2018年03月27日热点互动直播
【热点互动】中共三大维稳机构被裁撤 用词透露玄机？
【新唐人北京时间2018年03月27日讯】【热点互动】（1740）中共三大维稳机构被裁撤 用词透露玄机？
日前北京当局推出机构改革方案，其中中共综治办、维稳办、以及防范办被裁撤，引发外界特别的关注。那么这三者都是中共所谓的维稳工具，前两者都被明确说明不再设立，而防范办，也就是俗称的“610”办公室是中共专门设立迫害法轮功的专门机构，在文件中称防范办的职能划归政法委和公安部，但是，并没有说是否不再设立。那么这两者用词上的不同，背后有何玄机？当局公开称要裁办“610”办公室释放何种信号？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。日前，北京当局推出机构改革方案，其中中共综治办、维稳办以及防范办被裁撤，引发外界特别的关注。
三者都是中共所谓的“维稳工具”，前两者都被明确说明不再设立，而防范办，也就是俗称的“610办公室”是中共专门设立迫害法轮功的专门机构，文件中称，防范办的职能划归政法委和公安部，但是，并没有说是否不再设立。
两者用词不同，背后有何玄机？当局公开称要裁办“610办公室”释放何种信号？今晚，我们请两位嘉宾解读和讨论。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士。二位好。
杰森、横河：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
中共“党政机构改革方案”，3月21日对外公布。
方案宣称，“不再设立”综治委、维稳领导小组及其办公室，相关职能交由中共政法委承担。
主要迫害法轮功的中共中央“防范领导小组”及防范办（俗称中央610办公室），镇压迫害的职能划归中共政法委和公安部。
1999年6月10日，时任中共党魁的江泽民，为迫害法轮功，设立法外机构“中共中央处理法轮功问题领导小组”，后改名为“中央防范领导小组”，由主管政法的政治局常委担任组长；下设“防范办”，俗称610办公室，由中共公安部副部长任主任，对外挂牌“国务院防范办”。
在中央以下，中共各级党委也设“防范领导小组”，各级610办公室则设在各级党委政法委内。
中共借这套体系，调动所有党政资源迫害法轮功。至今已知至少4000多位法轮功学员被迫害致死。
2012年中共18大后，迫害政策还在延续。但“610”系统不断被弱化的趋势，也让各级政法人员有机会做出个人选择，是否还要执行违宪的迫害政策。
美国智库詹姆斯顿基金会2011年的报告中说，“610”凌驾于法律和司法系统之上，直接参与对法轮功学员的法外虐杀、酷刑、性侵犯、非法没收财产等。
大陆多位维权律师也批评“610”是黑社会般的非法组织。
美国国际宗教自由委员会主席，2013年要求美国政府向中共政府施压，立即撤销“610”。
主持人：观众朋友，就这一话题，如果您有什么看法想和我们谈论或分享，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短信或者打电话、或者在YouTube上观看我们的直播。
横河先生，我想先请您谈一谈，我们知道，至少从字面上大家都知道综治办、维稳办以及防范办都是中共用来维稳的工具。这三个机构的来历和职能区分请跟我们简单介绍一下好吗？
横河：中共中央有几个委员会，其中直接和司法有关的原来一直是有两个，一个是中央政法委，另外一个就是综治委（社会综合治理管理委员会），综治委下面有一个办公室叫“综治办”。综治办和中央政法委有一点区别，政法委是管公、检、法、司，曾经权力最大的时候还管武警，是惩治机构，有什么事情它就惩罚。
主持人：发生以后。
横河：对，发生事情以后。综治委和综治办是预防机构，比如开两会的时候，几十万朝阳群众上街，那是归综治（综合治理）系统的，它是预防性的；街道老太太偷听人家讲话等，都属于这一类的。综治委书记和中央政法委书记是同一个人，从罗干开始，然后到周永康，后来到孟建柱，是同一个人。是这样的关系。
综治办办公室可以一直办到街道；中央政法委没有办公室，但是有三个办公室归它管：综治办、610办公室和维稳办。从1990年代开始，有人追到1980年代就有中央维稳领导小组，但是没有设办公室，各级都没有；一直到了2009年（其实是2008年搞奥运安保开始），奥运安保以后就常态化了，常态化就改变了中央维稳领导小组；原来的维稳领导小组和后来的维稳领导小组概念不一样。
2009年，《南风窗》出了一系列文章，就叫“维稳新思维”；是借用这个名称，其实整个变了。下面设维稳领导小组，很多人以为2008年中央政法委下面的两个办公室：610办公室和维稳办合并了。其实不是。是因为维稳领导小组的组长也是中央政法委的书记，同一个人，兼综治委、中央政法委和维稳领导小组的主任。
主持人：中共的机构还真是挺复杂。
横河：就是一个人管着。它下面的办公室偏偏又是一样的，610办公室主任兼维稳办的主任。原因就是维稳的概念，把610办公室迫害法轮功的经验推广到全社会，监控系统和迫害系统推广到全社会。所以当时很多人就误解了；领导小组又是同一个人，办公室又是同一个人，人们以为“610”撤销变成了维稳办。实际上没有变，只是当时是完全重叠，其原因就是转型过程。
610办公室我们都知道了，是1999年为了迫害法轮功而成立的，6月10 日，成立了领导小组和下面的办公室，也一直挂靠着。开始不是，一年以后重新整顿，挂靠在中央政法委。当时维稳办主任和610办公室主任都是刘京，一年以后刘京退休，这两个主任就给分开来了，维稳办是公安部副部长杨焕宁；李东生就接了610办公室主任。特地给李东生加一个头衔，公安部副部长，原因就是为要利用、调动政法系统的力量迫害法轮功，所以必须给他挂一个头衔。
就这样的关系。严格说，这些机构原来就在政法委下面运作。
主持人：杰森，这一次维稳办、综治办、防范办（610办公室）被裁撤引发不少关注；对于了解的人可能关注更大。您觉得为什么会令人特别关注？
杰森：因为是中共让人最恨的几个法外机构。综治办起头的时候相对来说好一点，好像是1991年的时候乔石起的，当时还经过正常的法律途径，至少人大还批准成立了相应公安部对应的维稳委员会，在委员会下面设了一个办公室，而这个办公室和政法委同署办公，后来逐渐变成了政法委底下的一个爪牙机构，就是“朝阳群众”的总头。
维稳办和防范办，事实上防范办的办公室是610办公室；维稳小组的办公室是维稳办，维稳办的办公室在公安部里头，维稳办实际执行部门在公安部里头；“610”的实际办公室是在政法委里头，但是两个单位的头总是一个人，都是政法委书记，换句话说，就是一个思想用两套体系去做事。
主持人：针对的人群还不一样。
杰森：做的事情很多时候都是有点一样的。我们刚才谈到，确确实实最开始从1999年迫害法轮功，为什么是1999年6月10日？事实上当时是江泽民直接领导，只是后来发现政法委跟江泽民自己的嫡系一样，就把这个机构交给了政法委，管理防范小组加上610办公室。
这个体系从最开始就是一个法外体制。为什么叫法外体制？政法委是凌驾于公、检、法之上的，而“610”是政法委的头在运作，它是整个政法委体制中的一个额外机构，这个机构的唯一任务就是迫害法轮功，意志直接来自于江泽民，它的权力从上到下。
刚才横河也谈到，政法委只设到县，中央、省、地、县四级，县以下就没有了，但是有关迫害法轮功的机构“610办”可以到街道甚至到公司、到单位各方面都会有，它本身超越一切法律，而且从上到下，从最开始江泽民迫害的中心思想，一直到底下的街道大妈，整个这个体系从上到下都是贯穿的。
所以你可以看到这几个法外体制，后来这个体制就落到了，据说是2003年到2013年的时候，逐渐逐渐防范小组的职能就从迫害法轮功扩展到了迫害所有的各种宗教信仰团体；然后维稳办也就拿到它整个这样的运作方式，也把自己的机构发展到了最底层。
主持人：什么访民啊、拆迁。
杰森：它针对法轮功这样的机构也就变成了针对所有的访民，所有的这种他们称为“社会不稳定因素”，所有的社会不稳定因素其实都是那种……
主持人：被它迫害的。
杰森：就是说这个过程你可以看到，特别是在罗干和周永康执政的十几年的时间里头，罗干几乎把这个维稳体系发展成“第二中央”，当时每年维稳的经费是超过军费的，事实上不是维稳。
主持人：现在也是。
杰森：是制造不稳定，整个维稳就是跟老百姓的一个长期的战争，而这个战争是老百姓非常仇恨的。那么此时此刻突然宣布把这几个机构全部撤销了，那么说是职能归政法委，这个事实上对于中国老百姓应该说是一个值得庆幸的事情。
而另一方面，大家很多人说其实换汤不换药，原来都是政法委管的。其实你要看到另外一点，政法委现在是个相对来说架空的政法委，为什么这么说呢？第一，从中央这个角度来说的话，历次都是，不管是罗干、周永康还有孟建柱，他都是从公安部部长升到政法委的。那么这次不变，郭声琨仍然也是从公安部部长升到政法委。
它为什么要这么做呢？政法委跟整个迫害的最有力的公安部是一脉相承，它离开公安部，但它底下的爪牙全都是它的，它可以没有任何阻力的执行它的迫害政策。而这次不一样，郭声琨升走了，他的部长不是以前的部长，是从河北调来一个赵克志，这个人，事实上有人说他跟习是关系很紧的，因为赵克志跟习的两个最大的红人，一个是栗战书、另外一个是陈敏尔，在贵州都是非常明显的交集。而他在河北的时候又抓了好几个，比如张越，河北政法委书记，他某种意义上讲是跟习是很贴得近的。
那么事实上从这个角度来说的话，郭声琨虽然在政法委这个位子上，他跟公安部其实已经切割了，他已经没有直接控制公安部的能力了。而2015年的时候中国又规定了所有的省一级政法委的书记不再由公安厅的厅长来接任，所以在省一级政法委也已架空了，你可以看到事实上现在说是把这些权力都归到政法委，但是政法委是个空壳。
主持人：你觉得它已经有点弱势了。
杰森：弱势了，那么在这样的情况下，我们感觉到事实上是把那三个机构的任务弱化了。
主持人：我想问一下横河，因为我们谈到这三个机构，刚才总体的谈，但是我想特别来问问你们防范办的事情。因为我们知道610办公室这个机构，其实中共的官方或者官媒对它是讳莫如深的，我们知道李东生当时落马的时候，可以说是第一次把他这个“610”的头衔职责拿出来了。那么这一次官方的文件上用词非常有意思，说前两个机构是不再设立，那么防范办来说，它的职能转为政法委和公安部。但是一个办公室如果都没有职能了，那不是名存实亡吗？为什么它不说裁撤呢？
横河：我想这个其实是一个非常重要的问题，为什么不说裁撤呢？我个人认为这是中共在过去十多年来，将近20年的时间，是对于中共的这个政治，包括政治斗争在内，是一个最重要的因素，为什么这么说呢？610办公室和所谓防范领导小组和办公室是否存在，实际上是贯穿在过去十几年的斗争当中的。你从2002年的时候江泽民下台，你看中共的领导人他选接班人和对自己事后的安排，他都是为了保自己最大的负遗产，负政治遗产。
你比如说邓小平选江泽民，就是跟它的改革开放一点关系都没有，要改革开放的话，他应该是胡耀邦、赵紫阳嘛，所以说是怕“六四”翻案。那江泽民就没有办法，因为他被指定了嘛，他没有办法，所以他安排了什么呢？加了两个人到政治局常委里面去，一个是李长春、一个是罗干，然后每个人自己管一摊，谁都不能否决谁，这样的话他就可以确保管宣传的和管政法的，就能把这个迫害进行下去，所以他整个安排。
所以很多人误解了，就说那是不是集体领导好像更民主一点。不是的！还是他一个人领导。关键问题是什么呢？就是怕迫害法轮功的这件事情被翻案，或者是被清算，是怕这个，所以你看整个安排。到了他结束以后，就是这一任结束以后，换上周永康以后，他继续在那里垂帘听政，这就是为什么人家说胡锦涛挺倒楣的，10年到最后一年才勉强翻了一点本。其原因，这个垂帘听政还是为了维持迫害。所以你看到中共这个系统，在这么长的时间之内，实际上是围绕迫害法轮功这件事情在运作的。
也就是说只要这个中共的，这个罪行是中共的，不仅仅是江泽民个人的，《九评共产党》里面讲得很清楚，江泽民和中共连起来。因此，其它的办公室或者委员会、领导小组可以撤销，但是这个问题它是跟中共的整个性质，和中共的生命是连在一起的，所以说即使说要实际上撤销的话，那么名义上还是要保在那里。
主持人：也就是说您认为这个博奕还在进行，所以它没有一个结论。
横河：在某种程度上还在进行，这个并不是说已经结束了，已经定论了。这个必须到什么？叫彻底否定中共，才有可能这个事情才有定论。这是贯穿中共后期，我说它是末期的，中共生存的一个最重要的因素，所有事情其实都围绕在这件事情上。通过这件事情我们可以看出来，它可以明确的说，这两个不再设置，但是第三个它就不公开这么说，所以这是中共的忌讳了，已经不仅仅是江泽民集团的忌讳了，当然是江泽民集团最大的忌讳，但是也是中共的忌讳。
杰森：当然这个事情我们可以从另外一个角度来看，其实你要是认真去读实质的东西的话，它其实已经叫撤销了。
主持人：是，媒体都是这么报导的。
杰森：你到网上去查维基的时候，它事实上明确的说610办公室于2018年3月撤销；然后《星岛日报》它也用了“寿终正寝”。而你看它整个的运作，它跟其它实际的这种变化方式没有任何的区别，但是它偏偏不敢用撤销，跟那两个一样，不用“撤销”这个词。
我自己感觉，另外一个解读就是说，事实上至少有那么一群我们把它叫“血债帮”，就是说直接对迫害，法轮功学员刚才爆出来4000多人，有名有姓的死亡人数，但实际的人数远远高于这个。从过去十几年爆出来的有关活摘法轮功学员器官这样的事情，这是人类史上没有的罪恶，从来没有的罪恶，可能是数以多少万计的学员被……你说从中共爆出来那种活摘器官的数量来说。
那么这个事情就是一个，就是中共的一种，这个罪恶是不可能饶恕的。那么此时此刻的话，中共哪怕，它也知道，非常清楚的知道，此时此刻我就是宣布说把整个迫害法轮功这个领导机构撤销了，我这个罪恶，法轮功不会让我认可的。
与其这样的话，我不如给这个“血债帮”留个面子，换句话说这种血债包括以江泽民代表的，它在负隅顽抗，让19大、让两会，让习近平得到所有他想得到的权力的时候，给习近平所有的实质的要求的时候，在面子上习近平满足了它这个要求。
主持人：您认为其中有一些妥协的交换？
杰森：有一些妥协的问题。换句话说，习近平得了里子，这种“血债帮”得了面子，整个这个过程中的话，包括安排郭声琨进入政法委，我们知道郭声琨是曾庆红的亲戚，那么曾庆红是江泽民的大内管家。
主持人：左膀右臂。
杰森：所有这个过程中，你可以非常清楚政法委这个体系，就是江泽民至少还说，希望我们这个体系还能控制镇压法轮功这个事情。但事实上我刚才讲了，它已经被现有的这个运作架空了。
主持人：如果是这样的话，横河先生您怎么看这样一个，它专门为迫害法轮功设的这样一个机构被裁并、弱化、降级？不管你怎么叫它也好。这是否意味着迫害，就是迫害政策弱化了，那么是否意味着迫害本身的执行力度和迫害的行动也弱化了呢？它怎么影响？
横河：这个是这样子的，我们可以看到过去这几年的变化，其实《明慧网》前几天出了一个判刑的人数。
杰森：你说是那个法轮功学员办的《明慧网》。
横河：《明慧网》，对，《明慧网》上有法轮功学员被判刑每年的情况，他从2013年统计到2017年，这个是逐年上升。那么为什么2013年特别低呢？2013年实际上就是对当时的周永康这个政法体系的打击，一打以后打昏了头，所有的人都打昏了头，打昏了头以后，这个迫害就降下来了。但是随后，它作为一个利益集团，它的这个集团的利益是和迫害直接相连的，只要你不撤销，你在政策上不改变，它一定会想方设法的来证明它自己存在的必要性和重要性。所以在这种情况下，它会逐渐的就加剧这个迫害。所以它是一个以侵犯法轮功人权、犯反人类罪为利益的这么一个庞大的集团，所以它逐年上升，有这么一个趋势。
但是同时我们又听到，在不同的地方有很多确实是迫害没有那么严重了，有些地方迫害没有那么严重，比如说不起诉啊，或者是包括从法院到检察院不起诉就放回家，那甚至还有就是撤诉的，那么这一系列的事件表明什么呢？就是说从中央一级的政策来说的话，至少没有加强的成分。因为这个政策它是要迫害法轮功过程当中，它有一系列的小的运动，就不停的给你强化，不停的给你强化。那么作为底下的人来说的话，他其实是一个选择的过程。
而且我们可以看到这个迫害系统它确实有个弱化的过程，从把周永康、李东生打下去的时候，我们讲这个610办公室和这个领导小组，一共在中共这个系统里面，以正式的情况宣布的只有2次，过去这么多年来，一次是李东生下台的时候，中纪委的网站上公布了他领导小组副组长和610办公室主任的头衔；还有一次就是这次机构调整的时候公布的。除此以外都是陆陆续续透露出来的消息，或者媒体报导的时候的消息，并不是中共的正式的宣布。所以这个机构它严格的说就是一个既是秘密的机构，又是一个在地下运作的，就是一种黑社会，实际上就是它不是作为一个正式的机构存在的。
主持人：是。
横河：它是一个党的机构，要注意的是中共的一个机构，国务院只是挂个牌子，国务院没有人能够任命这个主任的，是中共一个机构。那么你可以看到中央政法委，从孟建柱开始降级了，他就不是常委了，他就变成政治局委员这个级别。还有一件事情就是劳教所解散，在当时劳教所花了这么多时间都没有解散，而且它是后来从迫害法轮功开始的话，劳教所主要的职责就是迫害法轮功。
主持人：关押法轮功学员。
横河：这个国际上曾经有过统计的，就是一半以上是关押法轮功学员，最高峰的时候。那么这个机构的解散实际上也是一个弱化的过程，至于说弱化的原因和结果怎样，我们不去追究它原因，我们没办法追究它原因，因为我们并不知道它这个制订政策的过程，但是我们可以看到的结果是这样子的，但是那个并不表示迫害结束了，就是说这个迫害我认为是跟中共紧密连在一起的。
主持人：对，我想问一下，其实这个迫害政策弱化的过程和执行的力度并不是吻合的，并不是说你政策弱化，执行就马上弱化，是不是这样一个关系？
杰森：刚才横河先生谈到了这样一个概念，其实最开始这个政策是从上往下压的，因为迫害法轮功这个政策最开始是江泽民启动的，他确立了所谓的防范小组，后来是610办公室，这是他指挥的；那么后来的话这个思想灌输到了罗干、周永康这样的人里头。那么这个事实上是最高权力机构，当时这两个人都是在政治局常委里头，而且是最高权力机构，从最高的权力机构思想压下来，所以底层的官员，一次一次运动的过程中，底层的官员他可以说是被动在做事。
但是在这个过程中的话，有人有良心，他做的是阳奉阴违；有的人是恶上加恶，他就染上了很多的血债。那么后来的话等到了孟建柱这个层次，刚才谈了，他已经从政治局常委离开了，而且孟建柱也不是那么积极的完全彻头彻尾的执行那个当时江在的政策。
而且我们知道，2016年，当时的中央巡视组专门巡视过“610”，给出两个特别、独一无二的评价，第一，“610”对于政治形势不敏感；第二，在“依法治国”上做得不对。巡视组对其它单位没有这么明确说过，换句话说，已经变相否定历史上它做的很多镇压法轮功的事──它是违法的。
其实在后面这几年，从中央级别往下施压的事已经非常少，但是因为有610办公室系统的存在，历史上这个系统中有很多人已经是沾满血债的人，而这些人还梦想着镇压政策还在执行，已经变成一个自动运转的小机器；虽然中央没下政策，包括东北有省级别的官员甚至有些地方官员，时不时还认为这个机器还存在、还在运作，这时就有个人选择的问题了。
此时此刻、这一次，我们说是“撤了”，实际上是明确的讯息：中央撤了，地方各个机构也都撤了。虽然并归到政法委，人员很可能还会回到政法委工作，但是工作职责已经不是原来的镇压法轮功，已经不是主要任务，此时此刻，从今以后如果再有人坚决迫害法轮功，我能明确地说，这是个人的决定。
主持人：是个人的选择；不是政策，没有办法再拿政策做为藉口了！
杰森：对！他再不能说：这是上面施压让我做的这个事情。一定是他个人选择与法轮功为敌。
主持人：横河先生，说到“610”机构被裁撤，如果它的职能被并到政法委和公安部，那么原来的机构和人员，您认为他们的去向如何，如果其中有一部分人会到政法委和公安部，他们会不会接着做他们原来做的这些事情？
横河：从现在的情况来看，确实还不能够说究竟怎么样，但是要知道，原来的“610”系统是非常庞大的机构，一直落实到农村，农村落实到乡一级都有610办公室；城市里落实到街道一级，区下面的一级，机构相当庞大，估计可能至少会有上百万人，这么大的机构用政法委系统把它全部吸收掉的可能性不是特别大。
主持人：政法委和公安部。
横河：公安部不一样。后来所有的610办公室主任都是公安部副部长，所以它的一部分职责已经被公安部拿过去了。另外，江泽民曾经在2001、2002年对当时的公安部很不满意，认为迫害没有达到他所期望的力度，要求公安部内部也设置610办公室，因此后期的很多迫害是两个部分，一是通过司法系统抓人、判刑、劳教，这个系统是由公安部里面的610办公室执行，具体执行机构是国保（国内安全保卫）部门，公安部内部的610办公室就设置在国保系统。
当然国保有其它任务，国保是非常特殊的警察机构，其它警察机构可以有服务功能，比如户籍警、办护照等服务功能；国保是没有服务功能的，完全是一个政治迫害工具，它的全部职能就是政治迫害，当然不仅限于法轮功。所以610办公室的职责相当一部分被国保系统给承担了。
党组织、政法委组织的“610”干什么呢？比如办洗脑班、登记名字建库，这些都不仅仅是公安部门的事情，包括一直到街道、监视、迫害，到单位里扣工资、迫害家人等一系列都是由政法委下面的610办公室承担。
现在的问题是，这些机能原来已经在公安部，现在既使移交到公安的话，它可以有两个走向；我现在不能确定，一是这个机构确实弱化了，就像当时劳教所的解散，开始大家都说“不可能、不可能”，后来就搞了两个省的试点；第二天就加到四个省的试点，半个月不到就全部解散了。这是一种可能性。
还有另外一种可能性，因为毕竟是共产党的机构，而共产党的政法委本身就是迫害机构，它的存在就是为了迫害，没有任何建设性的工作；就是破坏性的工作，转到公安部以后，它的职能还可以照样运行。
从名义上、实际上来说，我们看它是可以有两种走向。只要中共在，我不会相信另外一个，就是彻底消除，实质上彻底消除的形象还存在，会是一个主要的走向。因为中共迫害的实质还存在，而且这两年我们可以看到迫害相当严重。从这个角度来看，我倒更倾向于杰森刚才讲的很有道理，这是给人留下的机会，所有参与迫害的人，真正在这一段时间之内可以再有一个选择的机会。
当年周永康等人下来、把李东生的罪行公布出来，头前公布出来，这是一次选择机会；现在我觉得还是有一次选择的机会。如果中共垮台了，中共解体了，迫害完全停止了，这些曾经犯过罪行的人可能就没有机会了！
主持人：现在线上有一位大陆的观众，我们很快接一下这位大陆郑女士的电话，郑女士您好。
大陆郑女士：您好，“610”虽然撤下去了，但是共产党对法轮功的迫害还是要继续下去的，只不过是为了掩盖它迫害的真实面目而有些变动，法轮功对真相的传播使迫害减弱了；不是共产党的机制减弱了迫害的力度，共产党的血债已无法还清，它只是在苟延残喘。谢谢！
主持人：谢谢郑女士。郑女士提出非常有意思的观点，法轮功的反迫害减弱了迫害的力度。其实我们看到就在这个机构改革的前后，几乎同一时间，海外法轮功学员发起的“三退”运动，现在已经有超过3亿人退党、退团、退队。我不知道杰森您怎么解读，您觉得“三退”和中共的迫害是什么样的联系？
杰森：就我自己的观察，法轮功学员从来没有直接恳求中共：求你不要再迫害我，给我们平反。法轮功学员从来没有这样要求。可以想想1999年，当时江泽民狂妄得不可一世，想3个月迫害法轮功，铺天盖地的社会状态，没过多久，一二年之后，其实中共从上到下包括江泽民在内都知道，他做梦都不敢想法轮功能被他真正迫害掉。
在过去十几年里，法轮功学员在国内、国外的努力，影响力已经远远把简简单单一个中国的修炼团体变成全世界注目的修炼团体。
我同意郑女士的说法。中共无可奈何要撤销、停止“610”机构，它也知道在迫害法轮功的过程中，它的整个司法系统被它自己的官员践踏到了没有的程度，而且习近平所谓“依法治国”的最大的障碍，其实来自于政法系统。他觉得如果哪一天不停止对法轮功这种践踏司法的迫害，哪一天他所谓的“依法治国”的说法都是空的，是他往下推动政策的最大阻力，所以他做了这样的事情，但是明确的直接原因当然是法轮功学员不懈的努力。因为不懈的努力，它要不断地迫害。
另一方面，我还是那个话，法轮功学员从最开始被迫害得极其残酷，包括只要一炼功就把你抓起来、工资扣掉、进劳教所等，那时候法轮功学员做的事情是什么？讲真相。法轮功学员没有跪求它停止迫害，就是要讲真相，告诉它：这样做是邪恶的。到此时此刻，法轮功学员在很多地方其实已经可以炼功了，刚才也谈到，甚至有些法轮功学员被抓起来，包括检察院都撤诉，拒绝起诉。这个事情已经在各地发生。
但此时此刻法轮功学员在做什么事情呢？还是一件事情，讲真相。从头到尾讲述的就是一个真相：什么是正义、什么是邪恶，中共是邪恶的代表。这是中国历史上这么几十年中共统治下唯一我看到的这样的事情，中共历史上想迫害谁就迫害谁，迫害完了只要给他平反，这个人就立刻跪地磕头，然后呼天抢地说“中共伟大”。这就使得中国善恶不分，一直延续到此时此刻，这个状态不改，即使中共制度改变了，中国人也不可能真正自我道德提升到文明国家的状态。
法轮功学员讲真相的过程包括“退党”运动，其实是真正让中国人内心救赎的做法，让他认识到什么是正的、什么是错的，退出中共的过程本身是为未来中国、下一个中国作思想上的准备，这是巨大的工程，但是法轮功学员持续做了十几年，其结果就是刚才您谈到的，3亿中国人“三退”，退党、退团、退队数字是庞大的。
在中国不可想像十几年前大家谈到中共的心态，和此时此刻这么多年，中共现在成为中国人的笑话，实质上的笑话，就是三退，直接这样的结果，每个人都看到中共的本质。
主持人：起了最大的作用！
杰森：所以在我看来，其实这一次中共说撤销不撤销，这不是法轮功学员的要求；法轮功学员从来没有要求你撤销这个机构就感恩戴德；从来没有。法轮功学员从头到尾做的是讲真相的事情，到此时此刻还是讲真相的事情。
主持人：我想法轮功学员也是要求停止迫害的，但并不仅停止迫害；光停止迫害可能是不够的！
杰森：对！更是第一次要求在正义和邪恶的对抗过程中，绝不对邪恶作任何妥协，哪怕邪恶稍微弱下去的时候，我仍然要让你退出历史舞台。这是中国从来没有的。在法轮功学员谋求自己的权利与弘扬正义的过程中，给中华民族做了一件前所未有的伟大事迹。
主持人：横河先生，我还是想谈一下政策和执行之间的关系。虽然像这位郑女士说的，中共不解体，迫害政策可能还会延续，虽然“610”不存在。但是我们也看到，在中共的历史上，执行过程中的执行者怎么做是很不同的，比如文化大革命结束的时候，中共把一批人秘密枪决了。中共这个党似乎不明确说“要停止什么”或者“要怎么样”，身在其中的人随时可能被拉做替罪羊。
横河：刚才郑女士其实说的是对的，中共对法轮功的迫害不会改变，跟我开始讲的是同一个观点；但是法轮功学员的做法使这么多人“三退”。中共之所以能够统治是要有一定的基础，通过谎言也好、通过暴力也好，最终是要得到一些人表面上的拥护；法轮功学员在讲真相的过程当中、“三退”大潮当中，人数达到一定数量以后，民意就扭过来了，我们可以说是天象，天象实际上是通过民意表达出来的。
主持人：举些例子好吗？
横河：像一个单位里面都在迫害，法轮功学员天天打电话去劝“三退”，单位的人员都听到电话，大家都听到了，听到以后大家都退了，从此以后这些人就变了，这一来，他就不会这么死心塌地为中共卖命，因为他们互相都知道大家都已经退出中共了。这在一个单位、一个部门里面是经常发生的事情，现在越来越多。
主持人：您好像提过一个“610”主任的例子！
横河：对，曾经一位朋友告诉我他打电话到一个城市，我记得他好像是打劝“三退”的电话，听电话的人说他是那个城市610办公室的主任。朋友问我该怎么办？我就说，你必须告诉他要退党，还要将功赎罪，把洗脑班解散。结果后来那位610办公室的主任真的就把他城市的洗脑班给解散了，这就是将功赎罪，因为你犯下了罪行；不是事情过去就没有了。
因此现在还有机会将功赎罪，无论是把别人的罪行记录下来，或者在你的权限范围之内你去停止迫害，这都是将功赎罪的一种办法。
杰森：其实这是非常关键的做法。我自己感觉大家都强调制度的改变，我特别举巴勒斯坦的例子。当巴勒斯坦有民主选举的权利时，人民选了恐怖主义的机构哈马斯，最后把这个民族又陷入更深的困境。制度并不能决定民族的走向，真正的改变是人心的改变，只有当人认识到什么是善、什么是恶、主动摒弃邪恶，在此时此刻就做，未来制度改变才能使这个民族真正的昇华。
所以我觉得包括退党、包括讲真相的事情是在完成思想准备的过程。
主持人：真正民族复兴。非常感谢二位今天的精采分析。感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
日前北京当局推出机构改革方案，其中中共综治办、维稳办、以及防范办被裁撤，引发外界特别的关注。那么这三者都是中共所谓的维稳工具，前两者都被明确说明不再设立，而防范办，也就是俗称的“610”办公室是中共专门设立迫害法轮功的专门机构，在文件中称防范办的职能划归政法委和公安部，但是，并没有说是否不再设立。那么这两者用词上的不同，背后有何玄机？当局公开称要裁办“610”办公室释放何种信号？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。日前，北京当局推出机构改革方案，其中中共综治办、维稳办以及防范办被裁撤，引发外界特别的关注。
三者都是中共所谓的“维稳工具”，前两者都被明确说明不再设立，而防范办，也就是俗称的“610办公室”是中共专门设立迫害法轮功的专门机构，文件中称，防范办的职能划归政法委和公安部，但是，并没有说是否不再设立。
两者用词不同，背后有何玄机？当局公开称要裁办“610办公室”释放何种信号？今晚，我们请两位嘉宾解读和讨论。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士。二位好。
杰森、横河：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
中共“党政机构改革方案”，3月21日对外公布。
方案宣称，“不再设立”综治委、维稳领导小组及其办公室，相关职能交由中共政法委承担。
主要迫害法轮功的中共中央“防范领导小组”及防范办（俗称中央610办公室），镇压迫害的职能划归中共政法委和公安部。
1999年6月10日，时任中共党魁的江泽民，为迫害法轮功，设立法外机构“中共中央处理法轮功问题领导小组”，后改名为“中央防范领导小组”，由主管政法的政治局常委担任组长；下设“防范办”，俗称610办公室，由中共公安部副部长任主任，对外挂牌“国务院防范办”。
在中央以下，中共各级党委也设“防范领导小组”，各级610办公室则设在各级党委政法委内。
中共借这套体系，调动所有党政资源迫害法轮功。至今已知至少4000多位法轮功学员被迫害致死。
2012年中共18大后，迫害政策还在延续。但“610”系统不断被弱化的趋势，也让各级政法人员有机会做出个人选择，是否还要执行违宪的迫害政策。
美国智库詹姆斯顿基金会2011年的报告中说，“610”凌驾于法律和司法系统之上，直接参与对法轮功学员的法外虐杀、酷刑、性侵犯、非法没收财产等。
大陆多位维权律师也批评“610”是黑社会般的非法组织。
美国国际宗教自由委员会主席，2013年要求美国政府向中共政府施压，立即撤销“610”。
主持人：观众朋友，就这一话题，如果您有什么看法想和我们谈论或分享，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短信或者打电话、或者在YouTube上观看我们的直播。
横河先生，我想先请您谈一谈，我们知道，至少从字面上大家都知道综治办、维稳办以及防范办都是中共用来维稳的工具。这三个机构的来历和职能区分请跟我们简单介绍一下好吗？
横河：中共中央有几个委员会，其中直接和司法有关的原来一直是有两个，一个是中央政法委，另外一个就是综治委（社会综合治理管理委员会），综治委下面有一个办公室叫“综治办”。综治办和中央政法委有一点区别，政法委是管公、检、法、司，曾经权力最大的时候还管武警，是惩治机构，有什么事情它就惩罚。
主持人：发生以后。
横河：对，发生事情以后。综治委和综治办是预防机构，比如开两会的时候，几十万朝阳群众上街，那是归综治（综合治理）系统的，它是预防性的；街道老太太偷听人家讲话等，都属于这一类的。综治委书记和中央政法委书记是同一个人，从罗干开始，然后到周永康，后来到孟建柱，是同一个人。是这样的关系。
综治办办公室可以一直办到街道；中央政法委没有办公室，但是有三个办公室归它管：综治办、610办公室和维稳办。从1990年代开始，有人追到1980年代就有中央维稳领导小组，但是没有设办公室，各级都没有；一直到了2009年（其实是2008年搞奥运安保开始），奥运安保以后就常态化了，常态化就改变了中央维稳领导小组；原来的维稳领导小组和后来的维稳领导小组概念不一样。
2009年，《南风窗》出了一系列文章，就叫“维稳新思维”；是借用这个名称，其实整个变了。下面设维稳领导小组，很多人以为2008年中央政法委下面的两个办公室：610办公室和维稳办合并了。其实不是。是因为维稳领导小组的组长也是中央政法委的书记，同一个人，兼综治委、中央政法委和维稳领导小组的主任。
主持人：中共的机构还真是挺复杂。
横河：就是一个人管着。它下面的办公室偏偏又是一样的，610办公室主任兼维稳办的主任。原因就是维稳的概念，把610办公室迫害法轮功的经验推广到全社会，监控系统和迫害系统推广到全社会。所以当时很多人就误解了；领导小组又是同一个人，办公室又是同一个人，人们以为“610”撤销变成了维稳办。实际上没有变，只是当时是完全重叠，其原因就是转型过程。
610办公室我们都知道了，是1999年为了迫害法轮功而成立的，6月10 日，成立了领导小组和下面的办公室，也一直挂靠着。开始不是，一年以后重新整顿，挂靠在中央政法委。当时维稳办主任和610办公室主任都是刘京，一年以后刘京退休，这两个主任就给分开来了，维稳办是公安部副部长杨焕宁；李东生就接了610办公室主任。特地给李东生加一个头衔，公安部副部长，原因就是为要利用、调动政法系统的力量迫害法轮功，所以必须给他挂一个头衔。
就这样的关系。严格说，这些机构原来就在政法委下面运作。
主持人：杰森，这一次维稳办、综治办、防范办（610办公室）被裁撤引发不少关注；对于了解的人可能关注更大。您觉得为什么会令人特别关注？
杰森：因为是中共让人最恨的几个法外机构。综治办起头的时候相对来说好一点，好像是1991年的时候乔石起的，当时还经过正常的法律途径，至少人大还批准成立了相应公安部对应的维稳委员会，在委员会下面设了一个办公室，而这个办公室和政法委同署办公，后来逐渐变成了政法委底下的一个爪牙机构，就是“朝阳群众”的总头。
维稳办和防范办，事实上防范办的办公室是610办公室；维稳小组的办公室是维稳办，维稳办的办公室在公安部里头，维稳办实际执行部门在公安部里头；“610”的实际办公室是在政法委里头，但是两个单位的头总是一个人，都是政法委书记，换句话说，就是一个思想用两套体系去做事。
主持人：针对的人群还不一样。
杰森：做的事情很多时候都是有点一样的。我们刚才谈到，确确实实最开始从1999年迫害法轮功，为什么是1999年6月10日？事实上当时是江泽民直接领导，只是后来发现政法委跟江泽民自己的嫡系一样，就把这个机构交给了政法委，管理防范小组加上610办公室。
这个体系从最开始就是一个法外体制。为什么叫法外体制？政法委是凌驾于公、检、法之上的，而“610”是政法委的头在运作，它是整个政法委体制中的一个额外机构，这个机构的唯一任务就是迫害法轮功，意志直接来自于江泽民，它的权力从上到下。
刚才横河也谈到，政法委只设到县，中央、省、地、县四级，县以下就没有了，但是有关迫害法轮功的机构“610办”可以到街道甚至到公司、到单位各方面都会有，它本身超越一切法律，而且从上到下，从最开始江泽民迫害的中心思想，一直到底下的街道大妈，整个这个体系从上到下都是贯穿的。
所以你可以看到这几个法外体制，后来这个体制就落到了，据说是2003年到2013年的时候，逐渐逐渐防范小组的职能就从迫害法轮功扩展到了迫害所有的各种宗教信仰团体；然后维稳办也就拿到它整个这样的运作方式，也把自己的机构发展到了最底层。
主持人：什么访民啊、拆迁。
杰森：它针对法轮功这样的机构也就变成了针对所有的访民，所有的这种他们称为“社会不稳定因素”，所有的社会不稳定因素其实都是那种……
主持人：被它迫害的。
杰森：就是说这个过程你可以看到，特别是在罗干和周永康执政的十几年的时间里头，罗干几乎把这个维稳体系发展成“第二中央”，当时每年维稳的经费是超过军费的，事实上不是维稳。
主持人：现在也是。
杰森：是制造不稳定，整个维稳就是跟老百姓的一个长期的战争，而这个战争是老百姓非常仇恨的。那么此时此刻突然宣布把这几个机构全部撤销了，那么说是职能归政法委，这个事实上对于中国老百姓应该说是一个值得庆幸的事情。
而另一方面，大家很多人说其实换汤不换药，原来都是政法委管的。其实你要看到另外一点，政法委现在是个相对来说架空的政法委，为什么这么说呢？第一，从中央这个角度来说的话，历次都是，不管是罗干、周永康还有孟建柱，他都是从公安部部长升到政法委的。那么这次不变，郭声琨仍然也是从公安部部长升到政法委。
它为什么要这么做呢？政法委跟整个迫害的最有力的公安部是一脉相承，它离开公安部，但它底下的爪牙全都是它的，它可以没有任何阻力的执行它的迫害政策。而这次不一样，郭声琨升走了，他的部长不是以前的部长，是从河北调来一个赵克志，这个人，事实上有人说他跟习是关系很紧的，因为赵克志跟习的两个最大的红人，一个是栗战书、另外一个是陈敏尔，在贵州都是非常明显的交集。而他在河北的时候又抓了好几个，比如张越，河北政法委书记，他某种意义上讲是跟习是很贴得近的。
那么事实上从这个角度来说的话，郭声琨虽然在政法委这个位子上，他跟公安部其实已经切割了，他已经没有直接控制公安部的能力了。而2015年的时候中国又规定了所有的省一级政法委的书记不再由公安厅的厅长来接任，所以在省一级政法委也已架空了，你可以看到事实上现在说是把这些权力都归到政法委，但是政法委是个空壳。
主持人：你觉得它已经有点弱势了。
杰森：弱势了，那么在这样的情况下，我们感觉到事实上是把那三个机构的任务弱化了。
主持人：我想问一下横河，因为我们谈到这三个机构，刚才总体的谈，但是我想特别来问问你们防范办的事情。因为我们知道610办公室这个机构，其实中共的官方或者官媒对它是讳莫如深的，我们知道李东生当时落马的时候，可以说是第一次把他这个“610”的头衔职责拿出来了。那么这一次官方的文件上用词非常有意思，说前两个机构是不再设立，那么防范办来说，它的职能转为政法委和公安部。但是一个办公室如果都没有职能了，那不是名存实亡吗？为什么它不说裁撤呢？
横河：我想这个其实是一个非常重要的问题，为什么不说裁撤呢？我个人认为这是中共在过去十多年来，将近20年的时间，是对于中共的这个政治，包括政治斗争在内，是一个最重要的因素，为什么这么说呢？610办公室和所谓防范领导小组和办公室是否存在，实际上是贯穿在过去十几年的斗争当中的。你从2002年的时候江泽民下台，你看中共的领导人他选接班人和对自己事后的安排，他都是为了保自己最大的负遗产，负政治遗产。
你比如说邓小平选江泽民，就是跟它的改革开放一点关系都没有，要改革开放的话，他应该是胡耀邦、赵紫阳嘛，所以说是怕“六四”翻案。那江泽民就没有办法，因为他被指定了嘛，他没有办法，所以他安排了什么呢？加了两个人到政治局常委里面去，一个是李长春、一个是罗干，然后每个人自己管一摊，谁都不能否决谁，这样的话他就可以确保管宣传的和管政法的，就能把这个迫害进行下去，所以他整个安排。
所以很多人误解了，就说那是不是集体领导好像更民主一点。不是的！还是他一个人领导。关键问题是什么呢？就是怕迫害法轮功的这件事情被翻案，或者是被清算，是怕这个，所以你看整个安排。到了他结束以后，就是这一任结束以后，换上周永康以后，他继续在那里垂帘听政，这就是为什么人家说胡锦涛挺倒楣的，10年到最后一年才勉强翻了一点本。其原因，这个垂帘听政还是为了维持迫害。所以你看到中共这个系统，在这么长的时间之内，实际上是围绕迫害法轮功这件事情在运作的。
也就是说只要这个中共的，这个罪行是中共的，不仅仅是江泽民个人的，《九评共产党》里面讲得很清楚，江泽民和中共连起来。因此，其它的办公室或者委员会、领导小组可以撤销，但是这个问题它是跟中共的整个性质，和中共的生命是连在一起的，所以说即使说要实际上撤销的话，那么名义上还是要保在那里。
主持人：也就是说您认为这个博奕还在进行，所以它没有一个结论。
横河：在某种程度上还在进行，这个并不是说已经结束了，已经定论了。这个必须到什么？叫彻底否定中共，才有可能这个事情才有定论。这是贯穿中共后期，我说它是末期的，中共生存的一个最重要的因素，所有事情其实都围绕在这件事情上。通过这件事情我们可以看出来，它可以明确的说，这两个不再设置，但是第三个它就不公开这么说，所以这是中共的忌讳了，已经不仅仅是江泽民集团的忌讳了，当然是江泽民集团最大的忌讳，但是也是中共的忌讳。
杰森：当然这个事情我们可以从另外一个角度来看，其实你要是认真去读实质的东西的话，它其实已经叫撤销了。
主持人：是，媒体都是这么报导的。
杰森：你到网上去查维基的时候，它事实上明确的说610办公室于2018年3月撤销；然后《星岛日报》它也用了“寿终正寝”。而你看它整个的运作，它跟其它实际的这种变化方式没有任何的区别，但是它偏偏不敢用撤销，跟那两个一样，不用“撤销”这个词。
我自己感觉，另外一个解读就是说，事实上至少有那么一群我们把它叫“血债帮”，就是说直接对迫害，法轮功学员刚才爆出来4000多人，有名有姓的死亡人数，但实际的人数远远高于这个。从过去十几年爆出来的有关活摘法轮功学员器官这样的事情，这是人类史上没有的罪恶，从来没有的罪恶，可能是数以多少万计的学员被……你说从中共爆出来那种活摘器官的数量来说。
那么这个事情就是一个，就是中共的一种，这个罪恶是不可能饶恕的。那么此时此刻的话，中共哪怕，它也知道，非常清楚的知道，此时此刻我就是宣布说把整个迫害法轮功这个领导机构撤销了，我这个罪恶，法轮功不会让我认可的。
与其这样的话，我不如给这个“血债帮”留个面子，换句话说这种血债包括以江泽民代表的，它在负隅顽抗，让19大、让两会，让习近平得到所有他想得到的权力的时候，给习近平所有的实质的要求的时候，在面子上习近平满足了它这个要求。
主持人：您认为其中有一些妥协的交换？
杰森：有一些妥协的问题。换句话说，习近平得了里子，这种“血债帮”得了面子，整个这个过程中的话，包括安排郭声琨进入政法委，我们知道郭声琨是曾庆红的亲戚，那么曾庆红是江泽民的大内管家。
主持人：左膀右臂。
杰森：所有这个过程中，你可以非常清楚政法委这个体系，就是江泽民至少还说，希望我们这个体系还能控制镇压法轮功这个事情。但事实上我刚才讲了，它已经被现有的这个运作架空了。
主持人：如果是这样的话，横河先生您怎么看这样一个，它专门为迫害法轮功设的这样一个机构被裁并、弱化、降级？不管你怎么叫它也好。这是否意味着迫害，就是迫害政策弱化了，那么是否意味着迫害本身的执行力度和迫害的行动也弱化了呢？它怎么影响？
横河：这个是这样子的，我们可以看到过去这几年的变化，其实《明慧网》前几天出了一个判刑的人数。
杰森：你说是那个法轮功学员办的《明慧网》。
横河：《明慧网》，对，《明慧网》上有法轮功学员被判刑每年的情况，他从2013年统计到2017年，这个是逐年上升。那么为什么2013年特别低呢？2013年实际上就是对当时的周永康这个政法体系的打击，一打以后打昏了头，所有的人都打昏了头，打昏了头以后，这个迫害就降下来了。但是随后，它作为一个利益集团，它的这个集团的利益是和迫害直接相连的，只要你不撤销，你在政策上不改变，它一定会想方设法的来证明它自己存在的必要性和重要性。所以在这种情况下，它会逐渐的就加剧这个迫害。所以它是一个以侵犯法轮功人权、犯反人类罪为利益的这么一个庞大的集团，所以它逐年上升，有这么一个趋势。
但是同时我们又听到，在不同的地方有很多确实是迫害没有那么严重了，有些地方迫害没有那么严重，比如说不起诉啊，或者是包括从法院到检察院不起诉就放回家，那甚至还有就是撤诉的，那么这一系列的事件表明什么呢？就是说从中央一级的政策来说的话，至少没有加强的成分。因为这个政策它是要迫害法轮功过程当中，它有一系列的小的运动，就不停的给你强化，不停的给你强化。那么作为底下的人来说的话，他其实是一个选择的过程。
而且我们可以看到这个迫害系统它确实有个弱化的过程，从把周永康、李东生打下去的时候，我们讲这个610办公室和这个领导小组，一共在中共这个系统里面，以正式的情况宣布的只有2次，过去这么多年来，一次是李东生下台的时候，中纪委的网站上公布了他领导小组副组长和610办公室主任的头衔；还有一次就是这次机构调整的时候公布的。除此以外都是陆陆续续透露出来的消息，或者媒体报导的时候的消息，并不是中共的正式的宣布。所以这个机构它严格的说就是一个既是秘密的机构，又是一个在地下运作的，就是一种黑社会，实际上就是它不是作为一个正式的机构存在的。
主持人：是。
横河：它是一个党的机构，要注意的是中共的一个机构，国务院只是挂个牌子，国务院没有人能够任命这个主任的，是中共一个机构。那么你可以看到中央政法委，从孟建柱开始降级了，他就不是常委了，他就变成政治局委员这个级别。还有一件事情就是劳教所解散，在当时劳教所花了这么多时间都没有解散，而且它是后来从迫害法轮功开始的话，劳教所主要的职责就是迫害法轮功。
主持人：关押法轮功学员。
横河：这个国际上曾经有过统计的，就是一半以上是关押法轮功学员，最高峰的时候。那么这个机构的解散实际上也是一个弱化的过程，至于说弱化的原因和结果怎样，我们不去追究它原因，我们没办法追究它原因，因为我们并不知道它这个制订政策的过程，但是我们可以看到的结果是这样子的，但是那个并不表示迫害结束了，就是说这个迫害我认为是跟中共紧密连在一起的。
主持人：对，我想问一下，其实这个迫害政策弱化的过程和执行的力度并不是吻合的，并不是说你政策弱化，执行就马上弱化，是不是这样一个关系？
杰森：刚才横河先生谈到了这样一个概念，其实最开始这个政策是从上往下压的，因为迫害法轮功这个政策最开始是江泽民启动的，他确立了所谓的防范小组，后来是610办公室，这是他指挥的；那么后来的话这个思想灌输到了罗干、周永康这样的人里头。那么这个事实上是最高权力机构，当时这两个人都是在政治局常委里头，而且是最高权力机构，从最高的权力机构思想压下来，所以底层的官员，一次一次运动的过程中，底层的官员他可以说是被动在做事。
但是在这个过程中的话，有人有良心，他做的是阳奉阴违；有的人是恶上加恶，他就染上了很多的血债。那么后来的话等到了孟建柱这个层次，刚才谈了，他已经从政治局常委离开了，而且孟建柱也不是那么积极的完全彻头彻尾的执行那个当时江在的政策。
而且我们知道，2016年，当时的中央巡视组专门巡视过“610”，给出两个特别、独一无二的评价，第一，“610”对于政治形势不敏感；第二，在“依法治国”上做得不对。巡视组对其它单位没有这么明确说过，换句话说，已经变相否定历史上它做的很多镇压法轮功的事──它是违法的。
其实在后面这几年，从中央级别往下施压的事已经非常少，但是因为有610办公室系统的存在，历史上这个系统中有很多人已经是沾满血债的人，而这些人还梦想着镇压政策还在执行，已经变成一个自动运转的小机器；虽然中央没下政策，包括东北有省级别的官员甚至有些地方官员，时不时还认为这个机器还存在、还在运作，这时就有个人选择的问题了。
此时此刻、这一次，我们说是“撤了”，实际上是明确的讯息：中央撤了，地方各个机构也都撤了。虽然并归到政法委，人员很可能还会回到政法委工作，但是工作职责已经不是原来的镇压法轮功，已经不是主要任务，此时此刻，从今以后如果再有人坚决迫害法轮功，我能明确地说，这是个人的决定。
主持人：是个人的选择；不是政策，没有办法再拿政策做为藉口了！
杰森：对！他再不能说：这是上面施压让我做的这个事情。一定是他个人选择与法轮功为敌。
主持人：横河先生，说到“610”机构被裁撤，如果它的职能被并到政法委和公安部，那么原来的机构和人员，您认为他们的去向如何，如果其中有一部分人会到政法委和公安部，他们会不会接着做他们原来做的这些事情？
横河：从现在的情况来看，确实还不能够说究竟怎么样，但是要知道，原来的“610”系统是非常庞大的机构，一直落实到农村，农村落实到乡一级都有610办公室；城市里落实到街道一级，区下面的一级，机构相当庞大，估计可能至少会有上百万人，这么大的机构用政法委系统把它全部吸收掉的可能性不是特别大。
主持人：政法委和公安部。
横河：公安部不一样。后来所有的610办公室主任都是公安部副部长，所以它的一部分职责已经被公安部拿过去了。另外，江泽民曾经在2001、2002年对当时的公安部很不满意，认为迫害没有达到他所期望的力度，要求公安部内部也设置610办公室，因此后期的很多迫害是两个部分，一是通过司法系统抓人、判刑、劳教，这个系统是由公安部里面的610办公室执行，具体执行机构是国保（国内安全保卫）部门，公安部内部的610办公室就设置在国保系统。
当然国保有其它任务，国保是非常特殊的警察机构，其它警察机构可以有服务功能，比如户籍警、办护照等服务功能；国保是没有服务功能的，完全是一个政治迫害工具，它的全部职能就是政治迫害，当然不仅限于法轮功。所以610办公室的职责相当一部分被国保系统给承担了。
党组织、政法委组织的“610”干什么呢？比如办洗脑班、登记名字建库，这些都不仅仅是公安部门的事情，包括一直到街道、监视、迫害，到单位里扣工资、迫害家人等一系列都是由政法委下面的610办公室承担。
现在的问题是，这些机能原来已经在公安部，现在既使移交到公安的话，它可以有两个走向；我现在不能确定，一是这个机构确实弱化了，就像当时劳教所的解散，开始大家都说“不可能、不可能”，后来就搞了两个省的试点；第二天就加到四个省的试点，半个月不到就全部解散了。这是一种可能性。
还有另外一种可能性，因为毕竟是共产党的机构，而共产党的政法委本身就是迫害机构，它的存在就是为了迫害，没有任何建设性的工作；就是破坏性的工作，转到公安部以后，它的职能还可以照样运行。
从名义上、实际上来说，我们看它是可以有两种走向。只要中共在，我不会相信另外一个，就是彻底消除，实质上彻底消除的形象还存在，会是一个主要的走向。因为中共迫害的实质还存在，而且这两年我们可以看到迫害相当严重。从这个角度来看，我倒更倾向于杰森刚才讲的很有道理，这是给人留下的机会，所有参与迫害的人，真正在这一段时间之内可以再有一个选择的机会。
当年周永康等人下来、把李东生的罪行公布出来，头前公布出来，这是一次选择机会；现在我觉得还是有一次选择的机会。如果中共垮台了，中共解体了，迫害完全停止了，这些曾经犯过罪行的人可能就没有机会了！
主持人：现在线上有一位大陆的观众，我们很快接一下这位大陆郑女士的电话，郑女士您好。
大陆郑女士：您好，“610”虽然撤下去了，但是共产党对法轮功的迫害还是要继续下去的，只不过是为了掩盖它迫害的真实面目而有些变动，法轮功对真相的传播使迫害减弱了；不是共产党的机制减弱了迫害的力度，共产党的血债已无法还清，它只是在苟延残喘。谢谢！
主持人：谢谢郑女士。郑女士提出非常有意思的观点，法轮功的反迫害减弱了迫害的力度。其实我们看到就在这个机构改革的前后，几乎同一时间，海外法轮功学员发起的“三退”运动，现在已经有超过3亿人退党、退团、退队。我不知道杰森您怎么解读，您觉得“三退”和中共的迫害是什么样的联系？
杰森：就我自己的观察，法轮功学员从来没有直接恳求中共：求你不要再迫害我，给我们平反。法轮功学员从来没有这样要求。可以想想1999年，当时江泽民狂妄得不可一世，想3个月迫害法轮功，铺天盖地的社会状态，没过多久，一二年之后，其实中共从上到下包括江泽民在内都知道，他做梦都不敢想法轮功能被他真正迫害掉。
在过去十几年里，法轮功学员在国内、国外的努力，影响力已经远远把简简单单一个中国的修炼团体变成全世界注目的修炼团体。
我同意郑女士的说法。中共无可奈何要撤销、停止“610”机构，它也知道在迫害法轮功的过程中，它的整个司法系统被它自己的官员践踏到了没有的程度，而且习近平所谓“依法治国”的最大的障碍，其实来自于政法系统。他觉得如果哪一天不停止对法轮功这种践踏司法的迫害，哪一天他所谓的“依法治国”的说法都是空的，是他往下推动政策的最大阻力，所以他做了这样的事情，但是明确的直接原因当然是法轮功学员不懈的努力。因为不懈的努力，它要不断地迫害。
另一方面，我还是那个话，法轮功学员从最开始被迫害得极其残酷，包括只要一炼功就把你抓起来、工资扣掉、进劳教所等，那时候法轮功学员做的事情是什么？讲真相。法轮功学员没有跪求它停止迫害，就是要讲真相，告诉它：这样做是邪恶的。到此时此刻，法轮功学员在很多地方其实已经可以炼功了，刚才也谈到，甚至有些法轮功学员被抓起来，包括检察院都撤诉，拒绝起诉。这个事情已经在各地发生。
但此时此刻法轮功学员在做什么事情呢？还是一件事情，讲真相。从头到尾讲述的就是一个真相：什么是正义、什么是邪恶，中共是邪恶的代表。这是中国历史上这么几十年中共统治下唯一我看到的这样的事情，中共历史上想迫害谁就迫害谁，迫害完了只要给他平反，这个人就立刻跪地磕头，然后呼天抢地说“中共伟大”。这就使得中国善恶不分，一直延续到此时此刻，这个状态不改，即使中共制度改变了，中国人也不可能真正自我道德提升到文明国家的状态。
法轮功学员讲真相的过程包括“退党”运动，其实是真正让中国人内心救赎的做法，让他认识到什么是正的、什么是错的，退出中共的过程本身是为未来中国、下一个中国作思想上的准备，这是巨大的工程，但是法轮功学员持续做了十几年，其结果就是刚才您谈到的，3亿中国人“三退”，退党、退团、退队数字是庞大的。
在中国不可想像十几年前大家谈到中共的心态，和此时此刻这么多年，中共现在成为中国人的笑话，实质上的笑话，就是三退，直接这样的结果，每个人都看到中共的本质。
主持人：起了最大的作用！
杰森：所以在我看来，其实这一次中共说撤销不撤销，这不是法轮功学员的要求；法轮功学员从来没有要求你撤销这个机构就感恩戴德；从来没有。法轮功学员从头到尾做的是讲真相的事情，到此时此刻还是讲真相的事情。
主持人：我想法轮功学员也是要求停止迫害的，但并不仅停止迫害；光停止迫害可能是不够的！
杰森：对！更是第一次要求在正义和邪恶的对抗过程中，绝不对邪恶作任何妥协，哪怕邪恶稍微弱下去的时候，我仍然要让你退出历史舞台。这是中国从来没有的。在法轮功学员谋求自己的权利与弘扬正义的过程中，给中华民族做了一件前所未有的伟大事迹。
主持人：横河先生，我还是想谈一下政策和执行之间的关系。虽然像这位郑女士说的，中共不解体，迫害政策可能还会延续，虽然“610”不存在。但是我们也看到，在中共的历史上，执行过程中的执行者怎么做是很不同的，比如文化大革命结束的时候，中共把一批人秘密枪决了。中共这个党似乎不明确说“要停止什么”或者“要怎么样”，身在其中的人随时可能被拉做替罪羊。
横河：刚才郑女士其实说的是对的，中共对法轮功的迫害不会改变，跟我开始讲的是同一个观点；但是法轮功学员的做法使这么多人“三退”。中共之所以能够统治是要有一定的基础，通过谎言也好、通过暴力也好，最终是要得到一些人表面上的拥护；法轮功学员在讲真相的过程当中、“三退”大潮当中，人数达到一定数量以后，民意就扭过来了，我们可以说是天象，天象实际上是通过民意表达出来的。
主持人：举些例子好吗？
横河：像一个单位里面都在迫害，法轮功学员天天打电话去劝“三退”，单位的人员都听到电话，大家都听到了，听到以后大家都退了，从此以后这些人就变了，这一来，他就不会这么死心塌地为中共卖命，因为他们互相都知道大家都已经退出中共了。这在一个单位、一个部门里面是经常发生的事情，现在越来越多。
主持人：您好像提过一个“610”主任的例子！
横河：对，曾经一位朋友告诉我他打电话到一个城市，我记得他好像是打劝“三退”的电话，听电话的人说他是那个城市610办公室的主任。朋友问我该怎么办？我就说，你必须告诉他要退党，还要将功赎罪，把洗脑班解散。结果后来那位610办公室的主任真的就把他城市的洗脑班给解散了，这就是将功赎罪，因为你犯下了罪行；不是事情过去就没有了。
因此现在还有机会将功赎罪，无论是把别人的罪行记录下来，或者在你的权限范围之内你去停止迫害，这都是将功赎罪的一种办法。
杰森：其实这是非常关键的做法。我自己感觉大家都强调制度的改变，我特别举巴勒斯坦的例子。当巴勒斯坦有民主选举的权利时，人民选了恐怖主义的机构哈马斯，最后把这个民族又陷入更深的困境。制度并不能决定民族的走向，真正的改变是人心的改变，只有当人认识到什么是善、什么是恶、主动摒弃邪恶，在此时此刻就做，未来制度改变才能使这个民族真正的昇华。
所以我觉得包括退党、包括讲真相的事情是在完成思想准备的过程。
主持人：真正民族复兴。非常感谢二位今天的精采分析。感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
