2018年08月11日热点互动直播
【热点互动】谷歌将重返中国 初心已变？
【新唐人北京时间2018年08月11日讯】【热点互动】（1797）谷歌将重返中国 初心已变？
自从前不久谷歌内部员工披露，谷歌准备在中国推出“审查版”搜索引擎“蜻蜓”后，这个消息被媒体广泛报导。尽管谷歌遮遮掩掩，但中共官方却表示欢迎，并提醒谷歌要遵守中共规定。百度CEO李彦宏说很想和谷歌真刀真枪的PK，“有信心再赢一次”。曾把“不作恶”作为公司原则的谷歌，是不是初心已变？美中意识形态明显不同，谷歌会不会水土不服？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。自从谷歌内部员工披露谷歌将在中国大陆推出一款代号叫作“蜻蜓”的自我审查版搜索引擎，这个消息被媒体广泛报导。尽管谷歌遮遮掩掩，但中共官方却高调表示欢迎，并提醒谷歌要遵守中共的规定。
百度CEO李彦宏也表示，很希望和谷歌PK一次，“有信心再赢一次”。
曾把“不作恶”作为公司原则的谷歌，这次如果重返中国大陆，是不是初心已改？美中两国的意识形态明显不同，谷歌会不会水土不服？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾一起来做分析解读，两位都在现场，一位是时事评论员唐靖远先生，另外一位是我们的特约评论员、大纪元的专栏作家夏小强先生，两位好。
唐靖远：您好，大家好。
夏小强：您好，大家好。
主持人：好的，观众朋友，欢迎您在我们的节目当中拨打我们的热线电话646-519-2879来参与我们的节目讨论。我们今天的话题是谷歌准备重返中国，是不是初心已改？两位嘉宾，一位唐靖远先生，一位是夏小强先生。
节目开始，我们先来向靖远先生请教一下，因为我们知道谷歌是隔一段时间就传出这样一个消息，准备要重返中国什么的，您觉得这次的消息是真是假？是不是又是一个谎的消息？
唐靖远：这一次其实我觉得传出谷歌很可能要重返中国这个消息，我觉得至少谷歌有这样的计划，有这样的意愿想要重返中国，我觉得这个消息应该是比较可靠的。
因为这个消息最初的曝光是他们的内部员工自己，就是参与这个计划的员工自己爆出来的，然后我们看见相应的有很多的主流媒体都对此进行了报导。而且这个消息很快就引起了美国和中国官方的反应，美国这边我们看见他已经有一些议员，国会议员都做出了表态；而中国这边也是有，连中共的党媒都出来发了一个态度，我们欢迎谷歌怎么怎么的，当然前提是要遵守我们的法律等等，就说这个意思。这个消息本身我觉得其实还是比较可靠的。
那么它就带来一个问题，其实我觉得谷歌重返中国并不是从现在才开始的，其实在此之前，谷歌已经有过多次重返中国的一些尝试，比如在2015年的时候，谷歌就已经在上海的自贸区去注册了一家信息技术公司，名字叫做澎集信息技术公司，他们甚至还一度准备推出google play APP的下载，推出这些业务。同时在2017年的时候，谷歌和中共的官方，这其实应该是谷歌离开中国以后的第一次，正式联合举办乌镇的围棋峰会，是围棋手合谷歌的AI进行下棋比赛，这次的影响其实是比较大的。在2017年年底的时候，谷歌就正式的在北京成立了谷歌AI中心。
所以这些步骤、这些步调其实都可以说是谷歌在重返中国，为重返中国在做出一些实质性的步调。只不过我们都知道谷歌真正的核心产品，比如像谷歌搜索、像YouTube这些网站，这些核心产品，可能他如果要真的全面的重返中国的话，在我看来现在的很多条件限制可能还有一段的距离。
至于说你说谷歌为什么突然想到现在要来重返中国？我觉得有两个主要的因素在起作用，一个因素是跟谷歌的CEO人员的变化，我们知道过去谷歌的CEO是，谷歌两个创始人，一个叫佩奇、一个叫布林，尤其是布林是出生在莫斯科，这个布林在担任CEO的时候，他对谷歌的不作恶原则是非常看重的，正因为他是在莫斯科出生，他对共产极权制度下的信息审查，他其实是有深刻的了解，所以他对这个也很反感。在谷歌当年退出中国的时候，其实布林的决策，他的态度其实是起了一个非常重要的作用。
但是现在我们看见他发生一个人员变化，就是谷歌网上成立了一个母公司，叫作alphabet，这个母公司成立以后，布林和佩奇两个人就到母公司去任职，而现在谷歌成为这个母公司旗下最大的子公司，换了一个新的CEO，这个新的CEO就是现任的皮查伊，这个人可能他就比较看重的是，他现在是力主想要进军到中国的市场去扩大市场份额，主要是这么一个原因。这个人可能不像布林这样把新闻审查这样的，或者是商业的道德方面，他可能看得不是那么重，他可能更看重的是公司的经济利益。这个是一个因素。
第二个因素，当然中国是有一个庞大的互联网市场，中国的网民有7到8亿，这个人口数其实跟整个欧洲差不多，这么一个庞大市场对任何一家企业来说，都可以说是无法忽视的，所以市场的诱惑我觉得可能也是促使谷歌想要加快重返中国的步调的一个比较主要的因素。
主持人：夏小强先生，因为现在美中双方的贸易战打得是非常火热，现在双方不断的升温，现在这个时候，谷歌想重返中国的话，跟这个贸易战有没有什么联系？
夏小强：我觉得没有太多直接的联系，就像刚才唐靖远先生说的，谷歌要重返中国，其实不是现在的决定，他在这几年一直在做这方面的努力，在2014年、2015年，包括去年、今年都在做这方面的步骤的安排，所以我觉得它没有太直接的关系。
相反，我觉得正因为中美贸易战的背景，其实我觉得反而使谷歌返回中国，虽然这个消息刚出来还不确定，恰恰也增加返回中国的不确定性。我们在下个话题可以谈谈这个原因。
唐靖远：我补充一点点，其实这次中美贸易战这样一个背景之下，我个人是觉得谷歌不排除他们可能有一点这种想法，就是想要利用，中美贸易战我们都知道最纠结的一个问题就是，美国企业能不能够进入到中国开放的市场去？我觉得不排除可能谷歌观念上有这种想法，想要抢占先机。
因为现在贸易战正打得火热，而且明显看起来美国是占上风，也就是说中共这边很有可能在不久的未来，不管它是被迫也好，还是怎么的也好，它很可能会真的开放它的市场，一旦这样的话，对谷歌来说他们相当于是抢先了一步，抢先布局。
但是我觉得如果站在这个角度上去考虑得话，我觉得谷歌他们很有可能会犯下一个错误，什么错误呢？以前美国，就像当年美国允许中共进入WTO，那个想法是一样的，我们可以一步一步来，先让你进入到自由体系里面来，然后随着时间的增长，可能也许你就会发生改变了。
那么谷歌没准它也是这样的想法，我先遵守中共，配合你的审查，但是我先抢先一步进去了之后，站稳脚跟了，有可能慢慢我再去改变一些东西。从理论上、从逻辑上讲不排除他们有这样的想法，但是我觉得这种想法是很危险的，就是因为中共并不是这么一个很轻易就能改变的东西。
我们看见中共在WTO这么多年的行为，其实已经充分的说明了一点，中共这种非常邪恶的体制，它是很难轻易改变的。你想要改变它，说不定最后导致的结果是你自己还会被它给改变了，你自己还会受到它的侵害和损害，表面上你可能得了一点利益，但是最终可能是一个受害者，我是这么一点想法。
主持人：夏小强先生，我想了解一下，美中双方对谷歌想重返中国，他的态度分别有什么不同的地方吗？
夏小强：因为对于美国来讲，谷歌返回中国，谷歌在2006年的时候进入中国，然后2010年离开中国，当时就是因为谷歌帮助中共进行网络审查遭到了，美国当时政界都非常的担心，并且当时还开了一个听证会，众议院开了一个听证会调查这个事情。
参议员鲁比奥就在推特上发信息，非常令人不安，他担心他们帮助中共来进行信息审查，并且他发出质问说为什么谷歌不和美国合作，反而和中共合作？对于美国来讲是非常担心的，也不愿意看到这个情况发生的。中共当局我觉得肯定想让谷歌进入中国的。
主持人：那您觉得它为什么跟美国不合作？反倒跟中共去合作呢？
夏小强：主要是一个巨大的利益嘛，经济利益，7.5亿的互联网用户在中国大陆，这一个巨大的市场的利益的诱惑，这是一个主要的原因。
主持人：可是美国是他的家呀，我觉得他跟美国更应该合作才对，我不知道靖远先生您怎么看待这样的问题？
唐靖远：我觉得这个就涉及到刚才夏小强先生提到的，一个巨大的利益问题，我们怎么样去看待这个利益。我们都知道谷歌他拒绝和美国政府、和美国国防部进行合作，他的理由是说因为有3千多名的员工连署反对人工智能技术军事化，因为他觉得我们的智能技术应该是造福人类的，不应当被用于军事用途。
其实我觉得这种逻辑，你从另外一个角度来讲，就是谷歌跟中共的合作，至少是它们尝试要合作，是吧？虽然谷歌现在还没有达成，但他们已经表露出这样的意愿。这就代表一个问题，其实现在在中共统治下的大陆是一个什么样的状态呢？其实中共政权在和中共的人民和民众就在发生着一场战争，对吧？
因为一个最直接的证据就是我们知道中共的维稳费用已经大大的超出了它的国防预算，实质上中共现在就在打一场战争，只不过这场战争是看不见的战争，是中共政权在和民众在打一场战争，它就是军事化的一种状态，实质上已经是这样了。
那么谷歌如果你进入到中国去，而且你还主动的去符合中共的审查要求的话，那么它带来的一个直接结果肯定就是你无形中会成为中共的一种帮凶。所以这个背后就是说，虽然谷歌他是出于追求利益这个角度去的，但是他追求利益的背后，我们知道任何一家企业它的价值所在，它其实是有两方面价值的，一个是有形的价值，一个是无形的价值。有形的价值就你的产品，你做出的东西，你在商业上面建立的信誉，这个是有形的东西；还有一个无形的东西，就是你的企业文化和你的企业所秉持的价值观，这个是很主要的。
就像谷歌我们都知道，他所秉持的价值观就是不作恶，但是我们发现如果说谷歌他真的以不惜低头的方式去重返中国的话，那么很可能他在这个市场份额上他会得到一些东西，但是他真正失去的可能是更大的东西，就是他在价值观这方面的损失。
我们都知道对于一个企业来说，就像谷歌本身，我们举这个例子说，谷歌当年离开中国的时候，为什么到现在中国的网民、老百姓都还很怀念谷歌？说起谷歌都很赞赏，说起百度就很鄙视，它为什么会有这样一个结果？最重要的原因不仅仅说是因为谷歌的技术先进，我觉得更大的原因是因为谷歌秉持着“不作恶”的理念，它是符合这个普世价值的，所以得到中国民众的认同，也得到中国民众的信任。
但是一旦谷歌如果说配合中共去做审查，变成了一个高级版的百度，或者说一个美国版的百度，变成了这样一个版本的话，它带来最大的损失，就像我们刚才提到，它可能在经济上暂时得到一些市场份额，但是它在这种价值观上的损失，它会失去民众对它的信任，而这种信任在某些场合、在某种条件下一旦激化，它同样会给谷歌带来巨大的经济损失。
我们举一个很简单的例子，比如说脸书，脸书前一段时间发生泄露用户的个人隐私的资料这个事件，一不小心的突然这个事件爆发出来，一夜之间，脸书就失去了大批用户对它的信任，而导致一个最直接的结果就是脸书的股价一夜之间就暴跌，它蒸发掉了，几乎可以说是瞬间就蒸发掉了49亿美元，这是一个非常庞大的数字了。当然对扎克伯格来说，他可能觉得这笔钱的损失并不是说承受不起。
但是我只是举这样一个例子。就是说在中共这样邪恶的体制之下，你去助纣为虐、去替它当帮凶、当打手的时候，各种丑闻就是很难避免的，对吧？因为中共本身就是一种作恶的体制，一旦某个时候这种丑闻它一旦暴发出来，带给谷歌、带给你的很可能就是一个巨大的损失，你不但是名声上的损失，你的实际利益可能也会遭到巨大损失。
主持人：夏小强先生，刚刚唐靖远先生谈到了谷歌如果进入大陆可能会被中共强力的统治，有没有可能不受中共的管制，给中国的互联网带来一些变化？有没有这样一种可能？
夏小强：我觉得这种可能性是0，因为什么呢？因为中共的统治它的一个底线和前提是控制人们的言论、封锁人们的信息，用虚假的信息给民众洗脑。在互联网时代，中共严控的就是互联网，中共一旦失去了信息控制，中共所有的罪恶和丑形都会曝光的，中共的统治无法维持。
在这个角度上来讲，任何进入中国的一个互联网公司，都不可能有自由信息的流通。如果谷歌进入中国的话，它必然要遵守中共所有的封杀言论的这些规则，不然的话，它是不能够在那里生存的。
这么多年来，很多国外大的企业包括媒体进入到中国的时候，都经历这样的过程。传媒大亨默多克他进入中国，也是想发展他的传媒，在中国实现所谓的言论自由，但是最后他失败了，他很羞辱的退出了中国市场。
最后所有的国外企业现在都面临这样一个两难的境地。要不然，你如果向中共不低头，那么就一定到最后的结局是退出中国市场；但是如果进入中国市场，必定要受到中共的限制。
所以从这个角度来讲，我觉得如果谷歌再次回到中国，那么这其实是一件不好的事情，因为他们完全明白他们将要面对的是什么样的限制，他们将会在中共的这种利益的诱惑下，然后向中共屈服，我觉得这是一个不应该发生的事情。
主持人：是不是说就是他现在如果重返中国大陆，顺应中共的一些规定要求，就是说他的初心已经改变了？
夏小强：对，谷歌的宗旨就是整合全球信息，能够使每个人都使用，并且得到好处，它的原则就是不作恶。他在中共这个体制下，他封杀言论、监控民众的信息，这些就等于在帮助中共作恶，他完全失去了谷歌本来的宗旨，和他“不作恶”的原则。在几个月之前，他们已经在他们内部的原则中去掉了“不作恶”这个原则，所以说如果进入中国是一件很可悲的事情。
唐靖远：对，我非常赞同夏小强先生刚才提的这个问题，就是说谷歌他如果真的能够重返中国，他不会给互联网带来任何的变化，也就是说谷歌进入中国对中共来说，它真正所关心的东西是什么呢？中共所关心的是谷歌的技术和它的投资，对吧？谷歌进入中国，在经济上说，他对中共是一种投资的行为，就是他经济上支持了中共。
同时不可避免的，因为谷歌一旦进入中国，他的服务器要设在中国的，因为这是互联网的惯例，是吧？你的公司开在哪儿，你的服务器要设在哪儿，也就是说不可避免的给中共得到谷歌的一些技术，其实是提供了很大的便利。
在我看来，这可能是给中共带来一种最大的变化，也可以说是给中共带来一种好处，但是它对老百姓来说，对民众使用互联网来说，并没有什么太大的变化和影响。因为谷歌一旦像百度一样去严格执行这种信息屏蔽、信息封锁，包括网路监控，它去做这些事情的时候，它只不过是一个翻版了的百度，相当于是两个烂蘋果。老百姓的话说，两个烂蘋果里面去选一个稍微比较好一点的，但是对老百姓来说，他始终吃的都是烂蘋果，这个本质是没有变的。所以我觉得这个是一个比较关键的问题。
主持人：刚才两位都提到蘋果的问题，像谷歌跟蘋果两位观点也差不多，可能会受到中共的控制。他们进入中国，究竟障碍在什么地方？夏小强先生，您怎么看待这个问题？这些外国企业为什么就不能很顺利的进入到中国去？
夏小强：我觉得障碍有两方面，一方面是在美国这方面的障碍，因为在美国这个自由世界，所有的企业都讲究它一方面是经济经营方面的问题，一方面它要承担一定的道义原则、普世价值这方面的问题，特别在中美贸易战大的背景下，中美双方贸易的博弈，这时候进入中国的美国企业可能会牵扯到中美贸易博弈方面因素的制约。
另外一方面，在2006年的时候，美国的国会对美国的四大网络公司，关于帮助中国互联网审查进行一个听证会，这个听证会当时，因为它们帮助中共进行审查，然后当时的众议员，就是二战纳粹集中营的幸存者、白发苍苍的众议员，当时质问四大网络公司的代表说：你们不感到羞耻吗？这方面就是它们面临一个道义方面很大的压力和阻碍。
主持人：受到谴责了。
夏小强：受到谴责，对。另外在中共这方面，你要进入中国，你必须要遵守所有中共方面所规定的一些规则，但是中共这种规则对大的企业来讲是变本加厉。当时默多克进入中国的时候，就是无法忍受中共对它们的企业经济上、文化上价值上的侵蚀，在无可奈何之下，这种得寸进尺的侵蚀它无法承受，所以这是在中国方面的阻碍。
唐靖远：我补充一点，借用谷歌的例子，谷歌重返中国这个例子。它要想重返中国，确确实实像夏小强提到的，不但在中国这方面临着一些障碍，就是在美国方面也面临一些障碍。
在中国这方面的障碍最主要是什么问题呢？因为我们都知道中国它是一个暴政，也是一个非常邪恶的政权，反映出来就是中共表现它的行事方式和行为非常的蛮横。它是什么意思呢？如果你要进入我的市场，你不但要得跪着进来、要得听从我的摆布、服从我的要求；甚至于你的跪姿不标准，我可能都要打压你，都是不满意的。
我为什么这么说呢？像谷歌本身我觉得就是一个绝好的例子。我们知道谷歌在当初退出中国以前，其实谷歌在一定程度上就已经在配合中共的审查，那时候其实就已经有了，用谷歌搜索搜，很多东西其实你就已经看不到的。
但它这里面有一个细节，是什么细节呢？谷歌配合中共的审查，举个例子说，我们去搜索一些敏感词，比如说最敏感的“六四”、“法轮功”，你用谷歌去搜索，当时你会看见，会搜索出来很多的，有正面的、也有负面、反面的，两方面的说法，它是一个比较客观的搜索结果会呈现在你的面前。只不过是当你要去点击正面信息网站的时候，它就告诉你这个网站现在不能显示。意思就是说，这些网站其实都被网络防火墙给屏蔽掉了。其实从操作上来说，谷歌等于给中国的民众给网络留下了一个缝、打了一个擦边球，它其实是这样一种形式。
而百度就不一样。百度如果你去搜索“六四”、搜索“法轮功”，它直接出来的搜索结果全部都是中共官方希望出现的那种结果，都是负面的。
主持人：只有一种声音。
唐靖远：对，就只有一种声音。正是因为有这样一种差别，你要在我个人看起来，其实对谷歌来说，这就有一点相当于，我们刚才打了一个比方，话说难听一点，就有点像跪姿不够标准。它其实已经在配合中共做审查、做网络屏蔽，但是不够标准，就是这样，中共都还是不满意的，中共还是要继续为难它，给它施加压力、甚至动用黑客来对它进行攻击。所以最后导致谷歌实在忍无可忍才最后撤出中国，这是一个因素。
那么我们就完全可以推想了，现在中国大陆对网络的审查、言论箝制的这种力度，比起当年谷歌离开的那个时候，只有加强没有减弱，这个可以说是一个公认的，大家所有人都能够看得到的，现在的网络，对网络控制的力度可以说是空前的。
那么在这样一种环境下，谷歌如果回到中国，有可能还像当年这样能够保持一点点跪姿不标准吗？能够保持这样一点点留一道缝吗？我是不乐观的。那么换句话说，如果谷歌要返回中国，它可能就面临一个巨大的风险。因为它现在根本就不清楚，中共现在对网络审查、网络监控的要求到了一种什么程度？它会不会突破谷歌现在它觉得能够承受的底线？如果说一旦中共提出了要求，突破谷歌所能够承受的底线的时候，谷歌会不会重演一次再度离开中国呢？这个对谷歌来说都是存在着一种巨大的风险。
那么反过来对美国来说也是一样的。我们都知道谷歌，刚才夏小强先生提到，谷歌因为拒绝跟美国国防部合作，其实已经引起了很大的争议。你这边跟美国政府机构拒绝合作，反过来你却跟中共的政府进行合作，你作为一家美国企业、作为一家美国公司，那这个就是一个双重标准嘛！这个双重标准不仅仅引发一种道义上的争议和谴责，它可能实质性的还会对谷歌带来一种伤害。
什么伤害呢？比如说完全有可能，我们完全可以推想，如果谷歌真的不顾一切，严格按照中共给它规定的跪姿去低头、去符合中共的标准进入中国，为了挣那么一点点钱，那么它很有可能，尤其是在现在中美贸易战背景之下，中美之间现在在全面走向对立，在这样一个背景之下，很有可能它会在美国国内惹来麻烦。就是美国国会都有可能会提出对一些美国企业去帮助中共政权、去为中共政权打压人权助纣为虐的美国企业，很有可能实施一种惩罚的措施，这种迹象其实已经有了。
刚才夏小强先生提到鲁比奥国会议员，刚才发生的事情，他接受《华盛顿邮报》采访的时候，他就明确的提出来，当然他主要是针对中共压迫在新疆的维吾尔族民众，针对这个提出来。但是这里面透露出一个信息，他提出来三点惩罚措施，其中最重要的一点，就是要对所有参与协助中共打压维吾尔人的机构、企业、包括个人，要对他们实施惩罚，要立法，他已经有这种呼声，这种动机已经都出来了。那么谷歌如果真的是这样去做了，将来会不会面临这样的一种困境，在自己的国内受到一些法案的惩罚呢？我觉得完全是有可能的。
主持人：夏小强先生，刚才靖远先生一再说，谷歌如果跪姿不标准的话会很难，像这种情况，那您觉得它会不会在中国大陆达到中国满意的跪姿？这是一方面。另外一个，如果谷歌真的是重返中国大陆，这对中国网民来说是好事是坏事？刚才我们谈到了很多对谷歌本身有一些损害，那对中国的网民来说有没有什么好处？
夏小强：我觉得总体来讲，对中国网民其实没什么好处。中国网民有两种复杂的心态，一种是因为中国的百度，它是中共的一个工具，它这种虚假广告、谋财害命、网络审查，中国的网民非常的厌恶和讨厌百度，他们就说：我宁可要一个被阉割的谷歌，也不要百度。这是网民的心态。
从另外一个角度来讲，谷歌进入中国之后，它必然按照中共所规定的规则形式的话，其实最终也将会成为第二个百度，所以我觉得对中国的网民没有太多实质性的帮助。
主持人：刚才提到很多对谷歌本身没有什么好处，对中国网民也没有什么好处，但是对中共有没有什么样的帮助？
夏小强：对中共，当然了，一方面，中共需要这些国外的企业到中国投资给它输血，因为中共所谓经济的发展增长完全依靠国外的大企业来输血，它肯定是希望它投资到中国去的。
另外一方面，谷歌作为世界头号的网络公司巨头，那么它到中国之后，中共会觉得给它带来一定的效益或者名声，好像中国吸引了大的投资过来。其实我倒觉得即使谷歌回到中国的话，在现在这个情况下并不会引发太多的连锁效应，好像别的公司也效仿过去。
我觉得主要的原因是现在中国这种社会的这种，中国的环境和国际环境已经和几十年前发生了很大的变化。二十多年前的时候，当时中国刚刚改革开放，那么外资纷纷抢占中国的市场，那么西方希望通过中国的经济发展来改变中国的政治制度，但是经过这几十年的这种发展来看，西方的这种幻想和计划失败了，对吧？中国这三十多年的发展是以牺牲人权、破坏环境、破坏世界贸易规则的这种条件下进行的。
那么现在整个的这个形势已经完全发生变化了，中共现在等于政权是外忧内患，在中美贸易战的这个前提下，所以说很多头脑清醒的这些外商已经看到了在中国继续做生意的这种危机。一方面因为中国这种体制是封闭的这种政治体制，它有很大的政治风险，中共高层的这种内斗会带来巨大的政治风险，给外商的企业会造成巨大的损失。
另外一方面，他们还承担了这种帮助中共作恶的这种道德压力，所以说现在外资纷纷的大规模在撤离中国市场。所以我觉得即使谷歌回到中国的话，也不会引起这种效仿的效应。
主持人：靖远先生，我想了解一下，就是说因为我们看到网上有消息说谷歌在传出要重返中国这个消息之后，谷歌内部有员工是持反对的态度的，甚至有的员工是用罢工、辞职这样的方式表示抗议，抗议这个谷歌自我阉割，像这种情况。但是也有不同的观点，有的观点却是认为说，谷歌为了赚钱啊，这个没有什么，无可厚非。我不知道对这两种观点您怎么看？
唐靖远：其实这个问题我觉得首先对谷歌的员工他们这种抗议的行为，就是他们比较焦虑吧，因为到目前为止，我们还没有看到谷歌有实质性的进展，就是说确实跟中共官方达成协议了怎么样，这件事情还没有变成一个现实。美国人的思维他就是比较实际的，有多大的胜算说多大的事，现在就是谷歌流露出有这种倾向，那么他们只是对这种倾向来表达出一种焦虑，那么个别有一些员工是表示说，我甚至以辞职来进行抗议。
当然我觉得这个恰恰就是之前我们提到的，就是谷歌他遗留下来“不作恶”的企业文化，这个其实起了一个非常好的一个作用，这才是谷歌这家公司，我觉得他们最珍贵、最宝贵的一个东西。
因为我们都知道人类社会他确确实实存在着一个理，就是善恶有报的，你不作恶，你能够为人类真正去造福的时候，那个时候你可能才会获得真正的发展，你才会有好报，是吧？就是一般人说的这个话，这个意思。
那么反过来，如果说就像这种观点，他认为谷歌为了去赚钱，去低个头好像没什么关系，因为作为企业来讲，他的根本目的就是利润嘛，追求利润嘛，对吧？他觉得这个不是什么太大的问题。
我觉得这个其实刚才我们已经有提到这个话题了，就是说对任何一家企业来说，他的价值其实就是这两方面的，一个是有形的这种产品的这种价值，那另一个是他的这种企业文化，他的价值观的这种价值。这二者之间其实本来应该是一种良性的循环，如果说你抛弃了其中的一部分，你把最关键的这部分，就是他的价值观这部分，你为了钱，为了追求钱，而不顾及基本的道义，不顾及最基本的人类的普世价值观，那么很有可能你追求的这个钱到头还会灰飞烟灭。
就像我们看脸书这个例子一样的，说不定什么时候突然爆发一个丑闻出来，可能多少亿、一个天文数字这样的钱，可能就灰飞烟灭，就没了，这种事情可以说是太常见了。所以我觉得就是说像这种观点，在我看起来，它其实是一种急功近利的这么一种观点。
其实他也是整个人类社会走到今天啊，就是失去了那种最传统的这种人类的道德规范所出现的这种声音。过去人类讲，就连中国东方，向来我们都知道过去中国东方的传统文化是不太看重这个商业的，士农工商，商其实排在最末位的。即使是这样一个社会，老祖宗都有留下来一句话，就是“君子爱财，取之有道”，也就是说你取财、追求钱、追求发财，这个没有什么问题，但是一定要符合道，你得要遵守最基本的道德规范，你要失去了这个东西，你的钱不但追求不来，你可能反倒还要失去它，我觉得它是这样一个关系。
主持人：好的。夏小强先生，我们看到谷歌要重返中国的消息传出来之后，百度的李彦宏他有一个表态说：很希望跟谷歌真刀真枪的PK，有信心赢一次。我不知道百度这个信心这么足是从哪来？您怎么看这样的问题？
夏小强：我觉得百度还真能赢它。主要原因是什么呢？
主持人：技术吗？
夏小强：对，百度是一个很特殊的企业。百度单从它的硬件、软件、技术、价值理念各方面来讲，在任何一个正常的社会和国家，它都没有可能和谷歌来比赛的，就是因为百度是在中共体制下的一个怪胎；在任何一个体制下都不可能出现百度这种公司的。
因为百度帮助中共网络审查、监控民众，它所做的所谓百度虚假广告、百度推广、谋财害命，前年的魏则西事件，引起大家的公愤，所以百度成为中共的帮凶和工具。那么在这种条件下，中共给百度提供所有的帮助，包括从它的资金来源、贷款、包括百度的推广，包括所有的宣传什么的，中共给它政策方面的扶植，全方位的扶植。谷歌如果进入中国之后，它能够和百度竞争吗？当然也可以竞争，它就有一个方法，它能在比百度无耻的程度上和百度竞争。
主持人：就是谁更没有下线。
夏小强：对，更没有底线、更无耻。它如果这方面取胜了，它有可能取得赢得地位。但是我觉得在中共体制下的这个环境下，西方来的这些企业毕竟它来自西方，它有一整套西方多年形成的企业文化、企业价值观，那它完全要像百度那样无耻，我觉得也是难度挺大的工作。所以我觉得李彦宏的信心和勇气，我觉得他是有底气的。
唐靖远：确实是这样，其实谷歌和百度相比，它确实没有太多的优势。我们可以从两方面，第一个，刚才夏小强先生已经提到的政治层面。谷歌它有可能像百度受到中共的信任吗？我觉得不会。因为中共对待百度就像自家人一样看待的，它是这样的。它可以使唤百度像奴仆一样去使唤、任意的指使它，谷歌能做到这样吗？我觉得不太可能，所以谷歌其实在中共这边不太可能得到信任的。
那它在美国这边，刚才我们也提到了，它在美国这边同样可能会得不到信任，因为它失去了美国所秉承的价值观、普世的价值观。你背离了这个东西，那美国政府一样不会信任你的，甚至还会对你进行审查。
从技术这个层面上讲，我觉得谷歌它其实也是面临一些难度的。一个，谷歌本身退出中国以后，它在中文搜索引擎这方面的技术、研发的投入本身就已经大幅度削减了，甚至可以说处在一种接近停滞的状态。毕竟过了这么多年你突然重返中国，即使你真的重返中国，你要想重新把这个恢复起来需要一个过程。
另外，谷歌搜索真的能够进入到中国，它会涉及到搜集大批的敏感信息，比如说用户的搜索记录、位置的记录、甚至搜索设备的信息等等。这些海量的大数据一旦和谷歌的人工智能技术结合起来，它会对整个国家的信息安全带来巨大的影响。在这样的背景之下，中共有可能去信任一家美国公司，把这么重要的涉及到国家信息安全的东西交给你吗？我觉得也是不太乐观的事情。从这个角度上讲，谷歌和百度相比它还真的没有什么优势。
主持人：夏小强先生还有补充吗？
夏小强：对。如果谷歌想要进入中国的话，我觉得它要从现在开始就要着手准备在谷歌的内部成立党支部。因为百度从它成立开始，就开始建立党支部，现在百度下边有几十个中共的党支部。
主持人：好的。非常感谢两位的精采分析，也感谢观众朋友的收看，观众朋友再会。
自从前不久谷歌内部员工披露，谷歌准备在中国推出“审查版”搜索引擎“蜻蜓”后，这个消息被媒体广泛报导。尽管谷歌遮遮掩掩，但中共官方却表示欢迎，并提醒谷歌要遵守中共规定。百度CEO李彦宏说很想和谷歌真刀真枪的PK，“有信心再赢一次”。曾把“不作恶”作为公司原则的谷歌，是不是初心已变？美中意识形态明显不同，谷歌会不会水土不服？
主持人：观众朋友好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目。自从谷歌内部员工披露谷歌将在中国大陆推出一款代号叫作“蜻蜓”的自我审查版搜索引擎，这个消息被媒体广泛报导。尽管谷歌遮遮掩掩，但中共官方却高调表示欢迎，并提醒谷歌要遵守中共的规定。
百度CEO李彦宏也表示，很希望和谷歌PK一次，“有信心再赢一次”。
曾把“不作恶”作为公司原则的谷歌，这次如果重返中国大陆，是不是初心已改？美中两国的意识形态明显不同，谷歌会不会水土不服？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾一起来做分析解读，两位都在现场，一位是时事评论员唐靖远先生，另外一位是我们的特约评论员、大纪元的专栏作家夏小强先生，两位好。
唐靖远：您好，大家好。
夏小强：您好，大家好。
主持人：好的，观众朋友，欢迎您在我们的节目当中拨打我们的热线电话646-519-2879来参与我们的节目讨论。我们今天的话题是谷歌准备重返中国，是不是初心已改？两位嘉宾，一位唐靖远先生，一位是夏小强先生。
节目开始，我们先来向靖远先生请教一下，因为我们知道谷歌是隔一段时间就传出这样一个消息，准备要重返中国什么的，您觉得这次的消息是真是假？是不是又是一个谎的消息？
唐靖远：这一次其实我觉得传出谷歌很可能要重返中国这个消息，我觉得至少谷歌有这样的计划，有这样的意愿想要重返中国，我觉得这个消息应该是比较可靠的。
因为这个消息最初的曝光是他们的内部员工自己，就是参与这个计划的员工自己爆出来的，然后我们看见相应的有很多的主流媒体都对此进行了报导。而且这个消息很快就引起了美国和中国官方的反应，美国这边我们看见他已经有一些议员，国会议员都做出了表态；而中国这边也是有，连中共的党媒都出来发了一个态度，我们欢迎谷歌怎么怎么的，当然前提是要遵守我们的法律等等，就说这个意思。这个消息本身我觉得其实还是比较可靠的。
那么它就带来一个问题，其实我觉得谷歌重返中国并不是从现在才开始的，其实在此之前，谷歌已经有过多次重返中国的一些尝试，比如在2015年的时候，谷歌就已经在上海的自贸区去注册了一家信息技术公司，名字叫做澎集信息技术公司，他们甚至还一度准备推出google play APP的下载，推出这些业务。同时在2017年的时候，谷歌和中共的官方，这其实应该是谷歌离开中国以后的第一次，正式联合举办乌镇的围棋峰会，是围棋手合谷歌的AI进行下棋比赛，这次的影响其实是比较大的。在2017年年底的时候，谷歌就正式的在北京成立了谷歌AI中心。
所以这些步骤、这些步调其实都可以说是谷歌在重返中国，为重返中国在做出一些实质性的步调。只不过我们都知道谷歌真正的核心产品，比如像谷歌搜索、像YouTube这些网站，这些核心产品，可能他如果要真的全面的重返中国的话，在我看来现在的很多条件限制可能还有一段的距离。
至于说你说谷歌为什么突然想到现在要来重返中国？我觉得有两个主要的因素在起作用，一个因素是跟谷歌的CEO人员的变化，我们知道过去谷歌的CEO是，谷歌两个创始人，一个叫佩奇、一个叫布林，尤其是布林是出生在莫斯科，这个布林在担任CEO的时候，他对谷歌的不作恶原则是非常看重的，正因为他是在莫斯科出生，他对共产极权制度下的信息审查，他其实是有深刻的了解，所以他对这个也很反感。在谷歌当年退出中国的时候，其实布林的决策，他的态度其实是起了一个非常重要的作用。
但是现在我们看见他发生一个人员变化，就是谷歌网上成立了一个母公司，叫作alphabet，这个母公司成立以后，布林和佩奇两个人就到母公司去任职，而现在谷歌成为这个母公司旗下最大的子公司，换了一个新的CEO，这个新的CEO就是现任的皮查伊，这个人可能他就比较看重的是，他现在是力主想要进军到中国的市场去扩大市场份额，主要是这么一个原因。这个人可能不像布林这样把新闻审查这样的，或者是商业的道德方面，他可能看得不是那么重，他可能更看重的是公司的经济利益。这个是一个因素。
第二个因素，当然中国是有一个庞大的互联网市场，中国的网民有7到8亿，这个人口数其实跟整个欧洲差不多，这么一个庞大市场对任何一家企业来说，都可以说是无法忽视的，所以市场的诱惑我觉得可能也是促使谷歌想要加快重返中国的步调的一个比较主要的因素。
主持人：夏小强先生，因为现在美中双方的贸易战打得是非常火热，现在双方不断的升温，现在这个时候，谷歌想重返中国的话，跟这个贸易战有没有什么联系？
夏小强：我觉得没有太多直接的联系，就像刚才唐靖远先生说的，谷歌要重返中国，其实不是现在的决定，他在这几年一直在做这方面的努力，在2014年、2015年，包括去年、今年都在做这方面的步骤的安排，所以我觉得它没有太直接的关系。
相反，我觉得正因为中美贸易战的背景，其实我觉得反而使谷歌返回中国，虽然这个消息刚出来还不确定，恰恰也增加返回中国的不确定性。我们在下个话题可以谈谈这个原因。
唐靖远：我补充一点点，其实这次中美贸易战这样一个背景之下，我个人是觉得谷歌不排除他们可能有一点这种想法，就是想要利用，中美贸易战我们都知道最纠结的一个问题就是，美国企业能不能够进入到中国开放的市场去？我觉得不排除可能谷歌观念上有这种想法，想要抢占先机。
因为现在贸易战正打得火热，而且明显看起来美国是占上风，也就是说中共这边很有可能在不久的未来，不管它是被迫也好，还是怎么的也好，它很可能会真的开放它的市场，一旦这样的话，对谷歌来说他们相当于是抢先了一步，抢先布局。
但是我觉得如果站在这个角度上去考虑得话，我觉得谷歌他们很有可能会犯下一个错误，什么错误呢？以前美国，就像当年美国允许中共进入WTO，那个想法是一样的，我们可以一步一步来，先让你进入到自由体系里面来，然后随着时间的增长，可能也许你就会发生改变了。
那么谷歌没准它也是这样的想法，我先遵守中共，配合你的审查，但是我先抢先一步进去了之后，站稳脚跟了，有可能慢慢我再去改变一些东西。从理论上、从逻辑上讲不排除他们有这样的想法，但是我觉得这种想法是很危险的，就是因为中共并不是这么一个很轻易就能改变的东西。
我们看见中共在WTO这么多年的行为，其实已经充分的说明了一点，中共这种非常邪恶的体制，它是很难轻易改变的。你想要改变它，说不定最后导致的结果是你自己还会被它给改变了，你自己还会受到它的侵害和损害，表面上你可能得了一点利益，但是最终可能是一个受害者，我是这么一点想法。
主持人：夏小强先生，我想了解一下，美中双方对谷歌想重返中国，他的态度分别有什么不同的地方吗？
夏小强：因为对于美国来讲，谷歌返回中国，谷歌在2006年的时候进入中国，然后2010年离开中国，当时就是因为谷歌帮助中共进行网络审查遭到了，美国当时政界都非常的担心，并且当时还开了一个听证会，众议院开了一个听证会调查这个事情。
参议员鲁比奥就在推特上发信息，非常令人不安，他担心他们帮助中共来进行信息审查，并且他发出质问说为什么谷歌不和美国合作，反而和中共合作？对于美国来讲是非常担心的，也不愿意看到这个情况发生的。中共当局我觉得肯定想让谷歌进入中国的。
主持人：那您觉得它为什么跟美国不合作？反倒跟中共去合作呢？
夏小强：主要是一个巨大的利益嘛，经济利益，7.5亿的互联网用户在中国大陆，这一个巨大的市场的利益的诱惑，这是一个主要的原因。
主持人：可是美国是他的家呀，我觉得他跟美国更应该合作才对，我不知道靖远先生您怎么看待这样的问题？
唐靖远：我觉得这个就涉及到刚才夏小强先生提到的，一个巨大的利益问题，我们怎么样去看待这个利益。我们都知道谷歌他拒绝和美国政府、和美国国防部进行合作，他的理由是说因为有3千多名的员工连署反对人工智能技术军事化，因为他觉得我们的智能技术应该是造福人类的，不应当被用于军事用途。
其实我觉得这种逻辑，你从另外一个角度来讲，就是谷歌跟中共的合作，至少是它们尝试要合作，是吧？虽然谷歌现在还没有达成，但他们已经表露出这样的意愿。这就代表一个问题，其实现在在中共统治下的大陆是一个什么样的状态呢？其实中共政权在和中共的人民和民众就在发生着一场战争，对吧？
因为一个最直接的证据就是我们知道中共的维稳费用已经大大的超出了它的国防预算，实质上中共现在就在打一场战争，只不过这场战争是看不见的战争，是中共政权在和民众在打一场战争，它就是军事化的一种状态，实质上已经是这样了。
那么谷歌如果你进入到中国去，而且你还主动的去符合中共的审查要求的话，那么它带来的一个直接结果肯定就是你无形中会成为中共的一种帮凶。所以这个背后就是说，虽然谷歌他是出于追求利益这个角度去的，但是他追求利益的背后，我们知道任何一家企业它的价值所在，它其实是有两方面价值的，一个是有形的价值，一个是无形的价值。有形的价值就你的产品，你做出的东西，你在商业上面建立的信誉，这个是有形的东西；还有一个无形的东西，就是你的企业文化和你的企业所秉持的价值观，这个是很主要的。
就像谷歌我们都知道，他所秉持的价值观就是不作恶，但是我们发现如果说谷歌他真的以不惜低头的方式去重返中国的话，那么很可能他在这个市场份额上他会得到一些东西，但是他真正失去的可能是更大的东西，就是他在价值观这方面的损失。
我们都知道对于一个企业来说，就像谷歌本身，我们举这个例子说，谷歌当年离开中国的时候，为什么到现在中国的网民、老百姓都还很怀念谷歌？说起谷歌都很赞赏，说起百度就很鄙视，它为什么会有这样一个结果？最重要的原因不仅仅说是因为谷歌的技术先进，我觉得更大的原因是因为谷歌秉持着“不作恶”的理念，它是符合这个普世价值的，所以得到中国民众的认同，也得到中国民众的信任。
但是一旦谷歌如果说配合中共去做审查，变成了一个高级版的百度，或者说一个美国版的百度，变成了这样一个版本的话，它带来最大的损失，就像我们刚才提到，它可能在经济上暂时得到一些市场份额，但是它在这种价值观上的损失，它会失去民众对它的信任，而这种信任在某些场合、在某种条件下一旦激化，它同样会给谷歌带来巨大的经济损失。
我们举一个很简单的例子，比如说脸书，脸书前一段时间发生泄露用户的个人隐私的资料这个事件，一不小心的突然这个事件爆发出来，一夜之间，脸书就失去了大批用户对它的信任，而导致一个最直接的结果就是脸书的股价一夜之间就暴跌，它蒸发掉了，几乎可以说是瞬间就蒸发掉了49亿美元，这是一个非常庞大的数字了。当然对扎克伯格来说，他可能觉得这笔钱的损失并不是说承受不起。
但是我只是举这样一个例子。就是说在中共这样邪恶的体制之下，你去助纣为虐、去替它当帮凶、当打手的时候，各种丑闻就是很难避免的，对吧？因为中共本身就是一种作恶的体制，一旦某个时候这种丑闻它一旦暴发出来，带给谷歌、带给你的很可能就是一个巨大的损失，你不但是名声上的损失，你的实际利益可能也会遭到巨大损失。
主持人：夏小强先生，刚刚唐靖远先生谈到了谷歌如果进入大陆可能会被中共强力的统治，有没有可能不受中共的管制，给中国的互联网带来一些变化？有没有这样一种可能？
夏小强：我觉得这种可能性是0，因为什么呢？因为中共的统治它的一个底线和前提是控制人们的言论、封锁人们的信息，用虚假的信息给民众洗脑。在互联网时代，中共严控的就是互联网，中共一旦失去了信息控制，中共所有的罪恶和丑形都会曝光的，中共的统治无法维持。
在这个角度上来讲，任何进入中国的一个互联网公司，都不可能有自由信息的流通。如果谷歌进入中国的话，它必然要遵守中共所有的封杀言论的这些规则，不然的话，它是不能够在那里生存的。
这么多年来，很多国外大的企业包括媒体进入到中国的时候，都经历这样的过程。传媒大亨默多克他进入中国，也是想发展他的传媒，在中国实现所谓的言论自由，但是最后他失败了，他很羞辱的退出了中国市场。
最后所有的国外企业现在都面临这样一个两难的境地。要不然，你如果向中共不低头，那么就一定到最后的结局是退出中国市场；但是如果进入中国市场，必定要受到中共的限制。
所以从这个角度来讲，我觉得如果谷歌再次回到中国，那么这其实是一件不好的事情，因为他们完全明白他们将要面对的是什么样的限制，他们将会在中共的这种利益的诱惑下，然后向中共屈服，我觉得这是一个不应该发生的事情。
主持人：是不是说就是他现在如果重返中国大陆，顺应中共的一些规定要求，就是说他的初心已经改变了？
夏小强：对，谷歌的宗旨就是整合全球信息，能够使每个人都使用，并且得到好处，它的原则就是不作恶。他在中共这个体制下，他封杀言论、监控民众的信息，这些就等于在帮助中共作恶，他完全失去了谷歌本来的宗旨，和他“不作恶”的原则。在几个月之前，他们已经在他们内部的原则中去掉了“不作恶”这个原则，所以说如果进入中国是一件很可悲的事情。
唐靖远：对，我非常赞同夏小强先生刚才提的这个问题，就是说谷歌他如果真的能够重返中国，他不会给互联网带来任何的变化，也就是说谷歌进入中国对中共来说，它真正所关心的东西是什么呢？中共所关心的是谷歌的技术和它的投资，对吧？谷歌进入中国，在经济上说，他对中共是一种投资的行为，就是他经济上支持了中共。
同时不可避免的，因为谷歌一旦进入中国，他的服务器要设在中国的，因为这是互联网的惯例，是吧？你的公司开在哪儿，你的服务器要设在哪儿，也就是说不可避免的给中共得到谷歌的一些技术，其实是提供了很大的便利。
在我看来，这可能是给中共带来一种最大的变化，也可以说是给中共带来一种好处，但是它对老百姓来说，对民众使用互联网来说，并没有什么太大的变化和影响。因为谷歌一旦像百度一样去严格执行这种信息屏蔽、信息封锁，包括网路监控，它去做这些事情的时候，它只不过是一个翻版了的百度，相当于是两个烂蘋果。老百姓的话说，两个烂蘋果里面去选一个稍微比较好一点的，但是对老百姓来说，他始终吃的都是烂蘋果，这个本质是没有变的。所以我觉得这个是一个比较关键的问题。
主持人：刚才两位都提到蘋果的问题，像谷歌跟蘋果两位观点也差不多，可能会受到中共的控制。他们进入中国，究竟障碍在什么地方？夏小强先生，您怎么看待这个问题？这些外国企业为什么就不能很顺利的进入到中国去？
夏小强：我觉得障碍有两方面，一方面是在美国这方面的障碍，因为在美国这个自由世界，所有的企业都讲究它一方面是经济经营方面的问题，一方面它要承担一定的道义原则、普世价值这方面的问题，特别在中美贸易战大的背景下，中美双方贸易的博弈，这时候进入中国的美国企业可能会牵扯到中美贸易博弈方面因素的制约。
另外一方面，在2006年的时候，美国的国会对美国的四大网络公司，关于帮助中国互联网审查进行一个听证会，这个听证会当时，因为它们帮助中共进行审查，然后当时的众议员，就是二战纳粹集中营的幸存者、白发苍苍的众议员，当时质问四大网络公司的代表说：你们不感到羞耻吗？这方面就是它们面临一个道义方面很大的压力和阻碍。
主持人：受到谴责了。
夏小强：受到谴责，对。另外在中共这方面，你要进入中国，你必须要遵守所有中共方面所规定的一些规则，但是中共这种规则对大的企业来讲是变本加厉。当时默多克进入中国的时候，就是无法忍受中共对它们的企业经济上、文化上价值上的侵蚀，在无可奈何之下，这种得寸进尺的侵蚀它无法承受，所以这是在中国方面的阻碍。
唐靖远：我补充一点，借用谷歌的例子，谷歌重返中国这个例子。它要想重返中国，确确实实像夏小强提到的，不但在中国这方面临着一些障碍，就是在美国方面也面临一些障碍。
在中国这方面的障碍最主要是什么问题呢？因为我们都知道中国它是一个暴政，也是一个非常邪恶的政权，反映出来就是中共表现它的行事方式和行为非常的蛮横。它是什么意思呢？如果你要进入我的市场，你不但要得跪着进来、要得听从我的摆布、服从我的要求；甚至于你的跪姿不标准，我可能都要打压你，都是不满意的。
我为什么这么说呢？像谷歌本身我觉得就是一个绝好的例子。我们知道谷歌在当初退出中国以前，其实谷歌在一定程度上就已经在配合中共的审查，那时候其实就已经有了，用谷歌搜索搜，很多东西其实你就已经看不到的。
但它这里面有一个细节，是什么细节呢？谷歌配合中共的审查，举个例子说，我们去搜索一些敏感词，比如说最敏感的“六四”、“法轮功”，你用谷歌去搜索，当时你会看见，会搜索出来很多的，有正面的、也有负面、反面的，两方面的说法，它是一个比较客观的搜索结果会呈现在你的面前。只不过是当你要去点击正面信息网站的时候，它就告诉你这个网站现在不能显示。意思就是说，这些网站其实都被网络防火墙给屏蔽掉了。其实从操作上来说，谷歌等于给中国的民众给网络留下了一个缝、打了一个擦边球，它其实是这样一种形式。
而百度就不一样。百度如果你去搜索“六四”、搜索“法轮功”，它直接出来的搜索结果全部都是中共官方希望出现的那种结果，都是负面的。
主持人：只有一种声音。
唐靖远：对，就只有一种声音。正是因为有这样一种差别，你要在我个人看起来，其实对谷歌来说，这就有一点相当于，我们刚才打了一个比方，话说难听一点，就有点像跪姿不够标准。它其实已经在配合中共做审查、做网络屏蔽，但是不够标准，就是这样，中共都还是不满意的，中共还是要继续为难它，给它施加压力、甚至动用黑客来对它进行攻击。所以最后导致谷歌实在忍无可忍才最后撤出中国，这是一个因素。
那么我们就完全可以推想了，现在中国大陆对网络的审查、言论箝制的这种力度，比起当年谷歌离开的那个时候，只有加强没有减弱，这个可以说是一个公认的，大家所有人都能够看得到的，现在的网络，对网络控制的力度可以说是空前的。
那么在这样一种环境下，谷歌如果回到中国，有可能还像当年这样能够保持一点点跪姿不标准吗？能够保持这样一点点留一道缝吗？我是不乐观的。那么换句话说，如果谷歌要返回中国，它可能就面临一个巨大的风险。因为它现在根本就不清楚，中共现在对网络审查、网络监控的要求到了一种什么程度？它会不会突破谷歌现在它觉得能够承受的底线？如果说一旦中共提出了要求，突破谷歌所能够承受的底线的时候，谷歌会不会重演一次再度离开中国呢？这个对谷歌来说都是存在着一种巨大的风险。
那么反过来对美国来说也是一样的。我们都知道谷歌，刚才夏小强先生提到，谷歌因为拒绝跟美国国防部合作，其实已经引起了很大的争议。你这边跟美国政府机构拒绝合作，反过来你却跟中共的政府进行合作，你作为一家美国企业、作为一家美国公司，那这个就是一个双重标准嘛！这个双重标准不仅仅引发一种道义上的争议和谴责，它可能实质性的还会对谷歌带来一种伤害。
什么伤害呢？比如说完全有可能，我们完全可以推想，如果谷歌真的不顾一切，严格按照中共给它规定的跪姿去低头、去符合中共的标准进入中国，为了挣那么一点点钱，那么它很有可能，尤其是在现在中美贸易战背景之下，中美之间现在在全面走向对立，在这样一个背景之下，很有可能它会在美国国内惹来麻烦。就是美国国会都有可能会提出对一些美国企业去帮助中共政权、去为中共政权打压人权助纣为虐的美国企业，很有可能实施一种惩罚的措施，这种迹象其实已经有了。
刚才夏小强先生提到鲁比奥国会议员，刚才发生的事情，他接受《华盛顿邮报》采访的时候，他就明确的提出来，当然他主要是针对中共压迫在新疆的维吾尔族民众，针对这个提出来。但是这里面透露出一个信息，他提出来三点惩罚措施，其中最重要的一点，就是要对所有参与协助中共打压维吾尔人的机构、企业、包括个人，要对他们实施惩罚，要立法，他已经有这种呼声，这种动机已经都出来了。那么谷歌如果真的是这样去做了，将来会不会面临这样的一种困境，在自己的国内受到一些法案的惩罚呢？我觉得完全是有可能的。
主持人：夏小强先生，刚才靖远先生一再说，谷歌如果跪姿不标准的话会很难，像这种情况，那您觉得它会不会在中国大陆达到中国满意的跪姿？这是一方面。另外一个，如果谷歌真的是重返中国大陆，这对中国网民来说是好事是坏事？刚才我们谈到了很多对谷歌本身有一些损害，那对中国的网民来说有没有什么好处？
夏小强：我觉得总体来讲，对中国网民其实没什么好处。中国网民有两种复杂的心态，一种是因为中国的百度，它是中共的一个工具，它这种虚假广告、谋财害命、网络审查，中国的网民非常的厌恶和讨厌百度，他们就说：我宁可要一个被阉割的谷歌，也不要百度。这是网民的心态。
从另外一个角度来讲，谷歌进入中国之后，它必然按照中共所规定的规则形式的话，其实最终也将会成为第二个百度，所以我觉得对中国的网民没有太多实质性的帮助。
主持人：刚才提到很多对谷歌本身没有什么好处，对中国网民也没有什么好处，但是对中共有没有什么样的帮助？
夏小强：对中共，当然了，一方面，中共需要这些国外的企业到中国投资给它输血，因为中共所谓经济的发展增长完全依靠国外的大企业来输血，它肯定是希望它投资到中国去的。
另外一方面，谷歌作为世界头号的网络公司巨头，那么它到中国之后，中共会觉得给它带来一定的效益或者名声，好像中国吸引了大的投资过来。其实我倒觉得即使谷歌回到中国的话，在现在这个情况下并不会引发太多的连锁效应，好像别的公司也效仿过去。
我觉得主要的原因是现在中国这种社会的这种，中国的环境和国际环境已经和几十年前发生了很大的变化。二十多年前的时候，当时中国刚刚改革开放，那么外资纷纷抢占中国的市场，那么西方希望通过中国的经济发展来改变中国的政治制度，但是经过这几十年的这种发展来看，西方的这种幻想和计划失败了，对吧？中国这三十多年的发展是以牺牲人权、破坏环境、破坏世界贸易规则的这种条件下进行的。
那么现在整个的这个形势已经完全发生变化了，中共现在等于政权是外忧内患，在中美贸易战的这个前提下，所以说很多头脑清醒的这些外商已经看到了在中国继续做生意的这种危机。一方面因为中国这种体制是封闭的这种政治体制，它有很大的政治风险，中共高层的这种内斗会带来巨大的政治风险，给外商的企业会造成巨大的损失。
另外一方面，他们还承担了这种帮助中共作恶的这种道德压力，所以说现在外资纷纷的大规模在撤离中国市场。所以我觉得即使谷歌回到中国的话，也不会引起这种效仿的效应。
主持人：靖远先生，我想了解一下，就是说因为我们看到网上有消息说谷歌在传出要重返中国这个消息之后，谷歌内部有员工是持反对的态度的，甚至有的员工是用罢工、辞职这样的方式表示抗议，抗议这个谷歌自我阉割，像这种情况。但是也有不同的观点，有的观点却是认为说，谷歌为了赚钱啊，这个没有什么，无可厚非。我不知道对这两种观点您怎么看？
唐靖远：其实这个问题我觉得首先对谷歌的员工他们这种抗议的行为，就是他们比较焦虑吧，因为到目前为止，我们还没有看到谷歌有实质性的进展，就是说确实跟中共官方达成协议了怎么样，这件事情还没有变成一个现实。美国人的思维他就是比较实际的，有多大的胜算说多大的事，现在就是谷歌流露出有这种倾向，那么他们只是对这种倾向来表达出一种焦虑，那么个别有一些员工是表示说，我甚至以辞职来进行抗议。
当然我觉得这个恰恰就是之前我们提到的，就是谷歌他遗留下来“不作恶”的企业文化，这个其实起了一个非常好的一个作用，这才是谷歌这家公司，我觉得他们最珍贵、最宝贵的一个东西。
因为我们都知道人类社会他确确实实存在着一个理，就是善恶有报的，你不作恶，你能够为人类真正去造福的时候，那个时候你可能才会获得真正的发展，你才会有好报，是吧？就是一般人说的这个话，这个意思。
那么反过来，如果说就像这种观点，他认为谷歌为了去赚钱，去低个头好像没什么关系，因为作为企业来讲，他的根本目的就是利润嘛，追求利润嘛，对吧？他觉得这个不是什么太大的问题。
我觉得这个其实刚才我们已经有提到这个话题了，就是说对任何一家企业来说，他的价值其实就是这两方面的，一个是有形的这种产品的这种价值，那另一个是他的这种企业文化，他的价值观的这种价值。这二者之间其实本来应该是一种良性的循环，如果说你抛弃了其中的一部分，你把最关键的这部分，就是他的价值观这部分，你为了钱，为了追求钱，而不顾及基本的道义，不顾及最基本的人类的普世价值观，那么很有可能你追求的这个钱到头还会灰飞烟灭。
就像我们看脸书这个例子一样的，说不定什么时候突然爆发一个丑闻出来，可能多少亿、一个天文数字这样的钱，可能就灰飞烟灭，就没了，这种事情可以说是太常见了。所以我觉得就是说像这种观点，在我看起来，它其实是一种急功近利的这么一种观点。
其实他也是整个人类社会走到今天啊，就是失去了那种最传统的这种人类的道德规范所出现的这种声音。过去人类讲，就连中国东方，向来我们都知道过去中国东方的传统文化是不太看重这个商业的，士农工商，商其实排在最末位的。即使是这样一个社会，老祖宗都有留下来一句话，就是“君子爱财，取之有道”，也就是说你取财、追求钱、追求发财，这个没有什么问题，但是一定要符合道，你得要遵守最基本的道德规范，你要失去了这个东西，你的钱不但追求不来，你可能反倒还要失去它，我觉得它是这样一个关系。
主持人：好的。夏小强先生，我们看到谷歌要重返中国的消息传出来之后，百度的李彦宏他有一个表态说：很希望跟谷歌真刀真枪的PK，有信心赢一次。我不知道百度这个信心这么足是从哪来？您怎么看这样的问题？
夏小强：我觉得百度还真能赢它。主要原因是什么呢？
主持人：技术吗？
夏小强：对，百度是一个很特殊的企业。百度单从它的硬件、软件、技术、价值理念各方面来讲，在任何一个正常的社会和国家，它都没有可能和谷歌来比赛的，就是因为百度是在中共体制下的一个怪胎；在任何一个体制下都不可能出现百度这种公司的。
因为百度帮助中共网络审查、监控民众，它所做的所谓百度虚假广告、百度推广、谋财害命，前年的魏则西事件，引起大家的公愤，所以百度成为中共的帮凶和工具。那么在这种条件下，中共给百度提供所有的帮助，包括从它的资金来源、贷款、包括百度的推广，包括所有的宣传什么的，中共给它政策方面的扶植，全方位的扶植。谷歌如果进入中国之后，它能够和百度竞争吗？当然也可以竞争，它就有一个方法，它能在比百度无耻的程度上和百度竞争。
主持人：就是谁更没有下线。
夏小强：对，更没有底线、更无耻。它如果这方面取胜了，它有可能取得赢得地位。但是我觉得在中共体制下的这个环境下，西方来的这些企业毕竟它来自西方，它有一整套西方多年形成的企业文化、企业价值观，那它完全要像百度那样无耻，我觉得也是难度挺大的工作。所以我觉得李彦宏的信心和勇气，我觉得他是有底气的。
唐靖远：确实是这样，其实谷歌和百度相比，它确实没有太多的优势。我们可以从两方面，第一个，刚才夏小强先生已经提到的政治层面。谷歌它有可能像百度受到中共的信任吗？我觉得不会。因为中共对待百度就像自家人一样看待的，它是这样的。它可以使唤百度像奴仆一样去使唤、任意的指使它，谷歌能做到这样吗？我觉得不太可能，所以谷歌其实在中共这边不太可能得到信任的。
那它在美国这边，刚才我们也提到了，它在美国这边同样可能会得不到信任，因为它失去了美国所秉承的价值观、普世的价值观。你背离了这个东西，那美国政府一样不会信任你的，甚至还会对你进行审查。
从技术这个层面上讲，我觉得谷歌它其实也是面临一些难度的。一个，谷歌本身退出中国以后，它在中文搜索引擎这方面的技术、研发的投入本身就已经大幅度削减了，甚至可以说处在一种接近停滞的状态。毕竟过了这么多年你突然重返中国，即使你真的重返中国，你要想重新把这个恢复起来需要一个过程。
另外，谷歌搜索真的能够进入到中国，它会涉及到搜集大批的敏感信息，比如说用户的搜索记录、位置的记录、甚至搜索设备的信息等等。这些海量的大数据一旦和谷歌的人工智能技术结合起来，它会对整个国家的信息安全带来巨大的影响。在这样的背景之下，中共有可能去信任一家美国公司，把这么重要的涉及到国家信息安全的东西交给你吗？我觉得也是不太乐观的事情。从这个角度上讲，谷歌和百度相比它还真的没有什么优势。
主持人：夏小强先生还有补充吗？
夏小强：对。如果谷歌想要进入中国的话，我觉得它要从现在开始就要着手准备在谷歌的内部成立党支部。因为百度从它成立开始，就开始建立党支部，现在百度下边有几十个中共的党支部。
主持人：好的。非常感谢两位的精采分析，也感谢观众朋友的收看，观众朋友再会。
