2018年07月19日热点互动直播
【热点互动】川普会普京：联俄抗中的序曲？
【新唐人北京时间2018年07月19日讯】【热点互动】（1788）川普会普京：联俄抗中的序曲？：备受全球关注的美国总统特朗普和俄罗斯总统普京于芬兰赫尔辛基的会晤所引起的冲击波仍在持续发酵。
俄罗斯媒体评论刚刚结束的美国总统特朗普和俄罗斯总统普京的会晤是“美俄联合抗中”的开始。俄专家评论，不要低估普京和特朗普达成的口头协议。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。川普（特朗普）与普京首次举行正式会晤，这也是川普欧洲之行的最后一站。全球关注两位首脑的谈话内容和关系动态。中国虽然未能出席，但也成为核心的议题。
外界分析，北京对于这次的双普会尤为关注，而中共媒体对于此次峰会的报导态度也截然不同。美俄此次的峰会是否有成果，美俄关系如果改善对于中共又有什么样的影响？今晚，我们请两位嘉宾就这些热点问题解读和讨论。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生。二位好。
陈破空、横河：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，请先看新闻短片。
川普认为，与普京的会面，已经使美俄关系出现实质性改善，并重申美俄取得良好关系并非坏事。
美国总统川普：“俄罗斯和美国拥有全球90％的核武器，所以我一直认为融洽相处是一件积极的事，这只是一个原因。”
而川普在周一与普京的新闻会上，否定了美国情报界得出“俄罗斯干预美国大选”的结论。但川普周二指出，这是口误，他实际接受美国情报界的结论。
美国总统川普：“在我的发言中，有一句关键的话，我想说不会，但说成了会，那句话应该是，我看不出为什么这不会是俄罗斯。”
川普承认，美俄两国对很多问题存在分歧，但对话可以使两国关系得到改善，俄罗斯已释出积极意愿，未来美俄还会有更多对话。
主持人：观众朋友，欢迎您就这一次的美俄峰会和我们互动、发表您的看法，您可以通过手机短信或者打电话和我们互动。
破空，我想先请问您。我们看到这一次美俄首脑会面没有发布什么正式声明，但是川普今天早上在推特上说，他们谈到很多问题，包括普京也同意支持朝鲜无核化等等。在您看来，这一次的美俄首脑峰会到底有什么样的成果？
陈破空：我想成果非常重大，可以说是历史性的，仅次于美朝峰会，是近年引人眼球的一次峰会。这一次峰会超出各种各样美国国内或者国外纷纷扰扰的议论不说，当然这里面有是有非，最重要、实质性的是什么？实质性就是美俄关系的改善和美俄两国元首的走近。首先，他们个人本来互相就有好感，川普作为一个民主大国的首脑，但是他有一点反传统、非典型的特质，他对普京个人有好感；普京虽然是半专制国家的首脑，他对川普也有好感。川普在当选前互相就有积极的评价，普京说，川普非常能干，一上任就能够进入工作状态；川普说，普京对我有好感，这不是负资产；是正资产。所以他一早就说，这是个人层面，就是互相有好感。
第二个层面，战略上川普在竞选的时候、候任总统的时候，他的战略就是要联俄抗中。当时我在各种论述、书中就讲到这一点──联俄抗中，只不过受制于通俄门。
最后第三个层面，就是通俄门事件让这两个人既恨又爱，就表面上。因为对川普来讲，事实我们先排开正确与否，先不谈政治正确，这件事情如果是俄罗斯干还是没干、干了一定程度，客观上对川普的选举是有帮助的，所以川普一方面要感激，可能俄罗斯做了一点事情来帮助他胜选。当然，这个我们要查到什么程度！但另一方面来说，川普当选之后又给他构成政治困扰，因为通俄门事件一直调查得没完没了，所以对他个人构成困扰，而且构成美俄关系的困扰，使他改善美俄关系的步伐一直滞后、一直受制于通俄门，直至通俄门逐渐减轻之后，终于采取了实质性的一步。
这一次峰会不管签不签署协议，最重要的是他们俩人有一对一的闭门会谈，这是非常重要（只带翻译，没有任何陪同人员），谈了非常广泛的话题。所以这个闭门会谈俩人谈的内容是决定性的，对将来美俄关系实质性的推进非常重要。
主持人：横河先生，您怎么看这一次川普和普京的高峰会议？
横河：我觉得从冷战结束到现在为止，可能是双方改善关系的第一个重大事件。因为冷战结束以后，俄国一直忙于内政，内政稳定下来之后，对外就有一些行动特别在叙利亚还有其它一些地区；跟朝核问题它也有一定的关系，但是相对来说性质已经有很大的改变了。
冷战当然主要是西方和社会主义阵营，社会主义牵头的是苏联，但是俄国并没有继承共产主义的旗帜，俄国实际上是抛弃了共产主义，而接过共产主义旗帜的是中共。国际情势已经发生了这么大的变化！
美俄中之间的关系，甚至俄国和西方国家的关系和美国的关系，从冷战结束后似乎没有大的调整，所以我认为这一次至少是一次尝试，很难说将来往哪个方向走或者是怎么变化，但是因为国际形势已经发生了很大的变化，相应这些关系可能要重新调整一下。这可能是第一个最重要的尝试，相比较类似于美国现在跟中国的关系，现在跟中共之间的关系也在进行重大的调整，只是和中共的关系调整得比较早一些，似乎是从川普上台以后，就开始大动干戈准备动这个关系，相对来说，美俄关系的调整可能要慢一些，但至少这是一次接触，这是比以前有很大不同的地方。
主持人：破空先生，说到美俄中，这一次的双普会之后，我们看到中共官媒和俄国媒体的反应截然不同，中共媒体比较悲观；俄国媒体普遍是比较积极的态度。您怎么看这两种似乎截然不同的态度？
陈破空：因为中共在国内制造舆论，好像一直都是中俄在联手抗美，一旦美国跟俄国说了要会谈之后，中共要在国内制造气氛唱衰这一次的美俄峰会，一方面要唱给老百姓听：啊！美国好不了。口气好像觉得中国是可以很安全的，中共不是孤立的。但是另一方面口气非常酸，一会儿说，普京是一个很强悍的人，从来不会对美国低头；一会儿又说，美俄关系从来就好不了；然后又特别突出其中问题如乌克兰或者叙利亚等的分歧，特别是强调美国主流媒体对这件事情的反感，之后更是如此。
在这个问题上，中共好像把美国的主流媒体抓成了它的“同盟（童梦）”军，它没有意识到美国多元化民主社会的一个特质，主流媒体完全可以对政府、国家领导人构成牵制；不像中国那样，必须诚服于政府。
但是俄国媒体把这件事看得非常重要，因为俄国并不指望中国什么，中国是最大的邻居，中国经济的崛起成为暴发户，对俄国来说是很眼红的一件事情。俄国现在是既没钱也没人，国土辽阔，比中国大1/3，但人口只有1.4亿是中国的1/10。中国是既有钱又有人，一百多万人涌进俄国，俄国挡都挡不住，经济上也是一个强大的国家，而俄国的经济只相当于中国的一个省。
在这样的情况下，俄罗斯对中国可以说是心态相当不平衡，而中共对俄罗斯也非常害怕，它们是互相利用想牵制美国。我原来就说过，中俄两国表面上结盟，但只要有一方跟美国改善了关系立即踢掉另一方。俄罗斯现在就是这样，俄罗斯一直期望跟美国改善关系，刚好美国有个总统可以说骨子里是亲俄的，他的团队也是亲俄的，里面有很多亲俄派，包括前卸任国务卿蒂勒森。
现在俄罗斯找到这样的机会，所以俄罗斯的媒体完全是欢欣鼓舞、积极向上的调子，就很像美朝峰会会谈的情形。美朝虽然还没有解决朝鲜半岛的核问题，但是美朝关系大为缓和，朝鲜的媒体是非常积极地评价美国和美国总统。同样道理，俄罗斯虽然和美国还没有实质性改善或实质性恢复关系，但是俄罗斯是深受鼓舞，因为美国是世界上最强大的国家，唯一的超级大国，超强。
俄罗斯跟美国的关系就跟中国一样，中共把中美关系看成重中之重，同样俄罗斯也把俄美关系看成重中之中，所以俄美关系的改善就跟美朝关系的改善一样，对中共来说就是淡化或者降低的角色，就像一个吃醋的妇人一样，心里非常酸、很不是滋味。因为整个国际社会都好像在抛弃中共，都在孤立中共的意思，所以中共在这个时候看到俄国对它远离，心里面相当难受。
主持人：横河先生，您怎么看？我们知道在峰会结束以后，中共外交部表示，中共乐见俄美改善关系，这个会议对于中俄关系和中美关系都不会有影响。您觉得中共到底是乐见还是不乐见美俄改善关系呢？
横河：它只能这么说，但它肯定是不乐见的。不乐见的原因其实很简单，按说，历史上美国和中国的关系一直是最好的，我们不讲更远，从120年前，戊戌变法那一年，美国打赢了美西战争以后进入国际社会，那时候跟中国的关系是很特殊的关系；列强瓜分中国的时候，日本、德国、俄国等真的就是占地，各自占一块地，英国都加入了，唯独美国进来之后提出“门户开放”“机会均等”口号。这个口号是保证了中国不被列强瓜分，实际上是起的这个作用，跟我们以前在教科书里学的内容不一样。一直到后来，庚子赔款的一部分退还给中国办留美预备学校（清华大学前身），还说服其它列强把没有用完的庚子赔款还给中国，当然以某种方式退还；另外，抗战的时候美国是一直帮助中国的。
所以中国跟美国的关系从传统上一直是很好的，只是1949年中国共产党执政以后，才选择与美国为敌和苏联结盟。当时与苏联结盟唯一的原因就是共产主义意识形态，包括当时在江西提出的“武装保卫苏联”，所以它是以意识形态发现的。然而冷战结束、前苏联垮台以后，这个传统力量还在，大家都没有扭过去。中共有很长一段时间在国内舆论方面贬低俄国，包括它的经济发展很缓慢、人民生活越来越不好（因为中国后来经济发展快起来了），批评俄国批评了很久。
到后来，中共的统治逐渐又向威权回缩；俄罗斯普京是威权，在这种情况下，中共似乎觉得跟俄罗斯又能够以某种形式连在一起，这时候连在一起表面看好像跟原来差不多，其实差别很大，因为已经没有意识形态基础了。而在传统上、在历史上中国和俄罗斯的关系从来就没有好过！
俄国占领东北的土地，只是中共从来不说这个，中共只说钓鱼岛、南海诸岛，它从来就没有说过被俄罗斯划去的那些土地。这就是很奇怪的问题，似乎是不计较它划走这么大的土地，以便于和俄国继续保持哪怕是达不到原来跟苏联的关系，其实跟苏联的关系也没这么好，老打仗。但是不管怎么说，中共认为俄罗斯是可以抱团的。
所以这么一来就等于是中共实际上是很不乐见俄国和美国之间改善关系，哪怕是有一点迹象它都会不高兴。因为这毕竟打破了1949年中共建政以来所建立起来的基本平衡。当然，有一个重大转变是在1972年的尼克森访华，但是从整体上说，这个大框架是1949年定下来的。相比较而言，中共就是跟北面俄国的表面关系还好一点，其它的地方，关系都没有这么好。
主持人：破空先生，像您刚才说的，俄国媒体比较积极，有的媒体甚至有这样的标题：美俄联手对抗中共和伊朗。您之前也表达过类似观点，如果美俄关系真的改善，对中共会有什么客观影响？
陈破空：对中共可以说是内外处境非常险恶，按照“得道者多助，失道者寡助”，中共最近这几年推行的政策，对内镇压，对外威胁、扩张，这种政策在国际上已经成了孤家寡人，尤其是中美关系全面恶化、全面对抗之后更加如此。
整个国际社会都在选边站，俄国先不谈，中共唯一的一个就是俄罗斯和北朝鲜，唯一觉得还比较靠谱、没有撕破脸的这两个关系，其它周边国家几乎都撕破脸，不要说像欧洲国家对一带一路是完全反对，今年4月份，27个欧洲国家的大使联名向中国政府反对一带一路，反对一带一路不透明的剥削债务陷阱政策。美国更不用说，美国的贸易战、跟中国军事对垒和地缘政治的对立，还有中共跟周边国家恶化的关系如越南、菲律宾等南海周边国家，以及跟台湾的紧张关系。
中共的一带一路所到之处现在到处受限制，一是债务陷阱坑害别人，再是投资失败又坑害自己、坑害自己的老百姓，双坑害。特别是马来西亚大选、全民公举就对中共的一带一路说“不”；越南也对中共说“不”，俄罗斯和越南不仅联手加强越南的军事防务，而且直接就在南海开采石油，就是开给你中共看。中共在南海反对所有的国家就不敢反对俄罗斯，在这个时候要拉住它，俄罗斯跟北朝鲜几乎是中共最后的两张牌。
对北朝鲜来说，中共以为拉住北朝鲜来牵制美国，动不动让北韩核威胁，好像跟美国叫板，让美国牵制住，中共好从中渔利。但是北朝鲜，我刚才说了，北朝鲜虽然没有解决，但是美朝关系大为缓和，就使中共打朝鲜牌打不起来了，然后它靠着俄罗斯，它又看到俄罗斯跟美国和欧洲有对立关系，俄罗斯周边的国家痛恨俄罗斯，跟中国周边的国家痛恨中国是一样的。俄罗斯周边的国家像乌克兰、格鲁吉亚、摩尔多瓦深受其害，又是侵略、又是支解、又是什么入侵，非常痛恨，东欧国家也痛恨俄罗斯。
俄罗斯跟中共是暂时抱团取暖，但是现在有一个根本点出来了，不仅是川普本人对普京有个人好感、对俄罗斯有好感，关键是美国发生了重大的变化。以前是联中抗苏，拉住次要敌人对付最大敌人，但是40年之后，事情发生了变化；最大的对象是中共，俄罗斯退为次要敌人。美国所有的国防战略报告、国家安全报告，所有的报告说到中俄是战略敌人、战略对手的时候，中国排在前面，俄罗斯排在第二。美国现在到了这么一个战略阶段，任何聪明的战略家都知道这一点包括季辛格，九十多岁的季辛格都明白这一点，它的三角理论要反过来用，就是联俄抗中。
季辛格在川普候任总统期间，季辛格突然帮川普奔走，先到北京，北京就故意解读为好像季辛格给探路美中关系；根本不是。季辛格第二天就飞莫斯科去见普京，而且季辛格说他跟普京建了十几年的老朋友关系，说是对普京非常欣赏。季辛格的穿梭就是为联俄抗中铺路，只不过受制于通俄门，川普一时动不了手。
但是还有第二个层面，就是意识形态。现在都知道，国际媒体都在评价，美国对中国为什么态度不同？说俄罗斯的民主是多和少的问题，而中国的民主是有和没有的问题，是没有民主；而俄罗斯只不过是半民主、半专制，是有独裁，但普京毕竟是选举。这一次美俄峰会有一个特点，他们俩人闭门会谈之后，有一小时的记者会，敞开让记者提问；中美首脑会绝对没有这样的事情，中国领导人不同意记者会，甚至记者会上只同意问一、两个问题，甚至是事先安排好的，甚至中国领导回答中国记者的问题、不回答外国记者的问题。到这种程度！
现在国际上得出一结论，中国在向北朝鲜模式挺进、进发，在王沪宁的策划下、在现任领导极左路线的推动下在向北朝鲜模式过渡，引起国际社会极大的警觉。就不仅仅是经济问题，不仅仅是军事问题；是意识形态问题，两种模式在国际上竞争，在这时候俄罗斯就举足轻重。俄罗斯的半民主、半专制型态介于美国和中国之间，而且它跟前苏联还不一样，前苏联不仅是庞大、最大的敌人，非常危险、可怕，是共产主义，而且它的意识形态根本没有选举，比今天的中国还要可怕。
今天的俄罗斯是半民主、半专制状态，意识形态介于美中之间，它成了美国制约中共的最大一张牌，又有缓冲。排除美国国内主流媒体叨叨不休地表面上的一些说法，事实上，任何能够认识到事情本身和战略价值的人，都应该推进美俄关系的改善，只有这一张牌一打响了之后，中共就陷入全面孤立。因为看中国周边的地图，在东南面、西南面完全没问题，像包括印度都已经陷入孤立了；那就是东北面，北朝鲜位移到了中间、中美中间，北朝鲜不会为中共所背书、所利用来当马前卒或走卒；那北边就是广大的4,300公里世界上最长的边界线，中国边界，俄罗斯一旦转向，中共就陷入全方位的孤立和包围。所以中共真的是如坐针毡，像热锅上的蚂蚁，就这原因。
主持人：横河先生，我们看到川普本人对于改善俄国关系似乎也是非常积极、努力，至少一直以来都表示这种愿望。您觉得他是真的有联俄抗中的战略意图还是出于什么别的原因想要努力去跟俄罗斯搞好关系？
横河：现在还没有办法来证明这一点，究竟是他详细的战略考量还是出于直觉。但我个人觉得，这两者可能都有一点关系。因为冷战结束这么长时间以后，整个国际战略的大框架其实没有发生很大变化，但是确实可能又有必要产生变化。
主持人：为什么呢？
横河：刚才陈破空先生也已经讲到了。其实还有一个问题，今天有一篇文章是《外交》杂志的一位记者，他同时也为《每日野兽》杂志写文章，他写了一系列关于中国的文章，关于孔子学院、关于中国学生学者联谊会等。他这篇文章就是讲，中共正在美国试图影响美国的政治。开始最前面的一段话他说的是，也许俄罗斯得到了所有的注意力，但是实际上中共已经这样做了有几十年了。
他特别重点讲的就是统战部统战工作怎么样来影响美国政治，他举了很多例子，包括鼓励亲共社区积极的人去参选，他说，参选并不是代表少数族裔，而是希望代表中共的利益。他甚至还提到一个华人社团组织的负责人，怎么样到中国去参加统战部统战组织的会议，然后就介绍他们怎么样在美国土地上为中共效劳。他有很多例子证明这一点。
所以从规模上、从影响力来说，中共在美国干涉美国内政的力度，要比俄罗斯大很多很多，只是大家都偏向于还在注意俄罗斯的事情。从这篇文章的作者和最近智库一连串的系列研究来看，美国正在注意到真正的威胁可能是中共。所以，从这一点来说，这事必然要发生，如果由于通俄门使事情延迟发生，并不表示这件事情不会发生；这件事情早晚是要发生的。就是说，确实看到了中共是更重要的威胁，所以变化是必然的，而且不仅仅是在经济上。
在经济上我们已经知道了，人家也谈到了，这么大的贸易顺差并不是俄罗斯所拥有的；这么大规模的、成系统地盗窃美国知识产权也不是俄罗斯特有的。要说俄罗斯特有的还有个关系，俄罗斯的系统是冷战时期独力发展起来的一套系统，它跟美国的整个系统不兼容，科学系统和军事系统不兼容，偷了也装不上去，不一样。中共的系统是兼容的，中共后来就有两套系统设备，一个是俄罗斯系统，一个就是英美系统。
从各方面来看，严格说，目前对美国国家安全、经济等各方面造成威胁的并不是俄罗斯。我们知道，川普总统的直觉确实在很多情况下是非常好的，几十年前，他接受采访时谈到中国问题，跟他今天谈的中国问题是一模一样的，他很早就认识到别人没有认识到的事情。所以你说直觉也有，但是整个大的国际形势的变化、转变的需要也有，这两点可能都让他改变原来的格局。
当然，在多快程度或多大程度上能够改变过来、能够达到？我觉得还是有很多不可预测的因素，还有一些很大的障碍，障碍不会比1972年中美的改善关系更小，会有很大、很多历史的原因，也有很多现实的原因，也包括党派政治在内。结果会朝什么方向走我不敢预测，但是转变确实正在发生。
主持人：破空先生，您觉得转变的可能性有多大、美俄有没有可能最终联手？
陈破空：我接着刚才横河的话。因为当初1972年，当美中要联手、美国要联手红色中国对抗红色苏联的时候是秘密外交，就说明难度有多大、风险有多高！尼克松和季辛格冒了那么大的风险，要绕道巴基斯坦再秘密飞到北京，然后进行秘密外交。之后，才逐渐公开，最后发生了根本性的变化就是联中抗俄。
实际上最后美国的战略取得成功，苏联解体，但是没有想到，另外一个红色巨兽、怪兽又成长起来，被美国输血、打气。今天改善美俄关系的难度远远小于1972年；当然有难度，远远小于当时改善中国关系的难度。因为今天不用秘密外交，他们闭门会谈就可以了。
另外，看这次会谈的话题，5个话题，这5个话题的总结是非常惊人的。是哪5个话题、美俄双方谈了什么呢？谈了贸易、军队、导弹、核武器、核中国，中间3个都是和军事有关。因为俄罗斯现在既不是经济大国也不是贸易大国，政治大国也都是很勉强，但它是军事大国，是唯一核武可以和美国并驾齐驱的军事大国。所以中间3个话题都是军事，军队、导弹、核武。
头2个问题第一个是贸易，俄罗斯非常需要美国的经济援助，需要美国的市场，美国也可以需要俄罗斯的能源，在能源开辟道路，对欧洲。
第5个问题就是中国，可以说这在现代、当代政治上是很罕见的，把其中一个国家列为双方会谈的话题。
主持人：是。川普在一开始就说了“中国和习近平”。
陈破空：列为一个话题。他们闭门会谈中显然就谈到了这一点，川普就告诉他：我现在主要就对付中共、对付中国。肯定普京就告诉他：这也是我要对付的，我只是不想说。我跟它只是虚与委蛇，应付。双方是一拍即合。所以俄罗斯说：我跟它表面上好；我根本不想跟它好，我们在南海就做颜色给它看。大家都在南海围堵它。这是他们最大的共同点，可以说是找到了最大的共同点，别的都还在其次。
军队上互相都会削减一些，这是谈判，而且双方都不见得愿意降低自己核武库的威慑力。但是双方对中共暴发户式的、很吓人的、洪水猛兽式的崛起非常可怕。不仅美国感到中共很可怕。
刚才横河讲到渗透，我们看到俄罗斯的渗透是笨拙的操作，通过间谍、网站，通过入侵民主党的网站，人家说它很笨拙、很传统。但是中共钱多、人多、人海战术，非常精明，让你防不胜防，到处都是人，外交系统、新闻系统、留学生等全部武装起来；澳大利亚都宣称国家沦亡了，要站起来，澳大利亚要站起来了。好像被中共渗透的国家都要覆灭了，甚至用“颠覆民主”来形容中共的做法，颠覆世界各地的民主。
俄罗斯的危险远小于中共；只不过现在美国国内我们要看到一个现实，美国的主流媒体反俄情绪非常大，对容中的情绪也比较大。反俄情绪是传统，横河也讲到，一直以来从更早、从苏联时代、冷战时代，所以这一次川普就陷入了舆论风暴，由于他说了一句话，他说，普京说了他没有侵犯美国的大选。当时他说，我没有理由觉得干涉美国大选是俄罗斯。他现在说是口误：上次说的意思是，我没有理由认为干涉美国大选的不是俄罗斯。
当然，这是扭转，但是说明这个舆论风暴有多么巨大；不知道当时他是不是口误，或是他故意纠正。对美俄关系来说，这一次的舆论风暴确实是阻挠，中共对此非常得意，说是川普陷入了美国舆论修理、受辱、侮辱了美国；中共极力炒作，试图让美俄关系最好是有障碍，最好。
但是这些我就说了是表面上的事情；从战略角度来讲、从实质性来讲、从世界发展的方向来讲，美俄关系是必然走向改善的康庄大道，而这一条大道走下去就是联俄抗中。只有联俄抗中之后，整个世界对中共的全包围就形成了，这个形成之后，对中共的政权是致命一击，而这是中共自找的，中共对外威胁、扩张的道路；对内、对民众的压迫、极左路线尤其是向北朝鲜化的路线。连古巴都在修宪要求取消国家领导任期制，而中共在反修宪；人家在实行任期制，它在取消任期制。中国走上一条既没有选举又没有任期制的道路，这种政治反动让国际社会完全无法接受，北朝鲜化式的中国现象让它自己陷入四面楚歌，如果中共不改弦易辙的话，我想几乎就是它的灭顶之灾。
主持人：说到美国国内的舆论风暴，我想问一下横河先生。我们看到这一次川普对于俄罗斯是否干预大选的评论，在美国的政界引起非常大的反响，您觉得这样的反响，主要是针对他表达得不合适，还是也有很大的程度或深层是因为，也许美国国内对于川普想要与俄国改善关系并不是特别赞成或者阻力是不是很大？
横河：我觉得阻力是很大，同时也有一些其它因素在。严格说，川普本人并不是传统的政客，即使在共和党内他也不是建制派，他本来就是个异数，一旦当了总统以后，大家就接受他了，但是对于传统的敌人，俄罗斯应该是传统的敌人，当然它不是共产主义的，但是这一点很多人可能意识不到这么清楚。
当年从冷战开始，实际上并不是美俄对立，也不是欧洲和俄国对立；是自由世界和共产主义阵营对立，而接过共产主义旗帜的是中共，也不是其它的国家。在这个问题上，我觉得其实还是大家从一个观念没转过来，因为俄罗斯再怎么样的话，它可能只能跟什么人比呢？我个人觉得它可以跟沙皇时期比，但是它绝对不能跟苏维埃共和国比、不能跟苏联比，这是没有可比性的，它也没有继承苏联的遗产。
我这几天听到美国有一些评论，并不是支持川普的人，是研究国际政治的一些比较中立的学者的评论，认为其实俄罗斯跟美国，当然俄罗斯有很多极权主义的做法、威权主义的做法，包括对反对派的迫害甚至暗杀行为都可能存在，但是它在基本价值观上，实际上跟美国、跟西方世界没有特别大的冲突；在这个问题上相对倒是中共冲突要大很多，但是人们的思维就是这样一直承传下来。
主持人：主力来源可能是历史上的原因？
横河：对。不习惯，还是不习惯。因为传统上西方从来没有把俄罗斯或者苏联看成是欧洲文明的一部分，一直认为它是亚洲的一部分，对于前苏联来说也存在这个问题，它的中心、人口最多的是在欧洲部分，但是它最广大的地区是在亚洲部分，所以它究竟算亚洲还是欧洲一直很难定位，也很难归位，而它的一些行为比如跟乌克兰，我们不说苏联时期，就说俄国时期如克里米亚，这一次他们也讨论到克里米亚被吞并的问题，这些事情使人们始终还认为俄罗斯确实在各方面跟西方自由世界有很多不兼容的地方。
我觉得美国总统对于俄国的态度人们是有期望值的，哪怕是表现形式。我们从整个讨论内容的广泛来说，反而这么重要的讨论、这么重要的会议却没有人注意，人们注意的不是战略方面的事情，而是一些表面形式上的事务。我觉得这是过程，一方面是过程，另外一方面当然和美国国内的政治有很大的关系，倒不一定真正是国际政治的问题。
主持人：现在线上观众发言比较踊跃，我们很快读一下。有一位观众的短信发言说：“主持、嘉宾，你们好。一个俄罗斯就让欧洲及中东不宁，美中贸易战其实是不同的意识形态较量，中共是现代文明世界的死敌，俄罗斯占有中国最多的国土，中共却可以放弃，而与俄罗斯结盟。美国要赢得这场贸易战和世界的和平，与俄关系正常化很有必要，可谓事半功倍，这是小童都明白的游戏。”
另外一位观众的短信发言说：“双普会的目的就是要拆中共的台，中共想联日、联欧来和美国抗衡却不得要领，但川普总统的这一反击却直接击中中共的要害，不需要俄国完全站在美国一边对抗中共，只要俄国在中美对抗中不选边站，川普就已经达到目的，就是胜利的一方。”
短信发言三，说：“川普与普京当然想要联合抗中，但川普在记者会上的问答把事情又搞砸了，就看美国两党和人民对川普讲错话能否忘记、宽恕。”
这些观众发言很有意思，破空先生，请您回应一下？
陈破空：他说这个话把这个搞砸了，这是暂时现象。因为什么呢？通俄门事件根据各方估计会在九月份结束。通俄门事件现在可以说软着陆，因为共和党抓到了民主党的痛脚，奥巴马时代为什么要部署对川普竞选阵营的好像窃听或者监视？这个问题提出来之后，民主党有点不好办。所以这个问题有可能到九月份就结束了！为什么川普赶在这个时候见普京，也就是预料到通俄门事件已经不会扩大。第一个。
第二个判断是什么呢？尽管俄罗斯的确干预了美国的大选，比如入侵了民主党的网站，但是美国社会普遍的鉴定是，即便没有俄罗斯的干涉，川普仍然会当选；没有人认为俄罗斯的干涉在多大程度上造成川普的当选。所以这件事情美国社会也没有什么争议，对川普当选的合法性没有什么争议。
再一个，接下来川普战略布局他会继续展开。刚才观众的短信也说了。可以总结，第一，中共联欧，联欧抗美失败了；第二，想拉拢日本，联日抗美也失败；再又想拉俄国，现在联俄抗美也在归于失败，这是中共的三个战略。但是美国恰好都成功。
有人说，为什么美国对盟友说话不客气、对俄罗斯说话客气？作为商人、富豪出身的川普很精明，欧洲、日本、韩国是盟友，说话可以直接了当，也不会得罪，大家不会伤底线；贸易不平等就得改进，我们美国不能再吃亏。他就直接说。但他对敌人，普京或者是习近平反而说话很客气：习近平了不起呀！我跟他是朋友，他是终身主席啊！不知道是讽刺还是赞扬？！对于普京也是小心翼翼地赞扬：“普京了不起！”为什么？这是他要拉普京的时候，他一定要说尽好话。人们看到相反的现象，实际上是他精明的一手。
川普上任一年半，把整个国际秩序都扭转了过来，把中共打乱的社会秩序、国际秩序，他正在进行扭转，把中共扰乱的经济秩序他也在进行扭转，所以国际政治体正在分门别类地整理，整理的结果就是使美国文明、民主、普世价值文明继续占主流；中共那一套绝对行不通，走入死胡同。
主持人：横河先生，请补充一下？
横河：刚才几位观众的反馈我觉得特别有意思。严格说，这件事情并不是中共和美国、中国和俄罗斯之间的关系；实际上是中共，整个这一摊乱局是中共造成的，是中共以意识形态选边，在69年前就造成了今天这种局面。跟美国作对是中共的意识形态的需要，并不是中国的利益所在，所以跟俄罗斯的关系拉得这么好，和前苏联的关系拉得更好，其实也是中共意识形态的需要，和中共维持其独裁政权的需要，也不是中国人民的利益所在；刚才说了对于国土的问题。
所以整个事情完全是由于中共的利益在里面才造成了周边这种形势，如果是以中国民族、国家人民的利益为准的话，也就是说，如果中共退出这个历史舞台的话，整个中国在国际上的地位就不会像今天这样子被围堵。
主持人：是，而且关系可能就会顺了！
陈破空：如果中美都是两个民主大国的话，这两个民主大国可以主导整个世界，而且整个世界可以获得平衡、和谐、安全。
主持人：非常感谢二位的精采点评，我们也非常感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见！
俄罗斯媒体评论刚刚结束的美国总统特朗普和俄罗斯总统普京的会晤是“美俄联合抗中”的开始。俄专家评论，不要低估普京和特朗普达成的口头协议。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。川普（特朗普）与普京首次举行正式会晤，这也是川普欧洲之行的最后一站。全球关注两位首脑的谈话内容和关系动态。中国虽然未能出席，但也成为核心的议题。
外界分析，北京对于这次的双普会尤为关注，而中共媒体对于此次峰会的报导态度也截然不同。美俄此次的峰会是否有成果，美俄关系如果改善对于中共又有什么样的影响？今晚，我们请两位嘉宾就这些热点问题解读和讨论。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员横河先生。二位好。
陈破空、横河：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，请先看新闻短片。
川普认为，与普京的会面，已经使美俄关系出现实质性改善，并重申美俄取得良好关系并非坏事。
美国总统川普：“俄罗斯和美国拥有全球90％的核武器，所以我一直认为融洽相处是一件积极的事，这只是一个原因。”
而川普在周一与普京的新闻会上，否定了美国情报界得出“俄罗斯干预美国大选”的结论。但川普周二指出，这是口误，他实际接受美国情报界的结论。
美国总统川普：“在我的发言中，有一句关键的话，我想说不会，但说成了会，那句话应该是，我看不出为什么这不会是俄罗斯。”
川普承认，美俄两国对很多问题存在分歧，但对话可以使两国关系得到改善，俄罗斯已释出积极意愿，未来美俄还会有更多对话。
主持人：观众朋友，欢迎您就这一次的美俄峰会和我们互动、发表您的看法，您可以通过手机短信或者打电话和我们互动。
破空，我想先请问您。我们看到这一次美俄首脑会面没有发布什么正式声明，但是川普今天早上在推特上说，他们谈到很多问题，包括普京也同意支持朝鲜无核化等等。在您看来，这一次的美俄首脑峰会到底有什么样的成果？
陈破空：我想成果非常重大，可以说是历史性的，仅次于美朝峰会，是近年引人眼球的一次峰会。这一次峰会超出各种各样美国国内或者国外纷纷扰扰的议论不说，当然这里面有是有非，最重要、实质性的是什么？实质性就是美俄关系的改善和美俄两国元首的走近。首先，他们个人本来互相就有好感，川普作为一个民主大国的首脑，但是他有一点反传统、非典型的特质，他对普京个人有好感；普京虽然是半专制国家的首脑，他对川普也有好感。川普在当选前互相就有积极的评价，普京说，川普非常能干，一上任就能够进入工作状态；川普说，普京对我有好感，这不是负资产；是正资产。所以他一早就说，这是个人层面，就是互相有好感。
第二个层面，战略上川普在竞选的时候、候任总统的时候，他的战略就是要联俄抗中。当时我在各种论述、书中就讲到这一点──联俄抗中，只不过受制于通俄门。
最后第三个层面，就是通俄门事件让这两个人既恨又爱，就表面上。因为对川普来讲，事实我们先排开正确与否，先不谈政治正确，这件事情如果是俄罗斯干还是没干、干了一定程度，客观上对川普的选举是有帮助的，所以川普一方面要感激，可能俄罗斯做了一点事情来帮助他胜选。当然，这个我们要查到什么程度！但另一方面来说，川普当选之后又给他构成政治困扰，因为通俄门事件一直调查得没完没了，所以对他个人构成困扰，而且构成美俄关系的困扰，使他改善美俄关系的步伐一直滞后、一直受制于通俄门，直至通俄门逐渐减轻之后，终于采取了实质性的一步。
这一次峰会不管签不签署协议，最重要的是他们俩人有一对一的闭门会谈，这是非常重要（只带翻译，没有任何陪同人员），谈了非常广泛的话题。所以这个闭门会谈俩人谈的内容是决定性的，对将来美俄关系实质性的推进非常重要。
主持人：横河先生，您怎么看这一次川普和普京的高峰会议？
横河：我觉得从冷战结束到现在为止，可能是双方改善关系的第一个重大事件。因为冷战结束以后，俄国一直忙于内政，内政稳定下来之后，对外就有一些行动特别在叙利亚还有其它一些地区；跟朝核问题它也有一定的关系，但是相对来说性质已经有很大的改变了。
冷战当然主要是西方和社会主义阵营，社会主义牵头的是苏联，但是俄国并没有继承共产主义的旗帜，俄国实际上是抛弃了共产主义，而接过共产主义旗帜的是中共。国际情势已经发生了这么大的变化！
美俄中之间的关系，甚至俄国和西方国家的关系和美国的关系，从冷战结束后似乎没有大的调整，所以我认为这一次至少是一次尝试，很难说将来往哪个方向走或者是怎么变化，但是因为国际形势已经发生了很大的变化，相应这些关系可能要重新调整一下。这可能是第一个最重要的尝试，相比较类似于美国现在跟中国的关系，现在跟中共之间的关系也在进行重大的调整，只是和中共的关系调整得比较早一些，似乎是从川普上台以后，就开始大动干戈准备动这个关系，相对来说，美俄关系的调整可能要慢一些，但至少这是一次接触，这是比以前有很大不同的地方。
主持人：破空先生，说到美俄中，这一次的双普会之后，我们看到中共官媒和俄国媒体的反应截然不同，中共媒体比较悲观；俄国媒体普遍是比较积极的态度。您怎么看这两种似乎截然不同的态度？
陈破空：因为中共在国内制造舆论，好像一直都是中俄在联手抗美，一旦美国跟俄国说了要会谈之后，中共要在国内制造气氛唱衰这一次的美俄峰会，一方面要唱给老百姓听：啊！美国好不了。口气好像觉得中国是可以很安全的，中共不是孤立的。但是另一方面口气非常酸，一会儿说，普京是一个很强悍的人，从来不会对美国低头；一会儿又说，美俄关系从来就好不了；然后又特别突出其中问题如乌克兰或者叙利亚等的分歧，特别是强调美国主流媒体对这件事情的反感，之后更是如此。
在这个问题上，中共好像把美国的主流媒体抓成了它的“同盟（童梦）”军，它没有意识到美国多元化民主社会的一个特质，主流媒体完全可以对政府、国家领导人构成牵制；不像中国那样，必须诚服于政府。
但是俄国媒体把这件事看得非常重要，因为俄国并不指望中国什么，中国是最大的邻居，中国经济的崛起成为暴发户，对俄国来说是很眼红的一件事情。俄国现在是既没钱也没人，国土辽阔，比中国大1/3，但人口只有1.4亿是中国的1/10。中国是既有钱又有人，一百多万人涌进俄国，俄国挡都挡不住，经济上也是一个强大的国家，而俄国的经济只相当于中国的一个省。
在这样的情况下，俄罗斯对中国可以说是心态相当不平衡，而中共对俄罗斯也非常害怕，它们是互相利用想牵制美国。我原来就说过，中俄两国表面上结盟，但只要有一方跟美国改善了关系立即踢掉另一方。俄罗斯现在就是这样，俄罗斯一直期望跟美国改善关系，刚好美国有个总统可以说骨子里是亲俄的，他的团队也是亲俄的，里面有很多亲俄派，包括前卸任国务卿蒂勒森。
现在俄罗斯找到这样的机会，所以俄罗斯的媒体完全是欢欣鼓舞、积极向上的调子，就很像美朝峰会会谈的情形。美朝虽然还没有解决朝鲜半岛的核问题，但是美朝关系大为缓和，朝鲜的媒体是非常积极地评价美国和美国总统。同样道理，俄罗斯虽然和美国还没有实质性改善或实质性恢复关系，但是俄罗斯是深受鼓舞，因为美国是世界上最强大的国家，唯一的超级大国，超强。
俄罗斯跟美国的关系就跟中国一样，中共把中美关系看成重中之重，同样俄罗斯也把俄美关系看成重中之中，所以俄美关系的改善就跟美朝关系的改善一样，对中共来说就是淡化或者降低的角色，就像一个吃醋的妇人一样，心里非常酸、很不是滋味。因为整个国际社会都好像在抛弃中共，都在孤立中共的意思，所以中共在这个时候看到俄国对它远离，心里面相当难受。
主持人：横河先生，您怎么看？我们知道在峰会结束以后，中共外交部表示，中共乐见俄美改善关系，这个会议对于中俄关系和中美关系都不会有影响。您觉得中共到底是乐见还是不乐见美俄改善关系呢？
横河：它只能这么说，但它肯定是不乐见的。不乐见的原因其实很简单，按说，历史上美国和中国的关系一直是最好的，我们不讲更远，从120年前，戊戌变法那一年，美国打赢了美西战争以后进入国际社会，那时候跟中国的关系是很特殊的关系；列强瓜分中国的时候，日本、德国、俄国等真的就是占地，各自占一块地，英国都加入了，唯独美国进来之后提出“门户开放”“机会均等”口号。这个口号是保证了中国不被列强瓜分，实际上是起的这个作用，跟我们以前在教科书里学的内容不一样。一直到后来，庚子赔款的一部分退还给中国办留美预备学校（清华大学前身），还说服其它列强把没有用完的庚子赔款还给中国，当然以某种方式退还；另外，抗战的时候美国是一直帮助中国的。
所以中国跟美国的关系从传统上一直是很好的，只是1949年中国共产党执政以后，才选择与美国为敌和苏联结盟。当时与苏联结盟唯一的原因就是共产主义意识形态，包括当时在江西提出的“武装保卫苏联”，所以它是以意识形态发现的。然而冷战结束、前苏联垮台以后，这个传统力量还在，大家都没有扭过去。中共有很长一段时间在国内舆论方面贬低俄国，包括它的经济发展很缓慢、人民生活越来越不好（因为中国后来经济发展快起来了），批评俄国批评了很久。
到后来，中共的统治逐渐又向威权回缩；俄罗斯普京是威权，在这种情况下，中共似乎觉得跟俄罗斯又能够以某种形式连在一起，这时候连在一起表面看好像跟原来差不多，其实差别很大，因为已经没有意识形态基础了。而在传统上、在历史上中国和俄罗斯的关系从来就没有好过！
俄国占领东北的土地，只是中共从来不说这个，中共只说钓鱼岛、南海诸岛，它从来就没有说过被俄罗斯划去的那些土地。这就是很奇怪的问题，似乎是不计较它划走这么大的土地，以便于和俄国继续保持哪怕是达不到原来跟苏联的关系，其实跟苏联的关系也没这么好，老打仗。但是不管怎么说，中共认为俄罗斯是可以抱团的。
所以这么一来就等于是中共实际上是很不乐见俄国和美国之间改善关系，哪怕是有一点迹象它都会不高兴。因为这毕竟打破了1949年中共建政以来所建立起来的基本平衡。当然，有一个重大转变是在1972年的尼克森访华，但是从整体上说，这个大框架是1949年定下来的。相比较而言，中共就是跟北面俄国的表面关系还好一点，其它的地方，关系都没有这么好。
主持人：破空先生，像您刚才说的，俄国媒体比较积极，有的媒体甚至有这样的标题：美俄联手对抗中共和伊朗。您之前也表达过类似观点，如果美俄关系真的改善，对中共会有什么客观影响？
陈破空：对中共可以说是内外处境非常险恶，按照“得道者多助，失道者寡助”，中共最近这几年推行的政策，对内镇压，对外威胁、扩张，这种政策在国际上已经成了孤家寡人，尤其是中美关系全面恶化、全面对抗之后更加如此。
整个国际社会都在选边站，俄国先不谈，中共唯一的一个就是俄罗斯和北朝鲜，唯一觉得还比较靠谱、没有撕破脸的这两个关系，其它周边国家几乎都撕破脸，不要说像欧洲国家对一带一路是完全反对，今年4月份，27个欧洲国家的大使联名向中国政府反对一带一路，反对一带一路不透明的剥削债务陷阱政策。美国更不用说，美国的贸易战、跟中国军事对垒和地缘政治的对立，还有中共跟周边国家恶化的关系如越南、菲律宾等南海周边国家，以及跟台湾的紧张关系。
中共的一带一路所到之处现在到处受限制，一是债务陷阱坑害别人，再是投资失败又坑害自己、坑害自己的老百姓，双坑害。特别是马来西亚大选、全民公举就对中共的一带一路说“不”；越南也对中共说“不”，俄罗斯和越南不仅联手加强越南的军事防务，而且直接就在南海开采石油，就是开给你中共看。中共在南海反对所有的国家就不敢反对俄罗斯，在这个时候要拉住它，俄罗斯跟北朝鲜几乎是中共最后的两张牌。
对北朝鲜来说，中共以为拉住北朝鲜来牵制美国，动不动让北韩核威胁，好像跟美国叫板，让美国牵制住，中共好从中渔利。但是北朝鲜，我刚才说了，北朝鲜虽然没有解决，但是美朝关系大为缓和，就使中共打朝鲜牌打不起来了，然后它靠着俄罗斯，它又看到俄罗斯跟美国和欧洲有对立关系，俄罗斯周边的国家痛恨俄罗斯，跟中国周边的国家痛恨中国是一样的。俄罗斯周边的国家像乌克兰、格鲁吉亚、摩尔多瓦深受其害，又是侵略、又是支解、又是什么入侵，非常痛恨，东欧国家也痛恨俄罗斯。
俄罗斯跟中共是暂时抱团取暖，但是现在有一个根本点出来了，不仅是川普本人对普京有个人好感、对俄罗斯有好感，关键是美国发生了重大的变化。以前是联中抗苏，拉住次要敌人对付最大敌人，但是40年之后，事情发生了变化；最大的对象是中共，俄罗斯退为次要敌人。美国所有的国防战略报告、国家安全报告，所有的报告说到中俄是战略敌人、战略对手的时候，中国排在前面，俄罗斯排在第二。美国现在到了这么一个战略阶段，任何聪明的战略家都知道这一点包括季辛格，九十多岁的季辛格都明白这一点，它的三角理论要反过来用，就是联俄抗中。
季辛格在川普候任总统期间，季辛格突然帮川普奔走，先到北京，北京就故意解读为好像季辛格给探路美中关系；根本不是。季辛格第二天就飞莫斯科去见普京，而且季辛格说他跟普京建了十几年的老朋友关系，说是对普京非常欣赏。季辛格的穿梭就是为联俄抗中铺路，只不过受制于通俄门，川普一时动不了手。
但是还有第二个层面，就是意识形态。现在都知道，国际媒体都在评价，美国对中国为什么态度不同？说俄罗斯的民主是多和少的问题，而中国的民主是有和没有的问题，是没有民主；而俄罗斯只不过是半民主、半专制，是有独裁，但普京毕竟是选举。这一次美俄峰会有一个特点，他们俩人闭门会谈之后，有一小时的记者会，敞开让记者提问；中美首脑会绝对没有这样的事情，中国领导人不同意记者会，甚至记者会上只同意问一、两个问题，甚至是事先安排好的，甚至中国领导回答中国记者的问题、不回答外国记者的问题。到这种程度！
现在国际上得出一结论，中国在向北朝鲜模式挺进、进发，在王沪宁的策划下、在现任领导极左路线的推动下在向北朝鲜模式过渡，引起国际社会极大的警觉。就不仅仅是经济问题，不仅仅是军事问题；是意识形态问题，两种模式在国际上竞争，在这时候俄罗斯就举足轻重。俄罗斯的半民主、半专制型态介于美国和中国之间，而且它跟前苏联还不一样，前苏联不仅是庞大、最大的敌人，非常危险、可怕，是共产主义，而且它的意识形态根本没有选举，比今天的中国还要可怕。
今天的俄罗斯是半民主、半专制状态，意识形态介于美中之间，它成了美国制约中共的最大一张牌，又有缓冲。排除美国国内主流媒体叨叨不休地表面上的一些说法，事实上，任何能够认识到事情本身和战略价值的人，都应该推进美俄关系的改善，只有这一张牌一打响了之后，中共就陷入全面孤立。因为看中国周边的地图，在东南面、西南面完全没问题，像包括印度都已经陷入孤立了；那就是东北面，北朝鲜位移到了中间、中美中间，北朝鲜不会为中共所背书、所利用来当马前卒或走卒；那北边就是广大的4,300公里世界上最长的边界线，中国边界，俄罗斯一旦转向，中共就陷入全方位的孤立和包围。所以中共真的是如坐针毡，像热锅上的蚂蚁，就这原因。
主持人：横河先生，我们看到川普本人对于改善俄国关系似乎也是非常积极、努力，至少一直以来都表示这种愿望。您觉得他是真的有联俄抗中的战略意图还是出于什么别的原因想要努力去跟俄罗斯搞好关系？
横河：现在还没有办法来证明这一点，究竟是他详细的战略考量还是出于直觉。但我个人觉得，这两者可能都有一点关系。因为冷战结束这么长时间以后，整个国际战略的大框架其实没有发生很大变化，但是确实可能又有必要产生变化。
主持人：为什么呢？
横河：刚才陈破空先生也已经讲到了。其实还有一个问题，今天有一篇文章是《外交》杂志的一位记者，他同时也为《每日野兽》杂志写文章，他写了一系列关于中国的文章，关于孔子学院、关于中国学生学者联谊会等。他这篇文章就是讲，中共正在美国试图影响美国的政治。开始最前面的一段话他说的是，也许俄罗斯得到了所有的注意力，但是实际上中共已经这样做了有几十年了。
他特别重点讲的就是统战部统战工作怎么样来影响美国政治，他举了很多例子，包括鼓励亲共社区积极的人去参选，他说，参选并不是代表少数族裔，而是希望代表中共的利益。他甚至还提到一个华人社团组织的负责人，怎么样到中国去参加统战部统战组织的会议，然后就介绍他们怎么样在美国土地上为中共效劳。他有很多例子证明这一点。
所以从规模上、从影响力来说，中共在美国干涉美国内政的力度，要比俄罗斯大很多很多，只是大家都偏向于还在注意俄罗斯的事情。从这篇文章的作者和最近智库一连串的系列研究来看，美国正在注意到真正的威胁可能是中共。所以，从这一点来说，这事必然要发生，如果由于通俄门使事情延迟发生，并不表示这件事情不会发生；这件事情早晚是要发生的。就是说，确实看到了中共是更重要的威胁，所以变化是必然的，而且不仅仅是在经济上。
在经济上我们已经知道了，人家也谈到了，这么大的贸易顺差并不是俄罗斯所拥有的；这么大规模的、成系统地盗窃美国知识产权也不是俄罗斯特有的。要说俄罗斯特有的还有个关系，俄罗斯的系统是冷战时期独力发展起来的一套系统，它跟美国的整个系统不兼容，科学系统和军事系统不兼容，偷了也装不上去，不一样。中共的系统是兼容的，中共后来就有两套系统设备，一个是俄罗斯系统，一个就是英美系统。
从各方面来看，严格说，目前对美国国家安全、经济等各方面造成威胁的并不是俄罗斯。我们知道，川普总统的直觉确实在很多情况下是非常好的，几十年前，他接受采访时谈到中国问题，跟他今天谈的中国问题是一模一样的，他很早就认识到别人没有认识到的事情。所以你说直觉也有，但是整个大的国际形势的变化、转变的需要也有，这两点可能都让他改变原来的格局。
当然，在多快程度或多大程度上能够改变过来、能够达到？我觉得还是有很多不可预测的因素，还有一些很大的障碍，障碍不会比1972年中美的改善关系更小，会有很大、很多历史的原因，也有很多现实的原因，也包括党派政治在内。结果会朝什么方向走我不敢预测，但是转变确实正在发生。
主持人：破空先生，您觉得转变的可能性有多大、美俄有没有可能最终联手？
陈破空：我接着刚才横河的话。因为当初1972年，当美中要联手、美国要联手红色中国对抗红色苏联的时候是秘密外交，就说明难度有多大、风险有多高！尼克松和季辛格冒了那么大的风险，要绕道巴基斯坦再秘密飞到北京，然后进行秘密外交。之后，才逐渐公开，最后发生了根本性的变化就是联中抗俄。
实际上最后美国的战略取得成功，苏联解体，但是没有想到，另外一个红色巨兽、怪兽又成长起来，被美国输血、打气。今天改善美俄关系的难度远远小于1972年；当然有难度，远远小于当时改善中国关系的难度。因为今天不用秘密外交，他们闭门会谈就可以了。
另外，看这次会谈的话题，5个话题，这5个话题的总结是非常惊人的。是哪5个话题、美俄双方谈了什么呢？谈了贸易、军队、导弹、核武器、核中国，中间3个都是和军事有关。因为俄罗斯现在既不是经济大国也不是贸易大国，政治大国也都是很勉强，但它是军事大国，是唯一核武可以和美国并驾齐驱的军事大国。所以中间3个话题都是军事，军队、导弹、核武。
头2个问题第一个是贸易，俄罗斯非常需要美国的经济援助，需要美国的市场，美国也可以需要俄罗斯的能源，在能源开辟道路，对欧洲。
第5个问题就是中国，可以说这在现代、当代政治上是很罕见的，把其中一个国家列为双方会谈的话题。
主持人：是。川普在一开始就说了“中国和习近平”。
陈破空：列为一个话题。他们闭门会谈中显然就谈到了这一点，川普就告诉他：我现在主要就对付中共、对付中国。肯定普京就告诉他：这也是我要对付的，我只是不想说。我跟它只是虚与委蛇，应付。双方是一拍即合。所以俄罗斯说：我跟它表面上好；我根本不想跟它好，我们在南海就做颜色给它看。大家都在南海围堵它。这是他们最大的共同点，可以说是找到了最大的共同点，别的都还在其次。
军队上互相都会削减一些，这是谈判，而且双方都不见得愿意降低自己核武库的威慑力。但是双方对中共暴发户式的、很吓人的、洪水猛兽式的崛起非常可怕。不仅美国感到中共很可怕。
刚才横河讲到渗透，我们看到俄罗斯的渗透是笨拙的操作，通过间谍、网站，通过入侵民主党的网站，人家说它很笨拙、很传统。但是中共钱多、人多、人海战术，非常精明，让你防不胜防，到处都是人，外交系统、新闻系统、留学生等全部武装起来；澳大利亚都宣称国家沦亡了，要站起来，澳大利亚要站起来了。好像被中共渗透的国家都要覆灭了，甚至用“颠覆民主”来形容中共的做法，颠覆世界各地的民主。
俄罗斯的危险远小于中共；只不过现在美国国内我们要看到一个现实，美国的主流媒体反俄情绪非常大，对容中的情绪也比较大。反俄情绪是传统，横河也讲到，一直以来从更早、从苏联时代、冷战时代，所以这一次川普就陷入了舆论风暴，由于他说了一句话，他说，普京说了他没有侵犯美国的大选。当时他说，我没有理由觉得干涉美国大选是俄罗斯。他现在说是口误：上次说的意思是，我没有理由认为干涉美国大选的不是俄罗斯。
当然，这是扭转，但是说明这个舆论风暴有多么巨大；不知道当时他是不是口误，或是他故意纠正。对美俄关系来说，这一次的舆论风暴确实是阻挠，中共对此非常得意，说是川普陷入了美国舆论修理、受辱、侮辱了美国；中共极力炒作，试图让美俄关系最好是有障碍，最好。
但是这些我就说了是表面上的事情；从战略角度来讲、从实质性来讲、从世界发展的方向来讲，美俄关系是必然走向改善的康庄大道，而这一条大道走下去就是联俄抗中。只有联俄抗中之后，整个世界对中共的全包围就形成了，这个形成之后，对中共的政权是致命一击，而这是中共自找的，中共对外威胁、扩张的道路；对内、对民众的压迫、极左路线尤其是向北朝鲜化的路线。连古巴都在修宪要求取消国家领导任期制，而中共在反修宪；人家在实行任期制，它在取消任期制。中国走上一条既没有选举又没有任期制的道路，这种政治反动让国际社会完全无法接受，北朝鲜化式的中国现象让它自己陷入四面楚歌，如果中共不改弦易辙的话，我想几乎就是它的灭顶之灾。
主持人：说到美国国内的舆论风暴，我想问一下横河先生。我们看到这一次川普对于俄罗斯是否干预大选的评论，在美国的政界引起非常大的反响，您觉得这样的反响，主要是针对他表达得不合适，还是也有很大的程度或深层是因为，也许美国国内对于川普想要与俄国改善关系并不是特别赞成或者阻力是不是很大？
横河：我觉得阻力是很大，同时也有一些其它因素在。严格说，川普本人并不是传统的政客，即使在共和党内他也不是建制派，他本来就是个异数，一旦当了总统以后，大家就接受他了，但是对于传统的敌人，俄罗斯应该是传统的敌人，当然它不是共产主义的，但是这一点很多人可能意识不到这么清楚。
当年从冷战开始，实际上并不是美俄对立，也不是欧洲和俄国对立；是自由世界和共产主义阵营对立，而接过共产主义旗帜的是中共，也不是其它的国家。在这个问题上，我觉得其实还是大家从一个观念没转过来，因为俄罗斯再怎么样的话，它可能只能跟什么人比呢？我个人觉得它可以跟沙皇时期比，但是它绝对不能跟苏维埃共和国比、不能跟苏联比，这是没有可比性的，它也没有继承苏联的遗产。
我这几天听到美国有一些评论，并不是支持川普的人，是研究国际政治的一些比较中立的学者的评论，认为其实俄罗斯跟美国，当然俄罗斯有很多极权主义的做法、威权主义的做法，包括对反对派的迫害甚至暗杀行为都可能存在，但是它在基本价值观上，实际上跟美国、跟西方世界没有特别大的冲突；在这个问题上相对倒是中共冲突要大很多，但是人们的思维就是这样一直承传下来。
主持人：主力来源可能是历史上的原因？
横河：对。不习惯，还是不习惯。因为传统上西方从来没有把俄罗斯或者苏联看成是欧洲文明的一部分，一直认为它是亚洲的一部分，对于前苏联来说也存在这个问题，它的中心、人口最多的是在欧洲部分，但是它最广大的地区是在亚洲部分，所以它究竟算亚洲还是欧洲一直很难定位，也很难归位，而它的一些行为比如跟乌克兰，我们不说苏联时期，就说俄国时期如克里米亚，这一次他们也讨论到克里米亚被吞并的问题，这些事情使人们始终还认为俄罗斯确实在各方面跟西方自由世界有很多不兼容的地方。
我觉得美国总统对于俄国的态度人们是有期望值的，哪怕是表现形式。我们从整个讨论内容的广泛来说，反而这么重要的讨论、这么重要的会议却没有人注意，人们注意的不是战略方面的事情，而是一些表面形式上的事务。我觉得这是过程，一方面是过程，另外一方面当然和美国国内的政治有很大的关系，倒不一定真正是国际政治的问题。
主持人：现在线上观众发言比较踊跃，我们很快读一下。有一位观众的短信发言说：“主持、嘉宾，你们好。一个俄罗斯就让欧洲及中东不宁，美中贸易战其实是不同的意识形态较量，中共是现代文明世界的死敌，俄罗斯占有中国最多的国土，中共却可以放弃，而与俄罗斯结盟。美国要赢得这场贸易战和世界的和平，与俄关系正常化很有必要，可谓事半功倍，这是小童都明白的游戏。”
另外一位观众的短信发言说：“双普会的目的就是要拆中共的台，中共想联日、联欧来和美国抗衡却不得要领，但川普总统的这一反击却直接击中中共的要害，不需要俄国完全站在美国一边对抗中共，只要俄国在中美对抗中不选边站，川普就已经达到目的，就是胜利的一方。”
短信发言三，说：“川普与普京当然想要联合抗中，但川普在记者会上的问答把事情又搞砸了，就看美国两党和人民对川普讲错话能否忘记、宽恕。”
这些观众发言很有意思，破空先生，请您回应一下？
陈破空：他说这个话把这个搞砸了，这是暂时现象。因为什么呢？通俄门事件根据各方估计会在九月份结束。通俄门事件现在可以说软着陆，因为共和党抓到了民主党的痛脚，奥巴马时代为什么要部署对川普竞选阵营的好像窃听或者监视？这个问题提出来之后，民主党有点不好办。所以这个问题有可能到九月份就结束了！为什么川普赶在这个时候见普京，也就是预料到通俄门事件已经不会扩大。第一个。
第二个判断是什么呢？尽管俄罗斯的确干预了美国的大选，比如入侵了民主党的网站，但是美国社会普遍的鉴定是，即便没有俄罗斯的干涉，川普仍然会当选；没有人认为俄罗斯的干涉在多大程度上造成川普的当选。所以这件事情美国社会也没有什么争议，对川普当选的合法性没有什么争议。
再一个，接下来川普战略布局他会继续展开。刚才观众的短信也说了。可以总结，第一，中共联欧，联欧抗美失败了；第二，想拉拢日本，联日抗美也失败；再又想拉俄国，现在联俄抗美也在归于失败，这是中共的三个战略。但是美国恰好都成功。
有人说，为什么美国对盟友说话不客气、对俄罗斯说话客气？作为商人、富豪出身的川普很精明，欧洲、日本、韩国是盟友，说话可以直接了当，也不会得罪，大家不会伤底线；贸易不平等就得改进，我们美国不能再吃亏。他就直接说。但他对敌人，普京或者是习近平反而说话很客气：习近平了不起呀！我跟他是朋友，他是终身主席啊！不知道是讽刺还是赞扬？！对于普京也是小心翼翼地赞扬：“普京了不起！”为什么？这是他要拉普京的时候，他一定要说尽好话。人们看到相反的现象，实际上是他精明的一手。
川普上任一年半，把整个国际秩序都扭转了过来，把中共打乱的社会秩序、国际秩序，他正在进行扭转，把中共扰乱的经济秩序他也在进行扭转，所以国际政治体正在分门别类地整理，整理的结果就是使美国文明、民主、普世价值文明继续占主流；中共那一套绝对行不通，走入死胡同。
主持人：横河先生，请补充一下？
横河：刚才几位观众的反馈我觉得特别有意思。严格说，这件事情并不是中共和美国、中国和俄罗斯之间的关系；实际上是中共，整个这一摊乱局是中共造成的，是中共以意识形态选边，在69年前就造成了今天这种局面。跟美国作对是中共的意识形态的需要，并不是中国的利益所在，所以跟俄罗斯的关系拉得这么好，和前苏联的关系拉得更好，其实也是中共意识形态的需要，和中共维持其独裁政权的需要，也不是中国人民的利益所在；刚才说了对于国土的问题。
所以整个事情完全是由于中共的利益在里面才造成了周边这种形势，如果是以中国民族、国家人民的利益为准的话，也就是说，如果中共退出这个历史舞台的话，整个中国在国际上的地位就不会像今天这样子被围堵。
主持人：是，而且关系可能就会顺了！
陈破空：如果中美都是两个民主大国的话，这两个民主大国可以主导整个世界，而且整个世界可以获得平衡、和谐、安全。
主持人：非常感谢二位的精采点评，我们也非常感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见！
