【新唐人北京时间2018年03月29日讯】【热点互动】（1741）金正恩秘访北京 搅动半岛风云？
3月26日以来，金正恩秘密访华的消息被各方疯传，直到3月27日，中朝官方终于证实：金正恩访华4日，与习近平会面。值此敏感时机，金正恩秘访北京，引发国际社会强烈关注。金正恩与习近平为何在此时会面？双方是否达成了某种协议？习金会发生在川金会之前，美国会如何应对？中朝关系是否转而升温？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。周一以来，金正恩秘密访华的消息被各方疯传，直到周二，中朝官方终于证实，金正恩访问4天与习近平会面。
值此敏感时机，金正恩秘密访问北京引起国际社会高度重视。金正恩为什么选在此时见面，双方是否达成某种协议，习金会发生在川金会之前，美方会如何应对，中朝关系是否又会由此升温呢？今晚我们请两位时政专家就此事件解读和分析。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好。
李天笑：主持人好。
陈破空：主持人好，各位观众好。
主持人：感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
中共官媒报导，金正恩是受中国国家主席习近平的邀请访华，并称金正恩此行为“非正式”访问。访问期间，习近平同金正恩举行了会谈，并分别举办了欢迎晚宴和午宴，金正恩还参观了一个技术成果展览。这也是金正恩2011年上台以来的首次对外出访。
朝鲜官方媒体周三也报导了金正恩访问中国的消息。
美国白宫在周二晚间发布声明，中方周二稍早，向白宫通报了金正恩的北京之行。
主持人：观众朋友，就金正恩秘访北京事件，欢迎您在节目中和我们互动，您可以透过手机短信或者打电话，或者在YouTube上观看我们的直播并和我们文字互动。
破空，先请问您。我们知道，周一以来的各种竞猜，在中朝官方没有证实之前属于秘密行为，大家都在竞相猜测到底是谁，甚至有人说不是金正恩，现在证实了。我想先请您谈一谈您的看法，为什么这一次的访问会如此低调、神秘？
陈破空：谈不上低调；神秘是肯定的。跟以往一样，中朝之间互访，尤其是朝鲜领导人到中国去访问，都是要求保密，要求在结束之后才公布。因为朝鲜领导人是独裁者，是世界上最封闭的国家，他们疑心重、怕死，比如不坐飞机。据说，金日成、金正日都曾经看见自己的专机在空中爆炸；从外国引进的专机，在朝鲜的飞行员上去试飞的时候爆炸了。他们再也不敢坐飞机，金日成只坐了一次飞机，是到莫斯科，坐的是俄罗斯的飞机，他认为自己的飞行员不可信。
后来金日成、金正日、金正恩都是按传统坐火车，以策安全，同时绝对保密，以防暗杀。上一次金正日访问中国之时，列车刚驶过一座桥梁，那座桥梁就爆炸了，说明内部可能有人做爆破行动。他们疑心重，又怕死，又加上这些例子，所以要求保密，是符合朝鲜领导人出访的传统，但是并不低调。为什么不低调呢？一是刚一结束访问，马上中国和朝鲜双方的媒体都大规模、高调报导。
主持人：似乎是接待的规格。
陈破空：藉报导、用高调的动作来刺激其它国家，尤其是刺激美国。
主持人：基本上这件事情让很多人出乎意料，我想请问李博士，因为毕竟在过去的5年，习近平跟金正恩可以说是关系相当冷淡，甚至朝鲜的官媒去年还发文章批评中共。这一次他们见面是很出乎意料的，首先您认为是谁提出的见面要求呢？
李天笑：现在朝鲜和中国方面都有不同的说词，中国新华社报导，是习近平邀请金正恩。但是金正恩那边的朝中社讲的是金正恩主动；习近平是保障了这一次访问的成功。双方说词不同。
按照具体情况和背景来看，应该是金正恩主动；这是一次互动过程。根据新华社报导，后来强调的是什么？强调金正恩本身也讲弃核。根据以前的报导，今年年初，中朝双方已经有接触，金正恩要访华，先决条件就是要承认弃核化。现在他讲到了弃核化，显然就是金正恩要访华。中方就问他愿不愿意弃核，要他表态，他肯定讲：“我愿意。”就这样，在形式上中方习近平邀请了他；实质上是他主动。我觉得可能是这样的过程。
主持人：破空，您有什么补充？另外，现在这个时机其实是非常敏感的，美国刚刚跟中国贸易关系紧张，马上又是金正恩要跟韩国、美国会面，在这时候金正恩秘访北京，我们先看看朝鲜方面，您认为它的动机和目的是什么？
陈破空：这一次的访问应该说双方都有燃眉之急。对朝鲜来说燃眉之急是什么呢？他4月底会见韩国总统，5月底会见美国总统，但是目前还不能解决它的经济问题，经济受到制裁，尽管中共在海上偷偷给他进贡，但是不足以抵销他现在面临的严重困难。首先他访问中国是要解决经济问题，要中方立即停止制裁，继续向朝鲜进贡。所以是朝鲜要缓解经济问题，这是朝鲜的燃眉之急。
对中方来说也有燃眉之急，它的燃眉之急是中美关系决定的。中美关系发生了美方对中方的贸易反击战，另外美国通过了《台湾旅行法》，由于这两项有如泰山压顶，所以对中方、中共方面来说压力很大，它的官方媒体已经造势，说是要拿其它问题来报复美国，其中包括朝鲜问题。
这也可以理解成中方在迎战贸易战不利的情况下采取其它方式，与应对台湾所做出的其它对应，是对美国某种形式的报复。
还有一点，前不久，传出美国总统要会见金正恩之后，中方大为惊骇。当时中方紧急采取两项行动，一是布置当时的国务委员杨洁篪访问韩国，后来访问被推辞了，正因为金正恩；另外，当时中方还采取了一项行动，要求朝鲜的艺术团再次访问北京。
应该是那时候就开始了密集磋商，双方都有燃眉之急。所以这一次访问是仓促达成的，这个时机是仓促形成的，双方都要演给美国看、演给韩国看。对中方来说，有中美关系的明争暗斗。对朝鲜、对金正恩现在来说，认为通过和平攻势打开了韩国市场，同时美国总统也要见他，也打开了美国市场；西边的大国、中国也打开了市场，对他来说他是大赢家，左右逢源，何乐而不为？
李天笑：我倒想可能有一点其它的因素在里边。朝鲜方面现在面临的是美国川普对它的全面制裁，经济制裁不用说，各方面，联合国的制裁包括在内，最主要的是对它要进行军事打击。新任命的两位阁员，新的国务卿和新的国家安全顾问，这两个人都是非常强硬的，都讲过要对朝鲜进行军事打击，如果朝鲜继续坚持核武的话。对金正恩来说，我觉得他是非常恐慌的，到处流窜，这是一个。
另外，金正恩现在失去了靠山，习近平在19大上把江派的3个人都除掉了。原来我们知道，他的核武器以及整个对他的资助，很大程度是江泽民派系在资助着他，现在江派去掉了以后，他没有主了，六神无主，后面没有人支持他了，这时候他很慌，也不得不寻找新的靠山或出路。这是一个。
这两点原因决定了金正恩想到中国去。还有一个原因，金正恩也想在马上要进行的川普跟他见面当中，增加一点自己的底气；哪怕这一次他到中国去，习近平没有答应他任何条件，访华行动也在形象上给外界造成一种印象，他可能是有了中方对他的某种支持或如何；会造成这种印象。这是金正恩这方面来说。
对中方习近平来说，我觉得实际上习近平是通过这种形式来帮助川普，加固跟川普对朝鲜共同制裁的联盟。川普一贯在任何场合凡是谈到跟习近平的关系，都是赞扬习近平，尤其赞扬的是习近平在朝鲜问题上对他的支持，哪怕是在对中国商品关税进行惩罚性的备忘录签署之前，他还提到习近平对他进行帮助，他表示感谢等等。
这一次如果习近平在朝鲜问题上继续能够帮助他，那么对川普来说，一定可能会在其它方面进行某种相应回酬或者如何。换句话说，习近平在这个问题上可能是帮助川普了解金正恩到底会有什么措施，就是让川普知道在即将到来的川金会上会有怎么样的结果、大概会有什么样的情况出现。我觉得这个信息可能对川普、对美国是比较重要的。
再有一点，习近平帮助了川普、也帮助了自己，在贸易关系上。实际上川普早在竞选的时候就说，对中美之间贸易的不公平状态要进行纠正，但是一直推迟，搁置了，为什么？就是因为朝鲜问题，习近平在朝鲜问题上帮了他，估计这一次也可能用这种方式。
川普可能也会考虑，当然具体情况不清楚，会不会考虑这个因素？也许会。所以我觉得还有这两个因素在里边。
主持人：您意思是说，习近平会见金正恩，如果在朝鲜问题上能够让川普认为，他进一步帮助促使朝鲜无核化，川普政府就会在贸易上对中共软化吗？
李天笑：软化不软化不知道！但是现在至少证明了一点，习近平继续在帮助他。
主持人：但是贸易战是否也是促使习近平要邀请北韩的金正恩？
李天笑：当然是一种平衡因素！因为中方在贸易上不公平的状态很明显是事实，确实是不公平，盗窃美国的知识产权、倾销商品是需要纠正，不单单是在贸易上多买些商品或者关税上的问题；主要是在体制和结构上进行改革，这是很主要的方面。当然，这方面的改革，一时半会可能达到那种程度吗？现在谁也不知道！
所以在朝鲜问题上继续帮助川普、共同对付金正恩，解决燃眉之急；燃眉之急在我看来，可能就是朝鲜的核武问题。那么可能川普会在关税问题上、经贸问题上对习近平有一些有利的因素存在。是不是会完全缓和？我觉得这个问题没有解决是缓和不了的。
主持人：破空先生，我想再继续问一下有关朝鲜的动机。我们看到在川普答应跟朝鲜金正恩见面之后，美国有一些比较强硬的官员公开说，如果金正恩再像过去一样，利用谈判来玩弄花招，那你是自寻死路。您认为川普政府对金正恩一直以来的态度以及最新的人事任命，是否会给金正恩以压力，因此他去中方寻找支持，而不仅仅是经济问题？
陈破空：我想川普早就放弃了中方的支持。因为过去一年，中方是阳奉阴违、阴阳两手，正因为这样，所以川普是单独在行动。川普原来就说过一句话；当然他说了很多礼貌性的话，“谢谢习主席的帮忙”，即便是在贸易战的时候他也会讲一些客气的话，“中国是朋友”、“我很尊敬习近平主席，但是不公平的贸易必须结束”。这是文明国家、民主大国领导人的素质，讲话的素质，外交实力；另外也符合川普商人的性格，一面要打你一棒的时候，一面给你几句好话安慰一下，哪怕是作为一个主管对员工都可以这样去对待。川普是很有技巧的，但是不存在他要指望中方支持的问题。
主持人：我是指金正恩指望中方的支持。
陈破空：金正恩现在是全方位外交，因为金正恩来说现在是太成功了，他高调耍核武，他的成功就在于他巧妙利用了大国的矛盾。为什么他肆无忌惮发射导弹、发射核弹？他知道中美之间有矛盾，所以利用这个矛盾；还有俄罗斯，如果中美要联手对付他，他就找俄罗斯；如果美俄联手，他找中国；如果是中俄要联手，他找美国，他总是利用大国的矛盾。所以当他在玩导弹、玩核武器的时候，你看他并没有完蛋。
各国要想动武、不能动武，当美国要动武，中方和俄国就发表声明，不能容许“半岛生战”等；当中美两国也曾经要解决问题的时候，俄罗斯又出来捣乱，又插一脚。所以这个问题金正恩看到了，他耍武的一套，大国拿他没办法，但是他也尝到了苦头，就是制裁。
因为制裁一步步收紧，最后他不得不跟中方在海上偷偷摸摸搞贸易，就剩下最后一条通道，陆上、空中都被封锁了。在这个时候他打出和平烟雾弹，打和平牌他又成功了。他打和平牌之所以能够成功，是因为韩国换了一个总统，换了一个绥靖主义的，或者是好听的话叫和平主义的文在寅。文在寅上来以后就不管三七二十一，跟人家送唐瓷、说好话。所以由于韩国搭桥，加上平昌冬奥这个机会，所以他跳出这个版本，刚好他又碰到个美国总统是非传统的，是可以别具一格，可以做出超常之事的一个美国总统，所以当一提出来要跟川普见面，川普马上就同意。
但是川普不管是对朝鲜的谈判、对中方的谈判，都不会信任的。像对中方的谈判，只要做一个百日谈判，一结束马上立即终止，不要再开启谈判了。跟他谈判，使美国付出了15年的代价，跟中方不会去谈判，是贸易问题，只要你拿出行动来，只要你解决不公平贸易。对朝鲜同样如此，朝鲜历来的谈判都是勒索，然后自己继续搞导弹、核武器。
所以川普非常清楚这一点，为什么立即换上鹰派的国务卿、鹰派的国家安全顾问、鹰派的首席经济顾问？对付朝鲜、对付中国都是这样。鹰派就是我要行动，我不是看什么你说话，说话的时代过去了，那是过去的秀才政府，像奥巴马、或者克林顿时代的事情，现在川普不一样了。所以川普来说，他要采取行动，中国能帮忙最好，你帮忙不了没关系，我们自己解决。
所以在这种情况下对金正恩来说，他打开了全部的门面，他跟韩国总统约了4月份见面，跟美国总统约了5月份见面，非常好，他成功了。但是中共是不会担心边缘化的，中共一定要插一脚，在这个时候双方有需要，所以中方是赶在了韩国总统和美国总统见面之前见面，显示它跟朝鲜才是真正的传统盟邦，又恢复了盟邦。
其实过去这么多年习近平有几个政变的因素，其中一个就是改变对朝鲜关系，要告别过去江泽民、胡锦涛时代的路线，但是现在不幸的是看到基本上又走回了过去的路线。这是为什么呢？这是中美关系的格局所造成的，所以中美关系格斗起来之后，中朝要重新和好，它们之间过去的5年、6年的矛盾是非常深的，中朝之间，习近平和金正恩之间，但是现在又好像和好如初的样子，完全是互相利用，共同对付美国。
李天笑：我觉得这里边的大格局很明显就是说，川普他是看清楚了，就是说他为什么对习近平个人总是有一些赞美之辞？但是对中共的邪恶政权，包括对其它邪恶政权，他是嫉恶如仇的，这里边他觉得，事实也证明，习近平特别在朝鲜金正恩上跟原来的中共政权，跟江泽民政策是有很大差别的，这种区别就决定了川普可能在过去、现在、将来他都会在某种形式上争取习近平对他的支持。因为习近平表示说跟原来的中共政策、江泽民政策不同的嘛，而且原来支持金正恩搞核武的、搞导弹试验的，是习近平的敌手，就是党内的江派人物，现在很明显，这些江派人物被习近平清除了，那这个区别，我想川普他的情报他也是很清楚的，所以我觉得在这一点上，川普应该不会搞错。
另外还有一个证据，就是新上来的川普的助手蓬佩奥曾经讲过一句话，他说，习近平在19大以后掌握了权力，集权了，他说也许他可以用这种权力来做一些好事，为世界人类做一些好事。当然了，他到底有多大期望不清楚。但是我觉得这个跟川普的理念是相同的，之所以有这种相同的理念，就是说把中共政权、江泽民政权，跟习近平现在所做的对朝鲜问题，区别开来，这一点上他们有共识，所以才用了这两个人。
主持人：好的，天笑博士，我再继续问一下，因为刚才破空先生提到说，他认为金正恩迄今为止是八面威风，但是美国方面也说了，他们认为此次金正恩访问北京是最大制裁下的压力的结果。所以在您看来，金正恩是不是也是因为没有办法了，他只能再回过头去投奔中共？这是一个问题。
另外一个问题就是，他如果去跟习近平见面去谈这样一个协议，他们会达成什么样的协议？官方报导中说，金正恩说，如果南朝鲜、美国以善意回应，半岛无核化问题可以解决。那您又怎么解读这样的话呢？
李天笑：我觉得首先金正恩这次访华，绝对是走投无路、惊慌失措，非常尴尬的境地下去的，他是受到川普对他制裁的威胁。这次他两个鹰派的人物，波顿明确的讲，如果这次金正恩再耍花招的话，川普立马拂袖而走，然后接下来就是军事打击。这样对金正恩来说，他很明显的看到这一张牌是出得非常的简练，简练到你没有什么回旋馀地，搞花招都搞不成。
这种情况下我觉得他在利用南韩、利用这个东西，与其说他在利用这些东西斡旋当中取得了很大的成果，不如说他遇到了一个最大的困境，他从来都没遇到的困境，就是你再玩花招就打你了！很干脆。
主持人：他不能再像过去一样，签了协议不执行。
李天笑：没有办法再像过去一样玩花招了，所以这个花招是玩不出来了，我觉得这是一个主要的特征。再有一个就是说这一次，你说会跟中方签订什么协议？
主持人：有什么样的协议。
李天笑：我觉得习近平不会跟他达成任何的秘密协议，为什么？这个跟中美之间对朝的制裁的联盟是违背的，不可能！因为什么？在习近平看来，中美之间的关系，这种联盟的重要性远远高于跟朝鲜之间的这种关系。朝鲜的关系用不着用政策的改变，比方说原来血盟关系，后来走到跟金正恩越走越远，现在好像又回去，不是这么回事，不是这个政策的改变。
而是物质上，中国本身就有制裁朝鲜的能力，比如说在石油上、在粮食上、在出口产品上、在金融上、在国际上，都有这样的因素，这样的因素迫使金正恩，即使他失去了江派对他的保护，都没有了，他走投无路，又跑到习近平那边去，正好就给了习近平一个机会，要他，你必须在将来跟川普的谈话中，你必须怎么做怎么做。不是我跟你达成什么秘密协议，而是说我要叫你怎么做。
因为这个做法，我在很大程度上认为，跟川普在这个过程中，甚至在习近平访问美国早期的时候就已经达成了，双方都有共识了，在这个问题上，要他怎么做。可能在某种程度上他现在也承诺了要怎么做。这个东西他具体会不会这么做？当然要进一步看。
但是这一次如果他继续欺骗川普、欺骗习近平的话，我觉得他是没有好果子吃的，很可能遭受的就是军事打击，或者进一步更加严厉的、全面的对他的经济制裁，使他很快就崩溃。
主持人：破空，您认为双方谈了什么内容，有没有可能达成什么协议？
陈破空：现在是秘密访问，是一定有秘密协议，只不过不一定是书面的秘密协议，可以是口头的秘密协议，这个秘密协议就是双方提出了要求，因为双方的利益交换。就跟习近平连任国家主席之后，金正恩所发来的贺电一样，贺电中最后一句话就是说，使中朝关系朝着有利于双方利益的方向发展。已经不谈意识形态了，谈的是利益。
所以这个利益中方会提出，中方提出的最低的要求是，希望北韩在跟韩国和美国总统会见的时候，不要损害中方的利益，就是不要损害中共的利益，但可以损害中国人民的利益。
主持人：具体的他怎么能够损害中共的利益呢？
陈破空：就是说中共跟朝鲜之间它是一个意识形态的联盟，而且它还有个有效的军事互助条约，还有双方之间的犄角之势来对付文明世界，这个就是说不要以中方的利益为代价，比方你突然投美了，国际上说投美弃中了，或者是跟韩国和解了，然后跟中方就冷淡了，所以这个是中方不愿意的，最低要求。
但高的要求的话，中方就可能提出希望继续演双簧戏，保持一致的口径。实际上可能中方告诉金正恩他们，哎呀，什么弃核不弃核，你都知道了，那都是假的，我们都在演戏嘛！核武器跟美帝国主义都是斗争的一个工具嘛，所以我们要继续跟他斗争，你演你的黑脸，我们唱我们的白脸，我们还要继续斗争。
对朝方来说他也会提出要求，金正恩提出的最大要求是中方立即停止所有形式的制裁，立即大规模的给朝鲜进贡，大规模的恢复以前的水平。因为朝鲜是靠中方生存的，90%的粮食、90%的石油等等都是靠中方，所以不要说切断，就减少都是个很大的问题。
所以在这个时候，双方就秘密协议，金正恩可能就答应说我跟美国总统见面、我跟韩国总统见面，不会损害中朝关系，不会损害对中方的利益。达成了，至少先不说是多少的进贡，至少它绿车皮20多个车厢拖来了，那里面不全是人，除了卫兵和服务员以外，大量的车皮空出来，空出来要满载而归，首先供金正恩穷奢极欲的独裁者的产品要齐全，什么礼品呀、酒呀、烟呀、衣服呀，等等要塞满，这些礼品中国是有的，给它塞得满满的，满载而归。就是空车而来，满载而归，所以开得很慢，沉甸甸的，里面有礼物。这是肯定的，双方是有这个协议，但总的协议来说是怎么样继续对付美国，对付文明世界。
李天笑：我倒是觉得，首先没有证据证明习近平在这个会议上对金正恩讲，我们要怎么共同对付美帝国主义，这个我觉得是猜想成分比较多一些。因为在这种情况下，习近平跟美国之间的利益关系，现在又面临着美国方面贸易的制裁，怎么可能利用金正恩去跟美国对抗，这不是反其道而行吗？
主持人：但我具体问一下李博士，有没有可能，金正恩他面临着川金会马上就要到来，那么也一定要达成一个无核化的协议，那么金正恩本人又在他的话中说什么阶段性的什么的，所以我想他有没有可能提出一个阶段性的去核化的计划，希望取得习近平的背书？
李天笑：我觉得这个倒是有可能的，他可能有一个大概的设想，想取得习近平对这个问题怎么看，提出一个阶段性，我觉得这个阶段性，这次波顿提得很清楚，他就讲一定要具体，一定要在具体的问题上细致的来做这个事情。你光提阶段性，你这个阶段性达到什么目的、怎么核查，什么东西进行核查、怎么样具体的体现你的弃核？这个问题我觉得是非常关键的。如果说只是在阶段性大概的划分什么阶段什么阶段，那拖到川普都下台了以后，他还可以继续搞他的核实验。
主持人：所以是否表示说，这次金正恩访问北京其实表明着他并不是真正的想弃核，他可能只是想出一个能够得到……
李天笑：这个是两重性的，就是说有可能他是继续在玩花招，通过这个方式，想通过习近平给他取得某种形式上的背书，这样的话他可以在川普这上面蒙混过关，这个也有可能；但是也有可能他真的是在这种压力下他被迫这么做。
当然了，如果他想改邪归正，川普也讲了，川普说，我们期待最好是发生这种事情，（做出正确的选择），但是我们也做了最糟的打算，如果他继续欺骗的话，那么我们就可以采取其它的方式来对付他。我觉得川普的态度是非常务实的，而且也是可行的，我觉得这是比较有利的。
主持人：我们很快读一下我们在YouTube 上的观众发言 ，一位观众说：“川普同意和金正恩见面是以攻代守、一石二鸟，这一招将计就计，逼迫金正恩放弃核武，同时逼迫中共不得不做做样子管一管小流氓，难兄难弟抱团取暖”。另外一个观众在线上说：“请问一下两位嘉宾，中共政府有没有可能在面对美国经济制裁的情况下恢复跟朝鲜的盟友关系？”破空能否请您简单的回应？
陈破空：结合观众的问题，刚才提到朝鲜说什么呢？其实这次新华社闹了一个天底下最大的笑话，新华社报导说：“金正恩称朝鲜一直致力于无核化”，中国网友说：“什么来着，致力什么来着？致力有核化吧！你是致力有核化说成致力无核化”。这什么意思？自己造的问题，让国际社会陷入麻烦，然后要求国际社会来解决，这就是金正恩的罪恶和他的手段。所以这是很大的笑话。
然后他又说了一句话，金正恩方面说什么，只要韩国和美国本着善意，什么阶段性分布怎么样，他解决无核化。这个话就是一个真正的厚黑，非常的欺诈。由他来决定善意，那人家的善意呢？他嫌你提供的粮食不够，建立的工业园区不够，美元来得不够，他说你善意不够，所以由他来决定，他可以继续耍花招。
所以回过头来讲，金正恩弃核基本上是不可能的！他已经说了，这已经载入党纲、载入宪法，是不可逆转的，所以朝鲜已经成为一个核国家，绝不以这个为前提来弃核，它有核武器没必要再放弃。
第二个，他在跟韩国最初见面中，平壤访问也是绝不谈无核化问题。最后为什么谈这个问题呢？美国把所有的制裁手段用到极尽，不断的加强制裁，极尽之后是军事手段的压力，在这样的情况下，美国不可能没有先决的条件跟你谈，先决条件就是弃核，所以这时他不得不提出弃核来谈。我相信他会继续耍花招，主要是骗取韩国的援助、美国的援助、中国的援助，大量的援助骗进来。
至于观众说川普是以攻代守，川普没想那么多，川普可以说对习近平和金正恩的会见是大吃一惊，没有想到这一点，他完全没有想到，所以说美国政府是沉默的。
主持人：那您怎么看他的两个推文？
陈破空：他这两个推文就暗示了这一点，他一个是保持了沉默，再一个说政府……，后来是，中方是一方面先斩后奏，先跟金正恩秘密见面了，然后之后又通报美方，实际上一方面通报美方就表示好像我要稳住中美关系，我通报你了；但另一方面给美国一个颜色看，你看，我能干你干不到的事情，我首先就见面，抢在你之前。
那么美方说的话就很广泛，川普说，这证明制裁是非常重要的，制裁才能逼死磋商来进行，也就包括跟韩国的谈话、跟韩国的谈判、跟中方的谈判，以至于跟美国的谈判，都在制裁下加进来。同时，川普发出警告要加强制裁，而不是放松制裁。
主持人：他说保持最大的制裁。
陈破空：然后他制裁是指整个国际社会，并没有指哪一国，这句话基本上主要是外交辞令。所以川普是很大吃一惊的，但是他们肯定会研究对策接下来怎么办，因为中共已经抢先了。
另外一个观众提到，中共会不会因为美国的经济制裁，实际上不是经济制裁，是贸易反击战，而恢复跟朝鲜的……朝鲜从来就是中共手上的一张牌，就像美国跟台湾是价值盟友，但是有时候也当成一张牌来打一样。当川普要借重于台湾的时候，中共一定会借重于朝鲜，这是国际上的一种游戏，尤其是冷战双方的一个游戏，所以说这个是显而易见的。
尽管双方过去发生了金正恩杀死亲中派张成泽，又杀死中方保护的他同父异母的大哥金正男，这些可以说让习近平跟金正恩结了深仇大恨，但最后为什么都笑嘻嘻的又见面了呢？利益压倒一切，所以最后是出于利益的趋同走在一起，共同去对付美国和文明世界，这是大格局、大前提、大气氛。
李天笑：我觉得这里边有个重要的区别，不要把习近平跟以前的中共政策跟江泽民政权混为一谈。就是说在谈到这个问题的时候，你一会儿谈这个是中共政权、一会儿谈习近平，等于是把这两者混在一起了，实际上是有巨大的不同的。
讲到现在为止，就是习近平上台以来，为什么到现在跟金正恩见面引起这么大的轰动？就是因为他上台一直没有见面嘛，所以一开始见面，现在也没什么了，可能见了五六次了，所以说不同的，这一点一定要看到，这一点看不到的话，等于这件事情整个就搞得混起来了。
所以川普对这个问题的认识也是建立在他把习近平跟中共政权分开这个基础上来看待这个问题的。所以他能够在去年4月份在庄园会议上，以及后来每个场合讲到习近平的时候，他带有赞赏的意思，实际上他赞赏的意思是把习近平个人跟这个政权分开。换句话说，习近平身上有党性也有人性，他是把习近平人性跟党性分开。
所以他在那个会议上讲，他用导弹袭击叙利亚机场，因为他们对儿童使用化学武器，这点习近平同意了，赞赏他，他感觉到习近平在这一点上是有人性的，正因为这一点，所以他到现在为止还没有放弃对习近平……
主持人：所以您的解读是，他的推文还是希望习近平能够在朝鲜问题上帮助他？
李天笑：一点没错，他的推文你仔细去看他的英文，他是讲习近平跟金正恩的会谈进行得非常好，但是对金正恩的制裁不能放松。这个是对的。我继续对你制裁，同时在跟你谈，这个是没有错的，所以在这个问题上，我觉得他不单是过去没有放弃，一直在跟习近平合作，现在也在合作，在将来的会议上，以及将来的行动中还会跟习近平进行合作。
主持人：还有一点时间，我们很快谈一下美国方面的应对，因为不管怎么说，习金会是发生在川金会之前，所以对美国方面来说，这可能是一个令人吃惊的消息。李博士，那您认为美国方面会有什么样的应对，或者对于接下来的川金会会做什么样的调整和准备？
李天笑：他对于川金会，我觉得川普讲得非常清楚了，他还是期待跟金正恩见面的，但见面只不过是搞清楚他真正的意图何在，他是不是真正想弃核，还是在玩花招？另外也是给他一个最后的机会。如果他放弃这个机会，那是他自己的事情。就是仁至义尽，做到了就是说我给你所有的机会，你自己放弃，那到时候我打你就不是这个问题了。
主持人：您觉得金正恩现在如果得到习近平的背书，会不会增加这个难度，或者川金会的情况变得更复杂？
李天笑：表面上好像是习近平跟他之间有会谈，但是从实际结果来看，习近平是把他的讯息转告川普，让川普在川金会上能够更好把握会议机会，对他进行施压，迫使他让步；如果他不让步就采取行动。我觉得不能认为现在已经走到原来中朝“鲜血凝成的友谊”的血盟关系，不可同日而语。
现在无论从国际社会的压力、中国的形象或者跟川普的关系来看，以及金正恩使中国背上这么多物资、金钱的包袱，给他这么多钱，而且从民意来看，哪怕现在中国的学术界、老百姓，去网上看，没有对金正恩抱有好感的，没有！在这种情况下，我觉得不可能再走到原来的什么血盟关系、中朝友谊、抗美援朝，这是完全不可能的事情。
主持人：破空，您怎么看对于川金会可能造成的影响，或者美国政府会怎么应对？
陈破空：美国肯定会研究对策。但是我非常忧虑美方不一定能够研究得比较清楚。我最近看英文的评论，比如有线电视新闻网（CNN）和FOX News新闻频道的评论，一些评论员在评论金正恩秘访中国的事情都是很外行的，说的话都是很表面化的；我也看到我的朋友章家敦（Gordon G. Chang）（我和他认识，也算是朋友）在那讲话，也是非常表层，非常表面化。所以我非常担心，在电视评论上没有看到深刻的评论，没有见到有实质性的解剖、幕后的东西；只是在表面上讲中朝盟友、讲他们在商量什么事情。
主持人：川普新任命的这两位强硬鹰派，似乎在这个问题上有不同的认识，您觉得会有影响吗？
陈破空：新任命的鹰派，因为川普是将军内阁、行动内阁、商人内阁，他们是重行动、轻口诺，不会听信中方和朝方谈什么，主要是看行动。比如中方来说，现在贸易上能够解决什么问题；朝方是不是放弃核武器，他们要实实在在看到成果。当然，对川普政府有个好处，由于习金会赶在川金会之前，川普会变得更为谨慎、持重，会更谨慎判断各种情况，谈判会谈到什么程度、如果谈判不成将是什么局面？他们会进行沙盘推演。
当然坏事也可以变成为好事，人家说“谁笑到最后、谁笑得最好”，接下来是韩国总统跟金正恩的会见，再下来是美国总统跟金正恩的会见，我相信看到中朝的会谈之后、韩朝的会谈之后，美国总统最后来会见，恐怕是笑得最好的人，是川普。
李天笑：我加最后一句话。现在在整个的中朝或者是川普和金正恩的会谈中，川普本人是政策决定者，他请的这两个助手是为他服务的，他们如果在某种程度上跟川普有不同的意见，照样走人，这已经在川普的班子里演习过多次了，换句话说，如果这两个人不能够像川普那样来认识习近平身上的两重性，很可能也走人；但是，如果他们在这个问题上跟川普同样有共识，而且辅佐川普很好的话，川普会继续用他们，在朝鲜问题上。
主持人：您觉得他们对于在朝核问题上会有什么样的影响？他们二位现在在朝核问题上跟川普应该是很有共识的。
李天笑：对，我觉得他们提供的这些见解，就从博尔顿（John Bolton）来说，他讲，如果金正恩继续玩花招，第一，川普立即走人，马上结束会议；再是加大经济制裁；再一步就是采取军事措施。蓬佩奥（Mike Pompeo）也同样，他们俩人都在不同的场合都讲过要用军事行动来对付朝鲜，如果朝鲜继续坚持核武政策。所以我觉得在这一点上他们跟川普是一致的。
主持人：我们节目时间已经到了，谢谢二位的精采点评。感谢观众朋友们的收看和参与，我们会持续关注事件的进展。下次节目再见！
3月26日以来，金正恩秘密访华的消息被各方疯传，直到3月27日，中朝官方终于证实：金正恩访华4日，与习近平会面。值此敏感时机，金正恩秘访北京，引发国际社会强烈关注。金正恩与习近平为何在此时会面？双方是否达成了某种协议？习金会发生在川金会之前，美国会如何应对？中朝关系是否转而升温？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。周一以来，金正恩秘密访华的消息被各方疯传，直到周二，中朝官方终于证实，金正恩访问4天与习近平会面。
值此敏感时机，金正恩秘密访问北京引起国际社会高度重视。金正恩为什么选在此时见面，双方是否达成某种协议，习金会发生在川金会之前，美方会如何应对，中朝关系是否又会由此升温呢？今晚我们请两位时政专家就此事件解读和分析。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好。
李天笑：主持人好。
陈破空：主持人好，各位观众好。
主持人：感谢二位。节目开始，请先看一段背景短片。
中共官媒报导，金正恩是受中国国家主席习近平的邀请访华，并称金正恩此行为“非正式”访问。访问期间，习近平同金正恩举行了会谈，并分别举办了欢迎晚宴和午宴，金正恩还参观了一个技术成果展览。这也是金正恩2011年上台以来的首次对外出访。
朝鲜官方媒体周三也报导了金正恩访问中国的消息。
美国白宫在周二晚间发布声明，中方周二稍早，向白宫通报了金正恩的北京之行。
主持人：观众朋友，就金正恩秘访北京事件，欢迎您在节目中和我们互动，您可以透过手机短信或者打电话，或者在YouTube上观看我们的直播并和我们文字互动。
破空，先请问您。我们知道，周一以来的各种竞猜，在中朝官方没有证实之前属于秘密行为，大家都在竞相猜测到底是谁，甚至有人说不是金正恩，现在证实了。我想先请您谈一谈您的看法，为什么这一次的访问会如此低调、神秘？
陈破空：谈不上低调；神秘是肯定的。跟以往一样，中朝之间互访，尤其是朝鲜领导人到中国去访问，都是要求保密，要求在结束之后才公布。因为朝鲜领导人是独裁者，是世界上最封闭的国家，他们疑心重、怕死，比如不坐飞机。据说，金日成、金正日都曾经看见自己的专机在空中爆炸；从外国引进的专机，在朝鲜的飞行员上去试飞的时候爆炸了。他们再也不敢坐飞机，金日成只坐了一次飞机，是到莫斯科，坐的是俄罗斯的飞机，他认为自己的飞行员不可信。
后来金日成、金正日、金正恩都是按传统坐火车，以策安全，同时绝对保密，以防暗杀。上一次金正日访问中国之时，列车刚驶过一座桥梁，那座桥梁就爆炸了，说明内部可能有人做爆破行动。他们疑心重，又怕死，又加上这些例子，所以要求保密，是符合朝鲜领导人出访的传统，但是并不低调。为什么不低调呢？一是刚一结束访问，马上中国和朝鲜双方的媒体都大规模、高调报导。
主持人：似乎是接待的规格。
陈破空：藉报导、用高调的动作来刺激其它国家，尤其是刺激美国。
主持人：基本上这件事情让很多人出乎意料，我想请问李博士，因为毕竟在过去的5年，习近平跟金正恩可以说是关系相当冷淡，甚至朝鲜的官媒去年还发文章批评中共。这一次他们见面是很出乎意料的，首先您认为是谁提出的见面要求呢？
李天笑：现在朝鲜和中国方面都有不同的说词，中国新华社报导，是习近平邀请金正恩。但是金正恩那边的朝中社讲的是金正恩主动；习近平是保障了这一次访问的成功。双方说词不同。
按照具体情况和背景来看，应该是金正恩主动；这是一次互动过程。根据新华社报导，后来强调的是什么？强调金正恩本身也讲弃核。根据以前的报导，今年年初，中朝双方已经有接触，金正恩要访华，先决条件就是要承认弃核化。现在他讲到了弃核化，显然就是金正恩要访华。中方就问他愿不愿意弃核，要他表态，他肯定讲：“我愿意。”就这样，在形式上中方习近平邀请了他；实质上是他主动。我觉得可能是这样的过程。
主持人：破空，您有什么补充？另外，现在这个时机其实是非常敏感的，美国刚刚跟中国贸易关系紧张，马上又是金正恩要跟韩国、美国会面，在这时候金正恩秘访北京，我们先看看朝鲜方面，您认为它的动机和目的是什么？
陈破空：这一次的访问应该说双方都有燃眉之急。对朝鲜来说燃眉之急是什么呢？他4月底会见韩国总统，5月底会见美国总统，但是目前还不能解决它的经济问题，经济受到制裁，尽管中共在海上偷偷给他进贡，但是不足以抵销他现在面临的严重困难。首先他访问中国是要解决经济问题，要中方立即停止制裁，继续向朝鲜进贡。所以是朝鲜要缓解经济问题，这是朝鲜的燃眉之急。
对中方来说也有燃眉之急，它的燃眉之急是中美关系决定的。中美关系发生了美方对中方的贸易反击战，另外美国通过了《台湾旅行法》，由于这两项有如泰山压顶，所以对中方、中共方面来说压力很大，它的官方媒体已经造势，说是要拿其它问题来报复美国，其中包括朝鲜问题。
这也可以理解成中方在迎战贸易战不利的情况下采取其它方式，与应对台湾所做出的其它对应，是对美国某种形式的报复。
还有一点，前不久，传出美国总统要会见金正恩之后，中方大为惊骇。当时中方紧急采取两项行动，一是布置当时的国务委员杨洁篪访问韩国，后来访问被推辞了，正因为金正恩；另外，当时中方还采取了一项行动，要求朝鲜的艺术团再次访问北京。
应该是那时候就开始了密集磋商，双方都有燃眉之急。所以这一次访问是仓促达成的，这个时机是仓促形成的，双方都要演给美国看、演给韩国看。对中方来说，有中美关系的明争暗斗。对朝鲜、对金正恩现在来说，认为通过和平攻势打开了韩国市场，同时美国总统也要见他，也打开了美国市场；西边的大国、中国也打开了市场，对他来说他是大赢家，左右逢源，何乐而不为？
李天笑：我倒想可能有一点其它的因素在里边。朝鲜方面现在面临的是美国川普对它的全面制裁，经济制裁不用说，各方面，联合国的制裁包括在内，最主要的是对它要进行军事打击。新任命的两位阁员，新的国务卿和新的国家安全顾问，这两个人都是非常强硬的，都讲过要对朝鲜进行军事打击，如果朝鲜继续坚持核武的话。对金正恩来说，我觉得他是非常恐慌的，到处流窜，这是一个。
另外，金正恩现在失去了靠山，习近平在19大上把江派的3个人都除掉了。原来我们知道，他的核武器以及整个对他的资助，很大程度是江泽民派系在资助着他，现在江派去掉了以后，他没有主了，六神无主，后面没有人支持他了，这时候他很慌，也不得不寻找新的靠山或出路。这是一个。
这两点原因决定了金正恩想到中国去。还有一个原因，金正恩也想在马上要进行的川普跟他见面当中，增加一点自己的底气；哪怕这一次他到中国去，习近平没有答应他任何条件，访华行动也在形象上给外界造成一种印象，他可能是有了中方对他的某种支持或如何；会造成这种印象。这是金正恩这方面来说。
对中方习近平来说，我觉得实际上习近平是通过这种形式来帮助川普，加固跟川普对朝鲜共同制裁的联盟。川普一贯在任何场合凡是谈到跟习近平的关系，都是赞扬习近平，尤其赞扬的是习近平在朝鲜问题上对他的支持，哪怕是在对中国商品关税进行惩罚性的备忘录签署之前，他还提到习近平对他进行帮助，他表示感谢等等。
这一次如果习近平在朝鲜问题上继续能够帮助他，那么对川普来说，一定可能会在其它方面进行某种相应回酬或者如何。换句话说，习近平在这个问题上可能是帮助川普了解金正恩到底会有什么措施，就是让川普知道在即将到来的川金会上会有怎么样的结果、大概会有什么样的情况出现。我觉得这个信息可能对川普、对美国是比较重要的。
再有一点，习近平帮助了川普、也帮助了自己，在贸易关系上。实际上川普早在竞选的时候就说，对中美之间贸易的不公平状态要进行纠正，但是一直推迟，搁置了，为什么？就是因为朝鲜问题，习近平在朝鲜问题上帮了他，估计这一次也可能用这种方式。
川普可能也会考虑，当然具体情况不清楚，会不会考虑这个因素？也许会。所以我觉得还有这两个因素在里边。
主持人：您意思是说，习近平会见金正恩，如果在朝鲜问题上能够让川普认为，他进一步帮助促使朝鲜无核化，川普政府就会在贸易上对中共软化吗？
李天笑：软化不软化不知道！但是现在至少证明了一点，习近平继续在帮助他。
主持人：但是贸易战是否也是促使习近平要邀请北韩的金正恩？
李天笑：当然是一种平衡因素！因为中方在贸易上不公平的状态很明显是事实，确实是不公平，盗窃美国的知识产权、倾销商品是需要纠正，不单单是在贸易上多买些商品或者关税上的问题；主要是在体制和结构上进行改革，这是很主要的方面。当然，这方面的改革，一时半会可能达到那种程度吗？现在谁也不知道！
所以在朝鲜问题上继续帮助川普、共同对付金正恩，解决燃眉之急；燃眉之急在我看来，可能就是朝鲜的核武问题。那么可能川普会在关税问题上、经贸问题上对习近平有一些有利的因素存在。是不是会完全缓和？我觉得这个问题没有解决是缓和不了的。
主持人：破空先生，我想再继续问一下有关朝鲜的动机。我们看到在川普答应跟朝鲜金正恩见面之后，美国有一些比较强硬的官员公开说，如果金正恩再像过去一样，利用谈判来玩弄花招，那你是自寻死路。您认为川普政府对金正恩一直以来的态度以及最新的人事任命，是否会给金正恩以压力，因此他去中方寻找支持，而不仅仅是经济问题？
陈破空：我想川普早就放弃了中方的支持。因为过去一年，中方是阳奉阴违、阴阳两手，正因为这样，所以川普是单独在行动。川普原来就说过一句话；当然他说了很多礼貌性的话，“谢谢习主席的帮忙”，即便是在贸易战的时候他也会讲一些客气的话，“中国是朋友”、“我很尊敬习近平主席，但是不公平的贸易必须结束”。这是文明国家、民主大国领导人的素质，讲话的素质，外交实力；另外也符合川普商人的性格，一面要打你一棒的时候，一面给你几句好话安慰一下，哪怕是作为一个主管对员工都可以这样去对待。川普是很有技巧的，但是不存在他要指望中方支持的问题。
主持人：我是指金正恩指望中方的支持。
陈破空：金正恩现在是全方位外交，因为金正恩来说现在是太成功了，他高调耍核武，他的成功就在于他巧妙利用了大国的矛盾。为什么他肆无忌惮发射导弹、发射核弹？他知道中美之间有矛盾，所以利用这个矛盾；还有俄罗斯，如果中美要联手对付他，他就找俄罗斯；如果美俄联手，他找中国；如果是中俄要联手，他找美国，他总是利用大国的矛盾。所以当他在玩导弹、玩核武器的时候，你看他并没有完蛋。
各国要想动武、不能动武，当美国要动武，中方和俄国就发表声明，不能容许“半岛生战”等；当中美两国也曾经要解决问题的时候，俄罗斯又出来捣乱，又插一脚。所以这个问题金正恩看到了，他耍武的一套，大国拿他没办法，但是他也尝到了苦头，就是制裁。
因为制裁一步步收紧，最后他不得不跟中方在海上偷偷摸摸搞贸易，就剩下最后一条通道，陆上、空中都被封锁了。在这个时候他打出和平烟雾弹，打和平牌他又成功了。他打和平牌之所以能够成功，是因为韩国换了一个总统，换了一个绥靖主义的，或者是好听的话叫和平主义的文在寅。文在寅上来以后就不管三七二十一，跟人家送唐瓷、说好话。所以由于韩国搭桥，加上平昌冬奥这个机会，所以他跳出这个版本，刚好他又碰到个美国总统是非传统的，是可以别具一格，可以做出超常之事的一个美国总统，所以当一提出来要跟川普见面，川普马上就同意。
但是川普不管是对朝鲜的谈判、对中方的谈判，都不会信任的。像对中方的谈判，只要做一个百日谈判，一结束马上立即终止，不要再开启谈判了。跟他谈判，使美国付出了15年的代价，跟中方不会去谈判，是贸易问题，只要你拿出行动来，只要你解决不公平贸易。对朝鲜同样如此，朝鲜历来的谈判都是勒索，然后自己继续搞导弹、核武器。
所以川普非常清楚这一点，为什么立即换上鹰派的国务卿、鹰派的国家安全顾问、鹰派的首席经济顾问？对付朝鲜、对付中国都是这样。鹰派就是我要行动，我不是看什么你说话，说话的时代过去了，那是过去的秀才政府，像奥巴马、或者克林顿时代的事情，现在川普不一样了。所以川普来说，他要采取行动，中国能帮忙最好，你帮忙不了没关系，我们自己解决。
所以在这种情况下对金正恩来说，他打开了全部的门面，他跟韩国总统约了4月份见面，跟美国总统约了5月份见面，非常好，他成功了。但是中共是不会担心边缘化的，中共一定要插一脚，在这个时候双方有需要，所以中方是赶在了韩国总统和美国总统见面之前见面，显示它跟朝鲜才是真正的传统盟邦，又恢复了盟邦。
其实过去这么多年习近平有几个政变的因素，其中一个就是改变对朝鲜关系，要告别过去江泽民、胡锦涛时代的路线，但是现在不幸的是看到基本上又走回了过去的路线。这是为什么呢？这是中美关系的格局所造成的，所以中美关系格斗起来之后，中朝要重新和好，它们之间过去的5年、6年的矛盾是非常深的，中朝之间，习近平和金正恩之间，但是现在又好像和好如初的样子，完全是互相利用，共同对付美国。
李天笑：我觉得这里边的大格局很明显就是说，川普他是看清楚了，就是说他为什么对习近平个人总是有一些赞美之辞？但是对中共的邪恶政权，包括对其它邪恶政权，他是嫉恶如仇的，这里边他觉得，事实也证明，习近平特别在朝鲜金正恩上跟原来的中共政权，跟江泽民政策是有很大差别的，这种区别就决定了川普可能在过去、现在、将来他都会在某种形式上争取习近平对他的支持。因为习近平表示说跟原来的中共政策、江泽民政策不同的嘛，而且原来支持金正恩搞核武的、搞导弹试验的，是习近平的敌手，就是党内的江派人物，现在很明显，这些江派人物被习近平清除了，那这个区别，我想川普他的情报他也是很清楚的，所以我觉得在这一点上，川普应该不会搞错。
另外还有一个证据，就是新上来的川普的助手蓬佩奥曾经讲过一句话，他说，习近平在19大以后掌握了权力，集权了，他说也许他可以用这种权力来做一些好事，为世界人类做一些好事。当然了，他到底有多大期望不清楚。但是我觉得这个跟川普的理念是相同的，之所以有这种相同的理念，就是说把中共政权、江泽民政权，跟习近平现在所做的对朝鲜问题，区别开来，这一点上他们有共识，所以才用了这两个人。
主持人：好的，天笑博士，我再继续问一下，因为刚才破空先生提到说，他认为金正恩迄今为止是八面威风，但是美国方面也说了，他们认为此次金正恩访问北京是最大制裁下的压力的结果。所以在您看来，金正恩是不是也是因为没有办法了，他只能再回过头去投奔中共？这是一个问题。
另外一个问题就是，他如果去跟习近平见面去谈这样一个协议，他们会达成什么样的协议？官方报导中说，金正恩说，如果南朝鲜、美国以善意回应，半岛无核化问题可以解决。那您又怎么解读这样的话呢？
李天笑：我觉得首先金正恩这次访华，绝对是走投无路、惊慌失措，非常尴尬的境地下去的，他是受到川普对他制裁的威胁。这次他两个鹰派的人物，波顿明确的讲，如果这次金正恩再耍花招的话，川普立马拂袖而走，然后接下来就是军事打击。这样对金正恩来说，他很明显的看到这一张牌是出得非常的简练，简练到你没有什么回旋馀地，搞花招都搞不成。
这种情况下我觉得他在利用南韩、利用这个东西，与其说他在利用这些东西斡旋当中取得了很大的成果，不如说他遇到了一个最大的困境，他从来都没遇到的困境，就是你再玩花招就打你了！很干脆。
主持人：他不能再像过去一样，签了协议不执行。
李天笑：没有办法再像过去一样玩花招了，所以这个花招是玩不出来了，我觉得这是一个主要的特征。再有一个就是说这一次，你说会跟中方签订什么协议？
主持人：有什么样的协议。
李天笑：我觉得习近平不会跟他达成任何的秘密协议，为什么？这个跟中美之间对朝的制裁的联盟是违背的，不可能！因为什么？在习近平看来，中美之间的关系，这种联盟的重要性远远高于跟朝鲜之间的这种关系。朝鲜的关系用不着用政策的改变，比方说原来血盟关系，后来走到跟金正恩越走越远，现在好像又回去，不是这么回事，不是这个政策的改变。
而是物质上，中国本身就有制裁朝鲜的能力，比如说在石油上、在粮食上、在出口产品上、在金融上、在国际上，都有这样的因素，这样的因素迫使金正恩，即使他失去了江派对他的保护，都没有了，他走投无路，又跑到习近平那边去，正好就给了习近平一个机会，要他，你必须在将来跟川普的谈话中，你必须怎么做怎么做。不是我跟你达成什么秘密协议，而是说我要叫你怎么做。
因为这个做法，我在很大程度上认为，跟川普在这个过程中，甚至在习近平访问美国早期的时候就已经达成了，双方都有共识了，在这个问题上，要他怎么做。可能在某种程度上他现在也承诺了要怎么做。这个东西他具体会不会这么做？当然要进一步看。
但是这一次如果他继续欺骗川普、欺骗习近平的话，我觉得他是没有好果子吃的，很可能遭受的就是军事打击，或者进一步更加严厉的、全面的对他的经济制裁，使他很快就崩溃。
主持人：破空，您认为双方谈了什么内容，有没有可能达成什么协议？
陈破空：现在是秘密访问，是一定有秘密协议，只不过不一定是书面的秘密协议，可以是口头的秘密协议，这个秘密协议就是双方提出了要求，因为双方的利益交换。就跟习近平连任国家主席之后，金正恩所发来的贺电一样，贺电中最后一句话就是说，使中朝关系朝着有利于双方利益的方向发展。已经不谈意识形态了，谈的是利益。
所以这个利益中方会提出，中方提出的最低的要求是，希望北韩在跟韩国和美国总统会见的时候，不要损害中方的利益，就是不要损害中共的利益，但可以损害中国人民的利益。
主持人：具体的他怎么能够损害中共的利益呢？
陈破空：就是说中共跟朝鲜之间它是一个意识形态的联盟，而且它还有个有效的军事互助条约，还有双方之间的犄角之势来对付文明世界，这个就是说不要以中方的利益为代价，比方你突然投美了，国际上说投美弃中了，或者是跟韩国和解了，然后跟中方就冷淡了，所以这个是中方不愿意的，最低要求。
但高的要求的话，中方就可能提出希望继续演双簧戏，保持一致的口径。实际上可能中方告诉金正恩他们，哎呀，什么弃核不弃核，你都知道了，那都是假的，我们都在演戏嘛！核武器跟美帝国主义都是斗争的一个工具嘛，所以我们要继续跟他斗争，你演你的黑脸，我们唱我们的白脸，我们还要继续斗争。
对朝方来说他也会提出要求，金正恩提出的最大要求是中方立即停止所有形式的制裁，立即大规模的给朝鲜进贡，大规模的恢复以前的水平。因为朝鲜是靠中方生存的，90%的粮食、90%的石油等等都是靠中方，所以不要说切断，就减少都是个很大的问题。
所以在这个时候，双方就秘密协议，金正恩可能就答应说我跟美国总统见面、我跟韩国总统见面，不会损害中朝关系，不会损害对中方的利益。达成了，至少先不说是多少的进贡，至少它绿车皮20多个车厢拖来了，那里面不全是人，除了卫兵和服务员以外，大量的车皮空出来，空出来要满载而归，首先供金正恩穷奢极欲的独裁者的产品要齐全，什么礼品呀、酒呀、烟呀、衣服呀，等等要塞满，这些礼品中国是有的，给它塞得满满的，满载而归。就是空车而来，满载而归，所以开得很慢，沉甸甸的，里面有礼物。这是肯定的，双方是有这个协议，但总的协议来说是怎么样继续对付美国，对付文明世界。
李天笑：我倒是觉得，首先没有证据证明习近平在这个会议上对金正恩讲，我们要怎么共同对付美帝国主义，这个我觉得是猜想成分比较多一些。因为在这种情况下，习近平跟美国之间的利益关系，现在又面临着美国方面贸易的制裁，怎么可能利用金正恩去跟美国对抗，这不是反其道而行吗？
主持人：但我具体问一下李博士，有没有可能，金正恩他面临着川金会马上就要到来，那么也一定要达成一个无核化的协议，那么金正恩本人又在他的话中说什么阶段性的什么的，所以我想他有没有可能提出一个阶段性的去核化的计划，希望取得习近平的背书？
李天笑：我觉得这个倒是有可能的，他可能有一个大概的设想，想取得习近平对这个问题怎么看，提出一个阶段性，我觉得这个阶段性，这次波顿提得很清楚，他就讲一定要具体，一定要在具体的问题上细致的来做这个事情。你光提阶段性，你这个阶段性达到什么目的、怎么核查，什么东西进行核查、怎么样具体的体现你的弃核？这个问题我觉得是非常关键的。如果说只是在阶段性大概的划分什么阶段什么阶段，那拖到川普都下台了以后，他还可以继续搞他的核实验。
主持人：所以是否表示说，这次金正恩访问北京其实表明着他并不是真正的想弃核，他可能只是想出一个能够得到……
李天笑：这个是两重性的，就是说有可能他是继续在玩花招，通过这个方式，想通过习近平给他取得某种形式上的背书，这样的话他可以在川普这上面蒙混过关，这个也有可能；但是也有可能他真的是在这种压力下他被迫这么做。
当然了，如果他想改邪归正，川普也讲了，川普说，我们期待最好是发生这种事情，（做出正确的选择），但是我们也做了最糟的打算，如果他继续欺骗的话，那么我们就可以采取其它的方式来对付他。我觉得川普的态度是非常务实的，而且也是可行的，我觉得这是比较有利的。
主持人：我们很快读一下我们在YouTube 上的观众发言 ，一位观众说：“川普同意和金正恩见面是以攻代守、一石二鸟，这一招将计就计，逼迫金正恩放弃核武，同时逼迫中共不得不做做样子管一管小流氓，难兄难弟抱团取暖”。另外一个观众在线上说：“请问一下两位嘉宾，中共政府有没有可能在面对美国经济制裁的情况下恢复跟朝鲜的盟友关系？”破空能否请您简单的回应？
陈破空：结合观众的问题，刚才提到朝鲜说什么呢？其实这次新华社闹了一个天底下最大的笑话，新华社报导说：“金正恩称朝鲜一直致力于无核化”，中国网友说：“什么来着，致力什么来着？致力有核化吧！你是致力有核化说成致力无核化”。这什么意思？自己造的问题，让国际社会陷入麻烦，然后要求国际社会来解决，这就是金正恩的罪恶和他的手段。所以这是很大的笑话。
然后他又说了一句话，金正恩方面说什么，只要韩国和美国本着善意，什么阶段性分布怎么样，他解决无核化。这个话就是一个真正的厚黑，非常的欺诈。由他来决定善意，那人家的善意呢？他嫌你提供的粮食不够，建立的工业园区不够，美元来得不够，他说你善意不够，所以由他来决定，他可以继续耍花招。
所以回过头来讲，金正恩弃核基本上是不可能的！他已经说了，这已经载入党纲、载入宪法，是不可逆转的，所以朝鲜已经成为一个核国家，绝不以这个为前提来弃核，它有核武器没必要再放弃。
第二个，他在跟韩国最初见面中，平壤访问也是绝不谈无核化问题。最后为什么谈这个问题呢？美国把所有的制裁手段用到极尽，不断的加强制裁，极尽之后是军事手段的压力，在这样的情况下，美国不可能没有先决的条件跟你谈，先决条件就是弃核，所以这时他不得不提出弃核来谈。我相信他会继续耍花招，主要是骗取韩国的援助、美国的援助、中国的援助，大量的援助骗进来。
至于观众说川普是以攻代守，川普没想那么多，川普可以说对习近平和金正恩的会见是大吃一惊，没有想到这一点，他完全没有想到，所以说美国政府是沉默的。
主持人：那您怎么看他的两个推文？
陈破空：他这两个推文就暗示了这一点，他一个是保持了沉默，再一个说政府……，后来是，中方是一方面先斩后奏，先跟金正恩秘密见面了，然后之后又通报美方，实际上一方面通报美方就表示好像我要稳住中美关系，我通报你了；但另一方面给美国一个颜色看，你看，我能干你干不到的事情，我首先就见面，抢在你之前。
那么美方说的话就很广泛，川普说，这证明制裁是非常重要的，制裁才能逼死磋商来进行，也就包括跟韩国的谈话、跟韩国的谈判、跟中方的谈判，以至于跟美国的谈判，都在制裁下加进来。同时，川普发出警告要加强制裁，而不是放松制裁。
主持人：他说保持最大的制裁。
陈破空：然后他制裁是指整个国际社会，并没有指哪一国，这句话基本上主要是外交辞令。所以川普是很大吃一惊的，但是他们肯定会研究对策接下来怎么办，因为中共已经抢先了。
另外一个观众提到，中共会不会因为美国的经济制裁，实际上不是经济制裁，是贸易反击战，而恢复跟朝鲜的……朝鲜从来就是中共手上的一张牌，就像美国跟台湾是价值盟友，但是有时候也当成一张牌来打一样。当川普要借重于台湾的时候，中共一定会借重于朝鲜，这是国际上的一种游戏，尤其是冷战双方的一个游戏，所以说这个是显而易见的。
尽管双方过去发生了金正恩杀死亲中派张成泽，又杀死中方保护的他同父异母的大哥金正男，这些可以说让习近平跟金正恩结了深仇大恨，但最后为什么都笑嘻嘻的又见面了呢？利益压倒一切，所以最后是出于利益的趋同走在一起，共同去对付美国和文明世界，这是大格局、大前提、大气氛。
李天笑：我觉得这里边有个重要的区别，不要把习近平跟以前的中共政策跟江泽民政权混为一谈。就是说在谈到这个问题的时候，你一会儿谈这个是中共政权、一会儿谈习近平，等于是把这两者混在一起了，实际上是有巨大的不同的。
讲到现在为止，就是习近平上台以来，为什么到现在跟金正恩见面引起这么大的轰动？就是因为他上台一直没有见面嘛，所以一开始见面，现在也没什么了，可能见了五六次了，所以说不同的，这一点一定要看到，这一点看不到的话，等于这件事情整个就搞得混起来了。
所以川普对这个问题的认识也是建立在他把习近平跟中共政权分开这个基础上来看待这个问题的。所以他能够在去年4月份在庄园会议上，以及后来每个场合讲到习近平的时候，他带有赞赏的意思，实际上他赞赏的意思是把习近平个人跟这个政权分开。换句话说，习近平身上有党性也有人性，他是把习近平人性跟党性分开。
所以他在那个会议上讲，他用导弹袭击叙利亚机场，因为他们对儿童使用化学武器，这点习近平同意了，赞赏他，他感觉到习近平在这一点上是有人性的，正因为这一点，所以他到现在为止还没有放弃对习近平……
主持人：所以您的解读是，他的推文还是希望习近平能够在朝鲜问题上帮助他？
李天笑：一点没错，他的推文你仔细去看他的英文，他是讲习近平跟金正恩的会谈进行得非常好，但是对金正恩的制裁不能放松。这个是对的。我继续对你制裁，同时在跟你谈，这个是没有错的，所以在这个问题上，我觉得他不单是过去没有放弃，一直在跟习近平合作，现在也在合作，在将来的会议上，以及将来的行动中还会跟习近平进行合作。
主持人：还有一点时间，我们很快谈一下美国方面的应对，因为不管怎么说，习金会是发生在川金会之前，所以对美国方面来说，这可能是一个令人吃惊的消息。李博士，那您认为美国方面会有什么样的应对，或者对于接下来的川金会会做什么样的调整和准备？
李天笑：他对于川金会，我觉得川普讲得非常清楚了，他还是期待跟金正恩见面的，但见面只不过是搞清楚他真正的意图何在，他是不是真正想弃核，还是在玩花招？另外也是给他一个最后的机会。如果他放弃这个机会，那是他自己的事情。就是仁至义尽，做到了就是说我给你所有的机会，你自己放弃，那到时候我打你就不是这个问题了。
主持人：您觉得金正恩现在如果得到习近平的背书，会不会增加这个难度，或者川金会的情况变得更复杂？
李天笑：表面上好像是习近平跟他之间有会谈，但是从实际结果来看，习近平是把他的讯息转告川普，让川普在川金会上能够更好把握会议机会，对他进行施压，迫使他让步；如果他不让步就采取行动。我觉得不能认为现在已经走到原来中朝“鲜血凝成的友谊”的血盟关系，不可同日而语。
现在无论从国际社会的压力、中国的形象或者跟川普的关系来看，以及金正恩使中国背上这么多物资、金钱的包袱，给他这么多钱，而且从民意来看，哪怕现在中国的学术界、老百姓，去网上看，没有对金正恩抱有好感的，没有！在这种情况下，我觉得不可能再走到原来的什么血盟关系、中朝友谊、抗美援朝，这是完全不可能的事情。
主持人：破空，您怎么看对于川金会可能造成的影响，或者美国政府会怎么应对？
陈破空：美国肯定会研究对策。但是我非常忧虑美方不一定能够研究得比较清楚。我最近看英文的评论，比如有线电视新闻网（CNN）和FOX News新闻频道的评论，一些评论员在评论金正恩秘访中国的事情都是很外行的，说的话都是很表面化的；我也看到我的朋友章家敦（Gordon G. Chang）（我和他认识，也算是朋友）在那讲话，也是非常表层，非常表面化。所以我非常担心，在电视评论上没有看到深刻的评论，没有见到有实质性的解剖、幕后的东西；只是在表面上讲中朝盟友、讲他们在商量什么事情。
主持人：川普新任命的这两位强硬鹰派，似乎在这个问题上有不同的认识，您觉得会有影响吗？
陈破空：新任命的鹰派，因为川普是将军内阁、行动内阁、商人内阁，他们是重行动、轻口诺，不会听信中方和朝方谈什么，主要是看行动。比如中方来说，现在贸易上能够解决什么问题；朝方是不是放弃核武器，他们要实实在在看到成果。当然，对川普政府有个好处，由于习金会赶在川金会之前，川普会变得更为谨慎、持重，会更谨慎判断各种情况，谈判会谈到什么程度、如果谈判不成将是什么局面？他们会进行沙盘推演。
当然坏事也可以变成为好事，人家说“谁笑到最后、谁笑得最好”，接下来是韩国总统跟金正恩的会见，再下来是美国总统跟金正恩的会见，我相信看到中朝的会谈之后、韩朝的会谈之后，美国总统最后来会见，恐怕是笑得最好的人，是川普。
李天笑：我加最后一句话。现在在整个的中朝或者是川普和金正恩的会谈中，川普本人是政策决定者，他请的这两个助手是为他服务的，他们如果在某种程度上跟川普有不同的意见，照样走人，这已经在川普的班子里演习过多次了，换句话说，如果这两个人不能够像川普那样来认识习近平身上的两重性，很可能也走人；但是，如果他们在这个问题上跟川普同样有共识，而且辅佐川普很好的话，川普会继续用他们，在朝鲜问题上。
主持人：您觉得他们对于在朝核问题上会有什么样的影响？他们二位现在在朝核问题上跟川普应该是很有共识的。
李天笑：对，我觉得他们提供的这些见解，就从博尔顿（John Bolton）来说，他讲，如果金正恩继续玩花招，第一，川普立即走人，马上结束会议；再是加大经济制裁；再一步就是采取军事措施。蓬佩奥（Mike Pompeo）也同样，他们俩人都在不同的场合都讲过要用军事行动来对付朝鲜，如果朝鲜继续坚持核武政策。所以我觉得在这一点上他们跟川普是一致的。
主持人：我们节目时间已经到了，谢谢二位的精采点评。感谢观众朋友们的收看和参与，我们会持续关注事件的进展。下次节目再见！
