2018年08月21日热点互动直播
【热点互动】贵州大学教授被开除 因揭“20万亿养党”秘密？
【新唐人北京时间2018年08月21日讯】【热点互动】（1801）贵州大学教授被开除 因揭“20万亿养党”秘密？
贵州大学知名经济学者杨绍政教授，日前被校方开除。外界认为直接原因是他之前撰文批评“公款养党”，他在文章中说，中国每年要供养2000万的党务人员，给国家带来的损耗是20万亿人民币。近年来有多名高校学者因言获罪，被解聘、开除、或者停止授课。那么，为什么这些学者会受到打压？他们的研究揭示出什么样的问题？而体制内受到中共青睐的学者，又在研究什么呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。贵州大学知名经济学者杨绍政教授日前被学校开除，外界认为直接原因是他之前撰文批评公款养党，他在文章中说，中共每年要供养2,000万名党务人员，对国家的直接损耗是20万亿人民币。
近年来，有多名高校学者因言获罪被解聘、开除或者停止授课。为什么这些学者受到打压，他们的研究揭示出什么样的问题，体制内受到中共青睐的学者又在研究什么呢？今晚，我们请两位嘉宾就这些问题讨论，一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的独立经济学者夏业良教授，夏业良教授您好。
夏业良：大家好。
主持人：好的，感谢二位。节目开始，我们先看背景短片。
8月16日网上流传一份贵州大学的红头文件，内容是“贵州大学关于给予杨绍政开除处分的决定”。贵州大学的“决定”称，杨绍政长期在网上发表和传播错误性政治言论，编撰大量政治性有害文稿。
杨绍政对“自由亚洲电台”表示，遭贵州大学开除，意味着他的大学执教生涯画上了句号。他解释说，解聘跟开除不一样。开除意味着今后不可能到其他高校任教，这也等于剥夺了他吃饭的权利。
杨绍政是知名经济学者，已在贵州大学执教十多年。他敢于直言和较真的授课风格，很受学生追捧。当局要求他停止发声，被他多次拒绝，其中包括来自省公安厅的威胁。
杨绍政去年12月撰文写道：“全体国民的税款和国资收益每年供养所有政党专职党务人员和一些非政党社团工作人员，总数约2,000万，给社会带来的耗损估值约20万亿元人民币。这么庞大的资源，真的可以忽略不计？”
他指出，世界上绝大多数国家几乎不养这群人，人均负担为零。
杨绍政还认为，供养更多政权人员的社会将会越来越穷，终究会崩溃。他质疑，对国家前途命运这么重要的问题，为什么成了学术研究的盲区，成了社会讨论和公共舆论禁区？
最近批评过中共审查政策的北大美国籍教授鲍尔丁被解聘；关注709案的德国留学生穆达伟（David Missal）被迫离开中国；山东大学退休教授、83岁高龄的孙文广教授，因批评中共大撒币政策，在美国之音直播期间被破门抓走等，都体现当局严控言论的倾向。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，谈谈您对这个事情的看法，您可以通过手机短讯，或者在YouTube观看我们的直播或者打电话。
横河先生，我想先问您一个问题，我们看到，这位杨绍政教授提到的概念和他的研究，是比较大的概念。很多中国人可能觉得都是政府，对党和政府没有什么太大的区别。您能不能跟我们讲一下，在中国，到底哪些机关部门是党的，哪些是政府的，党务人员和政府职员有什么样的区别？
横河：从结构来说，这在其它国家都没有的，中共人大下来就是国务院，这个系统是政府，各省也有省政府。党务系统是独立的系统，是中国共产党的系统，里面又分成很多，党的系统跟政府系统平行，政府里的机构一定有一个党委在。
主持人：相应的党的机构。
横河：对！但是党的机构又不只这些，党的机构除了党委系统以外，现在又独立出来一个纪委系统；纪委系统跟党委系统现在分开来了。等于共产党有两个系统，这些人是在党务系统里面的，另外共产党还有一个很庞大的机构，是渗入到政府组织里面去的“党组”。
主持人：党组织？
横河：不是！就叫党组。比如财政部里面就有党组，财政部本来应该是国务院系统的，但是塞了一个党组进去。党组跟党委不一样，党委是整个政府机构里面管党员的；党组是管整个机构的运作，共产党对经济的干预或者对行政的干预用党组的形式实现。所以党组又是一个系统，这是很多人不知道的。
中共最高层下来是有五套班子：党委、纪委、人大、国务院（就是政府系统）还有政协。实际上人大和国务院就是像人家的立法院和政府，另外三个系统就完全不相干了；完全跟共产党有关。政协是为了共产党而存在的，没有共产党就不要政协了。但是你要知道，政协是多庞大的机构啊，庞大到要管八个政党、八个花瓶党，都是为了衬托共产党而存在的，没了共产党也没了它们。这个机构庞大到一直到省、市、县下去每个部门都有同样的政协系统在，所以耗资无穷大。
再加上还有军队系统。你要知道，所谓“中国人民解放军”是党军，不是国家军队，严格说，整个军队的开支应该算在共产党花掉的钱里面。不这么算的话，军队里面还有一个独立的党务系统，就是做政治思想工作的政委一直到联队指导员，这又是一套党务系统。所以党务系统非常庞大，而且不创造任何生产力。
主持人：所以从最高级别您刚才说是五套系统，其中三套一是政协、一是党委。
横河：还有一个是纪委。
夏业良：我这里插一句。
主持人：好，夏教授您请讲。
夏业良：纪委还是党的系统里的。另外你刚才说的党组跟党委，从性质上并没有什么不同，只是叫法不同，党组在有些特殊的部门里面叫党组、有的叫党委。
主持人：夏教授好像突然断线了，等他回来我们再继续。横河先生，还是请您讲一讲。刚刚夏业良先生说他的一些看法，当然，可能是怎么算、算一个还是合并在一起有些不同的看法，但是我想能不能请您就再讲一讲，比如在省的层面上，哪些部门算是党的，哪些部门算是政府的呢？
横河：在中央一级比较看得清楚一些。中央一级，原来国务院的部委都是属于政府的，但实际上里面有一部分是属于党的，比如国务院侨办就属于统战部管，但现在机构改革以后它不掩饰了，直接了当的就划到统战部去了。
大家知道还有一个国务院新闻办，国务院新闻办的实际名称是“中国共产党中央委员会对外宣传办公室”，是共产党的外宣办挂一个国务院的名字，所以国务院机构里面有一部分是共产党的机构，还有宗教事务局，宗教事务局现在也直接划归统战部管。这些不管怎么说，它大部分还是属于政府的。
属于党的有几个委员会，政法委员会、综治委员会还有文明委（精神文明建设指导委员会），这是属于共产党的；另外它自己有四个部，组织部、宣传部、统战部和中联部四个部，有些在省里面没有，所以为什么在中央比较好说；中联部在省里面就没有，但统战部是有的，其它几个部都有，这些就是属于共产党机构。
另外，在政府部门里面有一些专职机构，严格说它也不能算是政府机构，而是算党的机构，就是公安部里面的国保，最早称政保，政保不归公安部长管，归公安部党委书记管。为什么呢？它没有服务功能，就是专门镇压异己。从一个政府来说的话，国保这一部门镇压异己、镇压宗教信仰是从党的路线、角度，实际上它是为共产党服务，不是为国家服务。
主持人：所以像我们通常讲的什么省长、省委书记，实际上省委书记就属于专门是党的这一条线下来的，他没有任何政府的职能也没有任何服务的职能。
横河：没有！他就是管着这些党员，但是他的财政预算是政府财政预算。
主持人：所以现在杨绍政教授谈的2,000万名党务人员、20万亿的损耗，您怎么看这两个数字呢？
横河：这个数字现在很难说，为什么呢？其实杨绍政教授自己也讲了，这个是研究禁区，很难拿到非常准确的数据。2005年，海外作家穆正新曾经计算过，他是按照什么算呢？他是按照现在能够统计到的、按照它在财政预算当中的开支，而且按照最低开支来计算，所有的部门加在一起，他把它算了一下，大概每年的开支是二千多亿；不是20万亿，是二千多亿。但是你要知道，这是按照财政表上、帐面上的最低数字来计算的；他说为了保证安全。大家都说他这个数字太小了！
主持人：太保守了？
横河：对，太保守了！这二千多亿都是可以享受的公开的福利，其它如“三公开支”肯定都不算在里头的，因为三公开支没法算，光是用车就3,000亿，你怎么算呢？！所以实际数字要增加十倍或者几十倍是很容易的，这还没有考虑腐败因素。
主持人：腐败因素您觉得有多大呢？
横河：腐败因素有多大？你想想看，现在随便抓一个贪官家里面就是多少亿的现金，腐败因素要加上去的话，我觉得杨绍政教授讲的20万亿可能还打不住。从人数来说也很难，因为有很多东西是你很难把它算到这里面还是不算到这里面。但是如果这样算，如果没有了中国共产党，这些机构都可以不存在的话，我觉得数字可能还真是要达到这么高。
主持人：杨绍政教授谈到的这些人员和开支，刚刚您说都是从财政收入来支援，也就是说，这些和中国共产党相关的机构和人员的花费，全部是税收和其它的财政收入来支撑的是吗？
横河：就是财政收入来支撑的。改革开放以后，从中国的经济总量来看（人均收入不能算），为什么还有这么贫困的阶层在，为什么包括中产阶级都觉得活得这么困难？其实要按照创造的产值来说是好得多，但是你想想看，全世界任何政府都禁不起再多负担一个和政府平行的党，而这个党的开支又很可能比政府还要大，因为它也贪腐嘛，它也有很多贪腐。任何一个国家都不可能在这么重的财政负担的情况下，还能够让大家过好日子，你只要算起来，中国如果少了一半的政府开支，把这些钱都用到民生上，那社会福利和经济发展会好很多很多！
主持人：我想问一下横河先生，杨绍政教授说，研究起来非常困难，是禁区。您觉得为什么它是禁区？在中国，这方面的信息过去是不是非常不公开？
横河：这些倒有一部分是公开的，可以查得到，比如党务人员在地方财政上的开支应该是可以查到的，不过都是些零零碎碎的数据，一般人不会注意。如果它不让别人去研究就没有可以让大家相信的数据，其他人就很容易否定它，认为是乱讲的，但它也绝对不会拿出真的数据来。
中国共产党很忌讳的一点就是被说成是寄生物。实际上它就是一个巨大的寄生物，寄生在中国社会身上，它当然不愿意让别人想起这个问题来，所以它不能让大家去研究。要是大家研究，毫无疑问，任何一个角度的研究，就像以前刚刚最早开始开放党史研究一样，人家一研究早期党史，那些留苏派、留法派，一研究深了就发现都是一些道德很败坏的人组成的。像这个也是，如果研究整个共产党就是寄生的，老百姓就是因为养了这么一个寄生虫所以生活才好不起来，那对中共的统治肯定是很不利的。它不想让大家知道真相，所以各种各样的数据它用各种方式来掩盖，阻止别人得到真相。
主持人：有人说这是70年的秘密。夏业良教授您好，欢迎您回来。我想请您也谈一谈，对于杨绍政教授的研究成果和他提出的2,000万名党务人员、对社会损耗20万亿，您怎么看他的观点和列举的数字？
夏业良：其实我们早在1980、1990年代都有过讨论，最近一次，2005年3月份，我在西山会议是一个小范围、高层次、包括中央一些部级的领导都在，每个学者只能发言15分钟，我当时发言的题目就是“要把党产与国产分开”。我觉得“党国、党国”，过去我们对国民党统治时期的这种说法，认为它把党和国连在一起，民脂民膏都被这个执政党所窃取是不对的。中国所谓“建政”这么多年了，党和国应该分开，哪些是党产，党员缴纳的党费用于党的活动是可以的，但是不能把国民财富滥用于党的活动。比如党的宣传部门搞了那么多庞大的活动、搞了那么多的投资，这跟一个政党的性质完全是两回事儿。党、国不分，掠夺国民的财富这一点是非常严重的。
当时我讲的话媒体也是不允许报导的，这是2005年的事情。很多学者也作了一些估计，像杨绍政先生也是估计、没有准确的数字，究竟共产党迄今为止党产是多少、每一年的党费收入是多少、党外的收入来源是怎么回事？没有交代清楚，我觉得有一天要向国民交代清楚。另外，党的军队是党卫军，如果是军队国家化、职业化，1940年代当时毛泽东、周恩来、刘少奇他们都曾经赞同过，说，将来中国要是走向了民主阶段，就应该让军队国家化、职业化，而不是军队属于党。
当他们自己执政之后，却违背了历史上的承诺，把军队变成党的军队，而且经常是党指挥枪，有的时候是枪指挥党，比如在1989年“六四”大屠杀的时候，邓小平是军委主席，他不是党的最高领导人，他却用枪指挥党。共产党内部混乱，没有非常有效的法则，完全是厚黑学，谁掌握了权力，谁就说了算，整个国家处于混乱状态，直到今天都是这样。
主持人：再问您一下，是不是像这样庞大的党务系统由国家财政支持，这在别的国家几乎都没有这样的情况呢？
夏业良：对，这是一种窃取的方式。因为假如中国共产党需要财政支持，应该提出申请，申请之后，通过国会、通过相关的部门来决定，要给中国共产党拨款多少、用于什么样的途径，而且对国民纳税人来说有什么样有益的回报都要说清楚。
另外，共产党说，其它的任何组织都是非法组织；只有共产党是合法的。因为其它组织没有登记注册、没有按年进行年检。后来贺卫方在第二年的西山会议上，就是2006年3月份又开了一次西山会议，贺卫方就提出，如果中国共产党说其它组织都是非法的，那共产党自己注册登记了吗？要在民政部登记注册备案，共产党在民政部登记注册备案了吗？没有。另外，共产党有没有每一年通过民政部年检？也没有。那共产党自己就是非法组织。
主持人：谢谢夏教授。横河先生，也想问您一下，我们看到其实杨绍政教授并不是孤立的例子，确实这两年我们经常听到高校的学者因言获罪，要么是被解聘、要么是开除、有的时候是停止授课。能不能跟我们谈谈这方面的情况，他们都是因为什么样的言论被打压？
横河：有几种类型，一种是属于在网路上的言论，比如在网路上批评。
主持人：像邓相超教授批评毛？
横河：对。批评毛，然后就被网路上举报了，有几位教授是网路言论被举报的。还有一种是很糟糕的，上课的时候针砭时弊也好或者是讲了一些真话，像中南财经大学的翟桔红是宪政学者，她批评改宪、修宪，这一来就把她给处分了。
主持人：她好像是被举报。
横河：对，我就讲在课堂上讲课被举报的。厦门大学尤盛东教授也是上课的时候讲了一些东西然后被学生举报。这种情况这两年比较多。这是非常不可思议的行为，这在任何一所大学里面，不可能想像由于讲了一些不符合共产党规定的话，就被学生举报，然后就被学校处理；当然也不是说完全没有，但是像这么普遍的现象是非常少的。这又是一类。
还有一类，在真正的纯学术研究当中碰了禁区。像重庆师范大学的谭松，他调查土改，土改已经那么多年过去了，六十多年快七十年过去了，研究土改结果动了禁区。严格地说，中国共产党1949年夺取政权以后，所做的所有政治运动我想都是禁区，你真要挖下去的话就动了禁区了。这是一种类型。严肃的科研或者想作严肃的科研，像杨绍政教授是提出来为什么这是研究的禁区，也就是说，他提出来“这个区域、这个问题能不能研究？”仅仅提出这个问题来就动了禁区了。
在认真的学术研究方面，你只要是真的作学术研究，而这项学术研究又不是离历史很远很远的、是跟现在的中共有关系的就很困难，可能就要动禁区，触动禁区以后，学校会出面来处理。
主持人：夏业良教授，您怎么看，近年来这些学者、教授受到打压，他们的言论或者研究方向为什么触动了禁区？他们被打压是不是跟他们的研究方向直接相关？
夏业良：我从2000年在北大执教一直是有很多批评党和政府的言论，以前都没有问题，到了2010年的时候，有学生举报，举报以后，北大的领导找我谈话。学生说，在我的讲课内容里面有反党、反社会主义的言论。我说，比如我在谈制度经济学的时候要进行制度比较，社会主义制度和资本主义制度在市场经济的优胜劣汰中究竟谁更有效率是显而易见的，另外还有其它一些从理论到意识形态，还有实践方面的一些历史性的分析，包括经济史上的分析，所以我觉得我说的都没有问题。
从2010年之后，北大校方就开始组织学生蒐集一些教师的所谓“不当言论”，包括我在讲课时列举一些不同的经济体，提到韩国、以色列、台湾等等，结果有一个学生站起来就说：“老师，你犯了严重的政治错误！”我说：“什么？”他说：“你刚才列经济体的时候把台湾也跟它们并列了，台湾不是一个国家，是中国的一个省。”后来我说：“这种列法不是我列的，你看国际上所有的学术机构在研究经济体的时候都是这样列的，没有什么问题，你到斯坦福、哈佛他们都是这么做的！”学校又觉得这是一个政治事件，我觉得它这样做，学术自由就已经被粗暴地践踏了。
他们不了解真实的情况，你要说台湾是中国的一个省，跟其它省一样的话，那你为什么不马上明天就到台湾去旅行呢？你到台湾去投资、在台湾买房子住、在台湾看病？这都是显然不合时宜的。它根本就是不允许你公开进行讨论，有很多的学术禁区。所以从2010年之后，全国高校都加强了学生讯息员制度；其实在这之前，听说2006年、2005年就在吉林大学试点，后来在全国推广。而我是全国高校里面可能第一个被公开开除或者解聘的教师，理由他们找的是说我教学水平差、研究水平差，北大历史上他们认为我是最差的一个教师。
这怎么比较呢？北大之前没有因为这个原因，学术的教学或者是研究而开除过人，我之后，2013年之后也没有再开除别的人，所以说明他们完全是针对我的，完全是一种找藉口。
这一次贵州大学杨绍政被开除，我就觉得有一点现象是值得关注的：不像过去再找一些理由，而是直接了当说是因为政治上的原因。说明官方现在可能底气很足，觉得是该亮剑了，主动亮剑，旗帜鲜明地说“你在政治上的言论不对”，而过去还偷偷摸摸找一些藉口：不是政治原因，是由于你的教学水平或其它原因。
主持人：我想作比较，横河先生，前一阵子我们也看到有一些在体制内比较受青睐的教授，但是民间对他们意见很大，比如清华大学的胡鞍钢。相比那些被打压的教授，他们的研究方向有什么价值？而这些体制内受青睐的学者，他们的研究方向又是什么呢？
横河：从社会科学的角度，可以研究的应该是非常多，特别是中国在政治转型，最近哪怕是一百年间，有很多东西是值得研究的。近一百年来的历史中共有官方说法，早在延安的时候，就有《中国共产党的30年》，那时候就变成了样版，以后所有的研究如果离开这个方向、偏离这个方向的话都是比较危险的。因此在这类研究过程当中，像原来高华研究延安整风，这种就是属于比较禁区的，那一段时间可能没有现在这么严，居然让他能够出书，书还出版了，拿到外面来出的，不管怎么说是出了。
但是真正体制内的研究、重点投资的项目，你可以看，今年一二月份的时候，全国有大概十所重点院校、最顶尖的院校，纷纷成立“习近平社会主义思想研究所”，名称特别长，就不记得了，大概意思就是这个，投资成立了十所这样的研究所，研究所就要有人，就会有一大批人去研究。
主持人：官方承认的主流的研究。
横河：对，主流的研究就在人员上、在投资上会下很大的力量投资进去，这是一个。还有一些研究什么呢？比如中国人口学会的会长翟振武，2013年不是在讨论要开放二胎？他就写了一篇文章证明，如果开放，第一年可能有四千九百九十多万的婴儿出生，将近五千万出生，然后说开放以后总体要多出生9,000万人，而且他说总生育率会达到4.5％。
2.1％能够保持平衡，现在中国1.1％都不到，就是一点零几，每30年一代人就要减掉一半人口的速度。他当时这样说，就是为了当时政治正确的“计划生育”一胎化造势，他是属于中国最顶尖的人口专家！结果怎么样呢？事实是2015年开放二胎，2016年第一年出现小高峰，1,800万都不到。他多报了翻倍都不止，而计生委立刻就采用他的数据。
因为计生委是重大利益集团，在计划生育、一胎化上是一个重大利益集团。所以这些人是为重大的利益集团出谋划策，哪怕他是完全违反规律而且完全违反现实。一直到2017年计生委还在坚持“计划生育政策是对的”、“中国现在的人口没有问题”，2017年还说这样的话，就是去年。这就是专家！
1999年迫害法轮功的时候，中国社会科学院成立了六个所，组成法轮功研究课题组、“法轮功课题组”，六个所，什么宗教所、政治所……这么多投资，等于是中国社会科学院最主要的实力全部集中到上面去。实际上是为了证明当时的政策是对的；哪怕是一个党魁自己想了一个主意出来说了一句话，马上就会有很多的投资进去，这时候你申请基金也容易、出文章也容易、评职称也容易。它就用这种方式把整个社会资源、学术资源集中到这种毫无意义的政治目标上面去。
主持人：夏教授您怎么看？是不是可以理解为：今天在中国真正有价值的研究被边缘化甚至被打压；而主流或是有主要资源的研究都是比较政治性，可能没有太多的学术价值？
夏业良：对。首先，没有独立之精神、自由之思想就不会有真正的学术。我们知道，当年陈寅恪先生曾经很天真的提出；当时中央要调他到北京历史研究所去，他说，如果要去研究的话，我有几个条件，必须毛泽东、刘少奇、周恩来都要给我写书面保证。我不信奉马克思主义，然后我不参加党的任何会议，然后我的学术研究不受任何的干扰。他很天真，没有人会给他写这样的书面保证，后来他的结局晚年是非常凄惨的。
所以我们看到的情况，共产党从建政以来就没有像样的学术研究。改革开放的过程中，1980年代初，有一段略为宽松的时期，真正全面学术上比较活跃是1990年代以后，就随着中国加入WTO的申请过程，在这个进程中有一些开放度，后来又是打压得非常厉害。
我就讲一个问题大家就明白了。中国所有的人文、社会、科学研究的课题，都是在“全国哲学社会科学规划办公室”，只有这个办公室才有权力批准这些项目和经费，这个办公室设在哪里呢？设在中共中央宣传部。所以可想而知，就是用党来领导一切。而且在申请课题的时候要有一项保证：你承诺你的研究内容里面，坚持思想基本原则、没有反党、反社会主义的言论、没有过度美化西方学术思想。
你想想，一个严肃的学者如果要申请课题，一看到这些限定就感到噁心，就不会申请。说实话我没有申请过，就是因为我看了这东西感到太噁心。没有这些课题就难以得到重大的提升，你的职称、学术研究、社会活动今后就有很大的困难。应该说是共产党搞了一个局，做了这个局以后，你只有听它的话、按照它的法则去办事你才能成为官方塑造成的主流学者，否则你很难进入所谓的“主流”。他们恰好是反主流，他们反人类社会、反人道主义、反人性，他们的研究是非主流的研究。
江泽民当年讲“三个代表”的时候，中国社科院接了一个重大的课题，那时候300万元是巨大的课题呀，它接了300万你知道怎么用的呢？他们在一起吃了一顿饭，十几个人商量一下，分工，然后回去一个星期就写完了。写完以后不能马上交，要等一年，中间要开几次鉴定会：我们的课题进行到哪一步了、做了哪些调研、请了多少专家、查了哪些资料，它做一套假的资料报上去。但是大家都一笑了之，说，这个课题哪有什么值得研究的嘛！他不是要拍马屁嘛！这十几个人就给他拍一次马屁，一个星期就写完了，300万就分掉了。所以这些学者并没有把它当作学问来研究。
那么后来呢？大家想一想，最近这些年有些课题已经上亿了。现在习近平梁家河的知青生活被陕西省作为重点、社会科学的重点研究课题、华、北巨额的研究经费去研究，现在全国都是在研究习近平，你看一看北京市还有各个地方的标题，几乎几十条研究课题都是习近平，习近平的经济思想、政治思想、外交思想、军事思想、文化思想等等。所以说这是滑天下之大稽，中国在这种情况下哪有什么像样的学术研究？！
主持人：其实这个情况是非常堪忧的。横河先生，之前，如果这些真正作为学术研究（特别是中共禁区的研究）是被边缘化的，现在似乎打压进一步加重了！您觉得为什么在高校学术领域，中共要进一步箝制思想和学术自由呢？
横河：我觉得跟现在共产党的方向调整有很大的关系。整个中共的方向已经开始明确在转了。这个问题在哪里呢？其实是中共的改革。所谓“改革开放”一直是一种跛脚的改革；只在经济上改，政治上不改，矛盾肯定会积累越来越多，积累到最后它只有两条路：一是政治上向经济改革靠，还有一条路是经济改革向政治方面靠。经济往政治方面靠，那就是回到计划经济，就是国进民退；如果是政治往经济改革那部分靠，当然，它经济改革也是不彻底的，不管怎么说，它是引进了一些资本主义的因素，向那边靠就是走民主自由的道路。
当它走到没有路走的时候、撞墙的时候，一定不是向右拐就是向左拐。从以前薄熙来开始就意识到这个问题，所以薄熙来搞唱红打黑，已经是向左转去寻找共产党的合法性。因为长期以来是以经济改革作为合法性替代品，但是那个替代品不能永远用。转弯就是从那时候开始，以后就加速转弯，基本上就一直在向左转，所以是全社会反映，是共产党总体政策的反映；并不仅仅在高校。
实际上可以看到在其它各个领域都是同样情况，包括经济领域。就像现在美国提出来的要求，比如中共在外资企业里办党支部、设党组织，这一类事情都是结合在一起的，相对来说。所以从言论的控制方面现在是越来越紧，在思想管制和言论控制方面是越来越紧。
主持人：夏教授，现在有人说高校是属于“逆向淘汰”，您觉得这样的机制会造成什么后果特别是对下一代或者对社会？
夏业良：所以我在北大执教的时候就鼓励学生尽量到西方去学习经济学。中国学不到什么像样的，在中国有一些学科本来就是禁区，像政治学、法学、新闻学在中国是很难的。经济学说起来好像还好一点，好像可以远离政治，其实是不能远离政治。中国的经济学说穿了就是政治经济研究，中国的经济学家做的就是政策研究，而且基本上是按照官方的旨意来进行图解。如果在中国想要做真正的学术研究是难于上青天。没有学术自由根本谈不上学术研究。
主持人：横河先生还有什么补充，对学生的影响或者对下一代的影响？
横河：对下一代的影响已经很明显，影响不仅仅在学术界，从小学、中学、大学整个教育系统一路下来对学生进行洗脑教育，这就是党文化的因素在。从学术界的影响来说更容易让人相信，它不像宣传，宣传人家还容易看穿；用学者的角度影响力更大，而且更深远一些。
至于对下一代会造成什么影响我们大家都看得很清楚，整个道德的崩溃和中国共产党的教育思想体系是有直接关系的，所以这个问题不是在这个系统里面能解决的。
夏业良：我补充几句。
主持人：我们时间已经到了，夏教授，非常抱歉，您可以待会儿补充，我把它放到网站上；感谢二位的点评。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见 。
贵州大学知名经济学者杨绍政教授，日前被校方开除。外界认为直接原因是他之前撰文批评“公款养党”，他在文章中说，中国每年要供养2000万的党务人员，给国家带来的损耗是20万亿人民币。近年来有多名高校学者因言获罪，被解聘、开除、或者停止授课。那么，为什么这些学者会受到打压？他们的研究揭示出什么样的问题？而体制内受到中共青睐的学者，又在研究什么呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。贵州大学知名经济学者杨绍政教授日前被学校开除，外界认为直接原因是他之前撰文批评公款养党，他在文章中说，中共每年要供养2,000万名党务人员，对国家的直接损耗是20万亿人民币。
近年来，有多名高校学者因言获罪被解聘、开除或者停止授课。为什么这些学者受到打压，他们的研究揭示出什么样的问题，体制内受到中共青睐的学者又在研究什么呢？今晚，我们请两位嘉宾就这些问题讨论，一位是在现场的时事评论员横河先生，横河先生您好。
横河：方菲好，大家好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的独立经济学者夏业良教授，夏业良教授您好。
夏业良：大家好。
主持人：好的，感谢二位。节目开始，我们先看背景短片。
8月16日网上流传一份贵州大学的红头文件，内容是“贵州大学关于给予杨绍政开除处分的决定”。贵州大学的“决定”称，杨绍政长期在网上发表和传播错误性政治言论，编撰大量政治性有害文稿。
杨绍政对“自由亚洲电台”表示，遭贵州大学开除，意味着他的大学执教生涯画上了句号。他解释说，解聘跟开除不一样。开除意味着今后不可能到其他高校任教，这也等于剥夺了他吃饭的权利。
杨绍政是知名经济学者，已在贵州大学执教十多年。他敢于直言和较真的授课风格，很受学生追捧。当局要求他停止发声，被他多次拒绝，其中包括来自省公安厅的威胁。
杨绍政去年12月撰文写道：“全体国民的税款和国资收益每年供养所有政党专职党务人员和一些非政党社团工作人员，总数约2,000万，给社会带来的耗损估值约20万亿元人民币。这么庞大的资源，真的可以忽略不计？”
他指出，世界上绝大多数国家几乎不养这群人，人均负担为零。
杨绍政还认为，供养更多政权人员的社会将会越来越穷，终究会崩溃。他质疑，对国家前途命运这么重要的问题，为什么成了学术研究的盲区，成了社会讨论和公共舆论禁区？
最近批评过中共审查政策的北大美国籍教授鲍尔丁被解聘；关注709案的德国留学生穆达伟（David Missal）被迫离开中国；山东大学退休教授、83岁高龄的孙文广教授，因批评中共大撒币政策，在美国之音直播期间被破门抓走等，都体现当局严控言论的倾向。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，谈谈您对这个事情的看法，您可以通过手机短讯，或者在YouTube观看我们的直播或者打电话。
横河先生，我想先问您一个问题，我们看到，这位杨绍政教授提到的概念和他的研究，是比较大的概念。很多中国人可能觉得都是政府，对党和政府没有什么太大的区别。您能不能跟我们讲一下，在中国，到底哪些机关部门是党的，哪些是政府的，党务人员和政府职员有什么样的区别？
横河：从结构来说，这在其它国家都没有的，中共人大下来就是国务院，这个系统是政府，各省也有省政府。党务系统是独立的系统，是中国共产党的系统，里面又分成很多，党的系统跟政府系统平行，政府里的机构一定有一个党委在。
主持人：相应的党的机构。
横河：对！但是党的机构又不只这些，党的机构除了党委系统以外，现在又独立出来一个纪委系统；纪委系统跟党委系统现在分开来了。等于共产党有两个系统，这些人是在党务系统里面的，另外共产党还有一个很庞大的机构，是渗入到政府组织里面去的“党组”。
主持人：党组织？
横河：不是！就叫党组。比如财政部里面就有党组，财政部本来应该是国务院系统的，但是塞了一个党组进去。党组跟党委不一样，党委是整个政府机构里面管党员的；党组是管整个机构的运作，共产党对经济的干预或者对行政的干预用党组的形式实现。所以党组又是一个系统，这是很多人不知道的。
中共最高层下来是有五套班子：党委、纪委、人大、国务院（就是政府系统）还有政协。实际上人大和国务院就是像人家的立法院和政府，另外三个系统就完全不相干了；完全跟共产党有关。政协是为了共产党而存在的，没有共产党就不要政协了。但是你要知道，政协是多庞大的机构啊，庞大到要管八个政党、八个花瓶党，都是为了衬托共产党而存在的，没了共产党也没了它们。这个机构庞大到一直到省、市、县下去每个部门都有同样的政协系统在，所以耗资无穷大。
再加上还有军队系统。你要知道，所谓“中国人民解放军”是党军，不是国家军队，严格说，整个军队的开支应该算在共产党花掉的钱里面。不这么算的话，军队里面还有一个独立的党务系统，就是做政治思想工作的政委一直到联队指导员，这又是一套党务系统。所以党务系统非常庞大，而且不创造任何生产力。
主持人：所以从最高级别您刚才说是五套系统，其中三套一是政协、一是党委。
横河：还有一个是纪委。
夏业良：我这里插一句。
主持人：好，夏教授您请讲。
夏业良：纪委还是党的系统里的。另外你刚才说的党组跟党委，从性质上并没有什么不同，只是叫法不同，党组在有些特殊的部门里面叫党组、有的叫党委。
主持人：夏教授好像突然断线了，等他回来我们再继续。横河先生，还是请您讲一讲。刚刚夏业良先生说他的一些看法，当然，可能是怎么算、算一个还是合并在一起有些不同的看法，但是我想能不能请您就再讲一讲，比如在省的层面上，哪些部门算是党的，哪些部门算是政府的呢？
横河：在中央一级比较看得清楚一些。中央一级，原来国务院的部委都是属于政府的，但实际上里面有一部分是属于党的，比如国务院侨办就属于统战部管，但现在机构改革以后它不掩饰了，直接了当的就划到统战部去了。
大家知道还有一个国务院新闻办，国务院新闻办的实际名称是“中国共产党中央委员会对外宣传办公室”，是共产党的外宣办挂一个国务院的名字，所以国务院机构里面有一部分是共产党的机构，还有宗教事务局，宗教事务局现在也直接划归统战部管。这些不管怎么说，它大部分还是属于政府的。
属于党的有几个委员会，政法委员会、综治委员会还有文明委（精神文明建设指导委员会），这是属于共产党的；另外它自己有四个部，组织部、宣传部、统战部和中联部四个部，有些在省里面没有，所以为什么在中央比较好说；中联部在省里面就没有，但统战部是有的，其它几个部都有，这些就是属于共产党机构。
另外，在政府部门里面有一些专职机构，严格说它也不能算是政府机构，而是算党的机构，就是公安部里面的国保，最早称政保，政保不归公安部长管，归公安部党委书记管。为什么呢？它没有服务功能，就是专门镇压异己。从一个政府来说的话，国保这一部门镇压异己、镇压宗教信仰是从党的路线、角度，实际上它是为共产党服务，不是为国家服务。
主持人：所以像我们通常讲的什么省长、省委书记，实际上省委书记就属于专门是党的这一条线下来的，他没有任何政府的职能也没有任何服务的职能。
横河：没有！他就是管着这些党员，但是他的财政预算是政府财政预算。
主持人：所以现在杨绍政教授谈的2,000万名党务人员、20万亿的损耗，您怎么看这两个数字呢？
横河：这个数字现在很难说，为什么呢？其实杨绍政教授自己也讲了，这个是研究禁区，很难拿到非常准确的数据。2005年，海外作家穆正新曾经计算过，他是按照什么算呢？他是按照现在能够统计到的、按照它在财政预算当中的开支，而且按照最低开支来计算，所有的部门加在一起，他把它算了一下，大概每年的开支是二千多亿；不是20万亿，是二千多亿。但是你要知道，这是按照财政表上、帐面上的最低数字来计算的；他说为了保证安全。大家都说他这个数字太小了！
主持人：太保守了？
横河：对，太保守了！这二千多亿都是可以享受的公开的福利，其它如“三公开支”肯定都不算在里头的，因为三公开支没法算，光是用车就3,000亿，你怎么算呢？！所以实际数字要增加十倍或者几十倍是很容易的，这还没有考虑腐败因素。
主持人：腐败因素您觉得有多大呢？
横河：腐败因素有多大？你想想看，现在随便抓一个贪官家里面就是多少亿的现金，腐败因素要加上去的话，我觉得杨绍政教授讲的20万亿可能还打不住。从人数来说也很难，因为有很多东西是你很难把它算到这里面还是不算到这里面。但是如果这样算，如果没有了中国共产党，这些机构都可以不存在的话，我觉得数字可能还真是要达到这么高。
主持人：杨绍政教授谈到的这些人员和开支，刚刚您说都是从财政收入来支援，也就是说，这些和中国共产党相关的机构和人员的花费，全部是税收和其它的财政收入来支撑的是吗？
横河：就是财政收入来支撑的。改革开放以后，从中国的经济总量来看（人均收入不能算），为什么还有这么贫困的阶层在，为什么包括中产阶级都觉得活得这么困难？其实要按照创造的产值来说是好得多，但是你想想看，全世界任何政府都禁不起再多负担一个和政府平行的党，而这个党的开支又很可能比政府还要大，因为它也贪腐嘛，它也有很多贪腐。任何一个国家都不可能在这么重的财政负担的情况下，还能够让大家过好日子，你只要算起来，中国如果少了一半的政府开支，把这些钱都用到民生上，那社会福利和经济发展会好很多很多！
主持人：我想问一下横河先生，杨绍政教授说，研究起来非常困难，是禁区。您觉得为什么它是禁区？在中国，这方面的信息过去是不是非常不公开？
横河：这些倒有一部分是公开的，可以查得到，比如党务人员在地方财政上的开支应该是可以查到的，不过都是些零零碎碎的数据，一般人不会注意。如果它不让别人去研究就没有可以让大家相信的数据，其他人就很容易否定它，认为是乱讲的，但它也绝对不会拿出真的数据来。
中国共产党很忌讳的一点就是被说成是寄生物。实际上它就是一个巨大的寄生物，寄生在中国社会身上，它当然不愿意让别人想起这个问题来，所以它不能让大家去研究。要是大家研究，毫无疑问，任何一个角度的研究，就像以前刚刚最早开始开放党史研究一样，人家一研究早期党史，那些留苏派、留法派，一研究深了就发现都是一些道德很败坏的人组成的。像这个也是，如果研究整个共产党就是寄生的，老百姓就是因为养了这么一个寄生虫所以生活才好不起来，那对中共的统治肯定是很不利的。它不想让大家知道真相，所以各种各样的数据它用各种方式来掩盖，阻止别人得到真相。
主持人：有人说这是70年的秘密。夏业良教授您好，欢迎您回来。我想请您也谈一谈，对于杨绍政教授的研究成果和他提出的2,000万名党务人员、对社会损耗20万亿，您怎么看他的观点和列举的数字？
夏业良：其实我们早在1980、1990年代都有过讨论，最近一次，2005年3月份，我在西山会议是一个小范围、高层次、包括中央一些部级的领导都在，每个学者只能发言15分钟，我当时发言的题目就是“要把党产与国产分开”。我觉得“党国、党国”，过去我们对国民党统治时期的这种说法，认为它把党和国连在一起，民脂民膏都被这个执政党所窃取是不对的。中国所谓“建政”这么多年了，党和国应该分开，哪些是党产，党员缴纳的党费用于党的活动是可以的，但是不能把国民财富滥用于党的活动。比如党的宣传部门搞了那么多庞大的活动、搞了那么多的投资，这跟一个政党的性质完全是两回事儿。党、国不分，掠夺国民的财富这一点是非常严重的。
当时我讲的话媒体也是不允许报导的，这是2005年的事情。很多学者也作了一些估计，像杨绍政先生也是估计、没有准确的数字，究竟共产党迄今为止党产是多少、每一年的党费收入是多少、党外的收入来源是怎么回事？没有交代清楚，我觉得有一天要向国民交代清楚。另外，党的军队是党卫军，如果是军队国家化、职业化，1940年代当时毛泽东、周恩来、刘少奇他们都曾经赞同过，说，将来中国要是走向了民主阶段，就应该让军队国家化、职业化，而不是军队属于党。
当他们自己执政之后，却违背了历史上的承诺，把军队变成党的军队，而且经常是党指挥枪，有的时候是枪指挥党，比如在1989年“六四”大屠杀的时候，邓小平是军委主席，他不是党的最高领导人，他却用枪指挥党。共产党内部混乱，没有非常有效的法则，完全是厚黑学，谁掌握了权力，谁就说了算，整个国家处于混乱状态，直到今天都是这样。
主持人：再问您一下，是不是像这样庞大的党务系统由国家财政支持，这在别的国家几乎都没有这样的情况呢？
夏业良：对，这是一种窃取的方式。因为假如中国共产党需要财政支持，应该提出申请，申请之后，通过国会、通过相关的部门来决定，要给中国共产党拨款多少、用于什么样的途径，而且对国民纳税人来说有什么样有益的回报都要说清楚。
另外，共产党说，其它的任何组织都是非法组织；只有共产党是合法的。因为其它组织没有登记注册、没有按年进行年检。后来贺卫方在第二年的西山会议上，就是2006年3月份又开了一次西山会议，贺卫方就提出，如果中国共产党说其它组织都是非法的，那共产党自己注册登记了吗？要在民政部登记注册备案，共产党在民政部登记注册备案了吗？没有。另外，共产党有没有每一年通过民政部年检？也没有。那共产党自己就是非法组织。
主持人：谢谢夏教授。横河先生，也想问您一下，我们看到其实杨绍政教授并不是孤立的例子，确实这两年我们经常听到高校的学者因言获罪，要么是被解聘、要么是开除、有的时候是停止授课。能不能跟我们谈谈这方面的情况，他们都是因为什么样的言论被打压？
横河：有几种类型，一种是属于在网路上的言论，比如在网路上批评。
主持人：像邓相超教授批评毛？
横河：对。批评毛，然后就被网路上举报了，有几位教授是网路言论被举报的。还有一种是很糟糕的，上课的时候针砭时弊也好或者是讲了一些真话，像中南财经大学的翟桔红是宪政学者，她批评改宪、修宪，这一来就把她给处分了。
主持人：她好像是被举报。
横河：对，我就讲在课堂上讲课被举报的。厦门大学尤盛东教授也是上课的时候讲了一些东西然后被学生举报。这种情况这两年比较多。这是非常不可思议的行为，这在任何一所大学里面，不可能想像由于讲了一些不符合共产党规定的话，就被学生举报，然后就被学校处理；当然也不是说完全没有，但是像这么普遍的现象是非常少的。这又是一类。
还有一类，在真正的纯学术研究当中碰了禁区。像重庆师范大学的谭松，他调查土改，土改已经那么多年过去了，六十多年快七十年过去了，研究土改结果动了禁区。严格地说，中国共产党1949年夺取政权以后，所做的所有政治运动我想都是禁区，你真要挖下去的话就动了禁区了。这是一种类型。严肃的科研或者想作严肃的科研，像杨绍政教授是提出来为什么这是研究的禁区，也就是说，他提出来“这个区域、这个问题能不能研究？”仅仅提出这个问题来就动了禁区了。
在认真的学术研究方面，你只要是真的作学术研究，而这项学术研究又不是离历史很远很远的、是跟现在的中共有关系的就很困难，可能就要动禁区，触动禁区以后，学校会出面来处理。
主持人：夏业良教授，您怎么看，近年来这些学者、教授受到打压，他们的言论或者研究方向为什么触动了禁区？他们被打压是不是跟他们的研究方向直接相关？
夏业良：我从2000年在北大执教一直是有很多批评党和政府的言论，以前都没有问题，到了2010年的时候，有学生举报，举报以后，北大的领导找我谈话。学生说，在我的讲课内容里面有反党、反社会主义的言论。我说，比如我在谈制度经济学的时候要进行制度比较，社会主义制度和资本主义制度在市场经济的优胜劣汰中究竟谁更有效率是显而易见的，另外还有其它一些从理论到意识形态，还有实践方面的一些历史性的分析，包括经济史上的分析，所以我觉得我说的都没有问题。
从2010年之后，北大校方就开始组织学生蒐集一些教师的所谓“不当言论”，包括我在讲课时列举一些不同的经济体，提到韩国、以色列、台湾等等，结果有一个学生站起来就说：“老师，你犯了严重的政治错误！”我说：“什么？”他说：“你刚才列经济体的时候把台湾也跟它们并列了，台湾不是一个国家，是中国的一个省。”后来我说：“这种列法不是我列的，你看国际上所有的学术机构在研究经济体的时候都是这样列的，没有什么问题，你到斯坦福、哈佛他们都是这么做的！”学校又觉得这是一个政治事件，我觉得它这样做，学术自由就已经被粗暴地践踏了。
他们不了解真实的情况，你要说台湾是中国的一个省，跟其它省一样的话，那你为什么不马上明天就到台湾去旅行呢？你到台湾去投资、在台湾买房子住、在台湾看病？这都是显然不合时宜的。它根本就是不允许你公开进行讨论，有很多的学术禁区。所以从2010年之后，全国高校都加强了学生讯息员制度；其实在这之前，听说2006年、2005年就在吉林大学试点，后来在全国推广。而我是全国高校里面可能第一个被公开开除或者解聘的教师，理由他们找的是说我教学水平差、研究水平差，北大历史上他们认为我是最差的一个教师。
这怎么比较呢？北大之前没有因为这个原因，学术的教学或者是研究而开除过人，我之后，2013年之后也没有再开除别的人，所以说明他们完全是针对我的，完全是一种找藉口。
这一次贵州大学杨绍政被开除，我就觉得有一点现象是值得关注的：不像过去再找一些理由，而是直接了当说是因为政治上的原因。说明官方现在可能底气很足，觉得是该亮剑了，主动亮剑，旗帜鲜明地说“你在政治上的言论不对”，而过去还偷偷摸摸找一些藉口：不是政治原因，是由于你的教学水平或其它原因。
主持人：我想作比较，横河先生，前一阵子我们也看到有一些在体制内比较受青睐的教授，但是民间对他们意见很大，比如清华大学的胡鞍钢。相比那些被打压的教授，他们的研究方向有什么价值？而这些体制内受青睐的学者，他们的研究方向又是什么呢？
横河：从社会科学的角度，可以研究的应该是非常多，特别是中国在政治转型，最近哪怕是一百年间，有很多东西是值得研究的。近一百年来的历史中共有官方说法，早在延安的时候，就有《中国共产党的30年》，那时候就变成了样版，以后所有的研究如果离开这个方向、偏离这个方向的话都是比较危险的。因此在这类研究过程当中，像原来高华研究延安整风，这种就是属于比较禁区的，那一段时间可能没有现在这么严，居然让他能够出书，书还出版了，拿到外面来出的，不管怎么说是出了。
但是真正体制内的研究、重点投资的项目，你可以看，今年一二月份的时候，全国有大概十所重点院校、最顶尖的院校，纷纷成立“习近平社会主义思想研究所”，名称特别长，就不记得了，大概意思就是这个，投资成立了十所这样的研究所，研究所就要有人，就会有一大批人去研究。
主持人：官方承认的主流的研究。
横河：对，主流的研究就在人员上、在投资上会下很大的力量投资进去，这是一个。还有一些研究什么呢？比如中国人口学会的会长翟振武，2013年不是在讨论要开放二胎？他就写了一篇文章证明，如果开放，第一年可能有四千九百九十多万的婴儿出生，将近五千万出生，然后说开放以后总体要多出生9,000万人，而且他说总生育率会达到4.5％。
2.1％能够保持平衡，现在中国1.1％都不到，就是一点零几，每30年一代人就要减掉一半人口的速度。他当时这样说，就是为了当时政治正确的“计划生育”一胎化造势，他是属于中国最顶尖的人口专家！结果怎么样呢？事实是2015年开放二胎，2016年第一年出现小高峰，1,800万都不到。他多报了翻倍都不止，而计生委立刻就采用他的数据。
因为计生委是重大利益集团，在计划生育、一胎化上是一个重大利益集团。所以这些人是为重大的利益集团出谋划策，哪怕他是完全违反规律而且完全违反现实。一直到2017年计生委还在坚持“计划生育政策是对的”、“中国现在的人口没有问题”，2017年还说这样的话，就是去年。这就是专家！
1999年迫害法轮功的时候，中国社会科学院成立了六个所，组成法轮功研究课题组、“法轮功课题组”，六个所，什么宗教所、政治所……这么多投资，等于是中国社会科学院最主要的实力全部集中到上面去。实际上是为了证明当时的政策是对的；哪怕是一个党魁自己想了一个主意出来说了一句话，马上就会有很多的投资进去，这时候你申请基金也容易、出文章也容易、评职称也容易。它就用这种方式把整个社会资源、学术资源集中到这种毫无意义的政治目标上面去。
主持人：夏教授您怎么看？是不是可以理解为：今天在中国真正有价值的研究被边缘化甚至被打压；而主流或是有主要资源的研究都是比较政治性，可能没有太多的学术价值？
夏业良：对。首先，没有独立之精神、自由之思想就不会有真正的学术。我们知道，当年陈寅恪先生曾经很天真的提出；当时中央要调他到北京历史研究所去，他说，如果要去研究的话，我有几个条件，必须毛泽东、刘少奇、周恩来都要给我写书面保证。我不信奉马克思主义，然后我不参加党的任何会议，然后我的学术研究不受任何的干扰。他很天真，没有人会给他写这样的书面保证，后来他的结局晚年是非常凄惨的。
所以我们看到的情况，共产党从建政以来就没有像样的学术研究。改革开放的过程中，1980年代初，有一段略为宽松的时期，真正全面学术上比较活跃是1990年代以后，就随着中国加入WTO的申请过程，在这个进程中有一些开放度，后来又是打压得非常厉害。
我就讲一个问题大家就明白了。中国所有的人文、社会、科学研究的课题，都是在“全国哲学社会科学规划办公室”，只有这个办公室才有权力批准这些项目和经费，这个办公室设在哪里呢？设在中共中央宣传部。所以可想而知，就是用党来领导一切。而且在申请课题的时候要有一项保证：你承诺你的研究内容里面，坚持思想基本原则、没有反党、反社会主义的言论、没有过度美化西方学术思想。
你想想，一个严肃的学者如果要申请课题，一看到这些限定就感到噁心，就不会申请。说实话我没有申请过，就是因为我看了这东西感到太噁心。没有这些课题就难以得到重大的提升，你的职称、学术研究、社会活动今后就有很大的困难。应该说是共产党搞了一个局，做了这个局以后，你只有听它的话、按照它的法则去办事你才能成为官方塑造成的主流学者，否则你很难进入所谓的“主流”。他们恰好是反主流，他们反人类社会、反人道主义、反人性，他们的研究是非主流的研究。
江泽民当年讲“三个代表”的时候，中国社科院接了一个重大的课题，那时候300万元是巨大的课题呀，它接了300万你知道怎么用的呢？他们在一起吃了一顿饭，十几个人商量一下，分工，然后回去一个星期就写完了。写完以后不能马上交，要等一年，中间要开几次鉴定会：我们的课题进行到哪一步了、做了哪些调研、请了多少专家、查了哪些资料，它做一套假的资料报上去。但是大家都一笑了之，说，这个课题哪有什么值得研究的嘛！他不是要拍马屁嘛！这十几个人就给他拍一次马屁，一个星期就写完了，300万就分掉了。所以这些学者并没有把它当作学问来研究。
那么后来呢？大家想一想，最近这些年有些课题已经上亿了。现在习近平梁家河的知青生活被陕西省作为重点、社会科学的重点研究课题、华、北巨额的研究经费去研究，现在全国都是在研究习近平，你看一看北京市还有各个地方的标题，几乎几十条研究课题都是习近平，习近平的经济思想、政治思想、外交思想、军事思想、文化思想等等。所以说这是滑天下之大稽，中国在这种情况下哪有什么像样的学术研究？！
主持人：其实这个情况是非常堪忧的。横河先生，之前，如果这些真正作为学术研究（特别是中共禁区的研究）是被边缘化的，现在似乎打压进一步加重了！您觉得为什么在高校学术领域，中共要进一步箝制思想和学术自由呢？
横河：我觉得跟现在共产党的方向调整有很大的关系。整个中共的方向已经开始明确在转了。这个问题在哪里呢？其实是中共的改革。所谓“改革开放”一直是一种跛脚的改革；只在经济上改，政治上不改，矛盾肯定会积累越来越多，积累到最后它只有两条路：一是政治上向经济改革靠，还有一条路是经济改革向政治方面靠。经济往政治方面靠，那就是回到计划经济，就是国进民退；如果是政治往经济改革那部分靠，当然，它经济改革也是不彻底的，不管怎么说，它是引进了一些资本主义的因素，向那边靠就是走民主自由的道路。
当它走到没有路走的时候、撞墙的时候，一定不是向右拐就是向左拐。从以前薄熙来开始就意识到这个问题，所以薄熙来搞唱红打黑，已经是向左转去寻找共产党的合法性。因为长期以来是以经济改革作为合法性替代品，但是那个替代品不能永远用。转弯就是从那时候开始，以后就加速转弯，基本上就一直在向左转，所以是全社会反映，是共产党总体政策的反映；并不仅仅在高校。
实际上可以看到在其它各个领域都是同样情况，包括经济领域。就像现在美国提出来的要求，比如中共在外资企业里办党支部、设党组织，这一类事情都是结合在一起的，相对来说。所以从言论的控制方面现在是越来越紧，在思想管制和言论控制方面是越来越紧。
主持人：夏教授，现在有人说高校是属于“逆向淘汰”，您觉得这样的机制会造成什么后果特别是对下一代或者对社会？
夏业良：所以我在北大执教的时候就鼓励学生尽量到西方去学习经济学。中国学不到什么像样的，在中国有一些学科本来就是禁区，像政治学、法学、新闻学在中国是很难的。经济学说起来好像还好一点，好像可以远离政治，其实是不能远离政治。中国的经济学说穿了就是政治经济研究，中国的经济学家做的就是政策研究，而且基本上是按照官方的旨意来进行图解。如果在中国想要做真正的学术研究是难于上青天。没有学术自由根本谈不上学术研究。
主持人：横河先生还有什么补充，对学生的影响或者对下一代的影响？
横河：对下一代的影响已经很明显，影响不仅仅在学术界，从小学、中学、大学整个教育系统一路下来对学生进行洗脑教育，这就是党文化的因素在。从学术界的影响来说更容易让人相信，它不像宣传，宣传人家还容易看穿；用学者的角度影响力更大，而且更深远一些。
至于对下一代会造成什么影响我们大家都看得很清楚，整个道德的崩溃和中国共产党的教育思想体系是有直接关系的，所以这个问题不是在这个系统里面能解决的。
夏业良：我补充几句。
主持人：我们时间已经到了，夏教授，非常抱歉，您可以待会儿补充，我把它放到网站上；感谢二位的点评。感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见 。
