2018年05月15日热点互动直播
【热点互动】地震十周年祭日 何以变成“感恩日”？
【新唐人北京时间2018年05月15日讯】【热点互动】（1761）地震十周年祭日 何以变成“感恩日”？
今年的5月12日，是汶川大地震10周年。日前官方将地震日定为“感恩日”，引发外界强烈反弹。根据官方数据当年汶川地震造成８万７千多人死亡，其中大批遇难者是被学校豆腐渣工程压死的小学生，然而迄今无人对此负责。而当局及军队救援不利，捐款去向不明，也是中国媒体的报导禁区。十年间，对真相和责任的追究在中国一直受到打压。正如外界质疑的一样：没有真相，何来感恩？中共为何要如此丧事喜办？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今年的5月12日是汶川大地震10周年。日前官方将地震日定为“感恩日”，引发外界强烈反弹。根据官方数据，当年这场大地震造成8万7千多人死亡，而其中大批遇难者是被学校豆腐渣工程压死的小学生，然而迄今无人对此负责。而当局及军队救援不力、捐款去向不明，也是中国媒体的报导禁区。在过去的十年间，对真相和责任的追究一直受到当局的打压。
正如外界所言：没有真相，何来感恩？那么中共为什么要采取如此的丧事喜办的做法呢？今晚我们请来两位嘉宾就这些问题来做深度的讨论，两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士，二位好。
杰森：你好，观众好。
横河：大家好。
主持人：好，谢谢二位。那我们在节目的开始，先来看一个背景短片。
据中共喉舌“新华社”5月6日报导，日前四川汶川县政府已经决定将汶川大地震的5月12日，确立为“汶川感恩日”。
报导出来后，引发网上骂声一片。有网友骂道，以“多难兴邦”就够噁心了，没想到还能设立“512感恩日”。
网友宁夏石嘴山英杰说，为了包装美化自己，把灾难日改为感恩日，是地球诞生以来绝无仅有的不要脸。
聚源中学遇难学生家长鲁碧玉：“我不感恩，我只气愤，豆腐渣工程把我的娃娃害死了，我为什么还要感恩啊，我感谁的恩？我娃娃死了这么多年还不明不白，我感谁的恩？”
根据中共官方公布的数字，在10年前的汶川大地震，有69,227人死亡，374,643人受伤，17,923人失踪。
不过民间组织巴蜀同盟会调查得出的结论显示，实际死亡人数高达30万人左右，学生死亡人数3万以上，倒塌的学校达6,898间。
新华社的报导称，这些地震毁坏的地区，已经建成了繁华的商业区。
聚源中学遇难学生家长鲁碧玉说，把这些掩埋孩子的校舍遗址修成商住楼，对学生家长来说更是一种打击。
而当年因起草《5.12学生档案》倡议书，呼吁对地震中倒塌的校舍进行工程质量调查的四川作家谭作人，被冠以“煽动颠覆国家政权罪”判刑5年后，现在人身自由还受到限制。
而唯一一座在地震中没倒塌的学校，私立汉龙希望小学的老板，现在同样被关在大牢中。
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目的中间，就这个话题来谈您的看法，您可以在手机上发短信，或者在YouTube上观看直播，或者打电话跟我们互动。
杰森我想先问您，我们看到这个新闻报导，新华社它是说各界的支持对于灾后重建的支持是涌泉之恩，还说灾区的民众要滴水相报。您怎么样看这样的说法？像刚才新闻中提到的家长，到底这是感什么恩？感谁的恩？
杰森：对，是非常让人气愤。那些写文章的记者他是地方或者中央的记者，他根本没有经历任何的地震中失去家人的痛苦，他们是没有资格谈对苦难的日子应该怎么纪念，但是他就敢于在媒体中以这么无耻的方式，把一个灾难日变成一个感恩日，把这么多人痛苦的记忆完全忽略不计，实际上是再次对这些受难家属精神上的欺凌。
实际上他这样做，简单的目的就是完成他们的写作任务，完成一贯的中共把丧事变成喜事，把中共的卑鄙变成伟光正的政治任务。但是它这个政治任务却建立在数以万计的受难家属的痛苦之上。事实上对于这种受害者是人生的污辱，同时也是对中国人作为最基本理念的挑战。所以很多网友展现出的愤怒，我觉得是一个正常社会的正常反应，它这个文章本身写得像不正常社会，像一个神经病的说法，老百姓的反应反倒觉得这个社会还有一点正常。
主持人：横河先生，之前我们看到过这篇文章，当时我还以为“涌泉之恩，滴水相报”是写错了，没想到它真的意思是涌泉之恩。
横河：它这里头有这么两个问题。第一个问题就是，它说各方的资源、对各方的感恩，实际上这个各界实际上是一个虚词，实质上它就是一个中共，就是要对中共感恩，其它没有什么各界。因为它把民间的救助什么东西基本上都封掉了，你根本就不能去，所以捐款怎么用都是它来掌握的。因此它叫人家感恩，实际上是感中共的恩，不是有其它的什么各界，不存在这个问题。
第二个，实际上这个是非常无耻的说法。这个“滴水之恩，涌泉相报”是中国传统文化的一部分，就是你只要给我一点点，我就要加倍的偿还，这是一种传统文化的做法，是一种道德水准。但是到了中共的喉舌媒体手里它把它转过来，这可不是一个很简单的转，这个“涌泉”意思就是你已经没法报了。这实际上是一种献媚，就是媒体向中共献媚的一种说法，它和传统文化已经没有关系了，和这个词、这个说法没有任何关系，它只是借用了以后来表达它的意思，这种无耻的事情。
我一开始看到以为是写错了，或者是高级黑，没想到它是真的这样写。这实际上不仅是对受难者和他们家属的再次污辱，实际上也是对中国传统文化的污辱。
主持人：它们说当地把这个地方修建成繁华的商业村，也修建一些质量比较好的学校，那您觉得从这方面来讲，是不是有一些感恩的因素呢？
杰森：是这样子的，在中国真正负老百姓的事，中共官员是不做的。这就是为什么在地震中据说有六百亿的捐款，老百姓可能拿到手里拿到一百多亿，很多捐款都丧失掉了。但是搞大量的建设，这个是地方官员最积极做的。所以任何一个地方，你看只要一开始建设，不管是奥运会的建设、上海的高楼、什么鬼城，它立刻就能建起来。为什么呢？所有这种中央拨款的建设，又能拿到名、又能拿到利。
很多当地老百姓在网上反应，很多市的市长、村长家里头都是家财万贯，在这个建设的过程中，为啥它不花？政府某种意义上讲的话，为了展现它的恩泽它给拨款，地方官员为找这个项目的机会，又能有名、又能有利，它迅速的把这些掩盖他们的豆腐渣工程的东西全部清理干净，建起高楼，这实际上对它是最有利的。但是这个过程中，老百姓真的受益了吗？所有那些失去孩子的家长，他内心得到慰藉了吗？比如他知道自己的孩子是为什么……谁是责任人吗？这样最基本的问题他没有得到答案。同时，一系列当地老百姓的反应都展现出中央很多声称的钱，赔损失的房子，倒塌房子赔6万。
主持人：是4万，而且你得同意不追究政府再给6万。
杰森：大量的打折扣。所有这些过程中，我不觉得家里死一个孩子，而且独生子死掉了，你在我门口盖一个漂亮的高楼，能弥补我内心失去孩子的那种痛苦。这种毫无人性的说法，我完全不明白它怎么样，怎么样人家死一个孩子，完全是你政府豆腐渣工程造成的，然后你在人家门口，让你贪官能得利的，建一个高楼，你就变成对我是一种涌泉之恩，这是什么逻辑？没有这样的逻辑的。
主持人：其实我觉得就像这样的一个事件，确实让很多人还在继续开始追究当年没有追究成的真相。所以我想问一下横河先生，当年关键的有一个因素，确实就是这个学校的豆腐渣工程。现在很多家长也一直在追究，但是一直没有结果。在您看来，当年这些学校的倒塌是不是真的是豆腐渣工程？那么它是不是直接造成很多学生的死亡？
横河：从几个方面来看，确实是豆腐渣工程。第一个证据，它倒的房子在同一个区域，往往是中小学倒了，周围的房子、老房子甚至很老的民房都没有倒。那也就是说从强度来说的话，这个房子是不如老房子的。所以你不能说以前的标准和现在的标准不一样。越老的越没标准？人家怎么不倒！同时倒的还有中、小学校，幼儿园就没有倒。这种情况看来这是第一。
第二，从现场照片来看的话，一般来说，比较完整的房子倒塌以后再倒塌它都有结构，或者是有一些比较完整的水泥板，这些都有的，但是好几间小学倒塌以后，地上就是一层碎砖瓦。
主持人：瓦砾。
横河：对。完全是碎的，没有成形的结构，这只能用“豆腐渣”来解释了。地震房子再倒，你看日本地震以后有的房子横过来了它还是房子；上海有一次也说是豆腐渣工程，实际上是地基没打好，整个楼倒了还是完整的。所以说它是可以做到的。相比较而言看上去完全是碎片的那就是豆腐渣工程。还有当时找到很多证据，比如钢筋少而细，碎渣子里面没有完整的水泥，都是碎的，那就是水泥质量不够。所以有很多因素。
再一个就是汉龙集团建的希望小学。
主持人：是，刚才新闻中提到。
横河：希望小学没有一幢倒的、都是完整的。而且人家问：“你们用什么标准？”他说：“就是按照一般国家标准。”这也就是说，相比较而言，只要按照国家标准正常建的，就能够抗住那一次地震；那没有抗住。所以从这几点来看的话，按常识，它就是豆腐渣工程。
再一个，事后不准追究。这也充分说明这里有豆腐渣工程。如果容许追究、容许第三方调查，调查出来房子是正常的，那么它完全可以让别人来调查、来证明房子建的是正常的，但它不敢让别人来调查，这就是一个很明显的问题。到现在没有一个人为此负责，没有一个人甚至为此丢官，从这一点来说，实际上对灾难的受难者及其家人来说是最不能忍受的。
因为这已经不是天灾的问题了，如果天灾没有办法，但实际上有很大一部分是人祸的因素在里面，这就是为什么现在大家还是很不满意的原因。并不是因为灾害大到这个程度不满意，而是因为当中出现了很多人为可以避免的事情，结果由于贪腐的关系，造成更大的伤害、更大的损失，这个不让追究是人们最不能够容忍的事情！
杰森：从这一点来说，官员、特别是汶川县的地方官员把“5‧12”订成感恩日，事实上也许是发自内心的，就是他们对于中共体系的感恩。
主持人：官员对于体系的感恩。
杰森：官员对于体系感恩，当年贪腐从学校建设中捞了一笔钱，最后责任交给算是地震的，后来又给他们一笔钱再搞灾后建设，然后又捞一笔。对于这种官员来说，中共对他们真的是“涌泉之恩”，不但让他们贪而且对他们千方百计地保护。
所有去调查的人，刚才新闻中谈到谭作人自己去调查，官方说死了五千多个学生，谭作人不信去调查，整理出详细的名单，最后以颠覆国家罪关他5年。中共做的很多事情只能用“天理不容”来描述。
主持人：由于家长一直不断去维权、要说法，结果中共的调查报告说，因为地震威力太大，馀震把现场的瓦砾多次破坏，到最后已经没有办法判断究竟有没有质量问题。所以基本上就是一个“死无对证”，这就是对家长的回应。
杰森：这个说法本身都非常可笑！其实水泥混凝土的质量，你给我很大一块我还不需要呢，就只要一块我就知道了，不需要说什么馀震，把它震成粉末了吗？震成小得摸不着的什么玩艺儿了？这不可能的！钢筋的强度不可能被震成粉末，只要钢筋存在就能做。
这些事情，有的时候中共在媒体上的说法，我只能说它侮辱中国老百姓的智商，其实某种程度上讲，它知道它怎么说都可以，它指鹿为马，老百姓也只能把鹿说成是马，没有办法。
主持人：是。其实这些家长多年来一直在要真相，一直没有要到，而且一直受到打压。横河先生，我看到有家长接受采访，还居然碰到这样的威胁，港媒采访他，他说，当地领导不让他跟境外媒体接触，如果跟境外媒体连系就说“你就是法轮功”。我觉得特别惊讶，为什么它会用这样的方法威胁？
横河：这倒不是第一次了。当中共搞政治运动打击一个群体的时候，它不会把压力或者打击的方向仅仅对着这个群体；它会扩展开来，最简单的方法就是把需要扩展进去的人打成这个群体的标签，然后就可以名正言顺迫害了。
另外一种就是直接把这个方法移植出去。但是大的政策没有把这个方法整个移植出去的时候，就像把“610办公室”扩展到维稳办公室一样，如果没有这样的做法的话，那地方官员就非常容易的，因为政策允许嘛，就把这些不服从的人打成法轮功，这样的话它就可以去迫害。
其实这不是第一次了；有很多很多次，比如济南曾经把一群不愿意在拆迁合同上面签字的人，对他们说，你们再不签字都打成法轮功。这个例子是有报导的。另外还有什邡民众当时抗议钼矿施工造成环境污染，也是的，谁接着抗议它就说是法轮功学员搞的。
主持人：就基本上用顺了这一招已经。
横河：还有一个就是石首，石首那一次不是因为有一个厨师死亡嘛，大家不服，然后派武警镇压，很多当地的人后来就跟武警谈，你们为什么要来镇压我们，来这么多人？因为石首人大家互相都认识，所以就跟武警打起来了，结果就问武警，武警就说接到的命令是法轮功在这边闹事。这都是有记载的，而且有很多录音采访，现在都还在网上都可以听到的。
至少作为地方官来说，这是一种摆脱自己责任非常好的方法，又是可以把对方、把民众直接压下去一个很简单的方法，这个对他们来说是很简单的。我倒不一定觉得是有正式的通知，只是大家知道政策允许，他这么做不会有人惩罚他，而且对他来说是一举几得，所以他一定会这么做。
主持人：把法轮功污名化。
杰森：任何一次灾难性事件，中共都可能利用来完成自己的政治目的。我印象很深，地震是10年前5月12日发生；每年的5月13日是“法轮大法日”，纽约地区法轮功学员都有活动。1992年5月13日法轮功在中国大陆传出，过去十几年年年都有这项活动，每次活动都是提前一个月或更早筹备，因为活动场地要到纽约警察局去申请，活动形式、参加人数基本上都要获得许可。
谁都不可能在4月份预见5月份中国有大地震，碰巧那一周法轮功学员在这边举办“法轮大法日”活动；同时中共在唐人街那边有募款活动，本来这是两个不相干的活动，但是中领馆的官员就挑动当地民众：“你看，法轮功是不是在那边庆祝中国地震？”结果很多中国民众当时就气愤地殴打法轮功学员。
这是在美国发生的事情。后面的整个过程，当地的华人媒体在中领馆直接指使下全部报导，造成非常奇怪的影响。你要是问一下，一个理性、正常的人可不可能有意去庆祝？只不过碰巧是“法轮大法日”，年年庆祝，今年也庆祝，过去十几年都有这样的活动，碰巧今年申请到这一天。被中共利用，拿中国的国殇日再次变成打击中国、引起中国人内斗的事情，这是中共的一贯手法。
中共可以利用一切机会给自己歌功颂德，一切机会都可以用来打击政治敌人，某种程度上讲它没有底限，完全没有任何底限的方式。
主持人：现在线上有观众反馈，我们读一下，这位观众说：“每次灾难发生，老百姓还生活在水深火热时，中共的央视已经开始为自己唱赞歌了，每次都是这样。”
还真的是这样！我们知道豆腐渣工程现在一直被追究，但另外还有一方面，当时的救援不力，错过了黄金72小时，这也是被很多人说的。我想请问横河先生，为什么军队当时没能进入，军队应不应该是第一时间的救援团体？
横河：有几个因素我觉得牵涉当时军队为什么进不去。第一个因素，后面流传很多的是“温家宝发火”。当时军队实际上是在江泽民几个亲信的把握之下，本来军队进去救灾就是作秀的，待会再讲。中国的军队并不是准备好用来救灾的，不是这样子的；本来就是作秀的，但是在这种情况下，由于中共的派系斗争，江泽民这一派掌握的军队连作秀都不让你做，他们之间的斗争就造成了军队进不去。这是第一。
第二，当时确实是灾区的气候、气象和地质条件非常糟糕，而中共的军队主要是用来镇压中国民众的；既不是对外作战，也不是救这种灾的，所以军队实力来说确实派不进去，没有在这种恶劣条件下作战的能力。这也是其中之原因，因为它的军队设置目的不一样。
最后一点，中国军队刚才讲了，它不是这样设置的。可以看唐山大地震的时候，共军进去的时候是徒手挖人；到汶川地震，这么多年过去了，还是徒手挖人。没有相应的设备、必要的设备和必要的经验，在这一点来说，跟其它国家是很不一样的。
比如美国救灾，美国有FEMA（Federal Emergency Management Agency），我们都知道是联邦紧急事务管理署，联邦政府有28支救援队，分散在全国各个州，有非常完整的一套方法。当有重大灾情宣布进入紧急状态以后，它自动激活最附近的三个救援队赶到现场去，它自动激活，如果不够，再激活新的。三个救援队赶到哪里去，救援队的标准装备是一万六千件设备，一共六万磅，可以被一辆标准拖车拖走，也可以被一架C-17或者是两架C-130运输机装备好，完整的、所有需要用的装备都在里面，是有系统的，而且要求什么呢？宣布紧急状态灾情发生以后，第一支部队要在6小时之内到达；这在中共的系统里面是没有的，因为中共不考虑真正去救人、在72小时黄金时段要把人救出来，没有这个概念。
所以军队开进去最主要的目的是作秀，你看他们排着整整齐齐的队伍、插一面旗子，先把旗子插起来，还弄个什么现场宣示入党，就搞这个名堂；真正救援没有能力、没有设备也没有这套东西。这跟其它国家不一样，人民选出来的政府就必须要为民众服务，但中共没这个必要，它为什么花这么多钱干这个事情？！
杰森：而且整个过程中它实际上是在宣传，从第三天开始就已经核心地进入对公众的宣传。当时知道倒了那么多房子，直接要求真相中共很难，它就以青年士兵的吃苦耐劳状态，换句话说，是用穷人家孩子的吃苦换得中共所谓“施恩”的具体过程。事实上我们都知道，地震救援是专业活儿，如果仅仅靠吃苦有的时候还是很危险的。
后来网上爆出来一些事实，学校坍塌以后，坍塌的瓦砾里头有很多孩子在呼救，军人去了以后，他们救援基本上是几个人抬起来一块压在上面的水泥板，抬起来整个支架结构就丧失掉了，剩下的倒下来，里头一个孩子的声音都没有了。很多人看了那个凄惨的场面无法再回应。
这就是没有知识，不是说那些人想害死那些孩子，但是地震救助的过程中，它为了国家的宣传，让完全没有经验、十几岁的年轻人那么吃苦地用手去刨土、用身子去扛瓦砾的过程中，又直接引发第二次死亡事件。当然我们前面也说了，军队开不进去，当时温家宝说的电话大家都知道，实际上那是江在展现威力的过程。军中很多人知道江和胡温是有内斗的。
主持人：当时是郭伯雄。
杰森：郭伯雄是军委副主席，军中要听郭伯雄的说法、要听江泽民的说法，某种程度是直接把派系斗争移到这个状态。我们知道，当《南方周末》记者进入北川第一现场的时候，当时没有任何军队介入；如果一个记者能走进去，我不相信军队走不进去。
整个过程中可以清楚看到，中共从头到尾根本没有一点珍惜当地老百姓性命的感觉，救一条命是一条命；它不是。从头到尾军队是政治斗争的工具，开进去是政治宣传，从头到尾它不是救命；是在作政治秀。此时此刻回想起来，中国老百姓当时是被军队感动的，感动的过程你理性想一想，那不是真正正常国家的运作方式；它能感动你，但是它不该这么做。我希望以后再发生类似事情的时候，不要再出现为了讴歌党的光辉形象而把穷家子弟派过去吃苦，让老百姓感动，同时又让老百姓第二次遭难。
主持人：横河先生，您刚才说到西方国家是非常专业的做法，为什么中共不能有这样的救援团队？或者政府哪怕没有，可以允许民间有一些这样的救援团队。
横河：实际上西方国家有很多这样的民间救度团队。当然，如果出现重大灾害应该是以国家为主，这是没有问题的；民间团队也有很多很有经验的，美国很多城市的消防队都是属于业馀的自愿者，他们逐渐形成一些非常有力的民间团体，而且他们受过非常好的训练。其实在中国也有类似情况，汶川地震以后逐渐形成一些民间的救援队，在这之前也有，但是没有形成规模。
比如有一个很大的蓝天救援队，现在全国可能有上百个组织，是在北京注册，它有几项原则，一是不接受公司赞助，因为公司赞助会要求做广告；它不想做广告。基本上成员都是家境比较好，都自己拿钱，到现在为止都是这样，这实际上是不太正常的。如果中国专业救援队没有这么强大，是可以发动民间的力量，但是马上就存在一个问题，中共的体制不允许。
现在蓝天救援队想成立全国性的组织，因为它在各地注册，就存在别人抢商标的事情，抢了商标以后再去骗钱。它想注册商标在全国性注册，马上就面临一个问题：到现在为止，全国的社会团体，民间社会团体实际注册的几乎没有。中共不允许成立不挂勾在党政机构下面的民间团体。这是一个很明显的问题，没有任何人能够逃过这一关。所以它没有办法。这是一个。
另外一个，经费来源的问题；现在基本上是靠队员自己出钱。在平时，可能其它国家会有民间赞助，比如我们这个城市的一所消防队，他们都是业馀的，每年消防队都会捐款，大家可以捐。中共不允许别人去捐款，不允许民间的组织到民间去捐款，它马上就来一个诈骗罪、什么罪把你弄到监狱里面去，所以这些民间团体其实非常难生存。
只要有好的法规来管理会很好。那么原因是什么？中共绝不允许别人来跟它抢夺“伟光正”，救灾它是垄断的，不允许任何人插进来，这是它最基本的思路。如果有人插进来、有民间团体来救助的话，人家马上会发现，民间团体不仅是提供很重要、很急需的一些物资援助，而且态度还特别好。
主持人：而且比它更高效。
横河：对，又高效而且态度还特别好，姑且不管东西是多还是少，这样一来，民意就被它抢去了，中共是不能容许这一点的。这就是为什么在中国政府干不了的事情它就更不能让你干。
杰森：对。中共在这么多年给中国老百姓形成了最基本的概念：没有中共，中国就一团散沙，什么都做不成。这个概念它是有意形成的。
主持人：而且它不能让你去破坏这个概念。
杰森：这个概念刚才横河谈到了。其实中国人非常聪明，要是给中国人一点自由，中国人可以组建很好的救援队；日本是这么做了，中国人在事后这么做，中共完全不允许，如果救援队一旦出现比我军队做得好的话，怎么体现我党的伟大？当中国人突然发现，没有中共我们能过得更好，那中共怎么办？
印象中1998年长江有大洪水，当时江泽民到那里视察，看见江边上有一群人不知苦、不知累地拼命累干累干，江泽民就说，那群人怎么回事、是哪个组织的？有人说：“是法轮功学员。”结果江一听很生气，甩头就走了。这个过程就非常能体现任何跟中共抢功的都是它的敌人，1999年就镇压法轮功了。你可以看到，中共在所有的事情、任何灾难就是它展现给中国老百姓看它救灾的英勇机会，所以这个事情一点都不奇怪。
主持人：现在线上有一位观众，我们很快接一下观众电话，是洛杉矶的张先生，张先生您好。
洛杉矶张先生：大家好，我想说三件事，第一件事就是汶川地震的时候，当时有民间自发的组织，有人在72小时之内去支援灾区的人，当时遇到的情况是不让他们民间自发去救助灾民，他们后来通过什么方式才进去了呢？就是会晤了当地的村官、当地官员，才把自己集的一些物资给送进去。这是第一件事。
第二件事情，在网络上当有些人把汶川发生的真实事情告诉给其他属于中产阶级的那些白领阶级，告诉他们汶川发生的真实情况，那些个白领阶层认为：你们这些人是在反动。他们觉得只要感动过就可以了。
第三件事情，到了地震结束后一个多星期，他们逼着周边没有受灾的那些个地区很多在职的职工逼捐，有的甚至是一个月的工资都被扣掉作为捐献，逼捐给捐出去。我想说的就这三件事。
主持人：好的，非常感谢张先生。横河先生，刚才他谈到的民间支援，我想就是您说的，中共做不到的事它一定不让民间去做。他刚才还提到逼捐，捐款也确实是一个问题。当时汶川可以说是激发了很多人的捐款热情，可能收到的捐款都是史无前例的。但是在汶川之后，很多人就说：自从那次之后我再也不捐了。到底发生了什么、是怎么回事？
横河：后来审计的结果发现，外界的捐款600多亿，大概657亿还是650多亿人民币，最后只有105亿左右算是用到救灾的，500多亿就没有下落。我想说的这还不仅仅是100多亿是有下落的，这个150多亿是什么呢？是帐面上给了灾区的，实际上这笔钱，比如说我拨了1亿下去了，到了地区级被扣了多少，然后到了县级被扣了多少，到了乡镇又被扣掉了多少，这个都已经在150亿里面了。
也就是说150亿真正到灾民手里面的要比这个少很多很多，甚至是零头；那500亿是连帐都没有的，说这500亿还不是被各级贪官给贪掉的，就是从汇拢起来以后就没了下落。到现在都没交代这笔钱究竟到哪里去了，现在还是一个很奇怪的事，这还是比较正规的审计出来的结果。
为什么很多人发现？因为后来再加上郭美美事件、红十字会等，红十字会到现在也没把那件事情交代清楚他们那些钱究竟哪里去了？！很多很多情况，使得中国的民众越来越不愿意去捐款了。因为实际上也确实是就是国家收税，中国的财政支出在国民收入比例当中在所有国家当中可能是最高的，或者是最高之一。所以说救灾本来就是政府该做的事情，民间捐是一个心意，并不是一定要的，你强迫别人捐，强迫人家捐了以后，没了，这个钱没了，人家还不知道这个钱到哪儿去了。
不像美国，美国你捐了款给慈善机构，它每年给你发一个慈善机构钱怎么用的，到了一定捐款以后，它会告诉你这个钱怎么怎么用，什么什么比例，而且到网站上都能查到；中国这个没有，所以都是养肥了那些贪官，这就是为什么现在人越来越不愿意去捐款。
主持人：是，这个捐款简直是太……我记得有人说，当时汶川地震台湾捐了多少亿，后来再过多少年捐款捐了几千块钱，好像。
杰森：某种程度上讲，中共在各方面运作的过程中泯灭了中国人善良的本性。人们一次次出于善心、出于感动做一些善事的时候，转过头来发现被中共骗了，被中共体制骗了，被中共这个系统骗了，搞几次之后，就把人善良的愿望、感动给打击掉了，这对善良的人性是持续性的灾难；当每一次善良、感动最后都变成一种玩笑的时候，最后善良就在中国不存在了，甚至真正有需要帮助的时候，人的善心也很难启动了。这是对人的善心最根本的打击。
主持人：我们收到观众发言，有一位Skype的观众说：“这是国丧当喜事办。”
还有一位短信发言人说：“中共执政之人缺乏自信，因为权力来源缺乏正当性。体制内中国诗人在地震时竟然写出‘死难者在九泉之下微笑’这样的诗句，也就不奇怪现在官员‘感恩日’之说了，现在的官员与那时的诗人是一丘之貉。”
他提到“中共权力来源缺乏正当性”，我想请问二位，到底为什么中共要用这种丧事喜办的做法，而且是如此的丧事喜办？已经好像突破了底线了，是不是跟它权力的正当性有关系？横河先生，您先讲一下。
横河：对，这就是它的权力、它的执政没有合法性，所以它要想尽一切办法，用歌功颂德的方法把自己的合法性给建起来，这就是它一个最主要的原因。它知道民间要有民意，没有民意怎么办呢？就制造民意。怎么制造民意呢？就是利用各种灾害，各种各样的，只要有机会就拿来为它所用。从根本上来说，它的民意基础就是它没有执政合法性。只要是一个民选的政府，它不需要用这些东西，它也不敢用这些东西；你要拿这些东西为自己歌功颂德的话，人家下次用选票把你选下去了。所以中共就是在这个问题，这事实上是个最关键的问题。
杰森：对，很多事情在中国是扭曲的。政府做是该做的事，因为纳税人缴钱给政府，政府在灾难的时候救助老百姓，这是该做的，你如果做不好，那就是民怨，老百姓就会用选票选下你；中共就把它变成了涌泉之恩。老百姓就在网上说，平时你收税拿我的钱，地震的时候，你用豆腐渣工程要我的命，10年之后你要让我感恩，要我的恩。所有的事情都是为什么呢？它就是控制一切舆论，同时，一切敢寻求真相的人全部都是它的政治敌人，包括我们刚才谈到的谭作人，寻求真相就是颠覆国家、泄漏国家机密；其实这也就是说真话。某种程度上讲，中共的国家机密就是它所做的一切欺骗老百姓的宣传，如果你把它的宣传揭露出来就是泄漏国家机密。这就是中共运作的方式。
主持人：所以它丧事喜办也就是让人去遗忘真相或者是不去追究真相。
杰森：对，但是很愚蠢！因为老百姓不可能遗忘，多少万失去孩子的母亲，她们永远都不可能遗忘！
主持人：是的，这些父母。非常感谢二位的精采点评。感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
今年的5月12日，是汶川大地震10周年。日前官方将地震日定为“感恩日”，引发外界强烈反弹。根据官方数据当年汶川地震造成８万７千多人死亡，其中大批遇难者是被学校豆腐渣工程压死的小学生，然而迄今无人对此负责。而当局及军队救援不利，捐款去向不明，也是中国媒体的报导禁区。十年间，对真相和责任的追究在中国一直受到打压。正如外界质疑的一样：没有真相，何来感恩？中共为何要如此丧事喜办？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今年的5月12日是汶川大地震10周年。日前官方将地震日定为“感恩日”，引发外界强烈反弹。根据官方数据，当年这场大地震造成8万7千多人死亡，而其中大批遇难者是被学校豆腐渣工程压死的小学生，然而迄今无人对此负责。而当局及军队救援不力、捐款去向不明，也是中国媒体的报导禁区。在过去的十年间，对真相和责任的追究一直受到当局的打压。
正如外界所言：没有真相，何来感恩？那么中共为什么要采取如此的丧事喜办的做法呢？今晚我们请来两位嘉宾就这些问题来做深度的讨论，两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士，二位好。
杰森：你好，观众好。
横河：大家好。
主持人：好，谢谢二位。那我们在节目的开始，先来看一个背景短片。
据中共喉舌“新华社”5月6日报导，日前四川汶川县政府已经决定将汶川大地震的5月12日，确立为“汶川感恩日”。
报导出来后，引发网上骂声一片。有网友骂道，以“多难兴邦”就够噁心了，没想到还能设立“512感恩日”。
网友宁夏石嘴山英杰说，为了包装美化自己，把灾难日改为感恩日，是地球诞生以来绝无仅有的不要脸。
聚源中学遇难学生家长鲁碧玉：“我不感恩，我只气愤，豆腐渣工程把我的娃娃害死了，我为什么还要感恩啊，我感谁的恩？我娃娃死了这么多年还不明不白，我感谁的恩？”
根据中共官方公布的数字，在10年前的汶川大地震，有69,227人死亡，374,643人受伤，17,923人失踪。
不过民间组织巴蜀同盟会调查得出的结论显示，实际死亡人数高达30万人左右，学生死亡人数3万以上，倒塌的学校达6,898间。
新华社的报导称，这些地震毁坏的地区，已经建成了繁华的商业区。
聚源中学遇难学生家长鲁碧玉说，把这些掩埋孩子的校舍遗址修成商住楼，对学生家长来说更是一种打击。
而当年因起草《5.12学生档案》倡议书，呼吁对地震中倒塌的校舍进行工程质量调查的四川作家谭作人，被冠以“煽动颠覆国家政权罪”判刑5年后，现在人身自由还受到限制。
而唯一一座在地震中没倒塌的学校，私立汉龙希望小学的老板，现在同样被关在大牢中。
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目的中间，就这个话题来谈您的看法，您可以在手机上发短信，或者在YouTube上观看直播，或者打电话跟我们互动。
杰森我想先问您，我们看到这个新闻报导，新华社它是说各界的支持对于灾后重建的支持是涌泉之恩，还说灾区的民众要滴水相报。您怎么样看这样的说法？像刚才新闻中提到的家长，到底这是感什么恩？感谁的恩？
杰森：对，是非常让人气愤。那些写文章的记者他是地方或者中央的记者，他根本没有经历任何的地震中失去家人的痛苦，他们是没有资格谈对苦难的日子应该怎么纪念，但是他就敢于在媒体中以这么无耻的方式，把一个灾难日变成一个感恩日，把这么多人痛苦的记忆完全忽略不计，实际上是再次对这些受难家属精神上的欺凌。
实际上他这样做，简单的目的就是完成他们的写作任务，完成一贯的中共把丧事变成喜事，把中共的卑鄙变成伟光正的政治任务。但是它这个政治任务却建立在数以万计的受难家属的痛苦之上。事实上对于这种受害者是人生的污辱，同时也是对中国人作为最基本理念的挑战。所以很多网友展现出的愤怒，我觉得是一个正常社会的正常反应，它这个文章本身写得像不正常社会，像一个神经病的说法，老百姓的反应反倒觉得这个社会还有一点正常。
主持人：横河先生，之前我们看到过这篇文章，当时我还以为“涌泉之恩，滴水相报”是写错了，没想到它真的意思是涌泉之恩。
横河：它这里头有这么两个问题。第一个问题就是，它说各方的资源、对各方的感恩，实际上这个各界实际上是一个虚词，实质上它就是一个中共，就是要对中共感恩，其它没有什么各界。因为它把民间的救助什么东西基本上都封掉了，你根本就不能去，所以捐款怎么用都是它来掌握的。因此它叫人家感恩，实际上是感中共的恩，不是有其它的什么各界，不存在这个问题。
第二个，实际上这个是非常无耻的说法。这个“滴水之恩，涌泉相报”是中国传统文化的一部分，就是你只要给我一点点，我就要加倍的偿还，这是一种传统文化的做法，是一种道德水准。但是到了中共的喉舌媒体手里它把它转过来，这可不是一个很简单的转，这个“涌泉”意思就是你已经没法报了。这实际上是一种献媚，就是媒体向中共献媚的一种说法，它和传统文化已经没有关系了，和这个词、这个说法没有任何关系，它只是借用了以后来表达它的意思，这种无耻的事情。
我一开始看到以为是写错了，或者是高级黑，没想到它是真的这样写。这实际上不仅是对受难者和他们家属的再次污辱，实际上也是对中国传统文化的污辱。
主持人：它们说当地把这个地方修建成繁华的商业村，也修建一些质量比较好的学校，那您觉得从这方面来讲，是不是有一些感恩的因素呢？
杰森：是这样子的，在中国真正负老百姓的事，中共官员是不做的。这就是为什么在地震中据说有六百亿的捐款，老百姓可能拿到手里拿到一百多亿，很多捐款都丧失掉了。但是搞大量的建设，这个是地方官员最积极做的。所以任何一个地方，你看只要一开始建设，不管是奥运会的建设、上海的高楼、什么鬼城，它立刻就能建起来。为什么呢？所有这种中央拨款的建设，又能拿到名、又能拿到利。
很多当地老百姓在网上反应，很多市的市长、村长家里头都是家财万贯，在这个建设的过程中，为啥它不花？政府某种意义上讲的话，为了展现它的恩泽它给拨款，地方官员为找这个项目的机会，又能有名、又能有利，它迅速的把这些掩盖他们的豆腐渣工程的东西全部清理干净，建起高楼，这实际上对它是最有利的。但是这个过程中，老百姓真的受益了吗？所有那些失去孩子的家长，他内心得到慰藉了吗？比如他知道自己的孩子是为什么……谁是责任人吗？这样最基本的问题他没有得到答案。同时，一系列当地老百姓的反应都展现出中央很多声称的钱，赔损失的房子，倒塌房子赔6万。
主持人：是4万，而且你得同意不追究政府再给6万。
杰森：大量的打折扣。所有这些过程中，我不觉得家里死一个孩子，而且独生子死掉了，你在我门口盖一个漂亮的高楼，能弥补我内心失去孩子的那种痛苦。这种毫无人性的说法，我完全不明白它怎么样，怎么样人家死一个孩子，完全是你政府豆腐渣工程造成的，然后你在人家门口，让你贪官能得利的，建一个高楼，你就变成对我是一种涌泉之恩，这是什么逻辑？没有这样的逻辑的。
主持人：其实我觉得就像这样的一个事件，确实让很多人还在继续开始追究当年没有追究成的真相。所以我想问一下横河先生，当年关键的有一个因素，确实就是这个学校的豆腐渣工程。现在很多家长也一直在追究，但是一直没有结果。在您看来，当年这些学校的倒塌是不是真的是豆腐渣工程？那么它是不是直接造成很多学生的死亡？
横河：从几个方面来看，确实是豆腐渣工程。第一个证据，它倒的房子在同一个区域，往往是中小学倒了，周围的房子、老房子甚至很老的民房都没有倒。那也就是说从强度来说的话，这个房子是不如老房子的。所以你不能说以前的标准和现在的标准不一样。越老的越没标准？人家怎么不倒！同时倒的还有中、小学校，幼儿园就没有倒。这种情况看来这是第一。
第二，从现场照片来看的话，一般来说，比较完整的房子倒塌以后再倒塌它都有结构，或者是有一些比较完整的水泥板，这些都有的，但是好几间小学倒塌以后，地上就是一层碎砖瓦。
主持人：瓦砾。
横河：对。完全是碎的，没有成形的结构，这只能用“豆腐渣”来解释了。地震房子再倒，你看日本地震以后有的房子横过来了它还是房子；上海有一次也说是豆腐渣工程，实际上是地基没打好，整个楼倒了还是完整的。所以说它是可以做到的。相比较而言看上去完全是碎片的那就是豆腐渣工程。还有当时找到很多证据，比如钢筋少而细，碎渣子里面没有完整的水泥，都是碎的，那就是水泥质量不够。所以有很多因素。
再一个就是汉龙集团建的希望小学。
主持人：是，刚才新闻中提到。
横河：希望小学没有一幢倒的、都是完整的。而且人家问：“你们用什么标准？”他说：“就是按照一般国家标准。”这也就是说，相比较而言，只要按照国家标准正常建的，就能够抗住那一次地震；那没有抗住。所以从这几点来看的话，按常识，它就是豆腐渣工程。
再一个，事后不准追究。这也充分说明这里有豆腐渣工程。如果容许追究、容许第三方调查，调查出来房子是正常的，那么它完全可以让别人来调查、来证明房子建的是正常的，但它不敢让别人来调查，这就是一个很明显的问题。到现在没有一个人为此负责，没有一个人甚至为此丢官，从这一点来说，实际上对灾难的受难者及其家人来说是最不能忍受的。
因为这已经不是天灾的问题了，如果天灾没有办法，但实际上有很大一部分是人祸的因素在里面，这就是为什么现在大家还是很不满意的原因。并不是因为灾害大到这个程度不满意，而是因为当中出现了很多人为可以避免的事情，结果由于贪腐的关系，造成更大的伤害、更大的损失，这个不让追究是人们最不能够容忍的事情！
杰森：从这一点来说，官员、特别是汶川县的地方官员把“5‧12”订成感恩日，事实上也许是发自内心的，就是他们对于中共体系的感恩。
主持人：官员对于体系的感恩。
杰森：官员对于体系感恩，当年贪腐从学校建设中捞了一笔钱，最后责任交给算是地震的，后来又给他们一笔钱再搞灾后建设，然后又捞一笔。对于这种官员来说，中共对他们真的是“涌泉之恩”，不但让他们贪而且对他们千方百计地保护。
所有去调查的人，刚才新闻中谈到谭作人自己去调查，官方说死了五千多个学生，谭作人不信去调查，整理出详细的名单，最后以颠覆国家罪关他5年。中共做的很多事情只能用“天理不容”来描述。
主持人：由于家长一直不断去维权、要说法，结果中共的调查报告说，因为地震威力太大，馀震把现场的瓦砾多次破坏，到最后已经没有办法判断究竟有没有质量问题。所以基本上就是一个“死无对证”，这就是对家长的回应。
杰森：这个说法本身都非常可笑！其实水泥混凝土的质量，你给我很大一块我还不需要呢，就只要一块我就知道了，不需要说什么馀震，把它震成粉末了吗？震成小得摸不着的什么玩艺儿了？这不可能的！钢筋的强度不可能被震成粉末，只要钢筋存在就能做。
这些事情，有的时候中共在媒体上的说法，我只能说它侮辱中国老百姓的智商，其实某种程度上讲，它知道它怎么说都可以，它指鹿为马，老百姓也只能把鹿说成是马，没有办法。
主持人：是。其实这些家长多年来一直在要真相，一直没有要到，而且一直受到打压。横河先生，我看到有家长接受采访，还居然碰到这样的威胁，港媒采访他，他说，当地领导不让他跟境外媒体接触，如果跟境外媒体连系就说“你就是法轮功”。我觉得特别惊讶，为什么它会用这样的方法威胁？
横河：这倒不是第一次了。当中共搞政治运动打击一个群体的时候，它不会把压力或者打击的方向仅仅对着这个群体；它会扩展开来，最简单的方法就是把需要扩展进去的人打成这个群体的标签，然后就可以名正言顺迫害了。
另外一种就是直接把这个方法移植出去。但是大的政策没有把这个方法整个移植出去的时候，就像把“610办公室”扩展到维稳办公室一样，如果没有这样的做法的话，那地方官员就非常容易的，因为政策允许嘛，就把这些不服从的人打成法轮功，这样的话它就可以去迫害。
其实这不是第一次了；有很多很多次，比如济南曾经把一群不愿意在拆迁合同上面签字的人，对他们说，你们再不签字都打成法轮功。这个例子是有报导的。另外还有什邡民众当时抗议钼矿施工造成环境污染，也是的，谁接着抗议它就说是法轮功学员搞的。
主持人：就基本上用顺了这一招已经。
横河：还有一个就是石首，石首那一次不是因为有一个厨师死亡嘛，大家不服，然后派武警镇压，很多当地的人后来就跟武警谈，你们为什么要来镇压我们，来这么多人？因为石首人大家互相都认识，所以就跟武警打起来了，结果就问武警，武警就说接到的命令是法轮功在这边闹事。这都是有记载的，而且有很多录音采访，现在都还在网上都可以听到的。
至少作为地方官来说，这是一种摆脱自己责任非常好的方法，又是可以把对方、把民众直接压下去一个很简单的方法，这个对他们来说是很简单的。我倒不一定觉得是有正式的通知，只是大家知道政策允许，他这么做不会有人惩罚他，而且对他来说是一举几得，所以他一定会这么做。
主持人：把法轮功污名化。
杰森：任何一次灾难性事件，中共都可能利用来完成自己的政治目的。我印象很深，地震是10年前5月12日发生；每年的5月13日是“法轮大法日”，纽约地区法轮功学员都有活动。1992年5月13日法轮功在中国大陆传出，过去十几年年年都有这项活动，每次活动都是提前一个月或更早筹备，因为活动场地要到纽约警察局去申请，活动形式、参加人数基本上都要获得许可。
谁都不可能在4月份预见5月份中国有大地震，碰巧那一周法轮功学员在这边举办“法轮大法日”活动；同时中共在唐人街那边有募款活动，本来这是两个不相干的活动，但是中领馆的官员就挑动当地民众：“你看，法轮功是不是在那边庆祝中国地震？”结果很多中国民众当时就气愤地殴打法轮功学员。
这是在美国发生的事情。后面的整个过程，当地的华人媒体在中领馆直接指使下全部报导，造成非常奇怪的影响。你要是问一下，一个理性、正常的人可不可能有意去庆祝？只不过碰巧是“法轮大法日”，年年庆祝，今年也庆祝，过去十几年都有这样的活动，碰巧今年申请到这一天。被中共利用，拿中国的国殇日再次变成打击中国、引起中国人内斗的事情，这是中共的一贯手法。
中共可以利用一切机会给自己歌功颂德，一切机会都可以用来打击政治敌人，某种程度上讲它没有底限，完全没有任何底限的方式。
主持人：现在线上有观众反馈，我们读一下，这位观众说：“每次灾难发生，老百姓还生活在水深火热时，中共的央视已经开始为自己唱赞歌了，每次都是这样。”
还真的是这样！我们知道豆腐渣工程现在一直被追究，但另外还有一方面，当时的救援不力，错过了黄金72小时，这也是被很多人说的。我想请问横河先生，为什么军队当时没能进入，军队应不应该是第一时间的救援团体？
横河：有几个因素我觉得牵涉当时军队为什么进不去。第一个因素，后面流传很多的是“温家宝发火”。当时军队实际上是在江泽民几个亲信的把握之下，本来军队进去救灾就是作秀的，待会再讲。中国的军队并不是准备好用来救灾的，不是这样子的；本来就是作秀的，但是在这种情况下，由于中共的派系斗争，江泽民这一派掌握的军队连作秀都不让你做，他们之间的斗争就造成了军队进不去。这是第一。
第二，当时确实是灾区的气候、气象和地质条件非常糟糕，而中共的军队主要是用来镇压中国民众的；既不是对外作战，也不是救这种灾的，所以军队实力来说确实派不进去，没有在这种恶劣条件下作战的能力。这也是其中之原因，因为它的军队设置目的不一样。
最后一点，中国军队刚才讲了，它不是这样设置的。可以看唐山大地震的时候，共军进去的时候是徒手挖人；到汶川地震，这么多年过去了，还是徒手挖人。没有相应的设备、必要的设备和必要的经验，在这一点来说，跟其它国家是很不一样的。
比如美国救灾，美国有FEMA（Federal Emergency Management Agency），我们都知道是联邦紧急事务管理署，联邦政府有28支救援队，分散在全国各个州，有非常完整的一套方法。当有重大灾情宣布进入紧急状态以后，它自动激活最附近的三个救援队赶到现场去，它自动激活，如果不够，再激活新的。三个救援队赶到哪里去，救援队的标准装备是一万六千件设备，一共六万磅，可以被一辆标准拖车拖走，也可以被一架C-17或者是两架C-130运输机装备好，完整的、所有需要用的装备都在里面，是有系统的，而且要求什么呢？宣布紧急状态灾情发生以后，第一支部队要在6小时之内到达；这在中共的系统里面是没有的，因为中共不考虑真正去救人、在72小时黄金时段要把人救出来，没有这个概念。
所以军队开进去最主要的目的是作秀，你看他们排着整整齐齐的队伍、插一面旗子，先把旗子插起来，还弄个什么现场宣示入党，就搞这个名堂；真正救援没有能力、没有设备也没有这套东西。这跟其它国家不一样，人民选出来的政府就必须要为民众服务，但中共没这个必要，它为什么花这么多钱干这个事情？！
杰森：而且整个过程中它实际上是在宣传，从第三天开始就已经核心地进入对公众的宣传。当时知道倒了那么多房子，直接要求真相中共很难，它就以青年士兵的吃苦耐劳状态，换句话说，是用穷人家孩子的吃苦换得中共所谓“施恩”的具体过程。事实上我们都知道，地震救援是专业活儿，如果仅仅靠吃苦有的时候还是很危险的。
后来网上爆出来一些事实，学校坍塌以后，坍塌的瓦砾里头有很多孩子在呼救，军人去了以后，他们救援基本上是几个人抬起来一块压在上面的水泥板，抬起来整个支架结构就丧失掉了，剩下的倒下来，里头一个孩子的声音都没有了。很多人看了那个凄惨的场面无法再回应。
这就是没有知识，不是说那些人想害死那些孩子，但是地震救助的过程中，它为了国家的宣传，让完全没有经验、十几岁的年轻人那么吃苦地用手去刨土、用身子去扛瓦砾的过程中，又直接引发第二次死亡事件。当然我们前面也说了，军队开不进去，当时温家宝说的电话大家都知道，实际上那是江在展现威力的过程。军中很多人知道江和胡温是有内斗的。
主持人：当时是郭伯雄。
杰森：郭伯雄是军委副主席，军中要听郭伯雄的说法、要听江泽民的说法，某种程度是直接把派系斗争移到这个状态。我们知道，当《南方周末》记者进入北川第一现场的时候，当时没有任何军队介入；如果一个记者能走进去，我不相信军队走不进去。
整个过程中可以清楚看到，中共从头到尾根本没有一点珍惜当地老百姓性命的感觉，救一条命是一条命；它不是。从头到尾军队是政治斗争的工具，开进去是政治宣传，从头到尾它不是救命；是在作政治秀。此时此刻回想起来，中国老百姓当时是被军队感动的，感动的过程你理性想一想，那不是真正正常国家的运作方式；它能感动你，但是它不该这么做。我希望以后再发生类似事情的时候，不要再出现为了讴歌党的光辉形象而把穷家子弟派过去吃苦，让老百姓感动，同时又让老百姓第二次遭难。
主持人：横河先生，您刚才说到西方国家是非常专业的做法，为什么中共不能有这样的救援团队？或者政府哪怕没有，可以允许民间有一些这样的救援团队。
横河：实际上西方国家有很多这样的民间救度团队。当然，如果出现重大灾害应该是以国家为主，这是没有问题的；民间团队也有很多很有经验的，美国很多城市的消防队都是属于业馀的自愿者，他们逐渐形成一些非常有力的民间团体，而且他们受过非常好的训练。其实在中国也有类似情况，汶川地震以后逐渐形成一些民间的救援队，在这之前也有，但是没有形成规模。
比如有一个很大的蓝天救援队，现在全国可能有上百个组织，是在北京注册，它有几项原则，一是不接受公司赞助，因为公司赞助会要求做广告；它不想做广告。基本上成员都是家境比较好，都自己拿钱，到现在为止都是这样，这实际上是不太正常的。如果中国专业救援队没有这么强大，是可以发动民间的力量，但是马上就存在一个问题，中共的体制不允许。
现在蓝天救援队想成立全国性的组织，因为它在各地注册，就存在别人抢商标的事情，抢了商标以后再去骗钱。它想注册商标在全国性注册，马上就面临一个问题：到现在为止，全国的社会团体，民间社会团体实际注册的几乎没有。中共不允许成立不挂勾在党政机构下面的民间团体。这是一个很明显的问题，没有任何人能够逃过这一关。所以它没有办法。这是一个。
另外一个，经费来源的问题；现在基本上是靠队员自己出钱。在平时，可能其它国家会有民间赞助，比如我们这个城市的一所消防队，他们都是业馀的，每年消防队都会捐款，大家可以捐。中共不允许别人去捐款，不允许民间的组织到民间去捐款，它马上就来一个诈骗罪、什么罪把你弄到监狱里面去，所以这些民间团体其实非常难生存。
只要有好的法规来管理会很好。那么原因是什么？中共绝不允许别人来跟它抢夺“伟光正”，救灾它是垄断的，不允许任何人插进来，这是它最基本的思路。如果有人插进来、有民间团体来救助的话，人家马上会发现，民间团体不仅是提供很重要、很急需的一些物资援助，而且态度还特别好。
主持人：而且比它更高效。
横河：对，又高效而且态度还特别好，姑且不管东西是多还是少，这样一来，民意就被它抢去了，中共是不能容许这一点的。这就是为什么在中国政府干不了的事情它就更不能让你干。
杰森：对。中共在这么多年给中国老百姓形成了最基本的概念：没有中共，中国就一团散沙，什么都做不成。这个概念它是有意形成的。
主持人：而且它不能让你去破坏这个概念。
杰森：这个概念刚才横河谈到了。其实中国人非常聪明，要是给中国人一点自由，中国人可以组建很好的救援队；日本是这么做了，中国人在事后这么做，中共完全不允许，如果救援队一旦出现比我军队做得好的话，怎么体现我党的伟大？当中国人突然发现，没有中共我们能过得更好，那中共怎么办？
印象中1998年长江有大洪水，当时江泽民到那里视察，看见江边上有一群人不知苦、不知累地拼命累干累干，江泽民就说，那群人怎么回事、是哪个组织的？有人说：“是法轮功学员。”结果江一听很生气，甩头就走了。这个过程就非常能体现任何跟中共抢功的都是它的敌人，1999年就镇压法轮功了。你可以看到，中共在所有的事情、任何灾难就是它展现给中国老百姓看它救灾的英勇机会，所以这个事情一点都不奇怪。
主持人：现在线上有一位观众，我们很快接一下观众电话，是洛杉矶的张先生，张先生您好。
洛杉矶张先生：大家好，我想说三件事，第一件事就是汶川地震的时候，当时有民间自发的组织，有人在72小时之内去支援灾区的人，当时遇到的情况是不让他们民间自发去救助灾民，他们后来通过什么方式才进去了呢？就是会晤了当地的村官、当地官员，才把自己集的一些物资给送进去。这是第一件事。
第二件事情，在网络上当有些人把汶川发生的真实事情告诉给其他属于中产阶级的那些白领阶级，告诉他们汶川发生的真实情况，那些个白领阶层认为：你们这些人是在反动。他们觉得只要感动过就可以了。
第三件事情，到了地震结束后一个多星期，他们逼着周边没有受灾的那些个地区很多在职的职工逼捐，有的甚至是一个月的工资都被扣掉作为捐献，逼捐给捐出去。我想说的就这三件事。
主持人：好的，非常感谢张先生。横河先生，刚才他谈到的民间支援，我想就是您说的，中共做不到的事它一定不让民间去做。他刚才还提到逼捐，捐款也确实是一个问题。当时汶川可以说是激发了很多人的捐款热情，可能收到的捐款都是史无前例的。但是在汶川之后，很多人就说：自从那次之后我再也不捐了。到底发生了什么、是怎么回事？
横河：后来审计的结果发现，外界的捐款600多亿，大概657亿还是650多亿人民币，最后只有105亿左右算是用到救灾的，500多亿就没有下落。我想说的这还不仅仅是100多亿是有下落的，这个150多亿是什么呢？是帐面上给了灾区的，实际上这笔钱，比如说我拨了1亿下去了，到了地区级被扣了多少，然后到了县级被扣了多少，到了乡镇又被扣掉了多少，这个都已经在150亿里面了。
也就是说150亿真正到灾民手里面的要比这个少很多很多，甚至是零头；那500亿是连帐都没有的，说这500亿还不是被各级贪官给贪掉的，就是从汇拢起来以后就没了下落。到现在都没交代这笔钱究竟到哪里去了，现在还是一个很奇怪的事，这还是比较正规的审计出来的结果。
为什么很多人发现？因为后来再加上郭美美事件、红十字会等，红十字会到现在也没把那件事情交代清楚他们那些钱究竟哪里去了？！很多很多情况，使得中国的民众越来越不愿意去捐款了。因为实际上也确实是就是国家收税，中国的财政支出在国民收入比例当中在所有国家当中可能是最高的，或者是最高之一。所以说救灾本来就是政府该做的事情，民间捐是一个心意，并不是一定要的，你强迫别人捐，强迫人家捐了以后，没了，这个钱没了，人家还不知道这个钱到哪儿去了。
不像美国，美国你捐了款给慈善机构，它每年给你发一个慈善机构钱怎么用的，到了一定捐款以后，它会告诉你这个钱怎么怎么用，什么什么比例，而且到网站上都能查到；中国这个没有，所以都是养肥了那些贪官，这就是为什么现在人越来越不愿意去捐款。
主持人：是，这个捐款简直是太……我记得有人说，当时汶川地震台湾捐了多少亿，后来再过多少年捐款捐了几千块钱，好像。
杰森：某种程度上讲，中共在各方面运作的过程中泯灭了中国人善良的本性。人们一次次出于善心、出于感动做一些善事的时候，转过头来发现被中共骗了，被中共体制骗了，被中共这个系统骗了，搞几次之后，就把人善良的愿望、感动给打击掉了，这对善良的人性是持续性的灾难；当每一次善良、感动最后都变成一种玩笑的时候，最后善良就在中国不存在了，甚至真正有需要帮助的时候，人的善心也很难启动了。这是对人的善心最根本的打击。
主持人：我们收到观众发言，有一位Skype的观众说：“这是国丧当喜事办。”
还有一位短信发言人说：“中共执政之人缺乏自信，因为权力来源缺乏正当性。体制内中国诗人在地震时竟然写出‘死难者在九泉之下微笑’这样的诗句，也就不奇怪现在官员‘感恩日’之说了，现在的官员与那时的诗人是一丘之貉。”
他提到“中共权力来源缺乏正当性”，我想请问二位，到底为什么中共要用这种丧事喜办的做法，而且是如此的丧事喜办？已经好像突破了底线了，是不是跟它权力的正当性有关系？横河先生，您先讲一下。
横河：对，这就是它的权力、它的执政没有合法性，所以它要想尽一切办法，用歌功颂德的方法把自己的合法性给建起来，这就是它一个最主要的原因。它知道民间要有民意，没有民意怎么办呢？就制造民意。怎么制造民意呢？就是利用各种灾害，各种各样的，只要有机会就拿来为它所用。从根本上来说，它的民意基础就是它没有执政合法性。只要是一个民选的政府，它不需要用这些东西，它也不敢用这些东西；你要拿这些东西为自己歌功颂德的话，人家下次用选票把你选下去了。所以中共就是在这个问题，这事实上是个最关键的问题。
杰森：对，很多事情在中国是扭曲的。政府做是该做的事，因为纳税人缴钱给政府，政府在灾难的时候救助老百姓，这是该做的，你如果做不好，那就是民怨，老百姓就会用选票选下你；中共就把它变成了涌泉之恩。老百姓就在网上说，平时你收税拿我的钱，地震的时候，你用豆腐渣工程要我的命，10年之后你要让我感恩，要我的恩。所有的事情都是为什么呢？它就是控制一切舆论，同时，一切敢寻求真相的人全部都是它的政治敌人，包括我们刚才谈到的谭作人，寻求真相就是颠覆国家、泄漏国家机密；其实这也就是说真话。某种程度上讲，中共的国家机密就是它所做的一切欺骗老百姓的宣传，如果你把它的宣传揭露出来就是泄漏国家机密。这就是中共运作的方式。
主持人：所以它丧事喜办也就是让人去遗忘真相或者是不去追究真相。
杰森：对，但是很愚蠢！因为老百姓不可能遗忘，多少万失去孩子的母亲，她们永远都不可能遗忘！
主持人：是的，这些父母。非常感谢二位的精采点评。感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
