2018年07月31日热点互动直播
【热点互动】聚焦美首届宗教自由部长会议：意义与影响
【新唐人北京时间2018年07月31日讯】【热点互动】（1792）聚焦美首届宗教自由部长会议：意义与影响：7月24-26日，美国国务院在华盛顿举办了首届“促进宗教自由”部长级会议，有来自40多个国家的外长和80多个国家的民间团体出席。这是美国退出联合国人权理事会后，首次举办高规格全球人权会议，受到各方关注。在这次会议中还发布了针对中共人权的特别声明，并在美使馆的微博上贴出开头一段。那么，美国政府为何在此时举办这样一个会议？这样的会议会有什么样的影响和意义？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周二到周四也就是7月24日至26日，美国国务院在美国首府华盛顿DC举办首届“促进宗教自由”部长级会议，有四十多个国家的外长出席，这次会议是美国退出联合国人权理事会之后，首次举办高规格的全球人权会议，受到各方的关注。
在这一次会议中，还推出针对中共人权的特别声明，并且在美使馆的微博上贴出了开头一段。
美国政府为什么要在此时举办这样一个会议？这样的会议会有什么样的影响和意义？今晚，我们请来时政评论员和与会代表一齐探讨，在讨论之前，我们先看背景短片。
美国副总统彭斯：“正如美国开国元勋的认知，这种宝贵的自由不是由政府赋予的，而是创世主赋予的。 我们相信它不仅属于美国人民，它属于所有人。美国一直并将永远以我们的榜样引领世界。”
美国国务卿彭培奥：“每天都有数以百万计有信仰的人在遭受苦难，但川普（特朗普）政府不会保持沉默。”
本次大会公布了接下来美国政府要做的几件事。
“应对群体灭绝及援助受害者计划”从7月26日生效。
新的“国际宗教自由基金”计划，是美国与其他国家共同建立的联合基金。
接下来，国务院可能在10月前举办为期十天的“国际访客领导”活动；10月则有为期三天的“Boldline”研讨会。
法轮功学员作为被信仰迫害的团体之一，受邀参与了此次政府级大会。
美国前国会众议员Frank Wolf：“法轮功面临严酷迫害，关于强摘器官有明确报导，（中共）杀害他们，并取其器官贩卖。”
美国国际宗教自由大使萨姆‧布朗巴克：“包括西藏（受迫害）佛教徒、维吾尔伊斯兰教徒、基督教家庭教会成员、法轮功，这一系列（人权）问题已经持续很久了，我们打算结成国际联盟，联合向中共施压，让中国人民自由信仰。”
美国政府发布“波托马克宣言”和“波托马克行动计划”作为本次大会的成果之一。
主持人：今晚，我们的现场嘉宾是时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：您好，大家好。
主持人：我们很高兴在Skype上请到了法轮大法讯息中心的发言人张而平先生，张而平先生也是受邀参加会议的法轮功学员代表之一，张而平先生您好。
张而平：您好。
主持人：在一开始想先问问您，知道上周在促进宗教自由的会议期间，您和另外两位法轮功学员也受邀参加了会议，能不能先跟我们谈一谈您参加这次会议的感触，另外，您觉得这次会议的意义是什么？
张而平：首先我有一个特别的感受，什么感受呢？1994年，也是在7月份，我是在中共外交部下属的机构里首次接触到法轮功；今年7月24日，我又进到美国外交机构、国务院里头，又参加为了法轮功人权的部长级会议。而法轮功在中国大陆当时是被宣传的，而且外交系统是在宣传法轮功，现在我来美国参加为法轮功维权，在美国的外交部门参加这个会议，所以这听起来就像小说一样。
这个会议很重要，为什么呢？这是头一次在美国出现部长级的宗教自由会议，我们法轮功有3位代表被邀请参加，在与会期间，我们可以跟不同国家的代表、美国各个方面的代表也可以进行交涉，介绍我们的情况。我参加过很多人权会议，但是这样的部长级会议倒是头一次。
主持人：我们知道在会议的前一周，上周之前的一周，正好是法轮功学员的“7‧20”活动，中共迫害法轮功已经进入第19个年头，法轮功学员在华盛顿DC举办一系列的集会，还有各种活动。能不能请您谈一谈今天法轮功学员在中国还在受迫害的真实情况？
张而平：据明慧网介绍，今年上半年，也就是六个月之内，法轮功学员有将近两千四百人被绑架，其中令人震撼的是，在两千四百多人里面有244个人都是已经超过65岁的人，其中年纪最大被关押的人已经89岁。我不晓得什么样的人才能做到这一点，把一位89岁的老人给绑架，而且把四百多位法轮功学员给非法判刑。
中共对法轮功的迫害政策从来没有改变过，更令人感到吃惊的是，活摘器官的事情在法轮功学员身上依然发生着，比如最近我们看到报导，在去年，中共的器官移植医院从169所增加到173所，卫生部负责人黄洁夫号称，要在2200年建300所。当年，黄洁夫在马德里国际卫生大会组织上发言，说，95％以上器官来自于死囚犯。他说，由于中国没有捐献的文化。因为中国人一般都是入土为安，全身入土，如果在没有民众捐献器官的情况下，中国现在的器官移植手术在世界上是领先的，那么这些器官是哪里来的？而且在国际压力这么大的情况下，中共活摘器官还在进行，而且医院的数量还在增加，手术数量也在增加，而且到目前为止，国际调查员依然没有办法进入中国进行独立调查。
主持人：所以您觉得这么多年残酷的迫害之下，现在局面还是很严峻，您觉得美国政府举办这样的活动，包括今后的一些跟进措施，能够起到什么样的影响和作用呢？
张而平：在这一次会议上，很多与会代表包括其他的人权代表，比较关注的就是在2016年通过的《全球马格尼茨基人权问责法》（The Global Magnitsky Human Rights Accountability Act），川普（特朗普）总统执政后，对于国会通过的这项法案表示支持，这项法案可以给总统授权，让总统可以对非美国公民进行制裁，包括没收他在海外的资产以及限制入境。
我们大家知道，在中国的这些贪官污吏、有权力的人在海外都有资产包括家人，如果限制他们出国而且把他们的资产没收，这是一个比较有速效的解决办法。
主持人：有震慑力！
张而平：因为现在世界上已经有六个国家也通过类似法律，欧盟议会也在考虑这项法律。同时我们也希望美国政府在与中国交往、各种场合交往过程中，能够把法轮功的议题特别是活摘器官提到议事日程之中，在国际社会上要把这件事情给曝光，因为现在国会已经通过了这项决议案，欧盟议会也通过了关于活摘器官的决议案。我们希望所有民主国家能够站起来，一起公开谴责中共这场反人类罪行，然后把这个事情给阻止，从而让更多的生命得到拯救。
主持人：非常感谢张而平先生，您今天来到我们节目现场跟我们分享这么重要的讯息，谢谢您。
张而平：谢谢！
主持人：谢谢张而平先生。横河先生，我们刚才听张而平先生介绍了一些情况。这一次会议有八十多个国家的各种民间组织也都参加了，整个会议可以说真的是规模挺大的，相当于一周时间。您觉得美国政府为什么要在此时办这样的活动，特别是川普政府提倡的是“美国优先”，为什么会办全球性的宗教会议呢？
横河：川普执政一年多以来，我们已经看到，实际上他的“美国优先”并不是孤立主义。最早的时候，有人把它解释成孤立主义又要回溯到美国来；并不是的。而是说，美国在国际上虽然要承担这么多的责任，但是希望盟国也要分担同样的责任；另外，美国被其它国家特别是像中共这样长期不公平贸易所欺负的时代过去了。
美国更没有想占别人的便宜，所谓“美国利益优先”，一是因为美国的利益在全球，要维护正常的全球国际秩序就要这样做，所以美国优先同时关注国际人权，这不奇怪。另外，美国立国之本就是宗教信仰，在这一次的部长级会议上，无论是国务卿还是美国副总统都说得非常清楚，这种权利是神给的、上帝给的，不是什么人给的，所以人不能把它剥夺。
另外他们也再三强调国际秩序，每个国家、每个地区没有了宗教迫害，它的经济发展也会好、地区也会稳定。所以宗教迫害直接和动乱是有关系的，动乱不符合任何国家的利益，但是有些国家它喜欢搞，美国作为国际警察，它就希望这种乱不要有，如果大家都能享受宗教信仰自由，这种动乱就会减少。所以这是符合美国根本利益的。
那么为什么在这个时候要这样做呢？关键问题跟其它方面的美国策略是一样的，在国际组织、多边集团里面，是以票数为主，美国也只有一票，很多侵犯人权或者在贸易上不公平的国家，它票数多，抱成一个团，一投票表决美国就没有办法。所以美国在这种情况下，无论在经济上，我们在经济上已经看到了，它取消了很多多边的组织，甚至现在世贸组织基本上架空了，它与别的国家分别签订协议，按中国现在最流行的说法就是“美国退群”。退群以后，它不是退了群就拉倒了，其实退群以后它重新组群。
主持人：重新建群。
横河：重新建群。理念符合、你认同我的理念，我们就再建个群。是这个意思。不仅在经济上，现在我们可以看到在人权问题上是同样的做法。在川普总统上台以后，我们可以看到，整个外交政策有大的转向，包括在人权问题上。在这之前，不是退出了联合国人权委员会吗？现在就是用这种方式来建立一个新的群，同样是关注国际上各个国家的宗教自由问题。
但是我相信，这要比原来的那种结构有效得多。原来话都说不了，因为一投票，全都被那些人权侵犯的国家给占据主动了，所以美国没有办法。现在我觉得它是建起一个新的机制来，所以这个会议相对来说就非常重要，因为它就不仅仅是说说而已，而是真的要做。
主持人：是不是部长级的会议规格也是相当高？
横河：这是美国召集的应该算是级别最高的。因为在联合国人权理事会上不见得都是部长去，很多国家就派一般的代表去；只要有投票权。关键在这一次都是级别比较高的，基本上都是部长、副部长这一级的参加，当然还有很多人权组织、各个被迫害群体的代表等，都有。这一种会议形式在美国历史上是第一次。
主持人：谈到全球“促进宗教自由”的会议，您觉得在全球范围内，宗教信仰面临什么样的状况，对我们每一个人是不是相关？
横河：应该跟每个人都有关。这一次会议上提到一点，世界人口将近百分之八十受到某种程度的宗教限制，不自由，分成很多类，举了一些例子，后来宣言和行动计画里面就更具体指明。像中共那样，打压一切宗教信仰，这是一种形式；另一种，有一种宗教信仰占主导地位，占主导地位的宗教信仰者可能对同一地区、同一国家内部的其它少数宗教进行打压；还有一种，在同一个宗教信仰之内对于有不同观点的进行打压。
分成各种各样的类型，种类很多。受宗教不自由限制的人群、人口超出我们想像的比例。
主持人：所以其实不管自知还是不自知，很可能很多人都受着某种限制或者打压。
横河：对，是这样子的。所以这一次参加会议的，并不是所有的国家都是宗教信仰自由贯彻得这么好的国家，但是它们认同这个观念、努力改进，所以来参加。
主持人：这一次会议我刚才提到，也有八十多个国家的民间组织，不仅是部长级的会议，还有很多的场外会议，其中有一个会议比较独特，是一部纪录片放映会。这部纪录片可以让人们非常真切地看到一个鲜活的例子，由于信仰宗教受到迫害而又坚持信仰的例子。这部纪录片叫做《求救信》，我们今天很高兴在Skype上邀请到《求救信》的导演李云翔先生连线，李云翔先生您好！
李云翔：方菲您好！
主持人：非常感谢您今天跟我们连线，我知道在DC的促进宗教自由会议期间，您的这部纪录片《求救信》也安排了放映会，这部片子也刚刚在加拿大的纪录片影展上获奖，当时在DC放了之后据说现场观众很受感动。能不能跟我们先谈谈，您这部纪录片讲的是什么故事呢？
李云翔：好的。《求救信》讲的是现实生活当中漂流瓶式传奇般的一个故事。美国俄勒岗州的一位女士朱丽‧基斯（Julie Keith），她在购买的万圣节装饰品当中发现一封求救信，这封信中作者就讲到，他是在中国的马三家劳教所，在什么样一个受到迫害的环境下，被迫生产这个万圣节装饰品。那么我们就很荣幸能够经过很长时间的努力吧，找到了这封信的作者，并且跟他一起合作，第一次把他自己整个经历讲了出来，大概是这样一个故事。
主持人：听了就有点传奇性。我知道这部电影在DC放映之后，就在刚刚过去的周末，也在纽约的亚裔电影节上有放映会。请您谈一谈放映会之后观众的反馈好吗？
李云翔：好的。目前来看，每次放映会结束之后观众的反馈都非常好，在纽约电影院放映完之后，大部分观众久久都不愿意离开影院；影院还要放下一部电影，所以工作人员出来劝大家可不可以先出来。很多人排长队想跟我见个面、说几句话，大部分表达了两种想法：第一个，他们深深被孙毅的故事所感动，这样一个看似普通的中国人，说话和声细语，在那样严酷迫害的情况下，能够坚持那么长时间，而且能够把自己的故事讲出来，让人们看到非常感动，人们也非常佩服孙毅的这种精神。
另外一点，很多人在问：“我能做什么？”在DC也好、在纽约也好，包括在加拿大放映的时候，有很多人是来自媒体、来自政府机关的工作人员，还有社会各界人士吧，人们都在想，怎么用自己力所能及的办法，让更多人看到孙毅的故事，像跟孙毅一样，很多在中国还在受迫害的这些人，让他们的处境能得以改善。
主持人：是，其实作为中国这么大一个国家，在那边发生的事情可以说影响到千家万户。您在制作这部电影的过程中，还包括在跟主人公来自非常不易的接触过程中，您自己最大的感受是什么呢，最大的感触？
李云翔：我也很荣幸能够去讲述孙毅的故事，他给我最大的感受是他时时刻刻真的是在为别人着想，比如说，后来到印尼我有机会见到他，因为他当时不能在印尼工作，所以生活也是比较的清苦一些，但是他每时每刻在想着我们剧组人员的吃啊、住啊；在跟朱丽‧基斯见面的前一天晚上，他还精心挑选了一束花，而且还很在意不同的花代表什么样的含意。他说，人家远道而来看望他，最起码表达一份谢意和一份尊重。
点点滴滴的小事，能看出他真的是在实践自己的信仰，真的是在为别人着想。其实包括我、包括朱丽‧基斯、包括我们整个剧组吧，跟他接触之后，都觉得很有收获并且都很敬重他。
主持人：所以您这部电影拍了接近有一、两年时间是吗，在这拍摄过程中？
李云翔：从2012年末，这个事件刚被媒体报导出来之后，我就连系到了朱丽‧基斯，跟她做过一些拍摄，跟进这个事件的发展。但是，找到孙毅本人花的时间稍为长了一点，直到2016年，我们才真正连系到他。所以拍了一年多的时间，又剪辑、后制了一年多的时间，最后大概是今年的3月底了，才真正把影片做完。
主持人：在您下一部电影的推广和放映上有什么计划吗？给我们简单介绍一下。
李云翔：好的。其实上一周我们刚刚在加拿大开始全国的院线发行，第一站是在多伦多，票房也好、观众反馈也好，都非常好，剧院也很满意。尤其是在夏天很多人渡假去了，但是我们的票房，他们感到非常满意。接下来是温哥华、卡尔加里、渥太华，从9月初，我们也会开始在美国的院线进行发行，第一站也会是纽约和洛杉矶，之后，会在美国的大城市发行，大概在今年年末吧，应该能够上到数字平台，包括Amazon等各种数字平台上。
主持人：好的。如果观众朋友们想要了解这部影片的上映情况，是不是去这个网站： Letter from Masanjia.com就可以了？
李云翔：没错，大家也可以到我们的 Facebook 脸书上找Letter from Masanjia，上面随时都会有最新的放映情况，会有更新。
主持人：好的，非常感谢李云翔导演，希望9月份在美国上映的时候，您能到现场来跟我们作一集节目，感谢您。
李云翔：好的，谢谢方菲。
主持人：谢谢。横河先生，我们看到从这部影片也好，从这些活动也好，这个会议真的是聚集了方方面面的声音。您觉得举办这场会议的过程中，它到底能造成什么样的影响和作用？
横河：这个会议造成的影响要比我们想像大得多，首先它不是说说而已，结束以后提出一项宣言。
主持人：是，《波多马克宣言》。
横河：然后提出了波多马克行动计画，它是有非常多的具体计画。有一个人就曾经说过，他说：以这么多国家的部长级在一起开会，得出一个宣言、一个计画，具体的计画，这在历史上没有过。你知道吗？联合国70年前就有了关于人权的宣言，这个《世界人权宣言》到现在为止，在具体执行方面都是非常困难的，就是说，很多国家根本不买帐。当然美国也不能真的执法执到其它国家去，但是美国可以以自己的力量来做一些事情，我们从整个内容、从宣言来看，与会的四十多个国家在几天的会议中就达成一致，这是非常不容易的一件事情。
主持人：所以美国认为，我自己来推动事情，比联合国在理事会高效得多。
横河：对，联合国人权理事会什么时候也没达成过一次，重大的问题永远在争吵、永远是搞不好，所以才从原来最早的人权委员会，从2006年变成人权理事会，结果还是没有用。但是它现在很简单就达成协议了，你要知道，这个协议不容易的。因为至少有几个国家都属于人权上面有问题的，其中有一个欧洲的国家，它是属于美国的人权问题关注国；美国分等级的，一级关注国、二级关注国，它是一级关注国。但它这次来了以后，它自己讲“在尽量改善”，它不是像中共那样随便说；它真的是采取了一定的步骤，然后很诚恳的来。所以这个就不一样了你知道吗？原来那个群，是谁票数多谁就说话声音响。但是这个群有一个原则，这个原则就是这份《宣言》，参加的人就是来认同这个《宣言》，尽管我还没有做到，但是我尽量去做到。
主持人：而且是要有成果的。
横河：除此以外，还有一个巴林、还有一个哈萨克斯坦，属于二级人权关注国。就是说还有问题，还在被关注，但不是那么严重，他们也是尽量在改善自己国内的人权，而且他们是来学习的，很谦虚的来学习。所以美国这个计画里面有一部分是训练，就是要训练。
另外一点，在行动计画里面有非常具体的细则，就讲到政府的责任是什么？然后美国要怎么样去帮助其它国家。还有，就是怎么去阻止发生的这些事情，比如人权侵犯的问题，是国家的侵犯或者是大规模的属于群体灭绝的，怎么处理它都有反应，有非常具体的5项条款；对政府、对什么提出的要求，这种要求是有非常细、非常准确的定义在那里。既然四十多个国家都已经同意了，你们首先在自己的国家里面执行。
另外我相信它会逐渐扩展，因为现在很多国家其实也承认，只是因为有这么一些机构可以让他们去耍赖。真正在人权上侵犯很严重的国家你不指望它会改，那些政权你不指望它会改，但是还有一些跟风走的，由于在那种国际组织里面，它可以肆意跟风，但是如果说那个群没有了，或者不能起作用了，那么一个新的群建立起来，它制定了规则以后，你要加入这个群可以，你得服从这个规则。
主持人：所以您认为这样的一个群，是不是在某种程度上它会取代联合国人权理事会的一些功能、机能？
横河：我觉得它会取代，可以说完全取代。因为联合国人权理事会的谴责没有用处，联合国不能对其中任何违反的国家进行任何程度的制裁，这是一个最严重的问题。像中国不是过几年就要审查（review）一次吗？看国家的人权状况。中共它老是抵赖，你去问它这些问题，要么就是拖到时间它不给你回答，要么就全都是顾左右而言他，它讲别的事情，你讲这个，它跟你讲那个。就像这一次在世贸组织里面谈判一样，你跟它讲：12345，你违反了这个；它跟你讲历史，它跟你讲别的东西。所以这样的话联合国实际上一点办法都没有，至今没有任何办法。
美国这一次建的这个组织；还不是组织，只是论坛性质，但是它里面的具体指导就有很多制裁，它是明确的制裁。就包括刚才张而平介绍的《全球马格尼茨基人权问责法》，这里面就讲到很多具体的制裁，对于这些执行的，如果能够找到责任人、能找到责任机构或者是什么，它就要进行制裁的，这种制裁就很有效了；联合国没有办法，它拿什么来制裁人家？除了像北朝鲜大家都忍无可忍的情况下，一般的、特别是票数多的你没有办法制裁它。但是，这个就可以制裁，美国就自己制裁，还有入了群的这些国家也可以参与制裁。
这是针对个人的，你如果侵犯了人权。比如前一段时间，他们在考虑把新疆的书记陈全国列入《全球马格尼茨基人权问责法》名单，现在很多人在运作，甚至政府我估计也有人在这样想。这就会很有效，也许他就计画了：那我就一辈子不出来了，我就……这种死心塌地的人到底是少数；大部分人就会考虑留后路。所以它这个是会有效的，不能说百分之百有效，但至少比原来的人权理事会有效得多。
主持人：说到中国，我们看到这一次专门针对中共的人权状况出了一份特别声明，当然还有缅甸和伊朗，有3个国家。您觉得针对某一个国家出一份特别声明是不是比较少见，声明本身是不是表明一种比较强硬或者面对面的态度？
横河：这有两个，一个就是作为国际组织的话，原来联合国的系统它老是谴责，它专门谴责像以色列那样的国家，它是民主国家嘛，所以一大群群里面的人就欺负那样的国家。
主持人：反正也没有什么经济利益。
横河：对，它不会有什么后果，就这样子。但是这一次，在这以前是从来没有过，因为本来部长级会议就没有，而且以前除了联合国的跟人权有关的系统以外，其它也没有一个国际组织来承担这个责任。所以这当然是第一次。这个会后其实是发了6个声明，6个声明其中有3个是讲普遍的事情，另外3个是针对3个国家的。缅甸主要是最近的所谓“种族清洗”，对罗兴亚人；伊朗也是对国内的其它的少数民族信仰，对少数信仰进行迫害；中共这一次它就列了很多，列的非常多，它讲了维吾尔人、哈萨克人、回族、基督徒、天主教徒、基督新教和天主教徒、法轮功学员，它是非常准确地列出来。我想等于是把中共自己原有的、承认的5大宗教里面，就有3个列上去了。还有佛教和道教原来是没有组织，不像另外3个宗教是一神教，佛教跟道教本来就没有组织。
主持人：比较松散一点。
横河：有的组织就是它自己的，是中共自己的组织。那法轮功是什么呢？法轮功是新型的信仰系统，新的信仰系统跟原来的没有什么特别大的关系，也就是说，中共把所有能侵犯的宗教信仰都侵犯完了。它就列出来这么多，这种情况确实是很少见，而且美国大使馆还把它放在大使馆的微博上面，所以现在微博变成了一块“飞地”。
主持人：没错。
横河：中国言论自由飞地，大家都到那个地方去跟贴。我觉得这是美国政府政策的一个重大转变。以前，中共加入WTO之前就有很多说法，所有的人权问题可以谈，但是要私下谈。所以无论是美国还是欧盟，跟中国谈人权问题全是关起门来谈。
主持人：确实是有这种情况。
横河：你想，西方国家政治的最大特点就是被媒体和民众监督的，它对自己的政治、政策都必须公布，有这个法律。但是在对外上面，唯独就是对中共的人权谈判不让任何人知道。你看，各个国家破例就破到这种程度！它自己国家政治是透明的。
主持人：但是它自己也应该知道这没有什么效果呀！如果关起门来谈。
横河：对，但是它必须要有个交代嘛，你不能说老是不谈。因为中共人权侵犯太严重了，所以作为整个西方的价值体系不能容忍，它必须要有个交代，所以就是私下谈；没有任何效果。现在等于美国把它公布在大使馆的微博上面，用中文。
主持人：对，现在美国反而什么东西都公布在微博上，什么“奥威尔式的胡言乱语”呀，每次出一个声明好像都放到那边去。
横河：这说明什么呢？说明美国已经率先在人权问题上放弃了过去的绥靖政策，彻底抛弃了绥靖政策，就是透明，不仅是对我自己的国民透明，也对中国民众透明。我们美国现在什么态度、做了什么事情让中国民众也知道。我觉得这是一个非常有效的方式。你知道吗？像中共这种政权，它就是黑箱操作，它最怕的就是太阳底下把它做的事情都让大家看见，它怕的就是怕这个。所以你可以看到，美国现在政策的变化体现在每个方面。
主持人：是，而且我觉得这是非常有效的，因为也让中国民众开始了解更多这方面的讯息。每一次放上去的讯息中国民众也都看到了，原来有这样一个新的人权声明。您觉得像美国这样把资讯放在它的微博上，对中国民众触动会有多大呢？
横河：作用非常大，你只要看它下面的一些跟贴，从贸易战开始到现在的人权问题。中共有自己的一套宣传机构，这套宣传机构它也扭曲地报一些事情。我们知道中共历来就这样的，用部分真的讯息掩盖真实情况，实际上是谎言，一种特别形式表现的谎言。中国人实际上是看不到这些资讯的，但是现在可以通过这个途径让大家都可以看到；不是一个两个人看到。
以前是翻墙，这个不需要翻墙，不需要翻墙他就能看到，看到以后就能够对比。这就是为什么往往在美国大使馆的微博下面的跟贴都是一面倒。
主持人：没错！终于能够发声。
横河：对！因为为什么？第一，他能够发声了，这就是真正的民意反应。你不要看平常那些民意的反应，什么99％，支持率最高的当然是北朝鲜、中国、以前罗马尼亚倒台的齐奥塞斯库，那都是支持率特别高的。打开以后对中国民众的冲击会非常大：哦！原来事情是这样的。所以中共的谎言就会失效。说“这是帝国主义或者西方反华势力的阴谋”“是诬蔑”，别人一看，这哪是诬蔑？这都是帮中国人在说话！
主持人：对，像上次我们谈到疫苗的问题，我们看到美领馆好像发布一则跟疫苗完全没有关系的消息，然后下面全部都是网民在讲疫苗的事情。有人就说，在一条不相干的讯息下面，全部是中国网民对于目前中国问题的抒发。某种程度上真的也是很可悲吧！没有其它地方可以讲，就跑到美领馆的微博下面去发言。
横河：中共的网路封锁在世界上是独一无二的。所以现在很多独裁国家都要向中共去学习，中共不仅把封锁限制在国内，它还要扩展到其它地方去。这一次你看中兴，中兴卖给伊朗的就是“墙”、就是网路封锁。其它那些独裁国家需要向中共学的，其实真正要学的、能学到的东西并不多，但凡在迫害民众这一方面、在封锁方面它是世界一流的，别人就跟它学；其它的国家它还不敢公开、大批、成套地出口。所以确实对中国民众来说很可悲，没有地方、只能到美国大使馆的微博下面去留言、讲话，但是不管怎么说，这是一条途径。
主持人：我觉得是开了一条缝。在这样封闭言论的环境中，它其实开了一条缝。
横河：对，就是不需要用掩盖的方式或者是变体的方式来表达自己的意思，就直接了当地表达。
主持人：说到这个会议，我们再谈一谈其中提到的其它措施。这一次会议有很多的措施，刚才您提到的《波多马克宣言》还只是表明意愿，还有一些实质的比如要成立国际宗教自由基金。您觉得这样的措施确实能够起什么作用、想做什么事情呢？
横河：基金主要是对正在遭受迫害的群体提供一些帮助，比如安置或者改善条件、改善环境等；很多实际上本来应该是联合国做的事情。
我想，美国自从退群、从人权理事会退群以后，经济负担也没有了。因为联合国很多机构美国是最主要的支持者，负担没有了以后，拿出来不是让联合国来决定这笔钱交给谁，而是由美国来决定，去帮助那些更需要帮助的，在宗教自由方面受到迫害而需要帮助的人们。而且美国不仅是自己建立基金，而是号召大家，请大家都来加入这个基金。
我想，在这一点上可能以前对其它方面有贡献的，可能会把一部分资金转移到这个基金会来，毕竟这个基金是能够把钱用到需要的地方，这是美国在会议结束后宣布的一系列措施之一。我觉得它确实不仅是嘴上说说；确实是采取一系列的行动真的要做。
主持人：现在有一位观众说：“向川普总统致敬。”
有人说到里根与川普的不同。一开始，人们认为里根是注重意识形态，川普只是注重经济，但是现在很多人觉得，川普已经开始从经济转向政治或者转向意识形态，也从这一方面着手，跟美国不同价值观的共产国家或者别的国家对抗。您怎么看？
横河：我觉得两者是有联系的。川普总统在执行过程当中他会发现，他其实已经发现，也许他早就知道，只是程序上的区别；人权问题和经济问题是不可分割的，要真正解决经济问题必须解决意识形态和人权的问题。
主持人：对，那是根本基础。非常感谢横河先生。我们今天请了不同的二位嘉宾来谈刚刚过去的“促进宗教自由”的部长级会议，我们希望这些讯息对您有所帮助，非常感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。上周二到周四也就是7月24日至26日，美国国务院在美国首府华盛顿DC举办首届“促进宗教自由”部长级会议，有四十多个国家的外长出席，这次会议是美国退出联合国人权理事会之后，首次举办高规格的全球人权会议，受到各方的关注。
在这一次会议中，还推出针对中共人权的特别声明，并且在美使馆的微博上贴出了开头一段。
美国政府为什么要在此时举办这样一个会议？这样的会议会有什么样的影响和意义？今晚，我们请来时政评论员和与会代表一齐探讨，在讨论之前，我们先看背景短片。
美国副总统彭斯：“正如美国开国元勋的认知，这种宝贵的自由不是由政府赋予的，而是创世主赋予的。 我们相信它不仅属于美国人民，它属于所有人。美国一直并将永远以我们的榜样引领世界。”
美国国务卿彭培奥：“每天都有数以百万计有信仰的人在遭受苦难，但川普（特朗普）政府不会保持沉默。”
本次大会公布了接下来美国政府要做的几件事。
“应对群体灭绝及援助受害者计划”从7月26日生效。
新的“国际宗教自由基金”计划，是美国与其他国家共同建立的联合基金。
接下来，国务院可能在10月前举办为期十天的“国际访客领导”活动；10月则有为期三天的“Boldline”研讨会。
法轮功学员作为被信仰迫害的团体之一，受邀参与了此次政府级大会。
美国前国会众议员Frank Wolf：“法轮功面临严酷迫害，关于强摘器官有明确报导，（中共）杀害他们，并取其器官贩卖。”
美国国际宗教自由大使萨姆‧布朗巴克：“包括西藏（受迫害）佛教徒、维吾尔伊斯兰教徒、基督教家庭教会成员、法轮功，这一系列（人权）问题已经持续很久了，我们打算结成国际联盟，联合向中共施压，让中国人民自由信仰。”
美国政府发布“波托马克宣言”和“波托马克行动计划”作为本次大会的成果之一。
主持人：今晚，我们的现场嘉宾是时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：您好，大家好。
主持人：我们很高兴在Skype上请到了法轮大法讯息中心的发言人张而平先生，张而平先生也是受邀参加会议的法轮功学员代表之一，张而平先生您好。
张而平：您好。
主持人：在一开始想先问问您，知道上周在促进宗教自由的会议期间，您和另外两位法轮功学员也受邀参加了会议，能不能先跟我们谈一谈您参加这次会议的感触，另外，您觉得这次会议的意义是什么？
张而平：首先我有一个特别的感受，什么感受呢？1994年，也是在7月份，我是在中共外交部下属的机构里首次接触到法轮功；今年7月24日，我又进到美国外交机构、国务院里头，又参加为了法轮功人权的部长级会议。而法轮功在中国大陆当时是被宣传的，而且外交系统是在宣传法轮功，现在我来美国参加为法轮功维权，在美国的外交部门参加这个会议，所以这听起来就像小说一样。
这个会议很重要，为什么呢？这是头一次在美国出现部长级的宗教自由会议，我们法轮功有3位代表被邀请参加，在与会期间，我们可以跟不同国家的代表、美国各个方面的代表也可以进行交涉，介绍我们的情况。我参加过很多人权会议，但是这样的部长级会议倒是头一次。
主持人：我们知道在会议的前一周，上周之前的一周，正好是法轮功学员的“7‧20”活动，中共迫害法轮功已经进入第19个年头，法轮功学员在华盛顿DC举办一系列的集会，还有各种活动。能不能请您谈一谈今天法轮功学员在中国还在受迫害的真实情况？
张而平：据明慧网介绍，今年上半年，也就是六个月之内，法轮功学员有将近两千四百人被绑架，其中令人震撼的是，在两千四百多人里面有244个人都是已经超过65岁的人，其中年纪最大被关押的人已经89岁。我不晓得什么样的人才能做到这一点，把一位89岁的老人给绑架，而且把四百多位法轮功学员给非法判刑。
中共对法轮功的迫害政策从来没有改变过，更令人感到吃惊的是，活摘器官的事情在法轮功学员身上依然发生着，比如最近我们看到报导，在去年，中共的器官移植医院从169所增加到173所，卫生部负责人黄洁夫号称，要在2200年建300所。当年，黄洁夫在马德里国际卫生大会组织上发言，说，95％以上器官来自于死囚犯。他说，由于中国没有捐献的文化。因为中国人一般都是入土为安，全身入土，如果在没有民众捐献器官的情况下，中国现在的器官移植手术在世界上是领先的，那么这些器官是哪里来的？而且在国际压力这么大的情况下，中共活摘器官还在进行，而且医院的数量还在增加，手术数量也在增加，而且到目前为止，国际调查员依然没有办法进入中国进行独立调查。
主持人：所以您觉得这么多年残酷的迫害之下，现在局面还是很严峻，您觉得美国政府举办这样的活动，包括今后的一些跟进措施，能够起到什么样的影响和作用呢？
张而平：在这一次会议上，很多与会代表包括其他的人权代表，比较关注的就是在2016年通过的《全球马格尼茨基人权问责法》（The Global Magnitsky Human Rights Accountability Act），川普（特朗普）总统执政后，对于国会通过的这项法案表示支持，这项法案可以给总统授权，让总统可以对非美国公民进行制裁，包括没收他在海外的资产以及限制入境。
我们大家知道，在中国的这些贪官污吏、有权力的人在海外都有资产包括家人，如果限制他们出国而且把他们的资产没收，这是一个比较有速效的解决办法。
主持人：有震慑力！
张而平：因为现在世界上已经有六个国家也通过类似法律，欧盟议会也在考虑这项法律。同时我们也希望美国政府在与中国交往、各种场合交往过程中，能够把法轮功的议题特别是活摘器官提到议事日程之中，在国际社会上要把这件事情给曝光，因为现在国会已经通过了这项决议案，欧盟议会也通过了关于活摘器官的决议案。我们希望所有民主国家能够站起来，一起公开谴责中共这场反人类罪行，然后把这个事情给阻止，从而让更多的生命得到拯救。
主持人：非常感谢张而平先生，您今天来到我们节目现场跟我们分享这么重要的讯息，谢谢您。
张而平：谢谢！
主持人：谢谢张而平先生。横河先生，我们刚才听张而平先生介绍了一些情况。这一次会议有八十多个国家的各种民间组织也都参加了，整个会议可以说真的是规模挺大的，相当于一周时间。您觉得美国政府为什么要在此时办这样的活动，特别是川普政府提倡的是“美国优先”，为什么会办全球性的宗教会议呢？
横河：川普执政一年多以来，我们已经看到，实际上他的“美国优先”并不是孤立主义。最早的时候，有人把它解释成孤立主义又要回溯到美国来；并不是的。而是说，美国在国际上虽然要承担这么多的责任，但是希望盟国也要分担同样的责任；另外，美国被其它国家特别是像中共这样长期不公平贸易所欺负的时代过去了。
美国更没有想占别人的便宜，所谓“美国利益优先”，一是因为美国的利益在全球，要维护正常的全球国际秩序就要这样做，所以美国优先同时关注国际人权，这不奇怪。另外，美国立国之本就是宗教信仰，在这一次的部长级会议上，无论是国务卿还是美国副总统都说得非常清楚，这种权利是神给的、上帝给的，不是什么人给的，所以人不能把它剥夺。
另外他们也再三强调国际秩序，每个国家、每个地区没有了宗教迫害，它的经济发展也会好、地区也会稳定。所以宗教迫害直接和动乱是有关系的，动乱不符合任何国家的利益，但是有些国家它喜欢搞，美国作为国际警察，它就希望这种乱不要有，如果大家都能享受宗教信仰自由，这种动乱就会减少。所以这是符合美国根本利益的。
那么为什么在这个时候要这样做呢？关键问题跟其它方面的美国策略是一样的，在国际组织、多边集团里面，是以票数为主，美国也只有一票，很多侵犯人权或者在贸易上不公平的国家，它票数多，抱成一个团，一投票表决美国就没有办法。所以美国在这种情况下，无论在经济上，我们在经济上已经看到了，它取消了很多多边的组织，甚至现在世贸组织基本上架空了，它与别的国家分别签订协议，按中国现在最流行的说法就是“美国退群”。退群以后，它不是退了群就拉倒了，其实退群以后它重新组群。
主持人：重新建群。
横河：重新建群。理念符合、你认同我的理念，我们就再建个群。是这个意思。不仅在经济上，现在我们可以看到在人权问题上是同样的做法。在川普总统上台以后，我们可以看到，整个外交政策有大的转向，包括在人权问题上。在这之前，不是退出了联合国人权委员会吗？现在就是用这种方式来建立一个新的群，同样是关注国际上各个国家的宗教自由问题。
但是我相信，这要比原来的那种结构有效得多。原来话都说不了，因为一投票，全都被那些人权侵犯的国家给占据主动了，所以美国没有办法。现在我觉得它是建起一个新的机制来，所以这个会议相对来说就非常重要，因为它就不仅仅是说说而已，而是真的要做。
主持人：是不是部长级的会议规格也是相当高？
横河：这是美国召集的应该算是级别最高的。因为在联合国人权理事会上不见得都是部长去，很多国家就派一般的代表去；只要有投票权。关键在这一次都是级别比较高的，基本上都是部长、副部长这一级的参加，当然还有很多人权组织、各个被迫害群体的代表等，都有。这一种会议形式在美国历史上是第一次。
主持人：谈到全球“促进宗教自由”的会议，您觉得在全球范围内，宗教信仰面临什么样的状况，对我们每一个人是不是相关？
横河：应该跟每个人都有关。这一次会议上提到一点，世界人口将近百分之八十受到某种程度的宗教限制，不自由，分成很多类，举了一些例子，后来宣言和行动计画里面就更具体指明。像中共那样，打压一切宗教信仰，这是一种形式；另一种，有一种宗教信仰占主导地位，占主导地位的宗教信仰者可能对同一地区、同一国家内部的其它少数宗教进行打压；还有一种，在同一个宗教信仰之内对于有不同观点的进行打压。
分成各种各样的类型，种类很多。受宗教不自由限制的人群、人口超出我们想像的比例。
主持人：所以其实不管自知还是不自知，很可能很多人都受着某种限制或者打压。
横河：对，是这样子的。所以这一次参加会议的，并不是所有的国家都是宗教信仰自由贯彻得这么好的国家，但是它们认同这个观念、努力改进，所以来参加。
主持人：这一次会议我刚才提到，也有八十多个国家的民间组织，不仅是部长级的会议，还有很多的场外会议，其中有一个会议比较独特，是一部纪录片放映会。这部纪录片可以让人们非常真切地看到一个鲜活的例子，由于信仰宗教受到迫害而又坚持信仰的例子。这部纪录片叫做《求救信》，我们今天很高兴在Skype上邀请到《求救信》的导演李云翔先生连线，李云翔先生您好！
李云翔：方菲您好！
主持人：非常感谢您今天跟我们连线，我知道在DC的促进宗教自由会议期间，您的这部纪录片《求救信》也安排了放映会，这部片子也刚刚在加拿大的纪录片影展上获奖，当时在DC放了之后据说现场观众很受感动。能不能跟我们先谈谈，您这部纪录片讲的是什么故事呢？
李云翔：好的。《求救信》讲的是现实生活当中漂流瓶式传奇般的一个故事。美国俄勒岗州的一位女士朱丽‧基斯（Julie Keith），她在购买的万圣节装饰品当中发现一封求救信，这封信中作者就讲到，他是在中国的马三家劳教所，在什么样一个受到迫害的环境下，被迫生产这个万圣节装饰品。那么我们就很荣幸能够经过很长时间的努力吧，找到了这封信的作者，并且跟他一起合作，第一次把他自己整个经历讲了出来，大概是这样一个故事。
主持人：听了就有点传奇性。我知道这部电影在DC放映之后，就在刚刚过去的周末，也在纽约的亚裔电影节上有放映会。请您谈一谈放映会之后观众的反馈好吗？
李云翔：好的。目前来看，每次放映会结束之后观众的反馈都非常好，在纽约电影院放映完之后，大部分观众久久都不愿意离开影院；影院还要放下一部电影，所以工作人员出来劝大家可不可以先出来。很多人排长队想跟我见个面、说几句话，大部分表达了两种想法：第一个，他们深深被孙毅的故事所感动，这样一个看似普通的中国人，说话和声细语，在那样严酷迫害的情况下，能够坚持那么长时间，而且能够把自己的故事讲出来，让人们看到非常感动，人们也非常佩服孙毅的这种精神。
另外一点，很多人在问：“我能做什么？”在DC也好、在纽约也好，包括在加拿大放映的时候，有很多人是来自媒体、来自政府机关的工作人员，还有社会各界人士吧，人们都在想，怎么用自己力所能及的办法，让更多人看到孙毅的故事，像跟孙毅一样，很多在中国还在受迫害的这些人，让他们的处境能得以改善。
主持人：是，其实作为中国这么大一个国家，在那边发生的事情可以说影响到千家万户。您在制作这部电影的过程中，还包括在跟主人公来自非常不易的接触过程中，您自己最大的感受是什么呢，最大的感触？
李云翔：我也很荣幸能够去讲述孙毅的故事，他给我最大的感受是他时时刻刻真的是在为别人着想，比如说，后来到印尼我有机会见到他，因为他当时不能在印尼工作，所以生活也是比较的清苦一些，但是他每时每刻在想着我们剧组人员的吃啊、住啊；在跟朱丽‧基斯见面的前一天晚上，他还精心挑选了一束花，而且还很在意不同的花代表什么样的含意。他说，人家远道而来看望他，最起码表达一份谢意和一份尊重。
点点滴滴的小事，能看出他真的是在实践自己的信仰，真的是在为别人着想。其实包括我、包括朱丽‧基斯、包括我们整个剧组吧，跟他接触之后，都觉得很有收获并且都很敬重他。
主持人：所以您这部电影拍了接近有一、两年时间是吗，在这拍摄过程中？
李云翔：从2012年末，这个事件刚被媒体报导出来之后，我就连系到了朱丽‧基斯，跟她做过一些拍摄，跟进这个事件的发展。但是，找到孙毅本人花的时间稍为长了一点，直到2016年，我们才真正连系到他。所以拍了一年多的时间，又剪辑、后制了一年多的时间，最后大概是今年的3月底了，才真正把影片做完。
主持人：在您下一部电影的推广和放映上有什么计划吗？给我们简单介绍一下。
李云翔：好的。其实上一周我们刚刚在加拿大开始全国的院线发行，第一站是在多伦多，票房也好、观众反馈也好，都非常好，剧院也很满意。尤其是在夏天很多人渡假去了，但是我们的票房，他们感到非常满意。接下来是温哥华、卡尔加里、渥太华，从9月初，我们也会开始在美国的院线进行发行，第一站也会是纽约和洛杉矶，之后，会在美国的大城市发行，大概在今年年末吧，应该能够上到数字平台，包括Amazon等各种数字平台上。
主持人：好的。如果观众朋友们想要了解这部影片的上映情况，是不是去这个网站： Letter from Masanjia.com就可以了？
李云翔：没错，大家也可以到我们的 Facebook 脸书上找Letter from Masanjia，上面随时都会有最新的放映情况，会有更新。
主持人：好的，非常感谢李云翔导演，希望9月份在美国上映的时候，您能到现场来跟我们作一集节目，感谢您。
李云翔：好的，谢谢方菲。
主持人：谢谢。横河先生，我们看到从这部影片也好，从这些活动也好，这个会议真的是聚集了方方面面的声音。您觉得举办这场会议的过程中，它到底能造成什么样的影响和作用？
横河：这个会议造成的影响要比我们想像大得多，首先它不是说说而已，结束以后提出一项宣言。
主持人：是，《波多马克宣言》。
横河：然后提出了波多马克行动计画，它是有非常多的具体计画。有一个人就曾经说过，他说：以这么多国家的部长级在一起开会，得出一个宣言、一个计画，具体的计画，这在历史上没有过。你知道吗？联合国70年前就有了关于人权的宣言，这个《世界人权宣言》到现在为止，在具体执行方面都是非常困难的，就是说，很多国家根本不买帐。当然美国也不能真的执法执到其它国家去，但是美国可以以自己的力量来做一些事情，我们从整个内容、从宣言来看，与会的四十多个国家在几天的会议中就达成一致，这是非常不容易的一件事情。
主持人：所以美国认为，我自己来推动事情，比联合国在理事会高效得多。
横河：对，联合国人权理事会什么时候也没达成过一次，重大的问题永远在争吵、永远是搞不好，所以才从原来最早的人权委员会，从2006年变成人权理事会，结果还是没有用。但是它现在很简单就达成协议了，你要知道，这个协议不容易的。因为至少有几个国家都属于人权上面有问题的，其中有一个欧洲的国家，它是属于美国的人权问题关注国；美国分等级的，一级关注国、二级关注国，它是一级关注国。但它这次来了以后，它自己讲“在尽量改善”，它不是像中共那样随便说；它真的是采取了一定的步骤，然后很诚恳的来。所以这个就不一样了你知道吗？原来那个群，是谁票数多谁就说话声音响。但是这个群有一个原则，这个原则就是这份《宣言》，参加的人就是来认同这个《宣言》，尽管我还没有做到，但是我尽量去做到。
主持人：而且是要有成果的。
横河：除此以外，还有一个巴林、还有一个哈萨克斯坦，属于二级人权关注国。就是说还有问题，还在被关注，但不是那么严重，他们也是尽量在改善自己国内的人权，而且他们是来学习的，很谦虚的来学习。所以美国这个计画里面有一部分是训练，就是要训练。
另外一点，在行动计画里面有非常具体的细则，就讲到政府的责任是什么？然后美国要怎么样去帮助其它国家。还有，就是怎么去阻止发生的这些事情，比如人权侵犯的问题，是国家的侵犯或者是大规模的属于群体灭绝的，怎么处理它都有反应，有非常具体的5项条款；对政府、对什么提出的要求，这种要求是有非常细、非常准确的定义在那里。既然四十多个国家都已经同意了，你们首先在自己的国家里面执行。
另外我相信它会逐渐扩展，因为现在很多国家其实也承认，只是因为有这么一些机构可以让他们去耍赖。真正在人权上侵犯很严重的国家你不指望它会改，那些政权你不指望它会改，但是还有一些跟风走的，由于在那种国际组织里面，它可以肆意跟风，但是如果说那个群没有了，或者不能起作用了，那么一个新的群建立起来，它制定了规则以后，你要加入这个群可以，你得服从这个规则。
主持人：所以您认为这样的一个群，是不是在某种程度上它会取代联合国人权理事会的一些功能、机能？
横河：我觉得它会取代，可以说完全取代。因为联合国人权理事会的谴责没有用处，联合国不能对其中任何违反的国家进行任何程度的制裁，这是一个最严重的问题。像中国不是过几年就要审查（review）一次吗？看国家的人权状况。中共它老是抵赖，你去问它这些问题，要么就是拖到时间它不给你回答，要么就全都是顾左右而言他，它讲别的事情，你讲这个，它跟你讲那个。就像这一次在世贸组织里面谈判一样，你跟它讲：12345，你违反了这个；它跟你讲历史，它跟你讲别的东西。所以这样的话联合国实际上一点办法都没有，至今没有任何办法。
美国这一次建的这个组织；还不是组织，只是论坛性质，但是它里面的具体指导就有很多制裁，它是明确的制裁。就包括刚才张而平介绍的《全球马格尼茨基人权问责法》，这里面就讲到很多具体的制裁，对于这些执行的，如果能够找到责任人、能找到责任机构或者是什么，它就要进行制裁的，这种制裁就很有效了；联合国没有办法，它拿什么来制裁人家？除了像北朝鲜大家都忍无可忍的情况下，一般的、特别是票数多的你没有办法制裁它。但是，这个就可以制裁，美国就自己制裁，还有入了群的这些国家也可以参与制裁。
这是针对个人的，你如果侵犯了人权。比如前一段时间，他们在考虑把新疆的书记陈全国列入《全球马格尼茨基人权问责法》名单，现在很多人在运作，甚至政府我估计也有人在这样想。这就会很有效，也许他就计画了：那我就一辈子不出来了，我就……这种死心塌地的人到底是少数；大部分人就会考虑留后路。所以它这个是会有效的，不能说百分之百有效，但至少比原来的人权理事会有效得多。
主持人：说到中国，我们看到这一次专门针对中共的人权状况出了一份特别声明，当然还有缅甸和伊朗，有3个国家。您觉得针对某一个国家出一份特别声明是不是比较少见，声明本身是不是表明一种比较强硬或者面对面的态度？
横河：这有两个，一个就是作为国际组织的话，原来联合国的系统它老是谴责，它专门谴责像以色列那样的国家，它是民主国家嘛，所以一大群群里面的人就欺负那样的国家。
主持人：反正也没有什么经济利益。
横河：对，它不会有什么后果，就这样子。但是这一次，在这以前是从来没有过，因为本来部长级会议就没有，而且以前除了联合国的跟人权有关的系统以外，其它也没有一个国际组织来承担这个责任。所以这当然是第一次。这个会后其实是发了6个声明，6个声明其中有3个是讲普遍的事情，另外3个是针对3个国家的。缅甸主要是最近的所谓“种族清洗”，对罗兴亚人；伊朗也是对国内的其它的少数民族信仰，对少数信仰进行迫害；中共这一次它就列了很多，列的非常多，它讲了维吾尔人、哈萨克人、回族、基督徒、天主教徒、基督新教和天主教徒、法轮功学员，它是非常准确地列出来。我想等于是把中共自己原有的、承认的5大宗教里面，就有3个列上去了。还有佛教和道教原来是没有组织，不像另外3个宗教是一神教，佛教跟道教本来就没有组织。
主持人：比较松散一点。
横河：有的组织就是它自己的，是中共自己的组织。那法轮功是什么呢？法轮功是新型的信仰系统，新的信仰系统跟原来的没有什么特别大的关系，也就是说，中共把所有能侵犯的宗教信仰都侵犯完了。它就列出来这么多，这种情况确实是很少见，而且美国大使馆还把它放在大使馆的微博上面，所以现在微博变成了一块“飞地”。
主持人：没错。
横河：中国言论自由飞地，大家都到那个地方去跟贴。我觉得这是美国政府政策的一个重大转变。以前，中共加入WTO之前就有很多说法，所有的人权问题可以谈，但是要私下谈。所以无论是美国还是欧盟，跟中国谈人权问题全是关起门来谈。
主持人：确实是有这种情况。
横河：你想，西方国家政治的最大特点就是被媒体和民众监督的，它对自己的政治、政策都必须公布，有这个法律。但是在对外上面，唯独就是对中共的人权谈判不让任何人知道。你看，各个国家破例就破到这种程度！它自己国家政治是透明的。
主持人：但是它自己也应该知道这没有什么效果呀！如果关起门来谈。
横河：对，但是它必须要有个交代嘛，你不能说老是不谈。因为中共人权侵犯太严重了，所以作为整个西方的价值体系不能容忍，它必须要有个交代，所以就是私下谈；没有任何效果。现在等于美国把它公布在大使馆的微博上面，用中文。
主持人：对，现在美国反而什么东西都公布在微博上，什么“奥威尔式的胡言乱语”呀，每次出一个声明好像都放到那边去。
横河：这说明什么呢？说明美国已经率先在人权问题上放弃了过去的绥靖政策，彻底抛弃了绥靖政策，就是透明，不仅是对我自己的国民透明，也对中国民众透明。我们美国现在什么态度、做了什么事情让中国民众也知道。我觉得这是一个非常有效的方式。你知道吗？像中共这种政权，它就是黑箱操作，它最怕的就是太阳底下把它做的事情都让大家看见，它怕的就是怕这个。所以你可以看到，美国现在政策的变化体现在每个方面。
主持人：是，而且我觉得这是非常有效的，因为也让中国民众开始了解更多这方面的讯息。每一次放上去的讯息中国民众也都看到了，原来有这样一个新的人权声明。您觉得像美国这样把资讯放在它的微博上，对中国民众触动会有多大呢？
横河：作用非常大，你只要看它下面的一些跟贴，从贸易战开始到现在的人权问题。中共有自己的一套宣传机构，这套宣传机构它也扭曲地报一些事情。我们知道中共历来就这样的，用部分真的讯息掩盖真实情况，实际上是谎言，一种特别形式表现的谎言。中国人实际上是看不到这些资讯的，但是现在可以通过这个途径让大家都可以看到；不是一个两个人看到。
以前是翻墙，这个不需要翻墙，不需要翻墙他就能看到，看到以后就能够对比。这就是为什么往往在美国大使馆的微博下面的跟贴都是一面倒。
主持人：没错！终于能够发声。
横河：对！因为为什么？第一，他能够发声了，这就是真正的民意反应。你不要看平常那些民意的反应，什么99％，支持率最高的当然是北朝鲜、中国、以前罗马尼亚倒台的齐奥塞斯库，那都是支持率特别高的。打开以后对中国民众的冲击会非常大：哦！原来事情是这样的。所以中共的谎言就会失效。说“这是帝国主义或者西方反华势力的阴谋”“是诬蔑”，别人一看，这哪是诬蔑？这都是帮中国人在说话！
主持人：对，像上次我们谈到疫苗的问题，我们看到美领馆好像发布一则跟疫苗完全没有关系的消息，然后下面全部都是网民在讲疫苗的事情。有人就说，在一条不相干的讯息下面，全部是中国网民对于目前中国问题的抒发。某种程度上真的也是很可悲吧！没有其它地方可以讲，就跑到美领馆的微博下面去发言。
横河：中共的网路封锁在世界上是独一无二的。所以现在很多独裁国家都要向中共去学习，中共不仅把封锁限制在国内，它还要扩展到其它地方去。这一次你看中兴，中兴卖给伊朗的就是“墙”、就是网路封锁。其它那些独裁国家需要向中共学的，其实真正要学的、能学到的东西并不多，但凡在迫害民众这一方面、在封锁方面它是世界一流的，别人就跟它学；其它的国家它还不敢公开、大批、成套地出口。所以确实对中国民众来说很可悲，没有地方、只能到美国大使馆的微博下面去留言、讲话，但是不管怎么说，这是一条途径。
主持人：我觉得是开了一条缝。在这样封闭言论的环境中，它其实开了一条缝。
横河：对，就是不需要用掩盖的方式或者是变体的方式来表达自己的意思，就直接了当地表达。
主持人：说到这个会议，我们再谈一谈其中提到的其它措施。这一次会议有很多的措施，刚才您提到的《波多马克宣言》还只是表明意愿，还有一些实质的比如要成立国际宗教自由基金。您觉得这样的措施确实能够起什么作用、想做什么事情呢？
横河：基金主要是对正在遭受迫害的群体提供一些帮助，比如安置或者改善条件、改善环境等；很多实际上本来应该是联合国做的事情。
我想，美国自从退群、从人权理事会退群以后，经济负担也没有了。因为联合国很多机构美国是最主要的支持者，负担没有了以后，拿出来不是让联合国来决定这笔钱交给谁，而是由美国来决定，去帮助那些更需要帮助的，在宗教自由方面受到迫害而需要帮助的人们。而且美国不仅是自己建立基金，而是号召大家，请大家都来加入这个基金。
我想，在这一点上可能以前对其它方面有贡献的，可能会把一部分资金转移到这个基金会来，毕竟这个基金是能够把钱用到需要的地方，这是美国在会议结束后宣布的一系列措施之一。我觉得它确实不仅是嘴上说说；确实是采取一系列的行动真的要做。
主持人：现在有一位观众说：“向川普总统致敬。”
有人说到里根与川普的不同。一开始，人们认为里根是注重意识形态，川普只是注重经济，但是现在很多人觉得，川普已经开始从经济转向政治或者转向意识形态，也从这一方面着手，跟美国不同价值观的共产国家或者别的国家对抗。您怎么看？
横河：我觉得两者是有联系的。川普总统在执行过程当中他会发现，他其实已经发现，也许他早就知道，只是程序上的区别；人权问题和经济问题是不可分割的，要真正解决经济问题必须解决意识形态和人权的问题。
主持人：对，那是根本基础。非常感谢横河先生。我们今天请了不同的二位嘉宾来谈刚刚过去的“促进宗教自由”的部长级会议，我们希望这些讯息对您有所帮助，非常感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
