【新唐人北京时间2018年06月14日讯】【热点互动】（1774）川金会落幕 世界收获了什么？
6月12日川普与金正恩举行历史性会面后，双方签署了联合声明，不过联合声明中并没有朝鲜弃核的细节。外界关注下一步双方将如何落实朝鲜去核的具体步骤和时间表。就在几个月前，朝鲜半岛局势还高度紧张，川普和金正恩隔空互相嘲讽。双方是如何迅速转变走到今天这一步？这次的联合声明实质意义有多大？在过去美国和朝鲜达成的去核协议屡次失败之后，这一次会不同吗？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。6月12日，川普和金正恩举行了历史性的会面，并在会面之后签署了联合声明，不过联合声明中并没有朝鲜弃核的细节。外界关注下一步双方会如何落实朝鲜去核的具体步骤和时间表。
就在几个月前，朝鲜半岛的局势还高度紧张，川普和金正恩还隔空互相嘲讽。那么今天的局势是如何走到今天这一步的？这一次的联合声明有多大的实质意义？在过去，美国和朝鲜达成去核协议有几次，但都以失败告终，那这一次会不同吗？
今晚我们请来两位嘉宾就刚刚落幕的川金会来做一些讨论和解读。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是时事评论员夏小强先生，二位好。
横河：你好。
夏小强：你好，大家好。
主持人：谢谢二位，那在节目开始我们还是先来看新闻短片。
12日上午9点04分，美朝破冰历史一握，长达12秒钟，川普轻拍金正恩的手臂，展示主导权。
9点15分，川金开始一对一会谈，持续了约38分钟；
约10点开始，美朝举行扩大会谈，双方各有3名高级幕僚加入。
90分钟的扩大会议结束后，双方对媒体表示，正在建立初步的互信。
约11点半开始，美朝举行工作午餐；餐后，川普表示，上午的会晤取得了积极进展。
下午1点40分，川普与金正恩共同签署美朝联合声明。声明有4大要点包括：1、美朝承诺建立新型美朝关系；2、美朝合作建立半岛长久稳定的和平机制；3、朝鲜承诺努力实现朝鲜半岛完全无核化；4、找回战俘的遗骸。
川金会结束后，下午4点，川普总统单独召开记者会。他透露，金正恩表明朝鲜正在废弃一个导弹引擎试验场地。他相信朝鲜会很快启动去核行动，换取美国对其安全保证和经济前景。
川普：“他重申他对实现朝鲜半岛彻底无核化的坚定承诺。我们也同意，尽早进行强有力的谈判，以落实联合声明。”
川普宣布，“不久将发表终战宣言”。他也希望“尽早实现美朝建交，但眼下为时尚早”。
川普也申明，谈判期间将暂停美韩军演，但现阶段不会撤走驻韩美军，也不会停止对朝鲜的制裁。
川普：“当我们确信去核没问题时，才会解除制裁。”
川普表示，他还与金正恩谈论了朝鲜的人权问题。
如今外界聚焦，美朝能否透过后续的谈判，尽快落实朝鲜“完全、可核查、不可逆的无核化”，避免朝鲜重演拖延战术。
主持人：好，观众朋友，举世瞩目的川金会已经落幕，那么您对这个川金会有什么样的看法？欢迎您在节目中间跟我们互动，您可以通过手机短信，或者在YouTube上观看我们直播，或者给我们打电话来谈您的看法。
夏小强先生，我想先问您这个问题，就是说我们看川金会这个落幕之后，很多不同的解读、不同的看法、观点，非常多的聚焦，那您先跟我们谈一谈您怎么看这一次的川金会，您觉得它取得了什么样的成果呢？
夏小强：对，我觉得这次的川金会取得了三方面的成果，有三个方面，第一，从短期来看，川金会解除了持续多年的在朝鲜半岛核危机的警报，那么朝鲜有望走向和平。
那么第二点，就是川金会顺利举行和这个联合声明的达成是川普重塑朝鲜半岛这种，改变游戏规则的一个历史性的事件，这预示着东亚的政治格局将发生巨大的变化，朝鲜有望出现走向和平转型的可能性。
第三点就是，川金会预示着美国和朝鲜将会进行直接的这种交流和互动，那么这就会改变朝鲜半岛这种现状，就是它会减弱现在包括中共在内的各种外部势力的这种掣肘，那么就是说整个的中共对朝鲜的这种控制力和影响力将会减弱。那么中共对朝鲜的控制力的减弱是朝鲜半岛走向和平的一个重要的步骤。那么川普现在迈出了这一步。那么从这个角度来讲，对中共政权是一个打击。
主持人：就说您觉得不管它有怎么样的实质性的声明也好，它举行会议本身就足以产生各方面的效应是吗？
夏小强：对，我觉得是一个胜利。
主持人：那我想问一下横河先生，我们看到会议具体的成果是这样一份联合声明，在您看来，这个联合声明它的象征性意义大过实质性意义，还是说实质性意义大过象征性意义，您怎么看？
横河：它其实既有象征意义也有实质意义，其实关键问题还不在这个声明，我一直认为川金会最重要的是川金会背后的因素，导致他们两个人会谈的因素是起决定作用的。如果说没有强大的美国实力在后面的话，川金会本来是不可能进行的。所以说你要看川金会联合声明的象征意义和实质意义的话，实际上要看未来。
现在它的象征意义是很大的，当然也有实质的意义，现在象征意义相当大，这个象征意义就包括川金会本身的举行；另外，朝鲜以最高领导人的身分公开表示我要去核化。
其实川普还有一个重大胜利，就是北朝鲜允许同意帮助寻找和移交遗骸，这在美国的民意当中是一个非常大的胜利，非常具有实质性，没有一个美国人不把这个当成是一个重大事件的。这是历史上美国这么多战争，没有一场战争结束以后，它不是全力以赴，每一届政府都要宣布全力以赴的寻找遗骸。
所以从这两件事情，至少它已经是实质性的了。当然去核化最后能不能达成，最后半岛和平能不能完全达成？要看未来。
所以说它的实质意义，如果是朝这条方向走的话，那么若干年以后我们回过来看的话，这就是重大的实质意义的开始。所以我不能从今天直接了当的说它哪个意义更大，就是你回过头来看的话，这是非常重要的。
主持人: 对，其实媒体对川金会持负面态度，因为他就是从这个联合声明本身来看，但是也有人说你要给它时间，这个东西只是第一步。那我想问一下横河先生，您刚才提到说，它如何走到这一步很重要，我们也看到确实几个月之前双方还在互相嘲讽，局势很紧张，当然川普就说我们的互相嘲讽也是促成今天坐下来的因素之一。您怎么看？局势为什么发生这么大的变化，为什么他们今天能坐下来？到底哪些因素？
横河：我想最重要的因素是因为川普总统和这届政府的强力，这个强力表现，当然一方面是对北朝鲜的一个军事压力和经济压力，那么同时在言词上也有非常强烈的对峙。你比如很简单的，我也有一个核按钮，我的比你大。这个实际上它是有一个后盾的，是以美国的军事实力作为后盾的。
川普也讲了，以往的历届总统不会讲这句话，但是问题是，你不讲这句话你就显得弱了，事实上正是因为这种强势才导致金正恩最后伸出橄榄枝走到这一步的。
在这过程当中，除了对北韩直接的压力之外，实际上还有美国川普总统上台以后一系列的其它措施，这些措施其实是作了一个样本的作用，一个是退出伊朗核协议，也就是说如果这个协议达不到最后的目的的话，那美国随时要退出来，这是很简单的一件事情。另外对叙利亚，因为叙利亚用化武对待自己人民，他马上用战斧飞弹猛炸一通，摧毁它的军事实力。
这一系列的外围事件其实也是属于整体压力的一部分，因为对川普总统来说的话，最终解决核力量的话，伊朗就是一个核协议能不能达到要求，将来他会怎么做；另外一个，你公开挑衅会有什么结果，那就是叙利亚被炸的事情。这一系列外围的政策，甚至包括跟中国贸易制裁的措施，它体现了什么呢？他是说到做到的，竞选时候的承诺几乎没有例外的。不管是什么人，他承诺了东西他就要去做；至于能不能做到，那是外界很多因素影响，但是他确实决定去做的。
所以川普政府里面有人就说，如果你们听到川普总统说什么话的时候，你一定要把它当真。那么这一点我想北朝鲜的领导人金正恩肯定自己有亲身体会，他也从这些事件当中读出这个结果来，这就是为什么能够走到今天。
主持人：所以走到今天，当然就是说，我们看到这个结果出来，确实很多人就是说表示乐观，但是是比较谨慎的乐观。
夏小强先生，我们看到记者招待会上有记者提问说，过去美国政府跟朝鲜也达成过一些去核协议，包括什么六方会谈，那么最后都是朝鲜基本上就撕毁了。所以他就问川普说这一次为什么会有不同？那川普的回答是说：因为这次是不同的行政当，不同的总统。我不知道您怎么看这个问题？为什么这次会有不同呢？
夏小强：在这次川金会之前的时候，其实我的看法是金正恩很可能他不会放弃核武器，因为鉴于朝鲜政权和中共这种政权的一种流氓的这种特性嘛。但是川金会之后，现在面对的川金会取得的这些瞩目的成果，我现在觉得很多事情和原来有本质的不同。都发生了一些变化，
主要有以下几个方面，一个方面就是金正恩政权现在面临的是内忧外患的这种局面，他一方面是他多年来，北朝鲜被国际社会所孤立，那么再加上现在严厉的经济制裁，金正恩的政权现在面临一个崩溃的边缘。所以说是金正恩最先向川普提出要进行会面；那么后来金正恩变脸之后，川普宣布取消会面，金正恩感到十分的恐惧，他向川普哀求再次重启会面。从这个角度来讲，金正恩比美国和川普更加需要这次川金会。
从第二个角度来讲，就是朝鲜发展核武器，发展核武器本身不是他的目的，核武器只是一种工具和手段，用来维护他的政权的稳定。所以说现在鉴于人有一种趋利避害的这种天性，那么金正恩现在面临一个生死的选择。因为他继续发展核武器的话，有可能面临美国的这种毁灭性的打击，那么放弃核武器，是他现在唯一的一种选择和生路。那么从这个角度来讲，把金正恩放弃核武器的这种可能性比较大。
那第三个原因我觉得就是，川普总统和此前的几任美国总统都不一样，此前的美国总统，特别奥巴马政府，他们在朝鲜核武器的问题上可以说是束手无策，就是不作为，再加上政治正确这个作用下，他们根本就是没有正面去面对这个朝鲜核武器问题，并且也没有勇气和魄力和朝鲜展开对话和谈判。
那么川普就不同了，川普上任之后，那么他就是没有这些政客的这种自私的考量，再加上他有一种强烈的这种国家责任感和一种使命感，他做出了不同的选择。就像美国前众议长金里奇他发文说，川普这种果断迅速的这种作风改变了美国政坛的这种成规旧习，他勇于担当风险这种作风改变了美国此前的谨慎、缓慢、提前制定议题的外交这种惯例，所以说他觉得川普这次是有所作为的。
主持人：我觉得很有意思的一点，我们先接一下线上观众电话，再问一下横河先生。我们线上有一位新西兰的邱先生，我们很快接一下邱先生的电话，邱先生您好！
新西兰邱先生：你好！我想两点：一个是川金会我觉得最后所达成的效果，从长远来看，我觉得不会向和平的发展，我觉得现在对他抱有一定期望的，最终都要会失望。第二点，就您的这个节目在YouTube上并没有现场直播啊，谢谢！
主持人：好的，这个有关第二个就是我们YouTube频道，我们在字幕上显示的NTDCHINESE，请您在YouTube 搜寻NTDCHINESE这个频道再去看一看，我也会请后台的技术人员再核实一下，谢谢您的反馈。
我想问一下横河先生，刚才这位观众提到的其实也是很多人同样的问题，当然夏小强先生说他现在生死攸关，他必须得放低身段，可是如果说，等到他觉得他没有那么紧急的时候，他会不会又撕毁协议？那么这一次记者的问题就是，那这一次跟过去会有不同吗？
横河：他这个问题其实很有意思，就从我一直不相信就是金正恩真的会弃核，但是这里有这么一个问题就是说，在国际上是这样子的，不能因为知道他可能会耍赖，或者是他没有真心弃核，就不进行去核化的努力。就是说进行军事打击，或者最后用什么方法，强迫让他弃核的话，你也有利有节。那么这个实际上就是和平谈判是已经做下来了，已经双方达成了一个初步框架协议了，那么如果说他撕毁协议的话，那么责任在他。
所以说这是两回事情，就是一方面的努力，这个努力对他抱多大希望是一回事情，另外一方能不能执行，跟这一方应不应该进行努力，其实是两个问题，我觉得这是两个不同的问题。
主持人：就是你努力了，但是结果是怎么样未必能完全控制，但是你至少要去努力。
横河：对，这个跟以前还有一个不一样的地方，跟以前不一样的地方是双方的阵营发生了变化，就是说在这之前的话，最早的时候是六方会谈，那后来就是不管怎么样，其实朝鲜跟美国从来没有直接会谈过。这就是为什么中共有一阵子说，北朝鲜你直接就跟美国谈吧！但是他是没有想到他们真会谈，你知道吧，就是真会谈的时候他就发现他就有一点被边缘化了嘛。但在这之前他没有想到这一点。
所以实际上就是真正明确的，这个北朝鲜和美国领导人面对面谈这是第一次，甚至是北朝鲜和美国直接谈这也是第一次，就在这之前并没有直接谈的问题，所以阵营发生了变化。那么这个变化应该说跟以前确实有所不同，就是说毕竟是两国最高领导直接签的一项协议。
当然我是一直不相信金正恩可以去执行这个协议，就是说即使是部分执行的话也要折腾好几次，就不可能是一步就完成的。它这个折腾不是说人就一天就变了。他成为这个世界媒体的明星的时候，他还因为中国的那个旅游车翻车的事件，还枪毙了几个人，还把几个军事领导人给撤了。所以他的这个手法在国内并没有改变，他的这个本性其实没有改变。
但是为什么呢？我觉得是一个局势把他压到了这一步。所以说最终其实是取决于这个压力究竟有多大，和最终实现这个最终目标的决心有多大。
主持人：其实川普这一次我觉得他，因为他自己说是因为我这个团队不一样，我这个总统不一样，那我觉得有意思的一点就是，我看到他们这一次去，带了一个事先做好的这样一个视频，拿iPad给金正恩放，大概几分钟，那个视频就是说，告诉他你要抓住这一次机会，你的未来会多么多么美好。这个让我有一个直观的感觉，就好像用了《孙子兵法》中的那种攻心为上这样的手法。
那我不知道小强您觉得就是说，他的这个独特的作风在多大程度上，确实能够就是让过去不代表未来，这样的一个形势发展，就对于川普团队的这样一个做事方法，您怎么评论？
夏小强：对，我觉得川普这种很独特的这种方法，确实从他上任之后，对朝鲜的策略中就是展示出了不战而屈人之兵的这种手法。那其实在这一点上，他和前总统里根也有很相似之处，就是他们有许多相似的地方，在对抗共产主义、让美国重新强大，整个的这个策略中都有十分相似的地方。
主持人：其实你说他跟里根，我也想问一下横河先生，因为我们看到福克斯的新闻主持人他不是采访川普吗？然后这个主持人在福克斯频道上，他也是把川普跟里根做过好几次比较。您觉得两个人真的很相像吗？
横河：在坚持美国价值和对于所谓邪恶的共产主义政权的这个态度上和表现上，其实有很相像的地方。
主持人：但是川普是个商人，他经常说我是从这个商业利益出发。
横河：不，这个商业利益是这样子的，其实就是说他的意识形态很多表现在各个领域，商业上、文化上都是非政治性的，他不会一定就在这个政治意识形态领域，因为意识形态毕竟是个空的东西，他不能整天叫意识形态，他必定会落实在很多很多日常生活当中。
你像这个里根就特别敢说，最早把苏联叫做邪恶帝国的就是里根，后来其实着名的演讲，那个着名演讲，其实当时你看演讲起草人，里根是要把这句话加进去的。
主持人：哪句话？
横河：就是“戈尔巴乔夫先生，请推倒这座墙！”那么其实这句话，就是当时他叫邪恶帝国的时候，批评声音也是一片，西方批评声音也是一片，你怎么能叫人家正常的国家“邪恶帝国”呢？
后来说这堵墙当时他写进去以后，加进去以后，当时美国所有的外交专家，就是包括国务院的，都坚决反对，说这句话一定要拿下来。后来里根没有办法，根本就拗不过那么多人嘛，他就拿下来了。拿下来以后，但是演讲的时候，他又加进去了。
主持人：对，结果成了最着名的一句话。
横河：所以你看，现在川普总统对很多事情也是，一讲话的话，别人就说他乱讲，就说他跑出了所谓建制派这个话语系统，完全跑出了；里根其实也是，跑出了话语系统，但是确实是一针见血点到了事情的要害。
这个其实跟他商人不商人其实没关系，就说真正讲起来的话，一个真正的政治家和政客的区别就在这里，政客的话因循守旧，他有个框框，然后很多都在框架里面进行，这样的话既不会犯什么大错误，犯错误的话也没关系，因为这大家承认的方法，也不会犯错误，但是也解决不了问题，这就是这么多年来所谓不管在贸易上、还是在军事上、还是在各方面，就是美国确实是有点衰弱的表现，这个原因就在于这个建制派。
真正的政治家的话，那就是说他一定要跟别人不一样，跟别人不一样的话，他就是又是政客了嘛，所以他一定有很多独到之处。那么在这个问题上就是比如说对共产主义的认识方面，其实他讲了很多话，远远超过历届总统所讲的这些话，包括里根讲的时候直接提到共产主义邪恶，没有哪个美国总统，至少现在，从冷战结束以后就没有人提这件事情了，他又把它重新翻出来。
你说这是商人讲话吗？不是的！他真的是凭着直觉，很多方面是凭着直觉，而他的直觉往往是对的。有的时候我们是看不清楚，就觉得好像他的作法确实是不一样，但是非常时期就得有非常总统在。
夏小强：川普这一次把川金会的日期订在6月12日，不知道是不是一种巧合？因为1987年6月12日，里根总统在柏林发表了这个演讲。
主持人：就是在同一天，说出“戈尔巴乔夫先生，推倒这堵墙！”
夏小强：也可能不是巧合。
主持人：据说川普也是很崇拜里根的。我们刚才说了很多有关川金会，我们看一看这些局外的，似乎在局外的一些角色，最主要大家就在关心中共在这其中是扮演什么角色，或者说对中共有什么影响？
那我现在看到两种非常不同的声音，有一种声音就说中共被边缘化了，包括川普总统自己在讲话中也说，我们跟韩国、日本紧密合作，中共没有那么紧密；但是也有一种观点也是满鲜明的，就是认为这次川金会，中共才是最大赢家。我不知道您怎么看？夏小强先生。
夏小强：我觉得朝鲜半岛现在的危机，它主要是上个世纪二战之后的冷战的一个产物，这二十多年来，中共和朝鲜之间的关系就是朝鲜成为中共的一个工具，在这20多年，上个世纪90年代之后，中共制定了朝鲜半岛的游戏规则，就是中共秘密给朝鲜提供经济援助、提供制造核武器的原料和技术。
它作为主导人，作为所谓的六方谈判，那么其实就是不断地和朝鲜之间玩双簧游戏和苦肉计，那么结果就是国际社会和美国面对他们这种不断地核讹诈，其实所有开启的这种谈判也好，开启的这种制裁也好，都起不到根本的作用，因为所有的经济层面的制裁都没有办法切断中共对朝鲜这种支持。那么川金会现在出现了一个启示，就是说有可能中共被边缘化。因为在川普刚才说的话……。
主持人：您的看法是中共被边缘化？
夏小强：对，边缘化，因为中共一直声称，如果没有中共的主导和参与，朝鲜半岛是不可能进行有效的成功的谈判。从这个迹象来看，如果未来朝鲜能够按照川普所设定的轨道继续下去的话，朝鲜有望进入正常的国际秩序、国际空间。
这个时候，朝鲜对中共的依赖会越来越小；中共对朝鲜的影响力也会减弱，这就会对中共和朝鲜之间多年的关系的本质发生一个改变。原来中共对朝鲜来讲是一个背后的老板，操控人的角色；未来有可能变成它是一个平等的角色，或者是一个竞争者的角色。所以我觉得中共基本上有可能会被出局。
主持人：您怎么看，横河先生？
横河：这就是说中共最大赢家，实际上最基本的概念是什么呢？中共以前说过“双暂停”：北朝鲜核试验暂停、美韩军演暂停，说现在已经达到中共的目标。其实不是的，“双暂停”实际上是给朝鲜发展核武器一个喘息的机会。现在是去核化，去核化和暂停核试验完全是两回事情，方向都是反的，暂停核试验马上就可以继续开始，完全去核化就全部退回去了。
相比较“双暂停”来说的话，现在一方是完全退回去要去核化，另一方暂停军演，谁赢了？所以中共的提倡并没有赢，它这个提倡不是“双暂停”，现在的结果不是“双暂停”。这是一个。
另外一个，很有意思的现象，朝鲜其实从明清以来一直是，其实更早，我们不讲那么远了，就讲明清以来，实际上一直是跟中国政权的命运是直接相关的，其实一直到甲午海战，清朝被打败以后，衰败都是跟朝鲜有直接关系的。当然后来1949年以后，这个关系有很大的区别，实际上重点是一个意识形态站队了，就跟北朝鲜站队，不是跟整个朝鲜，因为朝鲜分成南北两边，所以中共在这个问题上跟美国就作对了。一直维持到现在这个秩序。
这一次最大的差别是什么呢？这次最大的差别是金正恩跟美国直接会谈了，也就是说他可能在某种程度上已经放弃了原来几代领导人，毛泽东和金日成的关系，和金正日，就是邓小平以后和金正日的关系，江时期和金正日的关系，这个关系实际上是什么呢？他们互相在争斗。但是同时，他们关系并不是很好，但是在根子上他们是接在一起的，中共实际上是北朝鲜的支持者。
但是现在他并没有寻求中国的帮助，两次去中国是做给美国看的，是为了跟美国谈判时候的一个筹码，所以这个就不一样了，也就是说他实际上很可能在这个问题上要跟美国直接谈的话，实际上就必然要疏远中共，尽管他还很可能拿中共当牌打，当牌打跟实际结盟是两回事情，这是一个非常大的变化，这个变化可能就是这几十年来我认为是最大的变化之一。
主持人：但是我有个问题，就是说有没有这种可能性，毕竟两个国家在意识形态上现在是一样的，在这种情况下，有没有可能朝鲜依旧有一天背靠中共对美国出尔反尔呢？
夏小强：我觉得这种可能性当然是存在的，但是我觉得发生的可能性不是太大，因为金正恩这样做，他付出的风险和代价实在太大了，他有可能失去政权、甚至失去生命，因为之前说要定点清除嘛。
主持人：您的假设是川普政府还会对他强硬？
夏小强：如果他一旦翻脸或者出尔反尔，将受到川普政府的强烈的打击和制裁，在这种风险下，我觉得他对这种选择的可能性是比较小的。
主持人：我们看一下短信发言再谈，这个观众说：“共产流氓本性不可信，朝鲜半岛的不稳定，实在是金家三代所为，如今在国际制裁之下，金正恩才向世界承诺弃核换取制裁撤销，有如当年中共‘六四’政权危机，西方的输血使中共做大，至今危害西方稳定一样，希望金正恩出淤泥而不染，能珍惜这个机会吧。”
这个短信很有意思，跟我想问的问题也差不多。因为确实有这样一种观点，横河先生，当年美国联中抗俄，结果他无意中使中共壮大，在各方面都在危害自由社会，这次如果朝鲜弃核，但是它还是一种共产政权，但是美国又要保证这个政权的安全，而且还给它提供资助，这样会不会养虎为患呢？
横河：是这样子的，朝鲜其实它是一个地区性的麻烦，它的超越地区性麻烦的主要原因是因为核武器，所以如果说能够解除它的核武器武装的话呢，那么它再翻其实翻不到哪里去，这是一个。
第二个就是它和中共之间的关系，虽然都是共产主义政权，而且长期以来确实它们在内部勾结、支持，但是你要知道，就是说共产主义政权内部它本身是有斗争的，就是说我们看冷战时期，冷战时间其实东西方阵营没有打过仗；但是反而共产主义政权之间打了很多仗，就没有停过，中共跟越南打，反正还有小的社会主义国家之间闹翻脸的不知道有多少！
所以这个事情就是说，当然它们的根子是一样的，在意识形态方面是一样的，但是就是说金正恩为什么会选择跟美国直接对话，而且很可能是要接着跟美国对话？原因就是大家都知道，其实中共也知道，都知道跟美国打交道是可信的。虽然他们两个都不可信，他们两个之间也不可信，但是它们都知道单独跟美国打交道是可信的。
所以在最最根本的危及到他们统治的威胁之下，它们要结盟的这种可能性，因为现在并没有威胁到他们两个的统治，所以在这种没有根本威胁的情况下，他们争先恐后跟美国去打交道的可能性同样也存在。
你像金正恩对北京的这个不信任，和相对来说如果达成协议的话，他更愿意相信美国、还是更愿意相信中共？可能他更愿意相信美国，就是至少在这种保证上他更相信。
所以说呢，不可能排除就是说，对，这两个都是邪恶政权，毫无疑问的，但是呢不能排除就是金正恩可能选择美国，如果说美国愿意做一些什么事情的话，这就是这一次其实会谈之所以能够成功的北朝鲜因素。
主持人：金正恩也可能他在这个弃核问题上，现在这个会选择美国，但是它将来的这个模式会怎么走？因为记者会上也有记者问这个问题。我觉得有一个有意思的就是，我们看到美国参议员鲁比奥他就发了一个推文，他说，任何一个协议如果不能最终使朝鲜这个暴行或暴政终结的话，那都不是一个好的协议。
所以其实就是说大家也在关注说，这个政权是不是还会这么残暴的走下去？如果只是仅仅关注它去不去核的问题。我不知道夏小强先生怎么看？
夏小强：我觉得如果在川金会之前的时候，从通常意义上来讲，鲁比奥参议员这个推文是有一定道理的；那么在川金会之后，那么现在如果我们再来看他的推文，可能显得有点空泛。因为他说：究竟什么样的协议才是一个能够去除这个残暴政权的协议呢？
我觉得这个说起来容易做起来实际上很难的，至少在我个人观察来看，这次川普达成的这次协议起码是正在走在去除这个朝鲜残暴政权这个路上，起码是一个开始。
所以说正像美国的前国务院一个官员布伦说的，就是说不管下一步发生什么事情，那么起码从现在来看，川金会的本身就是一个胜利。因为他说那些批判川普的人不要忘记，现在金正恩已经停止了核试验，并且已经释放了美国的人质，并且已经关闭了一个导弹测试的一个试验厂和一个核基地。这在几个月之前还都是相反的，所以说川普已经取得了一个很大的成绩。
主持人：那您觉得还有没有这种可能性就是说，在这个去核的过程中，或者在金正恩和美国，就像您二位所说的，就跟美国走近的过程中，它这个政权的统治模式有可能发生变化吗？
夏小强：对，因为随着它去核化的发展，在川普的压力和推动下，那么随着它经济制裁的解除，那么它一切都在发生变化，它可能不知不觉的就在向一个体制……政权的形式有可能发生变化，特别是朝鲜在没有了中共的这种扶植和支持下，那么它这种体制发生变化的可能性还是存在着，我持一种谨慎乐观的态度。
主持人：横河先生，这点您怎么看？里面有人也说他可能会比较喜欢新加坡这种模式。
横河：不管他喜欢什么模式吧，其实我们现在，我讲两个问题，第一个问题就是鲁比奥的这个推文，我觉得这是很有道理的。就说作为美国来说，他确实是有一个价值观，但是长期以来美国价值观是以他自己做好，别人向他学习，这叫软实力。
而对这个极权国家直接使用人权压力的话，这么多年来确实效果不是很好，比如说对中共，中共你早期的时候，就人质外交嘛，抓五个，然后你要跟我谈那个最惠国待遇，我就放两个。国内这个知名的反对人士多的很，他再抓几个，每年可以给你放两个出来，就是你是在跟无赖打交道。
但是这个肯定要提。这就是美国的好处，就是总统在制定策略的时候，他必须考虑到民意、考虑到美国的价值、考虑到甚至国会和参议院和众议院的意见，就是说总是有人提出来，总是有人会把这个放在一个重要的位置上，而美国确实是这个价值观的体现。
因此我觉得这是好现象，就是说有人把这个问题提出来，而且是认为这个条约里面应该包括这个部分，而且是一个重要的部分。至于说这个部分在多大程度上能够兑现？这也是靠努力，包括朝鲜民众的努力，这点我相信朝鲜很多人权团体都会继续这样子的。
那么它将来走向的话，我认为是这样的，还是一句话，实际上这是一个实力的背景，就是说如果，金正恩已经走到这一步，走到新加坡这个会谈，如果他反悔了，从新回去了，没有第二次机会！这个就是这部片子，就是美国做4分钟的片子，不会有第二次机会！他非常清楚。
这就是为什么6月12日，他一开始威胁以后，川普马上取消以后，他马上就软化了，然后要求这个会谈。川普总统给足了面子，还回到原来那一天，还在那一天做。也就是说他也很明白，川金会都是一次机会，更不要说达成的一个联合声明，那也是只有一次机会的。如果说失去这次机会，等于他永远放弃这条路，那就回到被制裁、被军事压迫这条路去了。所以对他来说的话，其实选择非常少，能够做的选择非常少。肯定会有折腾，但是我并不是很担心会出现折腾。
主持人：对，所以外界现在都在关注，夏小强先生，就是下一步到底双方会怎么样去落实这些东西？就是说我们有个协议了，但是怎么样去落实？那您觉得就是说朝鲜会不会像川普所说的，很快启动很多弃核的举动？另外就是说在这种情况下，就是川普说我们同意暂停这个美韩的军演，这是不是美国方面的一个重大让步呢？
夏小强：朝鲜完全去核化是川普和金正恩会见的一个底线，所以说川普如果停止对朝鲜的经济制裁的一个前提条件是，朝鲜完全实施这种无核化的进程，从这个角度来讲，那么他接下来就是去核化的这种实施等于是一个水到渠成的事情。
主持人：因为制裁还在？
夏小强：对，因为制裁还在。所以我觉得这是一个具体的操作步骤和细节问题，当然这是一个艰苦漫长的一个谈判的过程，但是它会继续往前走。
至于说川普宣布暂停军演，我觉得这是川普在谈判中的一个策略和筹码，同时也是川普向对方释放谈判善意的一个举动，它本身对美国来讲没有什么大的损失，美国的3万多驻军还在韩国没有撤离嘛。所以说我觉得外界说这是所谓的一个重大让步，我觉得是不存在的，这是一个很正常的一个举动。
横河：在之前不是还放风出来，航空母舰开往朝鲜半岛？
主持人：结果没有开啊。
横河：就是这一类的，或者在那里又加强了把什么飞机调到那里去，就这一类，我个人觉得算不上是一个重大让步，但是至少是小的让步，谈判嘛，总有让步，小的让步，或者是一个善意。
主持人：那现在这个蓬佩奥好像放出一个风声说什么2020年前大部分的弃核完成，这样的一个时间表您怎么看呢？横河先生。
横河：这个可能就是双方面的，一个是立即弃核；另外一个从技术上来说的话，川普总统原来讲过，可能一年之内，那现在两年半的话，那可能就是放宽一点。
主持人：好的，我们节目时间很快又到了，非常感谢二位的精采点评，那么我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
6月12日川普与金正恩举行历史性会面后，双方签署了联合声明，不过联合声明中并没有朝鲜弃核的细节。外界关注下一步双方将如何落实朝鲜去核的具体步骤和时间表。就在几个月前，朝鲜半岛局势还高度紧张，川普和金正恩隔空互相嘲讽。双方是如何迅速转变走到今天这一步？这次的联合声明实质意义有多大？在过去美国和朝鲜达成的去核协议屡次失败之后，这一次会不同吗？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。6月12日，川普和金正恩举行了历史性的会面，并在会面之后签署了联合声明，不过联合声明中并没有朝鲜弃核的细节。外界关注下一步双方会如何落实朝鲜去核的具体步骤和时间表。
就在几个月前，朝鲜半岛的局势还高度紧张，川普和金正恩还隔空互相嘲讽。那么今天的局势是如何走到今天这一步的？这一次的联合声明有多大的实质意义？在过去，美国和朝鲜达成去核协议有几次，但都以失败告终，那这一次会不同吗？
今晚我们请来两位嘉宾就刚刚落幕的川金会来做一些讨论和解读。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是时事评论员夏小强先生，二位好。
横河：你好。
夏小强：你好，大家好。
主持人：谢谢二位，那在节目开始我们还是先来看新闻短片。
12日上午9点04分，美朝破冰历史一握，长达12秒钟，川普轻拍金正恩的手臂，展示主导权。
9点15分，川金开始一对一会谈，持续了约38分钟；
约10点开始，美朝举行扩大会谈，双方各有3名高级幕僚加入。
90分钟的扩大会议结束后，双方对媒体表示，正在建立初步的互信。
约11点半开始，美朝举行工作午餐；餐后，川普表示，上午的会晤取得了积极进展。
下午1点40分，川普与金正恩共同签署美朝联合声明。声明有4大要点包括：1、美朝承诺建立新型美朝关系；2、美朝合作建立半岛长久稳定的和平机制；3、朝鲜承诺努力实现朝鲜半岛完全无核化；4、找回战俘的遗骸。
川金会结束后，下午4点，川普总统单独召开记者会。他透露，金正恩表明朝鲜正在废弃一个导弹引擎试验场地。他相信朝鲜会很快启动去核行动，换取美国对其安全保证和经济前景。
川普：“他重申他对实现朝鲜半岛彻底无核化的坚定承诺。我们也同意，尽早进行强有力的谈判，以落实联合声明。”
川普宣布，“不久将发表终战宣言”。他也希望“尽早实现美朝建交，但眼下为时尚早”。
川普也申明，谈判期间将暂停美韩军演，但现阶段不会撤走驻韩美军，也不会停止对朝鲜的制裁。
川普：“当我们确信去核没问题时，才会解除制裁。”
川普表示，他还与金正恩谈论了朝鲜的人权问题。
如今外界聚焦，美朝能否透过后续的谈判，尽快落实朝鲜“完全、可核查、不可逆的无核化”，避免朝鲜重演拖延战术。
主持人：好，观众朋友，举世瞩目的川金会已经落幕，那么您对这个川金会有什么样的看法？欢迎您在节目中间跟我们互动，您可以通过手机短信，或者在YouTube上观看我们直播，或者给我们打电话来谈您的看法。
夏小强先生，我想先问您这个问题，就是说我们看川金会这个落幕之后，很多不同的解读、不同的看法、观点，非常多的聚焦，那您先跟我们谈一谈您怎么看这一次的川金会，您觉得它取得了什么样的成果呢？
夏小强：对，我觉得这次的川金会取得了三方面的成果，有三个方面，第一，从短期来看，川金会解除了持续多年的在朝鲜半岛核危机的警报，那么朝鲜有望走向和平。
那么第二点，就是川金会顺利举行和这个联合声明的达成是川普重塑朝鲜半岛这种，改变游戏规则的一个历史性的事件，这预示着东亚的政治格局将发生巨大的变化，朝鲜有望出现走向和平转型的可能性。
第三点就是，川金会预示着美国和朝鲜将会进行直接的这种交流和互动，那么这就会改变朝鲜半岛这种现状，就是它会减弱现在包括中共在内的各种外部势力的这种掣肘，那么就是说整个的中共对朝鲜的这种控制力和影响力将会减弱。那么中共对朝鲜的控制力的减弱是朝鲜半岛走向和平的一个重要的步骤。那么川普现在迈出了这一步。那么从这个角度来讲，对中共政权是一个打击。
主持人：就说您觉得不管它有怎么样的实质性的声明也好，它举行会议本身就足以产生各方面的效应是吗？
夏小强：对，我觉得是一个胜利。
主持人：那我想问一下横河先生，我们看到会议具体的成果是这样一份联合声明，在您看来，这个联合声明它的象征性意义大过实质性意义，还是说实质性意义大过象征性意义，您怎么看？
横河：它其实既有象征意义也有实质意义，其实关键问题还不在这个声明，我一直认为川金会最重要的是川金会背后的因素，导致他们两个人会谈的因素是起决定作用的。如果说没有强大的美国实力在后面的话，川金会本来是不可能进行的。所以说你要看川金会联合声明的象征意义和实质意义的话，实际上要看未来。
现在它的象征意义是很大的，当然也有实质的意义，现在象征意义相当大，这个象征意义就包括川金会本身的举行；另外，朝鲜以最高领导人的身分公开表示我要去核化。
其实川普还有一个重大胜利，就是北朝鲜允许同意帮助寻找和移交遗骸，这在美国的民意当中是一个非常大的胜利，非常具有实质性，没有一个美国人不把这个当成是一个重大事件的。这是历史上美国这么多战争，没有一场战争结束以后，它不是全力以赴，每一届政府都要宣布全力以赴的寻找遗骸。
所以从这两件事情，至少它已经是实质性的了。当然去核化最后能不能达成，最后半岛和平能不能完全达成？要看未来。
所以说它的实质意义，如果是朝这条方向走的话，那么若干年以后我们回过来看的话，这就是重大的实质意义的开始。所以我不能从今天直接了当的说它哪个意义更大，就是你回过头来看的话，这是非常重要的。
主持人: 对，其实媒体对川金会持负面态度，因为他就是从这个联合声明本身来看，但是也有人说你要给它时间，这个东西只是第一步。那我想问一下横河先生，您刚才提到说，它如何走到这一步很重要，我们也看到确实几个月之前双方还在互相嘲讽，局势很紧张，当然川普就说我们的互相嘲讽也是促成今天坐下来的因素之一。您怎么看？局势为什么发生这么大的变化，为什么他们今天能坐下来？到底哪些因素？
横河：我想最重要的因素是因为川普总统和这届政府的强力，这个强力表现，当然一方面是对北朝鲜的一个军事压力和经济压力，那么同时在言词上也有非常强烈的对峙。你比如很简单的，我也有一个核按钮，我的比你大。这个实际上它是有一个后盾的，是以美国的军事实力作为后盾的。
川普也讲了，以往的历届总统不会讲这句话，但是问题是，你不讲这句话你就显得弱了，事实上正是因为这种强势才导致金正恩最后伸出橄榄枝走到这一步的。
在这过程当中，除了对北韩直接的压力之外，实际上还有美国川普总统上台以后一系列的其它措施，这些措施其实是作了一个样本的作用，一个是退出伊朗核协议，也就是说如果这个协议达不到最后的目的的话，那美国随时要退出来，这是很简单的一件事情。另外对叙利亚，因为叙利亚用化武对待自己人民，他马上用战斧飞弹猛炸一通，摧毁它的军事实力。
这一系列的外围事件其实也是属于整体压力的一部分，因为对川普总统来说的话，最终解决核力量的话，伊朗就是一个核协议能不能达到要求，将来他会怎么做；另外一个，你公开挑衅会有什么结果，那就是叙利亚被炸的事情。这一系列外围的政策，甚至包括跟中国贸易制裁的措施，它体现了什么呢？他是说到做到的，竞选时候的承诺几乎没有例外的。不管是什么人，他承诺了东西他就要去做；至于能不能做到，那是外界很多因素影响，但是他确实决定去做的。
所以川普政府里面有人就说，如果你们听到川普总统说什么话的时候，你一定要把它当真。那么这一点我想北朝鲜的领导人金正恩肯定自己有亲身体会，他也从这些事件当中读出这个结果来，这就是为什么能够走到今天。
主持人：所以走到今天，当然就是说，我们看到这个结果出来，确实很多人就是说表示乐观，但是是比较谨慎的乐观。
夏小强先生，我们看到记者招待会上有记者提问说，过去美国政府跟朝鲜也达成过一些去核协议，包括什么六方会谈，那么最后都是朝鲜基本上就撕毁了。所以他就问川普说这一次为什么会有不同？那川普的回答是说：因为这次是不同的行政当，不同的总统。我不知道您怎么看这个问题？为什么这次会有不同呢？
夏小强：在这次川金会之前的时候，其实我的看法是金正恩很可能他不会放弃核武器，因为鉴于朝鲜政权和中共这种政权的一种流氓的这种特性嘛。但是川金会之后，现在面对的川金会取得的这些瞩目的成果，我现在觉得很多事情和原来有本质的不同。都发生了一些变化，
主要有以下几个方面，一个方面就是金正恩政权现在面临的是内忧外患的这种局面，他一方面是他多年来，北朝鲜被国际社会所孤立，那么再加上现在严厉的经济制裁，金正恩的政权现在面临一个崩溃的边缘。所以说是金正恩最先向川普提出要进行会面；那么后来金正恩变脸之后，川普宣布取消会面，金正恩感到十分的恐惧，他向川普哀求再次重启会面。从这个角度来讲，金正恩比美国和川普更加需要这次川金会。
从第二个角度来讲，就是朝鲜发展核武器，发展核武器本身不是他的目的，核武器只是一种工具和手段，用来维护他的政权的稳定。所以说现在鉴于人有一种趋利避害的这种天性，那么金正恩现在面临一个生死的选择。因为他继续发展核武器的话，有可能面临美国的这种毁灭性的打击，那么放弃核武器，是他现在唯一的一种选择和生路。那么从这个角度来讲，把金正恩放弃核武器的这种可能性比较大。
那第三个原因我觉得就是，川普总统和此前的几任美国总统都不一样，此前的美国总统，特别奥巴马政府，他们在朝鲜核武器的问题上可以说是束手无策，就是不作为，再加上政治正确这个作用下，他们根本就是没有正面去面对这个朝鲜核武器问题，并且也没有勇气和魄力和朝鲜展开对话和谈判。
那么川普就不同了，川普上任之后，那么他就是没有这些政客的这种自私的考量，再加上他有一种强烈的这种国家责任感和一种使命感，他做出了不同的选择。就像美国前众议长金里奇他发文说，川普这种果断迅速的这种作风改变了美国政坛的这种成规旧习，他勇于担当风险这种作风改变了美国此前的谨慎、缓慢、提前制定议题的外交这种惯例，所以说他觉得川普这次是有所作为的。
主持人：我觉得很有意思的一点，我们先接一下线上观众电话，再问一下横河先生。我们线上有一位新西兰的邱先生，我们很快接一下邱先生的电话，邱先生您好！
新西兰邱先生：你好！我想两点：一个是川金会我觉得最后所达成的效果，从长远来看，我觉得不会向和平的发展，我觉得现在对他抱有一定期望的，最终都要会失望。第二点，就您的这个节目在YouTube上并没有现场直播啊，谢谢！
主持人：好的，这个有关第二个就是我们YouTube频道，我们在字幕上显示的NTDCHINESE，请您在YouTube 搜寻NTDCHINESE这个频道再去看一看，我也会请后台的技术人员再核实一下，谢谢您的反馈。
我想问一下横河先生，刚才这位观众提到的其实也是很多人同样的问题，当然夏小强先生说他现在生死攸关，他必须得放低身段，可是如果说，等到他觉得他没有那么紧急的时候，他会不会又撕毁协议？那么这一次记者的问题就是，那这一次跟过去会有不同吗？
横河：他这个问题其实很有意思，就从我一直不相信就是金正恩真的会弃核，但是这里有这么一个问题就是说，在国际上是这样子的，不能因为知道他可能会耍赖，或者是他没有真心弃核，就不进行去核化的努力。就是说进行军事打击，或者最后用什么方法，强迫让他弃核的话，你也有利有节。那么这个实际上就是和平谈判是已经做下来了，已经双方达成了一个初步框架协议了，那么如果说他撕毁协议的话，那么责任在他。
所以说这是两回事情，就是一方面的努力，这个努力对他抱多大希望是一回事情，另外一方能不能执行，跟这一方应不应该进行努力，其实是两个问题，我觉得这是两个不同的问题。
主持人：就是你努力了，但是结果是怎么样未必能完全控制，但是你至少要去努力。
横河：对，这个跟以前还有一个不一样的地方，跟以前不一样的地方是双方的阵营发生了变化，就是说在这之前的话，最早的时候是六方会谈，那后来就是不管怎么样，其实朝鲜跟美国从来没有直接会谈过。这就是为什么中共有一阵子说，北朝鲜你直接就跟美国谈吧！但是他是没有想到他们真会谈，你知道吧，就是真会谈的时候他就发现他就有一点被边缘化了嘛。但在这之前他没有想到这一点。
所以实际上就是真正明确的，这个北朝鲜和美国领导人面对面谈这是第一次，甚至是北朝鲜和美国直接谈这也是第一次，就在这之前并没有直接谈的问题，所以阵营发生了变化。那么这个变化应该说跟以前确实有所不同，就是说毕竟是两国最高领导直接签的一项协议。
当然我是一直不相信金正恩可以去执行这个协议，就是说即使是部分执行的话也要折腾好几次，就不可能是一步就完成的。它这个折腾不是说人就一天就变了。他成为这个世界媒体的明星的时候，他还因为中国的那个旅游车翻车的事件，还枪毙了几个人，还把几个军事领导人给撤了。所以他的这个手法在国内并没有改变，他的这个本性其实没有改变。
但是为什么呢？我觉得是一个局势把他压到了这一步。所以说最终其实是取决于这个压力究竟有多大，和最终实现这个最终目标的决心有多大。
主持人：其实川普这一次我觉得他，因为他自己说是因为我这个团队不一样，我这个总统不一样，那我觉得有意思的一点就是，我看到他们这一次去，带了一个事先做好的这样一个视频，拿iPad给金正恩放，大概几分钟，那个视频就是说，告诉他你要抓住这一次机会，你的未来会多么多么美好。这个让我有一个直观的感觉，就好像用了《孙子兵法》中的那种攻心为上这样的手法。
那我不知道小强您觉得就是说，他的这个独特的作风在多大程度上，确实能够就是让过去不代表未来，这样的一个形势发展，就对于川普团队的这样一个做事方法，您怎么评论？
夏小强：对，我觉得川普这种很独特的这种方法，确实从他上任之后，对朝鲜的策略中就是展示出了不战而屈人之兵的这种手法。那其实在这一点上，他和前总统里根也有很相似之处，就是他们有许多相似的地方，在对抗共产主义、让美国重新强大，整个的这个策略中都有十分相似的地方。
主持人：其实你说他跟里根，我也想问一下横河先生，因为我们看到福克斯的新闻主持人他不是采访川普吗？然后这个主持人在福克斯频道上，他也是把川普跟里根做过好几次比较。您觉得两个人真的很相像吗？
横河：在坚持美国价值和对于所谓邪恶的共产主义政权的这个态度上和表现上，其实有很相像的地方。
主持人：但是川普是个商人，他经常说我是从这个商业利益出发。
横河：不，这个商业利益是这样子的，其实就是说他的意识形态很多表现在各个领域，商业上、文化上都是非政治性的，他不会一定就在这个政治意识形态领域，因为意识形态毕竟是个空的东西，他不能整天叫意识形态，他必定会落实在很多很多日常生活当中。
你像这个里根就特别敢说，最早把苏联叫做邪恶帝国的就是里根，后来其实着名的演讲，那个着名演讲，其实当时你看演讲起草人，里根是要把这句话加进去的。
主持人：哪句话？
横河：就是“戈尔巴乔夫先生，请推倒这座墙！”那么其实这句话，就是当时他叫邪恶帝国的时候，批评声音也是一片，西方批评声音也是一片，你怎么能叫人家正常的国家“邪恶帝国”呢？
后来说这堵墙当时他写进去以后，加进去以后，当时美国所有的外交专家，就是包括国务院的，都坚决反对，说这句话一定要拿下来。后来里根没有办法，根本就拗不过那么多人嘛，他就拿下来了。拿下来以后，但是演讲的时候，他又加进去了。
主持人：对，结果成了最着名的一句话。
横河：所以你看，现在川普总统对很多事情也是，一讲话的话，别人就说他乱讲，就说他跑出了所谓建制派这个话语系统，完全跑出了；里根其实也是，跑出了话语系统，但是确实是一针见血点到了事情的要害。
这个其实跟他商人不商人其实没关系，就说真正讲起来的话，一个真正的政治家和政客的区别就在这里，政客的话因循守旧，他有个框框，然后很多都在框架里面进行，这样的话既不会犯什么大错误，犯错误的话也没关系，因为这大家承认的方法，也不会犯错误，但是也解决不了问题，这就是这么多年来所谓不管在贸易上、还是在军事上、还是在各方面，就是美国确实是有点衰弱的表现，这个原因就在于这个建制派。
真正的政治家的话，那就是说他一定要跟别人不一样，跟别人不一样的话，他就是又是政客了嘛，所以他一定有很多独到之处。那么在这个问题上就是比如说对共产主义的认识方面，其实他讲了很多话，远远超过历届总统所讲的这些话，包括里根讲的时候直接提到共产主义邪恶，没有哪个美国总统，至少现在，从冷战结束以后就没有人提这件事情了，他又把它重新翻出来。
你说这是商人讲话吗？不是的！他真的是凭着直觉，很多方面是凭着直觉，而他的直觉往往是对的。有的时候我们是看不清楚，就觉得好像他的作法确实是不一样，但是非常时期就得有非常总统在。
夏小强：川普这一次把川金会的日期订在6月12日，不知道是不是一种巧合？因为1987年6月12日，里根总统在柏林发表了这个演讲。
主持人：就是在同一天，说出“戈尔巴乔夫先生，推倒这堵墙！”
夏小强：也可能不是巧合。
主持人：据说川普也是很崇拜里根的。我们刚才说了很多有关川金会，我们看一看这些局外的，似乎在局外的一些角色，最主要大家就在关心中共在这其中是扮演什么角色，或者说对中共有什么影响？
那我现在看到两种非常不同的声音，有一种声音就说中共被边缘化了，包括川普总统自己在讲话中也说，我们跟韩国、日本紧密合作，中共没有那么紧密；但是也有一种观点也是满鲜明的，就是认为这次川金会，中共才是最大赢家。我不知道您怎么看？夏小强先生。
夏小强：我觉得朝鲜半岛现在的危机，它主要是上个世纪二战之后的冷战的一个产物，这二十多年来，中共和朝鲜之间的关系就是朝鲜成为中共的一个工具，在这20多年，上个世纪90年代之后，中共制定了朝鲜半岛的游戏规则，就是中共秘密给朝鲜提供经济援助、提供制造核武器的原料和技术。
它作为主导人，作为所谓的六方谈判，那么其实就是不断地和朝鲜之间玩双簧游戏和苦肉计，那么结果就是国际社会和美国面对他们这种不断地核讹诈，其实所有开启的这种谈判也好，开启的这种制裁也好，都起不到根本的作用，因为所有的经济层面的制裁都没有办法切断中共对朝鲜这种支持。那么川金会现在出现了一个启示，就是说有可能中共被边缘化。因为在川普刚才说的话……。
主持人：您的看法是中共被边缘化？
夏小强：对，边缘化，因为中共一直声称，如果没有中共的主导和参与，朝鲜半岛是不可能进行有效的成功的谈判。从这个迹象来看，如果未来朝鲜能够按照川普所设定的轨道继续下去的话，朝鲜有望进入正常的国际秩序、国际空间。
这个时候，朝鲜对中共的依赖会越来越小；中共对朝鲜的影响力也会减弱，这就会对中共和朝鲜之间多年的关系的本质发生一个改变。原来中共对朝鲜来讲是一个背后的老板，操控人的角色；未来有可能变成它是一个平等的角色，或者是一个竞争者的角色。所以我觉得中共基本上有可能会被出局。
主持人：您怎么看，横河先生？
横河：这就是说中共最大赢家，实际上最基本的概念是什么呢？中共以前说过“双暂停”：北朝鲜核试验暂停、美韩军演暂停，说现在已经达到中共的目标。其实不是的，“双暂停”实际上是给朝鲜发展核武器一个喘息的机会。现在是去核化，去核化和暂停核试验完全是两回事情，方向都是反的，暂停核试验马上就可以继续开始，完全去核化就全部退回去了。
相比较“双暂停”来说的话，现在一方是完全退回去要去核化，另一方暂停军演，谁赢了？所以中共的提倡并没有赢，它这个提倡不是“双暂停”，现在的结果不是“双暂停”。这是一个。
另外一个，很有意思的现象，朝鲜其实从明清以来一直是，其实更早，我们不讲那么远了，就讲明清以来，实际上一直是跟中国政权的命运是直接相关的，其实一直到甲午海战，清朝被打败以后，衰败都是跟朝鲜有直接关系的。当然后来1949年以后，这个关系有很大的区别，实际上重点是一个意识形态站队了，就跟北朝鲜站队，不是跟整个朝鲜，因为朝鲜分成南北两边，所以中共在这个问题上跟美国就作对了。一直维持到现在这个秩序。
这一次最大的差别是什么呢？这次最大的差别是金正恩跟美国直接会谈了，也就是说他可能在某种程度上已经放弃了原来几代领导人，毛泽东和金日成的关系，和金正日，就是邓小平以后和金正日的关系，江时期和金正日的关系，这个关系实际上是什么呢？他们互相在争斗。但是同时，他们关系并不是很好，但是在根子上他们是接在一起的，中共实际上是北朝鲜的支持者。
但是现在他并没有寻求中国的帮助，两次去中国是做给美国看的，是为了跟美国谈判时候的一个筹码，所以这个就不一样了，也就是说他实际上很可能在这个问题上要跟美国直接谈的话，实际上就必然要疏远中共，尽管他还很可能拿中共当牌打，当牌打跟实际结盟是两回事情，这是一个非常大的变化，这个变化可能就是这几十年来我认为是最大的变化之一。
主持人：但是我有个问题，就是说有没有这种可能性，毕竟两个国家在意识形态上现在是一样的，在这种情况下，有没有可能朝鲜依旧有一天背靠中共对美国出尔反尔呢？
夏小强：我觉得这种可能性当然是存在的，但是我觉得发生的可能性不是太大，因为金正恩这样做，他付出的风险和代价实在太大了，他有可能失去政权、甚至失去生命，因为之前说要定点清除嘛。
主持人：您的假设是川普政府还会对他强硬？
夏小强：如果他一旦翻脸或者出尔反尔，将受到川普政府的强烈的打击和制裁，在这种风险下，我觉得他对这种选择的可能性是比较小的。
主持人：我们看一下短信发言再谈，这个观众说：“共产流氓本性不可信，朝鲜半岛的不稳定，实在是金家三代所为，如今在国际制裁之下，金正恩才向世界承诺弃核换取制裁撤销，有如当年中共‘六四’政权危机，西方的输血使中共做大，至今危害西方稳定一样，希望金正恩出淤泥而不染，能珍惜这个机会吧。”
这个短信很有意思，跟我想问的问题也差不多。因为确实有这样一种观点，横河先生，当年美国联中抗俄，结果他无意中使中共壮大，在各方面都在危害自由社会，这次如果朝鲜弃核，但是它还是一种共产政权，但是美国又要保证这个政权的安全，而且还给它提供资助，这样会不会养虎为患呢？
横河：是这样子的，朝鲜其实它是一个地区性的麻烦，它的超越地区性麻烦的主要原因是因为核武器，所以如果说能够解除它的核武器武装的话呢，那么它再翻其实翻不到哪里去，这是一个。
第二个就是它和中共之间的关系，虽然都是共产主义政权，而且长期以来确实它们在内部勾结、支持，但是你要知道，就是说共产主义政权内部它本身是有斗争的，就是说我们看冷战时期，冷战时间其实东西方阵营没有打过仗；但是反而共产主义政权之间打了很多仗，就没有停过，中共跟越南打，反正还有小的社会主义国家之间闹翻脸的不知道有多少！
所以这个事情就是说，当然它们的根子是一样的，在意识形态方面是一样的，但是就是说金正恩为什么会选择跟美国直接对话，而且很可能是要接着跟美国对话？原因就是大家都知道，其实中共也知道，都知道跟美国打交道是可信的。虽然他们两个都不可信，他们两个之间也不可信，但是它们都知道单独跟美国打交道是可信的。
所以在最最根本的危及到他们统治的威胁之下，它们要结盟的这种可能性，因为现在并没有威胁到他们两个的统治，所以在这种没有根本威胁的情况下，他们争先恐后跟美国去打交道的可能性同样也存在。
你像金正恩对北京的这个不信任，和相对来说如果达成协议的话，他更愿意相信美国、还是更愿意相信中共？可能他更愿意相信美国，就是至少在这种保证上他更相信。
所以说呢，不可能排除就是说，对，这两个都是邪恶政权，毫无疑问的，但是呢不能排除就是金正恩可能选择美国，如果说美国愿意做一些什么事情的话，这就是这一次其实会谈之所以能够成功的北朝鲜因素。
主持人：金正恩也可能他在这个弃核问题上，现在这个会选择美国，但是它将来的这个模式会怎么走？因为记者会上也有记者问这个问题。我觉得有一个有意思的就是，我们看到美国参议员鲁比奥他就发了一个推文，他说，任何一个协议如果不能最终使朝鲜这个暴行或暴政终结的话，那都不是一个好的协议。
所以其实就是说大家也在关注说，这个政权是不是还会这么残暴的走下去？如果只是仅仅关注它去不去核的问题。我不知道夏小强先生怎么看？
夏小强：我觉得如果在川金会之前的时候，从通常意义上来讲，鲁比奥参议员这个推文是有一定道理的；那么在川金会之后，那么现在如果我们再来看他的推文，可能显得有点空泛。因为他说：究竟什么样的协议才是一个能够去除这个残暴政权的协议呢？
我觉得这个说起来容易做起来实际上很难的，至少在我个人观察来看，这次川普达成的这次协议起码是正在走在去除这个朝鲜残暴政权这个路上，起码是一个开始。
所以说正像美国的前国务院一个官员布伦说的，就是说不管下一步发生什么事情，那么起码从现在来看，川金会的本身就是一个胜利。因为他说那些批判川普的人不要忘记，现在金正恩已经停止了核试验，并且已经释放了美国的人质，并且已经关闭了一个导弹测试的一个试验厂和一个核基地。这在几个月之前还都是相反的，所以说川普已经取得了一个很大的成绩。
主持人：那您觉得还有没有这种可能性就是说，在这个去核的过程中，或者在金正恩和美国，就像您二位所说的，就跟美国走近的过程中，它这个政权的统治模式有可能发生变化吗？
夏小强：对，因为随着它去核化的发展，在川普的压力和推动下，那么随着它经济制裁的解除，那么它一切都在发生变化，它可能不知不觉的就在向一个体制……政权的形式有可能发生变化，特别是朝鲜在没有了中共的这种扶植和支持下，那么它这种体制发生变化的可能性还是存在着，我持一种谨慎乐观的态度。
主持人：横河先生，这点您怎么看？里面有人也说他可能会比较喜欢新加坡这种模式。
横河：不管他喜欢什么模式吧，其实我们现在，我讲两个问题，第一个问题就是鲁比奥的这个推文，我觉得这是很有道理的。就说作为美国来说，他确实是有一个价值观，但是长期以来美国价值观是以他自己做好，别人向他学习，这叫软实力。
而对这个极权国家直接使用人权压力的话，这么多年来确实效果不是很好，比如说对中共，中共你早期的时候，就人质外交嘛，抓五个，然后你要跟我谈那个最惠国待遇，我就放两个。国内这个知名的反对人士多的很，他再抓几个，每年可以给你放两个出来，就是你是在跟无赖打交道。
但是这个肯定要提。这就是美国的好处，就是总统在制定策略的时候，他必须考虑到民意、考虑到美国的价值、考虑到甚至国会和参议院和众议院的意见，就是说总是有人提出来，总是有人会把这个放在一个重要的位置上，而美国确实是这个价值观的体现。
因此我觉得这是好现象，就是说有人把这个问题提出来，而且是认为这个条约里面应该包括这个部分，而且是一个重要的部分。至于说这个部分在多大程度上能够兑现？这也是靠努力，包括朝鲜民众的努力，这点我相信朝鲜很多人权团体都会继续这样子的。
那么它将来走向的话，我认为是这样的，还是一句话，实际上这是一个实力的背景，就是说如果，金正恩已经走到这一步，走到新加坡这个会谈，如果他反悔了，从新回去了，没有第二次机会！这个就是这部片子，就是美国做4分钟的片子，不会有第二次机会！他非常清楚。
这就是为什么6月12日，他一开始威胁以后，川普马上取消以后，他马上就软化了，然后要求这个会谈。川普总统给足了面子，还回到原来那一天，还在那一天做。也就是说他也很明白，川金会都是一次机会，更不要说达成的一个联合声明，那也是只有一次机会的。如果说失去这次机会，等于他永远放弃这条路，那就回到被制裁、被军事压迫这条路去了。所以对他来说的话，其实选择非常少，能够做的选择非常少。肯定会有折腾，但是我并不是很担心会出现折腾。
主持人：对，所以外界现在都在关注，夏小强先生，就是下一步到底双方会怎么样去落实这些东西？就是说我们有个协议了，但是怎么样去落实？那您觉得就是说朝鲜会不会像川普所说的，很快启动很多弃核的举动？另外就是说在这种情况下，就是川普说我们同意暂停这个美韩的军演，这是不是美国方面的一个重大让步呢？
夏小强：朝鲜完全去核化是川普和金正恩会见的一个底线，所以说川普如果停止对朝鲜的经济制裁的一个前提条件是，朝鲜完全实施这种无核化的进程，从这个角度来讲，那么他接下来就是去核化的这种实施等于是一个水到渠成的事情。
主持人：因为制裁还在？
夏小强：对，因为制裁还在。所以我觉得这是一个具体的操作步骤和细节问题，当然这是一个艰苦漫长的一个谈判的过程，但是它会继续往前走。
至于说川普宣布暂停军演，我觉得这是川普在谈判中的一个策略和筹码，同时也是川普向对方释放谈判善意的一个举动，它本身对美国来讲没有什么大的损失，美国的3万多驻军还在韩国没有撤离嘛。所以说我觉得外界说这是所谓的一个重大让步，我觉得是不存在的，这是一个很正常的一个举动。
横河：在之前不是还放风出来，航空母舰开往朝鲜半岛？
主持人：结果没有开啊。
横河：就是这一类的，或者在那里又加强了把什么飞机调到那里去，就这一类，我个人觉得算不上是一个重大让步，但是至少是小的让步，谈判嘛，总有让步，小的让步，或者是一个善意。
主持人：那现在这个蓬佩奥好像放出一个风声说什么2020年前大部分的弃核完成，这样的一个时间表您怎么看呢？横河先生。
横河：这个可能就是双方面的，一个是立即弃核；另外一个从技术上来说的话，川普总统原来讲过，可能一年之内，那现在两年半的话，那可能就是放宽一点。
主持人：好的，我们节目时间很快又到了，非常感谢二位的精采点评，那么我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
