朝鲜的整个初级阶段，短短时间就把整个南朝鲜几乎全部灭掉。邪恶总是准备攻击自由社会，而自由社会因为生活比较自由、比较快乐、比较舒适，几乎丧失了真正面对、直面邪恶的勇气。
主持人：天笑博士，我觉得杰森博士的意思就是说，对于这样的政权，光要求它去核化可能并不解决根本问题，因为它政权本身性质决定了它对世界和其它国家可能都是一种威胁。我不知道您怎么看这个问题？
李天笑：确实是。川普不是讲嘛，他相信如果习近平尽全力，100%对北朝鲜进行制裁的话，北朝鲜是支持不下去的。但是现在的问题，习近平是下了一定的努力支持，跟川普在一起对它进行制裁，但还不是全力，原因就在于习近平本身还没有抛弃共产党政权。北朝鲜共产主义政权跟中国的共产主义政权有同质性，之间互相配合、支持是存在的。
我觉得要摧毁北朝鲜政权当然是有两个方式，一个是对它断油，100%断油，现在是冬季，断油3个月北朝鲜彻底完蛋；再有一个就是军事打击，端掉这个政权，川普也有这种能力。如果韩国和习近平都同意；不要它们动手，只要它们同意川普去干，那北朝鲜政权川普就是一扫而过，马上就把它干掉了。这都是可行的。
但是根本的问题就在于北朝鲜问题的解决跟中共政权的解决是联系在一起的，将有一天共产党政权在中国垮台了，随之而来的就是北朝鲜政权的垮台，我觉得两者是有联系的。
主持人：现在线上还有一位观众，是加州李女士的电话，李女士您好。
加州李女士：你好。我有三个观点，这一次习近平连任，其实金正恩也是害怕的，因为本来他也是想拖。习近平到期了会下台，他也想拖，现在看来习近平连任对他的打击也是很大的，因为习近平跟川普，总的来说还是谈得比较好的，他们的基础还是不错。
还有，他其实跟美国已经在挑战了，上次一位大学生，这么年轻的大学生在那里给他弄得半死再送回来；还有，他平时讲核弹可以打到美国，他就是在跟美国挑战。
主持人：谢谢李女士，因为时间关系，我们只能请您简短发言，但是明白您的意思了。杰森，我想也请您谈一谈，在现今的局势中，您认为中共方面会起什么作用？因为确实有人说，现在朝鲜撇开中共直接跟美国去谈，中共会觉得有些尴尬。您的看法呢？
杰森：可怕的是中共政府做事往往不按道义；是按利益做。习近平当时答应了川普对于北朝鲜的制裁，一方面是因为北朝鲜做了很多让习近平不高兴的事情，在习近平努力想跟西方保持正常关系的时候，北朝鲜不停地扔导弹；另一方面，当时川普也对中国经济上放手，习近平也是因为这个原因答应了。此时此刻，美国和中国之间展开了一些经济上的争端，这时候，中共政府会不会再次拿出北朝鲜这张牌在经济上跟美国讨价还价？这就不可知了！
换句话说，中共政府不是以国际道义、道德为根本在做事；而是以经济利益为根本原因。
主持人：我们很快读一下YouTube一位观众的发言：小兄弟契合这是筹码而已。非常感谢两位嘉宾。感谢观众朋友今天的积极参与和收看，这个话题相信大家都在关注，我们下次节目再见。
周二（3月6日）朝核局势风向突变。韩国特使在出访朝鲜后说，朝鲜表示愿意就放弃核武器与美国会谈，但条件是“保障其政权安全”。同时韩朝两国将在4月底举行首脑会谈。美国总统川普随即在推特上发文表示谨慎乐观，但也说美国做好了两手准备。
金正恩过去一直明确表示不会就放弃核武计划进行谈判，为何态度突然转变？有多大诚意？美国如何应对朝核局势的这一微妙进展？中国和韩国在其中又会起到什么样的作用？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周二，3月6日朝核局势风向突变，韩国特使在出访朝鲜之后说：“朝鲜表示愿意就放弃核武器与美国会谈，但条件是保证其政权安全”。同时，韩朝两国将在4月举行首脑峰会。美国总统川普随即在推特上发文表示谨慎乐观，但也说美国做好了两手准备。
金正恩在过去一直明确表态说不会就放弃核武计划来进行谈判。为什么现在态度突然转变？那么美国该如何应对朝韩局势，朝核局势这样的一个微妙的进展？中国和韩国在其中又会起什么样的作用？
今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做深度的解读。一位是在现场的哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，李博士您好；还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员杰森博士，杰森您好。好，那我们在今天节目开始还是先来看一个背景短片。
韩国特使团，3月5日抵达平壤，会见金正恩并长谈4个小时。
3月6日，特使团返回韩国后宣布，朝韩达成7项“共识”，包括朝韩首脑4月底在板门店会谈，朝鲜愿就“无核化问题”与美国对话；对话期间，朝鲜不进行核导试验；朝鲜不对韩国使用核武和传统武器等。
美国总统川普，6日一早连发两条推特：“我们等着看会发生什么！”稍后补充：“与朝鲜会谈正在取得一定进展，也许只是虚幻希望，但美国已经做好两方面准备。”。
从1990年代开始，朝鲜曾多次承诺销毁核设施，但多次出尔反尔。例如1992年朝韩曾签署《半岛无核化联合声明》；但是同一年国际原子能机构就发现，朝鲜作弊，仍在秘密发展核武。
主持人：好，观众朋友，我们今天谈的是朝核局势的一个最新的发展，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短讯，或者打电话，或者在YouTube上观看我们的直播和我们文字互动。
好，李博士我想先请您谈一谈，首先我们来看一看朝鲜这样的一个态度可以说突然的180度的大转弯。因为好像上周六朝鲜的官媒还在说，我们绝不会就无核化进行谈判。所以在您看来，为什么金正恩的态度出现了这么一个突然的变化？
李天笑：当然，他在这个短时间的态度转换，这是一种他的狡猾计策，但是这个策略背后是有他自己的考量的，这个考量我觉得主要有几方面。第一个最主要的是，美国对他有效和有力的这种压力；第二个是他利用了朝韩民族的情绪，和文在寅的“阳光政策”对他产生的作用。还有就是他利用了习近平当局对他采取了比较严厉的态度，跟他越走越远。
第一个就是川普对他的压力，我觉得最重要的是川普对他的军事打击对他造成了非常强烈心理上的压力，他现在到处流窜，很怕川普直接对他斩首行动，而这是现实的，川普是说到做到的，所以他的生命、整个政权在这个打击下肯定就要完蛋，这个对他来说是非常重要的考量。
再有一个就是川普全面的经济制裁。比较首要的一点，比方说资金，对他的出口包括各种矿产品、还有海鲜、还有其它方面的产品，大量的不让他出口，这样的话他就没有了外汇，这样就使他发展核武遇到了困难。
还有一个就是他的石油，虽然现在联合国对他的制裁并没有完全对他的石油实行百分之一百的禁运，但也只允许他每年进30万吨左右的石油，他每年估计大概需要有85万吨的石油，中国对他出口每年大概50万吨的原油和20万吨的成品油，一共是70万吨。也就是说他现在只能拿到30万吨，对他来说是既不死又不活，很困难，因为他现在只能是满足他军事上的需要，一些坦克、飞机，和做核试验、导弹试验所需要的这些油，整个民众现在是非常困苦的。
再有一个，他整个的经济状况非常困难，他的大米价格飞涨，老百姓都没得吃，连他军队都饿肚子。
主持人：好像还有什么限电。
李天笑：抢劫都很多。他的外汇的资金来源，除了刚才讲的限制他的出口以外，整个的外劳输出现在也禁止，变成说在中国很多的饭店都关掉了，他缺少这个资金的话他就没有办法。
从金正恩利用朝韩之间的民族感情来说，通过民意测验，据说（民意测验）做出来有76%的韩国人是欢迎朝鲜参加冬奥会的，很有意思。而且说54%的人甚至愿意拿出自己的钱，如果说朝鲜运动员缺钱的话，他们还愿意出钱给他们。这是韩国媒体的调查，我不知道这个真伪如何。
不管怎么说吧，朝鲜和韩国民族的血缘关系，我觉得这两国确实是比较重视的，在以前也体现出来。这个也有好处也有不好处，不好处就是被金正恩所利用，几次被他利用，从金大中、卢武铉一直到现在的文在寅，其实都奉行所谓的“阳光政策”，实际上就是妥协和绥靖政策，金正恩就利用这一点，我可以跟你南北对话，可以暂时不打你，而且还可以分化美韩之间的关系，这是一个。当然其它还有一些，但最主要的就是川普的压力，以及他利用了韩国民众的民族感情。
主持人：好的，我们其它的等一下再继续分析。那我也想请杰森博士谈一谈，您怎么看朝鲜这样突然的态度变化，您如何解读？您认为这个诚意有多大？
杰森：我同意天笑博士刚才的分析，我觉得最核心的其实是川普因素。川普他在两方面实施了他的压力，一方面是实实在在的经济上的制裁，这次制裁因为有中国的认可，因为毕竟从最开始习近平跟川普在佛罗里达庄园里头吃完饭以后，习近平就答应真的对北朝鲜为美国出点力。
那么在这次禁运过程中，中国开始出力了，中国出力的直接结果就是北朝鲜直接感到疼痛。因为历史上国际上不管怎么样的制裁北朝鲜，其实北朝鲜都是不痛不痒，因为北朝鲜90%的外贸是跟中国进行，如果中国那边睁一只眼闭一只眼，其实经济问题上是没有禁运、没有制裁的。那么这次中国的介入事实上是在川普的压力下跟习近平达成协议做到的。
而另一方面，西方的有关人士分析说，其实川普的推特，他在推特上发的一些话，事实上在心理上对金正恩形成了庞大的压力。他早期的话，比如说谈到了，把金正恩叫做“火箭男”；或者说你有一个按钮，我的按钮比你大而且比你有用。这些话被西方媒体大量嘲讽，说川普没有国际经验。
其实针对像金正恩这种外强中干、内心无比空虚的这一个邪恶政府的领袖，这是非常管用的。据说金正恩听到这些消息以后，基本上不敢在平壤住了，就在中国和北朝鲜边界那些洞里头，而这样的生活对金正恩是非常痛苦的，毕竟他不可能未来几十年都在这个洞里钻来，那个洞里钻出来。他又不知道川普到底什么时候会进行斩首行动，这种压力对他心理上是承受不住的。
那么在最近这次冬奥会，他就看到一丝曙光，因为南韩这边的话，你只要跟他递一点橄榄枝，他立刻就非常积极的去迎接你。那么这个过程的话，他看到了有机可乘，所以说川普的压力把他压到了南韩这边，他知道南韩可以成为他和美国之间的一个仲介，一个代理人，事实上现在韩国也正在充当这样的人，这个角色事实上给北朝鲜非常大的运作空间。
李天笑：我刚才忘了说一点，其实刚才杰森也提到，就是说习近平站在川普这一边联手来制裁朝鲜，这个是一个非常非常关键的。我们知道中共长期以来，特别是在江泽民时期，包括江泽民、曾庆红、周永康、李长春这些人，他们坚决的支持金家王朝的；那么这次的话，习近平上台以后，跟金家王朝是渐行渐远，到现在没见过金正恩。而且这次十九大的时候，把三个亲朝的常委全部清下去了，这次基本上金正恩他是绝望了，跟中国他看到就是说不可逆转的这种关系向坏的方面发展，他也吃不准到哪一步，所以这一点对他来说也是一个非常致命的打击。
主持人：是，我们现在YouTube上的在线观众很活跃，我稍微读一下，有人说：“金正恩又没钱了，要耍个手腕，正好利用文在寅急需政绩来平抚国内对他的反对声浪。”；还有一位观众说：“这种人的话，真的有人相信吗？”；还有一位观众说：“金正恩愿意弃核，开国际玩笑。”天笑我想问您一下，您认为金正恩表态说愿意就放弃核武器来谈判，他真的是愿意弃核吗？他这样的一个姿态是出于什么样目的？那么他有多大的诚意？
李天笑：我觉得他这只是一种障眼法，或者说一种缓兵之计，想蒙混过关，缓和一下川普可以暂时不打他，缓和一下国际方面对他的制裁压力，而且利用这点来挑拨美国和韩国之间的关系，而且利用冬奥会来打他自己的品牌，打他爱国主义的这种方式，这是他的一种方式。
那么从历史上来看，事实上跟他谈判是没有什么任何意义的，美国跟他谈了27年，历届总统都跟他谈过，曾经达成过几个看来是比较有效的协议。比方说在2005年，那个时候有一个“9．19共同声明”，里边提出来的达成的共识比现在这里边我觉得也差不多少，内容还有可以核实的方面等等。
另外的话，在2007年又有一个《213共同文件》，而且即使在金正恩上台以后，其实在2012年美国方面也跟他达成了一个协议，叫“229协议”，这里边也讲到了就是双方可以怎么停止武力、互相威胁，或者他放弃核武器等等，这些他转身就否定了。比方说在双方签订的919那个协定，9．20，就一天以后，他就把它废掉了。他找了一个非常简单的藉口，他说那个里边原来是包括什么轻水反应堆的，现在你们不包括了，那个不包括了，我就把它推翻了。然后在其它的协议里边，他也是这样，找了一个非常简单的理由。
所以我个人认为这种故计重演的可能性非常大，就是即使这一次川普跟他坐下来谈，当然川普是出于人道主义，出于民主政府他有这种义务，就是做到仁至义尽这种方式，谈成什么东西写在纸上了，我觉得对金正恩来说转眼就可以把它撕掉，根本不当回事的。
而且现在最重要的是什么？就是当初他跟历届美国政府谈的时候，它这个核武器发展还处于一种初级阶段，还没有成功，远程导弹、洲际导弹也差得很远；但是今天它已经接近完善到……其实他已经拥有核武器了，但洲际导弹现在还差一点，为什么？它进入大气层以后，重新进入大气层这个问题，燃烧掉这个问题没有解决，所以说不能精确的打击到美国的本土，所以这个没有解决。
那么即使是这样的话，那么就是说它现在的核武器和导弹发展的水平要比当初他跟历届美国政府谈的时候要高很多。那也就是说，他可能会认为现在要跟美国谈的那种地位和资本要比原来大得多，所以他更加会提高他来撕毁协议的这种可能性。
所以我认为对他来说，川普可能也不是抱很大的这种信心的，所以说两手准备嘛，也可能从虚幻的一种幻想或者什么样。但是如果说他这一次真的要谈判成功，但是他仍然没有遵守协议，而且进行核试或者导弹试验，可能川普真的会打他，而且美国军方已经表示过了，先发制人是在考虑范围之内的。
主持人：那杰森您怎么看金正恩这样一个要和谈的目的？另外就是说美韩，美国和韩国现在都是什么样的立场呢？
杰森：第一，金正恩是绝对不会放弃核武，这是一定的，谁要是说北朝鲜可以放弃核武，我觉得这是太幼稚了，因为北朝鲜如果没有核武，它什么都不是；换句话说，它可以就被全世界忽略，它的人权恶绩，它的这个国际恐怖主义行为、扰乱国际金融秩序、网络秩序等等这些罪恶，都可能会被大家追溯。
它事实上现在有个最大的丑，又变成它最大的能力，就是核武器；失去核武器，北朝鲜什么都不是！就是我刚才说的。所以说我敢说他几乎不可能。但是他抓住了西方一个弱点，西方特别是韩国一个弱点，只要谈，西方就高兴，那么他就说我跟你谈。
这个对话是流氓政府最喜欢的一个行为。中共人权有问题，“六四”以后就跟西方搞了几年的对话，对话的结果一点都没提高。最近跟美国经济上有点摩擦，它第一要的就是跟美国对话，因为流氓政府对话是对它最有利的。那么这个过程中的话，在我看来，韩国展现出来的一切态度、姿态，都让我觉得意料之中。
因为其实南韩，南韩基本上已经丧失了一切成为一个国家这种自我保护的意识和意志，因为毕竟南韩的人生活很好，他哪怕花钱赎买北韩不要打仗，他都愿意做，他没有那样子一个意志，就是背水一战那个意志去针对北朝鲜。因为你看80年代把南韩的一个民航飞机炸了，死了几百人，南韩对这种挑战行为就放过了；然后2010年军舰又被北朝鲜给炸翻了，炸沉了，死了几十个海军，这本是一个战争行为，南韩也就过去了。
所以你可以感觉到，南韩基本上我觉得他的态度是只要谈，我就答应跟你谈，而且你只要不打我，你什么要求，经济上的、政治上的我全部答应，这基本上是韩国的，我可以预见到的一个谈判姿态。甚至他现在最大的障碍就是美国，他可能会成为一个游说美国的主要动力。
那么美国的态度的话，川普的态度我觉得还是比较清醒的，从他的推特的说法来说的话，一方面他觉得这是一个进步，另一方面他也在担心这又是一个幻影，那么就是说两手都在准备。所以川普这个态度，基本上我觉得是一个正确的态度。
而且我感觉现在，就刚才天笑博士也谈了，现在北朝鲜对于世界的威胁已经不是几十年前只有一个原子弹，最多派人扔到韩国，造成一个对韩国的威胁；现在它基本上口口声声说要炸美国本土，所以说这已经不是南北韩之间的问题了，美国他有直接的国家安全利益在这儿。所以说北朝鲜其实在这个过程中的话，跟美国之间的谈判就是两国之间国家安全的谈判，这个就是互相的利益，不是说是美国作为韩国保护伞的一个谈判。
那么在这个过程中的话，我认为川普政府应该头脑是清醒的，他的基本原则是真的无核，你在有核之前，我不可能跟你做任何这种互利的让步，这是我感觉是川普基本上的一个态势。但是他也知道，我想北朝鲜也非常清楚，美国政府是轮换做的，就是美国的总统是轮换的，他就说我跟你川普谈上两三年，是不是下一届如果换一个软弱的，比如像以前的政府、总统，我可能就可以再接着干我该干的事。所以我感觉就是流氓政府对话总是有益的，它能拖时间，它能赢得它想赢得的一切。
主持人：是，我想就是我们在谈美朝对话可能性之前，再请问天笑博士一个问题，这一次朝鲜虽说可以就放弃核武器进行谈话，但是提出两个条件，一个是对它的军事威胁消失；另外一个要保证朝鲜政权的安全。您认为这两个条件是什么意思，是否合理呢？
李天笑：这两个条件如果从字面上理解好像还是合理的，如果他针对国家安全或军事威胁。但是关键问题在于他讲的军事威胁和国家安全是什么意思？他讲的军事威胁是美国保护南韩在朝鲜半岛驻军这个问题；另外，美国每年举行军事演习。但是前提我们必须理解。恰恰是在1994年，《朝核问题框架协定》被朝鲜破坏之后，它开始发展核武，再利用六方谈判几年的过程中，步步把核试和导弹试验水平提高，最后取得核武器，现在洲际导弹又取得一定的进展，不单单对周边国家，包括美国都受到很大的威胁。
在这种情况下，美国要对朝鲜进行制衡，才采取了每年的军事演习；美国驻军韩国，是因为当时金日成发动了朝鲜战争。
主持人：对，就是想要统一朝鲜半岛。
李天笑：用以吞并整个南韩。这种情况下，虽然最后打到了三八线，各站一边，但是美国为了保障朝鲜不再发动战争，对它进行制约，所以驻军。把原因和后果具体加以分析之后，就看出来他的说法颠倒了黑白，是不合理的。所以，不是他的政权受到了威胁，而是南韩人民的生命财产受到他侵略的威胁；美国要出来保护韩国民众，所以才在那里驻军。道理讲清楚以后，他是没有理由的！
主持人：所以您觉得他的条件美国是不是不可能接受？
李天笑：对！他可能会接着来；条件背后具体没有讲到底什么叫“军事威胁”，他可能会指：第一，美国的军队必须撤出朝鲜半岛，或者联合国必须撤出所有的制裁等等。这些恰恰是对他今天的核武器、核爆、用核讹诈威胁朝鲜半岛和周边国家以及美国的制衡、保障，就是不让他侵略、屠杀民众的野心能够得逞的一种很根本的保障。所以我觉得这个问题不是他怎么说就是军事威胁或政权存在了！
说句老实话，如果从政权的根本性质来说，他对国内民众采取残酷的刑罚、酷刑、折磨，对他的亲姑父也好、亲兄弟也好采取暗杀的手段，他杀了很多人，已经被联合国公认是犯了反人类罪，跟中国的江泽民是一样的人。所以在这种情况下，他的政权到底什么性质？！当然所有维护正义的国家都可以对他进行制裁，在联合国现在一呼百应，所有人都参加制裁，越来越多。
主持人：杰森，我想请问。现在外界说，这个形势本身也在考验川普政府的政治智慧。因为川普本人也说，这是个微妙的局势。您觉得美国下一步会如何应对？如果坐下来跟他谈判，如何确保不重蹈覆辙；如果不跟他谈判，是否又受到各方面的压力，您怎么看？
杰森：在我看来他必须得谈。南韩在这个过程中起了作用，看在南韩这个盟友的面子上他都会谈。因为毕竟美国在南韩有28,000名驻军、每年有军演、法律上对于南韩、日本有安全上的承诺。美国是遵照法律的，虽然事情是在帮别的国家，它也得要遵循承诺，保证南韩和日本的安全。
在这过程中，他会去谈，而且整体西方的氛围也不允许北朝鲜要谈、他不谈这样的事情。但是谈的过程，我刚才已经谈了，我相信川普政府至少在未来的几年，头脑是清醒的，没有看到实质的去核化行动，应该这边是没有可直接相应的，不光是美军在韩国驻扎的问题、军演的问题或者其它的经济援助问题，我估计美国政府都不会有实质上的承诺。因为毕竟历史上北朝鲜所做的一切事情，大家对它的信誉几乎已经到零的程度了。
目前来说，朝鲜提的很多条件也是非常大胆的。1990年代，当时跟美国达成《朝核问题框架协定》的时候，只是谈到经济上需要一些帮忙；他现在直接又谈到了“我要国家的安全”。事实上这个概念要求非常高，因为他知道，经济上他跟南韩要多少，南韩给多少，这一点他已经看准了；他跟美国谈的就是要让他的邪恶政权不被任何威胁。
刚刚天笑谈到的概念，事实上他是整个朝鲜半岛甚至东亚地区的一个危险点，他就是这个市场的一个流氓，警察来驻守这，防止流氓滋事，但是他现在给警察谈判，谈判的条件是让警察撤出去。在这样的情况下，我觉得任何有理性的人包括日本都不会答应美国离开这个地区，恣意由北朝鲜用它的核武器威胁日本、威胁南韩。所以我感觉从日本的角度、从美国的角度应该是比较强硬的；没有实质的进展，他应该不会有对北朝鲜实质的让步。
主持人：天笑博士，您怎么看？美国如果真的跟朝鲜谈判，怎么确保不再重蹈覆辙，能够达成什么样的协议使朝鲜不反悔、去执行？
李天笑：我觉得美国非常难！这个事情单从美国这方面是保证不了的。因为完全取决于朝鲜政权的性质，金正恩今天怎么想、明天反悔了，没有办法保证。但是我觉得川普会用他最大的能力对韩国、日本包括朝鲜人民在内，给予一种最安全的最后协议，这使得金正恩不能够为所欲为地发展核武器，其中包括要有证实性的、不可逆转的、可以检查的、到一定时候要达到什么目标的、最终的目标是什么，然后分阶段的目标是什么。
我想这些内容川普都应该是很熟悉的，而且很多东西已经在过去27年中，美国政府跟朝鲜的谈判都已经做过了，有些实质内容从单纯的、一般正常的国际法、国际上的谈判标准来看都是合理的，而且都是有效的。就是因为朝鲜是一个流氓政权，它根本就不遵守国际的法，而且转眼就翻脸，是这个问题。
主持人：您说到这，这边正好有线上观众反馈：谈判完了之后，金正恩会再次反悔，川普会进行斩首行动，所以金正恩完蛋了。这位是比较乐观的观众。但是确实有这样的分析，如果这一次朝鲜和美国达成协议，但是又被朝鲜撕毁的话，军事打击的危险会大幅升高。您觉得美国会先发制人还是后发制人？
李天笑：完全可能。你讲的是“5015作战计划”，是美国现在正在用的比如各种军事演习，包括“关键决断”和“鹞鹰”联合演习，就是在不断证实和完善“5015”，“5015”跟原来的“5027”、“5030”都不一样，在那两个以前的作战计划都是大规模的，假设朝鲜对韩国发动进攻，怎么保卫韩国、怎么反进攻。
主持人：后发制人。
李天笑：现在“5015作战计划”的要点是两个，第一个就是先发制人：我先用非常精确的打击力量把你的核武器、把你的核设施、把你最主要的东西给你干掉。这是一个。
再有一个是斩首行动，把他的指挥中心包括金正恩本人。所以他非常害怕！
现在“5015”正在不断完善过程中，我估计金正恩了解情况，所以他非常害怕，也是他迫于这一点走上谈判桌很重要的因素。
主持人：是，很可能今天的局势跟过去有所不同。现在有一位观众手机提问，之后有一位线上观众。手机提问：主持、嘉宾你们好！对朝美会谈我认为又是一张空头支票，在浪费川普总统的时间，浪费美国金钱，文在寅被金正恩玩弄。
有一位线上观众是加拿大的张先生，张先生您好，请讲。
加拿大张先生：大家好。我认为他们肯定要坐下来谈判，肯定北朝鲜流氓政权、红色共产暴政又会用这个机会在一定程度上来利用对方。因为美朝两方，从美国看，去年美国的对朝政策失败了，我说的是绥靖主义的可耻失败，从中都还没有很好的、深刻的认识到一点，整个西方都受到绥靖主义瘟病的影响，看南朝鲜的文在寅就是个典型，更显示了他“绥靖”瘟病的大发作，头脑麻痹、麻木、头昏眼花。
主持人：谢谢张先生，了解您的意思了。我想请问杰森，我们刚刚谈到朝鲜愿意坐下来谈，但是很多人就说，即使有协议大家也并不看好。我的问题是，即使有协议、即使金正恩在这一段时间内可能没有任何动作，但是他可以等到川普下台，或者国际社会对他的制裁力不那么大，他还可以重启核动作。对话、协议到底是不是好办法，什么才是解决问题最有效的办法？
杰森：其实我刚才说了，对话是对邪恶政府最有利的。现在北朝鲜急需解决一些核心问题，这一次中国跟它翻脸，它意识到一点，就是它的经济太单一，对外界的依赖性太大，它急需解决这些问题。在这个过程中，对它来说时间就能解决这个问题。因为它知道在跟南韩的对话过程中，它能要到它所有想要的，不管是石油制造能力还是其它各种各样的经济关键基础能力等各方面，都很可能从南韩那得到。
跟美国这边只要谈话，美国就不能打它，它只要谈，美国打它就不正常。所以它抓住西方社会有契约精神，它就保证：我跟你一直谈下去，谈个三年、五年，要么把川普谈下台了，要么就是谈得你不能跟我打。在这个过程中，它可以从南韩得到很多很多的经济利益，然后发展它想要发展的。核心问题就是金家王朝怎么让它的权力更加稳固、对整个北朝鲜的控制更加强势，这是它所有问题的出发点。
刚才观众反馈，几乎没有谁说朝鲜会有诚意、会执行这个事情，几乎没有。为什么呢？其实全世界人对北朝鲜的信誉度基本上都是当零看，它如果有信用评级的话，估计它评分是零分左右，基本上全世界是不把它说的话、现在的任何行动当回事。但是不幸的是，西方整体社会就进入了这样一个状态，不可能形成强有力、一致的共识：它是邪恶的，邪恶的就应该把它干掉。在这样情况下，西方只能接受和谈。
在我看来，如果北朝鲜在经济上真正进入独立的状态，以后制裁也不一定起作用的时候，那时国际上再次丧失对北朝鲜的另一个要胁。
我们知道，1990年代，北朝鲜刚刚有原子能力，现在它有导弹加远程能力，美国已经在它威胁之内，此时此刻如果它经济上又不受国际制裁的影响，那么国际上对于北朝鲜的牌，随着谈判、随着对话是越来越少，对邪恶政权影响越来越少的情况下，邪恶政府展现它的邪恶，把世界推向危险边缘的机会就越来越大。
当时南北朝鲜发生战争，南朝鲜严格执行国际上的约定，没有任何攻击性武器、坦克等什么都没有，而北朝鲜在苏联的支持下，发展了一系列能发展的进攻性武器，包括强大的坦克。所以在北朝鲜进攻南朝鲜的整个初级阶段，短短时间就把整个南朝鲜几乎全部灭掉。邪恶总是准备攻击自由社会，而自由社会因为生活比较自由、比较快乐、比较舒适，几乎丧失了真正面对、直面邪恶的勇气。
主持人：天笑博士，我觉得杰森博士的意思就是说，对于这样的政权，光要求它去核化可能并不解决根本问题，因为它政权本身性质决定了它对世界和其它国家可能都是一种威胁。我不知道您怎么看这个问题？
李天笑：确实是。川普不是讲嘛，他相信如果习近平尽全力，100%对北朝鲜进行制裁的话，北朝鲜是支持不下去的。但是现在的问题，习近平是下了一定的努力支持，跟川普在一起对它进行制裁，但还不是全力，原因就在于习近平本身还没有抛弃共产党政权。北朝鲜共产主义政权跟中国的共产主义政权有同质性，之间互相配合、支持是存在的。
我觉得要摧毁北朝鲜政权当然是有两个方式，一个是对它断油，100%断油，现在是冬季，断油3个月北朝鲜彻底完蛋；再有一个就是军事打击，端掉这个政权，川普也有这种能力。如果韩国和习近平都同意；不要它们动手，只要它们同意川普去干，那北朝鲜政权川普就是一扫而过，马上就把它干掉了。这都是可行的。
但是根本的问题就在于北朝鲜问题的解决跟中共政权的解决是联系在一起的，将有一天共产党政权在中国垮台了，随之而来的就是北朝鲜政权的垮台，我觉得两者是有联系的。
主持人：现在线上还有一位观众，是加州李女士的电话，李女士您好。
加州李女士：你好。我有三个观点，这一次习近平连任，其实金正恩也是害怕的，因为本来他也是想拖。习近平到期了会下台，他也想拖，现在看来习近平连任对他的打击也是很大的，因为习近平跟川普，总的来说还是谈得比较好的，他们的基础还是不错。
还有，他其实跟美国已经在挑战了，上次一位大学生，这么年轻的大学生在那里给他弄得半死再送回来；还有，他平时讲核弹可以打到美国，他就是在跟美国挑战。
主持人：谢谢李女士，因为时间关系，我们只能请您简短发言，但是明白您的意思了。杰森，我想也请您谈一谈，在现今的局势中，您认为中共方面会起什么作用？因为确实有人说，现在朝鲜撇开中共直接跟美国去谈，中共会觉得有些尴尬。您的看法呢？
杰森：可怕的是中共政府做事往往不按道义；是按利益做。习近平当时答应了川普对于北朝鲜的制裁，一方面是因为北朝鲜做了很多让习近平不高兴的事情，在习近平努力想跟西方保持正常关系的时候，北朝鲜不停地扔导弹；另一方面，当时川普也对中国经济上放手，习近平也是因为这个原因答应了。此时此刻，美国和中国之间展开了一些经济上的争端，这时候，中共政府会不会再次拿出北朝鲜这张牌在经济上跟美国讨价还价？这就不可知了！
换句话说，中共政府不是以国际道义、道德为根本在做事；而是以经济利益为根本原因。
主持人：我们很快读一下YouTube一位观众的发言：小兄弟契合这是筹码而已。非常感谢两位嘉宾。感谢观众朋友今天的积极参与和收看，这个话题相信大家都在关注，我们下次节目再见。
