【新唐人北京时间2018年08月23日讯】【热点互动】（1802）美中重开贸易谈判 双方抱多大期望？
本周三，美中双方重开贸易谈判。这是双方对340亿美元商品互征关税后，首次回到谈判桌，但谈判级别比之前低。另一方面，美国对中方加征关税的脚步并没有停下。周四，美国将对160亿美元的中国商品加征关税，而对2000亿美元中国商品征税的公开听证本周正在进行。
另外美国政府高官首次点名，包括中国在内的四个国家有可能干涉美国中期选举。那么，中美双方为何此时愿意重回谈判桌？本次谈判对缓和中美贸易冲突会起什么作用？中共是否真有可能干预美国中期选举呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周三（8/22），美中双方重开贸易谈判，这是继双方对340亿美元的商品互征关税之后首次回到谈判桌，但是谈判的级别比之前要低，而另外一方面，美国对中方加征关税的脚步并没有停下，周四（8/23）凌晨开始，美国将对另外160亿美元的中国商品加征关税；另外2,000亿美元中国商品加征关税的公开听证本周也在进行。
近日，美国政府的高官首次点名包括中国在内的四个国家有可能干预美国的中期选举。
为什么中美双方此时愿意重回谈判桌，本次谈判对于缓和中美贸易局势的紧张局面会起什么作用，中共是否真的有可能干预美国的中期选举？今晚，我们请两位嘉宾就这些问题进行讨论。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员夏小强先生，二位好。
夏小强：你好，大家好。
陈破空：主持人好，各位观众好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先看新闻短片。
新一波的2,000亿美元大陆商品课征25％关税，美国贸易代表署将从23日起，持续6天的听证会，新关税最快下个月生效。而美国对160亿美元大陆进口商品施加的新关税，也将于美东时间23日生效。
与此同时，美中副部长级官员在华府进行为期两天的协商，期望化解两国贸易纷争。
美国总统川普接受路透社采访时表示，他对这一中等级别的磋商“期望不大”。同时对于中美贸易战并没有设定时间表。川普说：“解决与中国的贸易争端将需要时间，因为中国在太长时间内获得了太多，他们被惯坏了。”
中美贸易还要持续多久、中美双方各有多少底牌？外界都很关注。
川普政府要求中方削减双边贸易顺差、降低进口关税、提供更好的知识产权保护并作出停止强制技术转让的承诺。
评论认为，美方会继续对2,000亿美元大陆商品征税，如果中方没有实质性的改进，甚至还采取所谓的报复措施，美方还会继续加码。
主持人：观众朋友，欢迎您就这个话题在节目中间跟我们互动，您可以发手机短讯或者打电话、或者在YouTube上观看我们的直播。
破空，我们先谈谈这个问题，我们看到，这是双方对340亿美元的商品互相加征关税以来，第一次回到谈判桌，经7月初到现在。之前，可以说双方态度都是比较强硬的，中方也说要打持久战等。您觉得为什么这个时候他们突然愿意坐下来谈，双方各有什么样的考量呢？
陈破空：这一次中美双方坐下来谈是第四轮，很显然是中方要求，中方更为迫切要谈，而不是美方。因为川普在推文中表示了，说，要谈判可以，这是中方要求的。意思就是：对我来说是无所谓，要谈也可以，谈判的大门是敞开的，但是他们要注意的是，问题还没有解决，他们得小心点。
中方为什么要谈判呢？第一，我原来讲过一个结论，中方这方面的仗是谈就赢，打就输。因为“谈”它搞拖延战术、厚黑学、什么一次性购买等等；“打”它完全没有实力去打，没有子弹，没有底牌，没有多少筹码。对美国来说，现在对谈判已经失望了。川普上任以来，一开始，中美之间有“百日谈判”，结果无疾而终，后来又有三轮谈判，连续三轮谈判，到上一次，6月3日的谈判，发现中共还在回避结构性问题、还在提出700亿的购买来换取贸易战停战，美国根本不答应。
所以中共误判。中共为什么那时候还提出来？到7月6日贸易战真打响的时候，中共那边是乱成一团。第一个重大的误判：以为贸易战不能开打。结果没想到川普打了，川普一打了之后他就一轮接一轮按部就班做下去，听证会、30亿钢铝、340亿技术产品，160亿的其它商品今天半夜凌晨就要生效。听证会还在举行，这个星期五开另一个听证会（关于2,000亿），到了9月底2,000亿也要开打。
川普的步骤是按部就班，而中共那边是完全失了方寸，在这时候中方就更愿意谈判、希望谈判，而且有一句话泄漏它的企求。当川普在推特上发出对谈判不抱希望的时候，中方的媒体说了这么一句话，外交部发言人说，我们不喜欢谈判还没有开始就乱说话，或者说失败的话。意思是说，你怎么知道谈不成，万一我们全面投降呢？（who knows）你怎么知道？中方这句话意味深长。
主持人：是，挺有意思！小强，你怎么看，另外，美方是不是也有什么考量也愿意谈呢？
夏小强：这一次重启谈判我觉得中美双方都有谈判的意愿。中共在政治方面，因为中美贸易战造成中共高层内斗加剧，贸易战给中共带来冲击，结果会使中共内斗双方政敌作为攻击对方、对手的藉口，所以在政治方面它需要这一次谈判；在经济方面，中美贸易战给中国经济造成重大冲击，股市暴跌，人民币汇率曾经一度跌破6.9，同时在中国的一些外企特别是美国的企业，开始考虑回到美国或者转到东南亚。
同时中国国内的企业，由于中美贸易战造成倒闭潮。我举个例子，中国的粮食企业山东晨曦集团倒闭之后，最近中国最大的轮胎厂永泰集团也申请破产，这都给中国的经济造成了很大的冲击。同时中国的企业在中美贸易战开打之后，开始采取另一种方式逃离资金：在香港开始加快上市的节奏。这种方式也是规避中国的制度逃离资金。所有这些都给中共造成很大的压力，它需要谈判来改变被动的局面。
我觉得作为美国来讲，川普政府也承受一定的压力，一方面是中期选举11月初要开始，川普政府面临着民主党中期选举的压力，同时中美贸易战给美国的一些企业也带来短期损失，他也承受这方面的压力。所以这一次谈判对美国来讲也是有一定的意愿。
主持人：是，双方可能都有意愿，但是到底期望值有多高？
夏小强：我觉得中共的愿望要超过美方。
主持人：破空，这一次的谈判确实大家都注意到级别是比较低的，中方是由商务部副部长王受文领队，给我们介绍一下王受文的背景？
陈破空：低级别谈判是很有学问、很有名堂、很有玄机的。王受文是商务部副部长，美国对应由财政部副部长跟他谈判，双方的级别停留在副部级。王受文本科是学工学的，湖南大学工学学士，后来就到处混一些学历，在职研究生之类的学历，什么对外经贸大学的经济学硕士、北京大学混一个什么博士，这就有了一定的经济背景，但是学历真、假？中共官员的学历真假存疑。
据说他最早是翻译，是对外经贸活动的翻译，曾经当过前对外经贸部长副总理吴仪的翻译，翻译出身的这么一个官员，是属于文职官员，由于国际上打交道也许他对一些规则比较熟。
上几轮谈判外界评论，中美之间的谈判有差距，美方有很多的法律专家，有很多对世界贸易规则熟悉的专家；中方明显缺乏法律专家和对世界贸易组织规则熟悉的专家，双方理论的时候，当美国一方把这些国际法，把这些贸易组织规则摆出的时候，中国一方总是哑口无言。
其实那是次要的，我认为中方根本就不需要，它从来没有考虑过什么法律、国际法、贸易规则，本来就打算在世界上乱混，就是打算无间道手法到世界上占别人的便宜。所以它缺少什么法律专家、缺少什么贸易规则专家是很正常，如果有才不正常；就算是稍微懂一点的，如果大家论规则站不住脚。中共在谈判过程中，对规则是作自己的乱理解，总是乱扯。
这时候王受文出面谈判，一名低级别的官员，就证明一点；至少有三点，我说它有玄机、有文章、有名堂在哪里呢？低级别的官员来谈判不引人注目，新闻媒体不会聚焦、不太注意，实际上对中共来说，说得好听是示弱的表现，说得不好听是投降的表现。因为两军对垒要投降，最好不要主帅出面去投降，也不要高级将领去出面投降，最好派个小官举个白旗去投降；小官去投降一是有台阶下，好看一点；再一个，投降得不好、难看，是小官的事情；再一个，如果要反悔还来得及，主帅可以说“我没有同意”，还来得及。这叫做掩人耳目，蒙混过关。这是举白旗投降的表现。
再一个，有人说低级别的官员不能作主。其实再高级别也不能作主，比如副总理刘鹤级别、再高级别也不是拿来作主的，最终都是要双方国家领导人级别才能拍板。
所以，并不是小官不能做主；小官恰恰方便去把中共内部的意图交待给对方。你看这一次中共说了一句话，中共说，希望11月可能美中首脑或在一些国际场合相遇的时候，美中贸易战已经结束了。中方造的舆论。但是美方这边、美国总统立即说，这没有什么期限，是持久战。
主持人：没有时间表！
陈破空：根本没有此一说；是中共自己造的舆论，说明中共自己这边有一个目标。据说习近平在经过7月政争、党内的实力争执之后，就决定向手下下令希望尽快停止美中贸易战，而且希望在11月他见到川普之前能解决这个问题。也就是说，在这二三个月要解决这个问题。
最好就派一个小官去传达一些机密的意图，所以实际上这一次谈判，准确的定义是“密谈”。
主持人：我觉得您指的“投降”是中方可能会同意美国的一系列要求，带有这样的条件吗？
陈破空：只要它同意两条就行了。因为在前3轮谈判中，川普有两条很基本的要求，虽然有很多、4条甚至140条要求，川普的要求总共是140条，但是两条很基本。川普说，中方要每年减少贸易逆差2,000亿；第二条，中方不得胁迫美国的企业作胁迫性技术转让。美国的企业到中国去投资，美国可以保留自己的技术，想转让就转让由美国来决定，不能由中国来胁迫性转让。就这两条基本同意了，双方的经贸战就有可能暂停，或者双方的经贸谈判再往前走一步。
从这两个角度来看、根据各方面的评论看，中方是可以做得到的，只不过中方在考虑面子问题，尤其习近平本人的面子，因为他好不容易塑造了一个强人领袖的形象、个人崇拜的形象，如果轻易做出一副认输低头的话，可能面子上过不去。上次他们在庄园会，中方官员透露，保障习近平主席有面子是我们此行最大的任务。有可能这一回谈判也是为此基点：我愿意让步、我愿意认输，但是我们要配合让我们的习主席有面子。这有可能是中方重要的考量。
主持人：小强，你怎么看双方较低级别的会议？
夏小强：我觉得较低级别的会议，因见于前面3次谈判没有什么结果，中美双方都对谈判不抱太乐观的期待，这是一个原因。还一个原因我觉得对中共来讲，它派出什么级别的官员，即使级别再高，我觉得是无关紧要的。因为任何官员去都是执行最高领导人的所谓“指示”，他只是传声筒的作用；不能自主作出决定。所以派出较低级别的官员是合理的。
再一个，我觉得还有一点，如果中共在谈判中作出妥协或者让步的决定，那么参加谈判的官员很有可能在中共的体制中作为一个替罪羊或遭到整肃，所以较高级别的官员这时候也不愿意出头。这是一个原因。
我觉得对于美国来讲，它的一个宗旨就是，中共派出这个级别的官员，它就派出相对同类级别的官员参加。它的一个宗旨我觉得就是以不变应万变。其实美方对于谈判的目的、目标，在谈判初期、第一次就已经全盘托出了，其实很简单，就是要求中共遵守入世贸的承诺、中共遵守世界贸易规则、停止操作汇率、停止盗窃知识产权、盗窃美国高科技、按照公平交易的原则进行交易。美国的要求仅此而已。我觉得这就是现在的大概情况。
主持人：我想问一下破空。刚才小强提到，如果要找替罪羊，可能找一个较低级别的比较好。您觉得当初刘鹤主导贸易谈判，后来有传闻贸易谈判失利，他有可能在党内的地位下降，您觉得有这回事吗？
陈破空：刘鹤这件事非常有意思，刘鹤是习近平的亲信、是副总理、是政治局委员，地位是比较高的，受习近平信任。现在从表面上角度来看，刘鹤由于谈判不利，没有达成美中贸易休战，导致贸易战开打，在党内受到很多批评，就跟王沪宁的意识形态受到批评一样，刘鹤也受到很多压力。刘鹤现在从党内的安排来看，一方面中共解释，刘鹤并没有受到什么压力或者打击，并说他增加了两项职务，一是主管国营企业改革的领导小组组长；还有一个是安全生产的领导小组组长。
这两个“组长”加到他头上恰恰表明两点。第一，他的功能由对外转为对内，这两个职能是对内的。第二，他的角色由有实权转为虚权。这两个功能都是虚权，中国不存在什么“国企改革”，现在的国企是国进民退，国企都靠国有银行在支撑。再一个，“安全生产”谁都可以抓，谈不上什么安全生产的问题，这不是什么紧迫的问题。
我刚好从国内、体制内听到更深层次的一个内部机密，我今天就藉这个机会给大家爆爆料。事实上刘鹤出现了什么问题呢？他出现类似赵紫阳的状况。赵紫阳1989年5月13日会见苏联领导人戈尔巴乔夫说了一句话，不管是有意还是无意，他说：我们现在的决策主要是由邓小平同志作出。意思尽管邓小平退居二线，但是我们的决定是由他来作出。据说此话一出，邓小平的阵营非常愤怒，成为跟赵紫阳分道扬镳的原因。
邓小平的家属认为，赵紫阳的讲话把邓家抛出去、把邓小平抛出去了，成为学运的主要矛头。当时就导致邓赵关系的恶化和分裂，就是当时“六四”的一个重大因素。但也有人解读赵紫阳不是这个意思，赵紫阳是要澄清外界的一些误会而已等等，这是赵阵营的解释。
这一次，有关刘鹤国内传出这么一个机密的消息。美国白宫的经济顾问库德洛说，我坐在中国的官员之间，跟刘鹤他们坐在一起，我分明感觉到他们有意要达成协议，但是就是国家主席习近平成了阻碍，他不愿意达成协议。意思是说，习近平是唯一的阻碍，其他官员都愿意。但是国内传出的消息说是刘鹤向库德洛暗示讯息；说刘鹤在多次谈判之后非常无奈，通过很含蓄的语言暗示库德洛：不是我，不是我们这些谈判的人不想达成协议，我们很愿意，但是我们的老板，就是国家主席习近平不愿意。
据说在中共内部称为“泄密”，称为对习近平不利，而且导致习近平最近在党内的一番恶斗，7月政争或者叫7月政变一番恶斗，尽管现在尘埃落定，但是斗争可以说是七零八落，互相损耗很大。实际上刘鹤现在在党内已经重挫，权力由外转内、由实转虚，就是习近平本人对他产生了不满。所以这才是刘的问题，对他有一个比喻，他今天的处境在某种程度上类似于当年赵紫阳的处境，如同赵紫阳跟邓小平的关系发生了变化，就在一句话；刘鹤跟习近平的关系发生变化也在一句话。
主持人：这是第一次听到，真的是爆料。我想问小强两点。如果是比较中等级别的、外界都不看好的、双方甚至期望值都不高的谈判，您觉得他们为什么还是要谈？另外，中方是不是有可能带着一些妥协的准备？
夏小强：我觉得就是前天媒体上所说的路线图的问题吧，所谓在11月份习近平和川普会面就结束贸易争端的路线图。
主持人：是，有可能为这个铺路。
夏小强：我觉得是基本上不存在的。因为这是一厢情愿的一种说法。现在即使习近平和川普见面，也没有办法解决中美贸易争端的基本矛盾和冲突。中美双方贸易的矛盾和冲突是没有成功谈判的基本共识。我举一个例子来讲，最近中共体制内的一些经济专家和学者，和美国的某基金会成员在中国进行会谈和讨论，关于中美贸易方面的会谈。
参加中方会谈的都是中共体制内的经济专家、学者和教授，为首的是陈文玲教授，她有很多头衔：着名经济学家、前国务院研究室综合司司长、中国国际经济交流中心总经济师、博士生导师等一大串的头衔，并且她参与中共总理《中国政府工作经济报告》文件的起草。她完全是代表中共高层体制内对于经济方面的观点，是中共观点的传声筒。
美方参加会议的人员就是这个基金会来自多个州的众议员、参议员的一些助手和顾问，他们就讨论这些问题。此次会议讨论的全文现在已经在网上，我看了之后有一种感觉，就是鸡同鸭讲，完全各说各话。看陈文玲教授的发言，基本上完全是正在走红的中共体制内的经济学者胡鞍钢发言的翻版。她完全在重复中共官方媒体《人民日报》社论的一些论点，并且她的观点都充斥着中共党文化的逻辑和思维。而美国人在谈什么呢？美国人在谈契约精神，如何守契约、如何守信。我觉得完全是两个不同平台、不同语言、无法听懂的交流。
主持人：好像美方提出一些具体问题，比如领导人的发言有谎言，你们的媒体会不会指出？中方基本上是不回答，顾左右而言它。
夏小强：对。我觉得这些中共官员的言论、思维方式和逻辑，与正常世界、正常社会的普世价值完全脱节甚至是对立，造成中共无法和世界正常交流主要的原因。
主持人：所以您觉得双方为什么还要坐下来谈，如果大家的期望值都不高？
夏小强：双方无法达成共识的主要原因，是中共根本就不承认它违反世界贸易规则，反而去指责美国对中国发起贸易战是为了遏制中国的强大和崛起。这是根本的冲突和原因。但我觉得中共主要的原因是想在美国的中期选举之前拖延时间，到中期选举，中共开始对美国的中期选举可能产生一种干预，然后造成川普的被动局面。
主持人：说到这我想问一下有关中期选举的事情。破空，我们也看到川普最近针对中共发的推文相当强硬，其中有一条他说，那些盯着俄国的傻子们应该转过来看看中共了！之后，紧接着他的国安顾问博尔顿就在电视采访中说，有四个国家，他点名四个国家其中包括中国，他说，中共有可能干预美国的中期选举。这是第一次在这方面美国点名中共。您觉得这个可能性存在吗？
陈破空：首先川普说这句话，说那些办“通俄门”的人：你们这些傻子应该去盯着中国。他说这句话反映他两个心理，一个心理就是，他急于摆脱通俄门，要联俄抗中，尽早实现联俄抗中的大战略。现在德国都在联俄抗中，还不要说美国，美国都晚于德国了！这反映了他的迫切心理，当然，他个人来说也对通俄门非常厌倦了，妨碍他施政。
另一方面，他在说中国的时候用了一系列重话，不仅说“你们要去看住中国”，而且说，中国在向美国推销毒品，通过邮政系统的漏洞，很多合成海洛因、芬太尼从中国居然可以邮包寄到美国来毒害我们的青少年。他说，这个让我很愤怒，我们必须停止，参议员必须立法阻止毒害、杀害我们孩子的行为。他把这个拿出来，已经对中共、所谓的“红色中国”已经非常愤怒了，完全是当敌人看待。
还有一个事情，他提到：不仅是俄罗斯要干预我们的选举，就是包括中国、朝鲜、伊朗都会干预。中共干涉选举不是新闻；而是旧闻，早在克林顿时代就有这样的事情，当时中国盛传中共方面拿了200万美金给克林顿阵营。当时总理朱镕基来美访问，他算是中共内部基本上最能够说一点幽默话、能够打趣、诙谐一把的领导人，他过来之后到处插科打诨，假装讲一些笑话来圆场，人家送个什么东西他就说，这个我可不敢接、这个我可不敢送，到时候又说我在政治献金。就故意打圆场。实际上当时的200万政治献金炒得非常激烈，而且朱镕基动不动就说“我可没有搞政治献金”，欲盖弥彰。这件事一直留有疑云。
中共如果干预美国的大选有很多种方式，一是金钱，在澳大利亚、在台湾、在很多国家所做的那样，它在新西兰、加拿大都这么干，这是一个。
再一个就是通过网攻，网路攻击，网路窃密，这也是中共的长项，而中共的网路攻击、网路窃密比俄罗斯做得更巧妙，俄罗斯的方法是粗糙的、直接的、甚至粗鄙的，但是中共的做法是非常巧妙的，人海战术让你防不胜防，各方都来，军方、民间甚至大学，从清华大学到上海交大都来、都给你搞。这是网路。
还有一个是中共其它方面的人海战术游说，加强游说团体的活动。所以中共对美国的选举干预是可能的，而且历史上有先例，并不能排除后面不会存在。
还补充两句。刚才你问的一个问题：为什么还要谈判，谈不拢为什么要谈判？对美国来说，最终要求中共让步，比如减少逆差2,000亿也好、解决市场准入也好，最终是要中共认输、服软、退让、回到公平贸易、自由贸易的轨道上来，当然就需要谈，美国最终是需要谈的。意思是说，谈判大门敞开，你愿意谈我就跟你谈，只要你符合条件；你不谈也行。
但是对中共来说是迫切需要谈，对中共来说是政治目标；不是经济目标。因为中共已经连续几个误判了，第一误判贸易战不开打；第二个误判以为美国经济不行，中国经济好。恰恰相反，美国经济强劲，股市上扬，经济强劲增长，就业率最高；中共股市重挫，汇率重挫，经济下滑，各行各业不景气。还有一个重大的误判，以为美国是民主社会，川普顶不住压力。其实川普透过公听会、通过游说国会，两党大部分达成了一致，反而民主社会显示了平衡的合力。中共那边反而顶不住压力了。
民间，你看民意，美国虽然有不同的意见，有人反对川普的意见，但是美国的主流民意，超过一半的主流民意是支持川普打贸易战的做法，而且增加了国库营利。中共那边的主流民意是什么？民众有不同的意见，但是中国民众的意见跟美国一样：支持川普，反对中共。
美国是支持川普反对中共，中国人民的主流也是支持川普反对中共，有人就说，川普的最大粉丝在中国，川普都不知道他的支持者在中国、在中国民间。
主持人：还给川普支招！
陈破空：《环球时报》自己就不由自主地泄漏了国家机密，标题是《美国主流媒体反对川普，跟中国股民相反》。那就暗示中国股民是支持川普的。中国股民都在27％的重挫，都亏了，但是现在中国国内的朋友告诉我，中国的股民和中产阶级摆出什么姿态？我亏也好、我失败或怎么样，我就不能让你中共好过、我就是要让美国打贸易战、我得不到什么没关系，甚至有幸灾乐祸的心情，我就看中共怎么被动挨打、怎么被美国打惨。股民也好，私企老板也好，中产阶级也好，豁出去了：我的损失无所谓，关键看中共难看我就高兴，我打不过你中共，有人打得过你中共就行了。
中国股民、网民、中国人民是迫切希望川普把中共打趴下，这是中国的主流民意，中共完全自己想不到，大吃一惊！
主持人：破空刚才谈到中共对于美国的选举或者政治干预并不是新闻而是旧闻，博尔顿这一次专门说到2018年的中期选举。小强，你怎么看，中共是不是真的有可能干预这一次的选举，如果是，它有可能通过什么手法？
夏小强：在讨论这个问题之前，先要说一下中共在贸易战对美国的一些策略。中共其实在贸易战中对美国是没有长久的、固定的策略，它可以经常发生变化，但是它有一点是不会变的，它所有的策略都围绕着中共政权的稳定和中共内部既得利益集团的利益不受损失。这两个基点是永远不会变的。所以中共会根据贸易战的发展过程作整个评估和判断，如果威胁中共政权的危机将发生的时候，它有可能作出短暂的让步，都是很正常的。
所以我判断有可能在未来的贸易战中，它可能会作出有限的让步；一旦危机放缓它立刻会撕毁承诺、翻脸，故伎重演。从这个角度来讲，现在因为美国中期选举在即，近日又爆出川普的前竞选经理和他的私人律师被定罪，这个就给中共打气了，它觉得出现一种可能性，在中期选举会出现变化。我觉得从这个角度来讲，中共一定会干预美国的中期选举。
主持人：我觉得可以说它希望中期选举对川普不利，您觉得它的希望是使它这样做的动机吗？
夏小强：因为它面临着贸易战。它现在就是在等着中期选举，它觉得中期选举如果川普失利，对中共当然就有利了。中共压力现在很大，所以它会干扰中期选举。它干扰选举的办法一般是采取动用一切的力量和资金，一个是支持它认为它选中的候选人；再一个就是给左派的一些媒体提供资金；再一个就是蒐集共和党候选人的一些负面讯息。其实它的资源很多。
在7月份的时候，美国联邦调查局局长曾经说，在美国50个州，每一州都有中共间谍的活动。并且美国的一位前国防部官员、中国问题专家白邦瑞在最近国会听证会上曾经说，前中共党魁江泽民在位的时候，曾经不遗馀力在美国国会内部渗透，用现金的方式来影响美国政府的政策运作。所以我觉得它会采取同样的方式来影响美国的中期选举。
主持人：可能就像你刚才说的，中共在贸易上没有固定的策略，但是我们看到现在美国对于中共的防范也不只是贸易方面。破空，刚才你提到川普最新的推文也谈到中国对美国输出毒品。另外一方面我们看到在伊朗问题上，因为美国现在对伊朗制裁，11月4日或5日之前全球各个国家不能从伊朗再进口石油。但中共方面并没有想要停手的意思，美国甚至放风可能在那一方面再制裁中共。
陈破空：中共是这样，中共以前是打朝鲜牌，现在朝鲜牌不太打得灵了，它就要打伊朗牌。打伊朗牌，它觉得自己可以在一定程度上制约美国或者抵消美国对伊朗的制裁，来给美国颜色看，但是打伊朗牌有可能引发进一步的中美对抗，而中共内部现在对这事有讨论，一派主张跟中美对抗，无所谓；但另一派认为跟中美对抗是灾难。所以不见得它能够做得下去。这是一点。
另外关于中共是不是干预美国大选？它已经在干预了！它怎么干预呢？它就是通过贸易战政治化、经济问题政治化来干预，好像瞄准支持川普的农业州、中西部的铁锈州、制造业州来削弱川普的基本盘、支持川普共和党民意的支持度。前三个幻想都破灭了，被称为误判。误判贸易战打不起来；打起来了！误判美国经济不行；结果美国经济比中国强劲！又误判美国民意会怎样推翻川普；在中国那边反而出现了民意反弹！
它的第四个幻想、奢望又出来了，就是中期选举。
主持人：您认为这会是个误判？
陈破空：人家都在说“会不会又成为一个新的误判”？！中共现在寄希望于11月的中期选举。有人说共和党保住参议院，众议院有可能失去多数，这样，川普可能面临不利，同时众议院有可能在某些地方提出弹劾川普。中共方面听到之后心花怒放，以为又是一个机会，正在奢望。
但是我认为它很有可能又成为一次重要的误判。为什么呢？因为川普在最近通过比如《2019年国防授权法案》对中共贸易制裁条款的时候，基本上是得到参众两院绝大多数人的赞同，民主党多数都是赞同他的意见。尽管民主党和主流媒体穷追猛打他的通俄门，制造一些障碍，但是在对待中共的问题上基本上是高度一致；少数不同，高度一致。如果说有什么不同、意见的不同，在民主国家很正常，可能还有10％、20％；基本上80％是赞成川普全面围堵中共。
因为对中共不仅仅是贸易问题，意味着的是，中共这种模式在世界上崛起、在世界上扩张，像扩张到柬埔寨，把柬埔寨拉回一党专政；扩张到马尔代夫，让马尔代夫发生政变；扩张到萨尔瓦多，挖美国的后院，这种情况让美国看到了危险。我想即便是把奥巴马和希拉里今天拉出来，他们都后悔没有认识到这一点，都会悄悄对川普竖大拇指。
从整个国会、民意代表的意志和民意来看，川普在这方面的判断，大致的国政、国策不会有问题。所以中共寄希望于中期选举，我认为会成为再一次的误判。
主持人：夏小强先生，您怎么看，在其它方面、很多不同层面上像伊朗，美国也对中共开始不满，您觉得这些因素反过来对贸易关系会有什么样的影响？
夏小强：川普上任之后，中美关系其实已经发生了根本的变化。这几十年来中共在政治、经济、外交、意识形态以及在全世界渗透和所作所为等各方面，已经让美国和全世界基本上看到了中共邪恶无底线。所以美国现在已经全面改变战略，基本上放弃了改变中共的幻想和期待，所有的策略基本上就是从围剿中共和遏制中共的态势展开。
在军事上，川普之前签署的《2019年国防法案》，是前所未有对中共最严厉的法案；在经济上，川普对中共展开贸易战，给中共严厉的打击；在外交上，美国联手欧盟和日本，采取联合俄国遏制中国的策略；和朝鲜签订协议，等于是让中共在朝鲜问题上边缘化；出台了《台湾旅行法》支持台湾，等等这些行动。在遏制中共的特务渗透上，美国出台了相当多的法案加强控制。我觉得种种这些措施都反过来在中美贸易战上减少了中共的筹码，对中共是遏制和打击。
主持人：也就是说，即使是贸易上能往前走，方方面面的冲突或者遏制是不可避免的！刚才您提到朝鲜，我想再问一下破空，我们知道媒体报导9月份习近平有可能访问朝鲜。现在外界都在担忧，中国对于朝鲜的制裁是不是已经或者将要放松。您觉得在多大程度上中共还可能把朝鲜作为贸易战的一个筹码？
陈破空：关于习近平访问朝鲜，中共方面释放了两种不同的消息。先说是释放了习近平将要访问朝鲜，朝鲜采取措施“禁止中国游客入境”，恐怕会对习近平的安全带来问题。当然，禁止中国游客入境，朝鲜方面有重大的经济损失，中共当局肯定要给它补偿，据说补偿比游客旅游消费还要大。但是最近中共又放风，习近平不见得会去朝鲜。因为取决于朝鲜对中美之间的平衡处理问题。
美国国务卿蓬佩奥将赶在8月底、9月初之前访问朝鲜，这就会对习近平9月9日的访问构成冲击。如果朝鲜跟美国之间进一步达成往前推进的美朝关系，可能中方就感觉到不是那么有面子去访问；如果看到美朝之间继续发生一些龌龊或磨擦，甚至发生一些新的对抗，中方才觉得有面子去。所以这件事不见得能够确定。总是朝鲜牌要打的话，也是半打不打，而且要打的话中国会付出巨大的经济代价，又是巨大的经济成本去打这个牌，就是还是要向朝鲜进贡，取得它的欢心。
主持人：小强，对于朝鲜作为筹码这方面您有什么看法？
夏小强：我觉得中共在贸易战中有几张牌，一张是朝鲜牌、一张是台湾牌还有最近美国的中期选举牌，其实它都同时在打了！我觉得台湾牌它已经在打，因为最近的萨尔瓦多和台湾断交，就是它在打台湾牌。
朝鲜牌我觉得中共是会打的，虽然在川金会之后，中共这张朝鲜牌基本上处于失效的状态，但是中共会抓住一切机会来阻止美国，所以我觉得很大程度上它会打这张朝鲜牌。但是我觉得这张牌打起来不一定有效，因为金正恩方面在和美国、中共之间玩政治平衡，他出于趋利避害的选择，他最后的选择、选边站队，我觉得并不一定对中共有利。
主持人：回到这一次的贸易谈判，破空，刚才没有问你这个问题，但是现在确实有主流的分析认为，这一次的贸易谈判会为11月份习近平和川普的会面铺路，甚至有可能定出路线图，但是你也刚才提到，川普马上就说“我没有时间表，我有长远战略”。您怎么解读川普的话？
陈破空：铺路和路线图都是中方的一厢情愿，但是中方示弱和投降的迹象是非常明显，其中有个证明就是国内中共召开了一个所谓的“宣传大会”，思想政治工作宣传政治大会，每5年召开一次，都选在苏联政变8‧19左右召开。这个宣传大会定出两个基调，我研究之后发现，对外的宣传回到邓小平的“韬光养晦”，不再提什么《厉害了，我的国》，甚至把“中国制造2025”也愿意拿下来；但是对内不变，还是极左的那一套，继续箝制人民，继续搞独裁也好、个人崇拜也好还是大树特树也好，继续搞那一套。
所以是内、外有别，很明显在这个宣传单位上看出来，内外有别是，对外，可以投降、可以服软；对内，不投降、不服软，对中国人民防范和镇压会加强。所以还是满清那句话，宁与外人、不予家奴，还是大清末年的王朝心态。这个心态下，对美国让步和投降是完全可能的，至于中共怎么下台阶那是中共有自己的考虑。
主持人：今天的节目时间很快又到了，感谢二位的精采点评。非常感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
本周三，美中双方重开贸易谈判。这是双方对340亿美元商品互征关税后，首次回到谈判桌，但谈判级别比之前低。另一方面，美国对中方加征关税的脚步并没有停下。周四，美国将对160亿美元的中国商品加征关税，而对2000亿美元中国商品征税的公开听证本周正在进行。
另外美国政府高官首次点名，包括中国在内的四个国家有可能干涉美国中期选举。那么，中美双方为何此时愿意重回谈判桌？本次谈判对缓和中美贸易冲突会起什么作用？中共是否真有可能干预美国中期选举呢？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。本周三（8/22），美中双方重开贸易谈判，这是继双方对340亿美元的商品互征关税之后首次回到谈判桌，但是谈判的级别比之前要低，而另外一方面，美国对中方加征关税的脚步并没有停下，周四（8/23）凌晨开始，美国将对另外160亿美元的中国商品加征关税；另外2,000亿美元中国商品加征关税的公开听证本周也在进行。
近日，美国政府的高官首次点名包括中国在内的四个国家有可能干预美国的中期选举。
为什么中美双方此时愿意重回谈判桌，本次谈判对于缓和中美贸易局势的紧张局面会起什么作用，中共是否真的有可能干预美国的中期选举？今晚，我们请两位嘉宾就这些问题进行讨论。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员夏小强先生，二位好。
夏小强：你好，大家好。
陈破空：主持人好，各位观众好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先看新闻短片。
新一波的2,000亿美元大陆商品课征25％关税，美国贸易代表署将从23日起，持续6天的听证会，新关税最快下个月生效。而美国对160亿美元大陆进口商品施加的新关税，也将于美东时间23日生效。
与此同时，美中副部长级官员在华府进行为期两天的协商，期望化解两国贸易纷争。
美国总统川普接受路透社采访时表示，他对这一中等级别的磋商“期望不大”。同时对于中美贸易战并没有设定时间表。川普说：“解决与中国的贸易争端将需要时间，因为中国在太长时间内获得了太多，他们被惯坏了。”
中美贸易还要持续多久、中美双方各有多少底牌？外界都很关注。
川普政府要求中方削减双边贸易顺差、降低进口关税、提供更好的知识产权保护并作出停止强制技术转让的承诺。
评论认为，美方会继续对2,000亿美元大陆商品征税，如果中方没有实质性的改进，甚至还采取所谓的报复措施，美方还会继续加码。
主持人：观众朋友，欢迎您就这个话题在节目中间跟我们互动，您可以发手机短讯或者打电话、或者在YouTube上观看我们的直播。
破空，我们先谈谈这个问题，我们看到，这是双方对340亿美元的商品互相加征关税以来，第一次回到谈判桌，经7月初到现在。之前，可以说双方态度都是比较强硬的，中方也说要打持久战等。您觉得为什么这个时候他们突然愿意坐下来谈，双方各有什么样的考量呢？
陈破空：这一次中美双方坐下来谈是第四轮，很显然是中方要求，中方更为迫切要谈，而不是美方。因为川普在推文中表示了，说，要谈判可以，这是中方要求的。意思就是：对我来说是无所谓，要谈也可以，谈判的大门是敞开的，但是他们要注意的是，问题还没有解决，他们得小心点。
中方为什么要谈判呢？第一，我原来讲过一个结论，中方这方面的仗是谈就赢，打就输。因为“谈”它搞拖延战术、厚黑学、什么一次性购买等等；“打”它完全没有实力去打，没有子弹，没有底牌，没有多少筹码。对美国来说，现在对谈判已经失望了。川普上任以来，一开始，中美之间有“百日谈判”，结果无疾而终，后来又有三轮谈判，连续三轮谈判，到上一次，6月3日的谈判，发现中共还在回避结构性问题、还在提出700亿的购买来换取贸易战停战，美国根本不答应。
所以中共误判。中共为什么那时候还提出来？到7月6日贸易战真打响的时候，中共那边是乱成一团。第一个重大的误判：以为贸易战不能开打。结果没想到川普打了，川普一打了之后他就一轮接一轮按部就班做下去，听证会、30亿钢铝、340亿技术产品，160亿的其它商品今天半夜凌晨就要生效。听证会还在举行，这个星期五开另一个听证会（关于2,000亿），到了9月底2,000亿也要开打。
川普的步骤是按部就班，而中共那边是完全失了方寸，在这时候中方就更愿意谈判、希望谈判，而且有一句话泄漏它的企求。当川普在推特上发出对谈判不抱希望的时候，中方的媒体说了这么一句话，外交部发言人说，我们不喜欢谈判还没有开始就乱说话，或者说失败的话。意思是说，你怎么知道谈不成，万一我们全面投降呢？（who knows）你怎么知道？中方这句话意味深长。
主持人：是，挺有意思！小强，你怎么看，另外，美方是不是也有什么考量也愿意谈呢？
夏小强：这一次重启谈判我觉得中美双方都有谈判的意愿。中共在政治方面，因为中美贸易战造成中共高层内斗加剧，贸易战给中共带来冲击，结果会使中共内斗双方政敌作为攻击对方、对手的藉口，所以在政治方面它需要这一次谈判；在经济方面，中美贸易战给中国经济造成重大冲击，股市暴跌，人民币汇率曾经一度跌破6.9，同时在中国的一些外企特别是美国的企业，开始考虑回到美国或者转到东南亚。
同时中国国内的企业，由于中美贸易战造成倒闭潮。我举个例子，中国的粮食企业山东晨曦集团倒闭之后，最近中国最大的轮胎厂永泰集团也申请破产，这都给中国的经济造成了很大的冲击。同时中国的企业在中美贸易战开打之后，开始采取另一种方式逃离资金：在香港开始加快上市的节奏。这种方式也是规避中国的制度逃离资金。所有这些都给中共造成很大的压力，它需要谈判来改变被动的局面。
我觉得作为美国来讲，川普政府也承受一定的压力，一方面是中期选举11月初要开始，川普政府面临着民主党中期选举的压力，同时中美贸易战给美国的一些企业也带来短期损失，他也承受这方面的压力。所以这一次谈判对美国来讲也是有一定的意愿。
主持人：是，双方可能都有意愿，但是到底期望值有多高？
夏小强：我觉得中共的愿望要超过美方。
主持人：破空，这一次的谈判确实大家都注意到级别是比较低的，中方是由商务部副部长王受文领队，给我们介绍一下王受文的背景？
陈破空：低级别谈判是很有学问、很有名堂、很有玄机的。王受文是商务部副部长，美国对应由财政部副部长跟他谈判，双方的级别停留在副部级。王受文本科是学工学的，湖南大学工学学士，后来就到处混一些学历，在职研究生之类的学历，什么对外经贸大学的经济学硕士、北京大学混一个什么博士，这就有了一定的经济背景，但是学历真、假？中共官员的学历真假存疑。
据说他最早是翻译，是对外经贸活动的翻译，曾经当过前对外经贸部长副总理吴仪的翻译，翻译出身的这么一个官员，是属于文职官员，由于国际上打交道也许他对一些规则比较熟。
上几轮谈判外界评论，中美之间的谈判有差距，美方有很多的法律专家，有很多对世界贸易规则熟悉的专家；中方明显缺乏法律专家和对世界贸易组织规则熟悉的专家，双方理论的时候，当美国一方把这些国际法，把这些贸易组织规则摆出的时候，中国一方总是哑口无言。
其实那是次要的，我认为中方根本就不需要，它从来没有考虑过什么法律、国际法、贸易规则，本来就打算在世界上乱混，就是打算无间道手法到世界上占别人的便宜。所以它缺少什么法律专家、缺少什么贸易规则专家是很正常，如果有才不正常；就算是稍微懂一点的，如果大家论规则站不住脚。中共在谈判过程中，对规则是作自己的乱理解，总是乱扯。
这时候王受文出面谈判，一名低级别的官员，就证明一点；至少有三点，我说它有玄机、有文章、有名堂在哪里呢？低级别的官员来谈判不引人注目，新闻媒体不会聚焦、不太注意，实际上对中共来说，说得好听是示弱的表现，说得不好听是投降的表现。因为两军对垒要投降，最好不要主帅出面去投降，也不要高级将领去出面投降，最好派个小官举个白旗去投降；小官去投降一是有台阶下，好看一点；再一个，投降得不好、难看，是小官的事情；再一个，如果要反悔还来得及，主帅可以说“我没有同意”，还来得及。这叫做掩人耳目，蒙混过关。这是举白旗投降的表现。
再一个，有人说低级别的官员不能作主。其实再高级别也不能作主，比如副总理刘鹤级别、再高级别也不是拿来作主的，最终都是要双方国家领导人级别才能拍板。
所以，并不是小官不能做主；小官恰恰方便去把中共内部的意图交待给对方。你看这一次中共说了一句话，中共说，希望11月可能美中首脑或在一些国际场合相遇的时候，美中贸易战已经结束了。中方造的舆论。但是美方这边、美国总统立即说，这没有什么期限，是持久战。
主持人：没有时间表！
陈破空：根本没有此一说；是中共自己造的舆论，说明中共自己这边有一个目标。据说习近平在经过7月政争、党内的实力争执之后，就决定向手下下令希望尽快停止美中贸易战，而且希望在11月他见到川普之前能解决这个问题。也就是说，在这二三个月要解决这个问题。
最好就派一个小官去传达一些机密的意图，所以实际上这一次谈判，准确的定义是“密谈”。
主持人：我觉得您指的“投降”是中方可能会同意美国的一系列要求，带有这样的条件吗？
陈破空：只要它同意两条就行了。因为在前3轮谈判中，川普有两条很基本的要求，虽然有很多、4条甚至140条要求，川普的要求总共是140条，但是两条很基本。川普说，中方要每年减少贸易逆差2,000亿；第二条，中方不得胁迫美国的企业作胁迫性技术转让。美国的企业到中国去投资，美国可以保留自己的技术，想转让就转让由美国来决定，不能由中国来胁迫性转让。就这两条基本同意了，双方的经贸战就有可能暂停，或者双方的经贸谈判再往前走一步。
从这两个角度来看、根据各方面的评论看，中方是可以做得到的，只不过中方在考虑面子问题，尤其习近平本人的面子，因为他好不容易塑造了一个强人领袖的形象、个人崇拜的形象，如果轻易做出一副认输低头的话，可能面子上过不去。上次他们在庄园会，中方官员透露，保障习近平主席有面子是我们此行最大的任务。有可能这一回谈判也是为此基点：我愿意让步、我愿意认输，但是我们要配合让我们的习主席有面子。这有可能是中方重要的考量。
主持人：小强，你怎么看双方较低级别的会议？
夏小强：我觉得较低级别的会议，因见于前面3次谈判没有什么结果，中美双方都对谈判不抱太乐观的期待，这是一个原因。还一个原因我觉得对中共来讲，它派出什么级别的官员，即使级别再高，我觉得是无关紧要的。因为任何官员去都是执行最高领导人的所谓“指示”，他只是传声筒的作用；不能自主作出决定。所以派出较低级别的官员是合理的。
再一个，我觉得还有一点，如果中共在谈判中作出妥协或者让步的决定，那么参加谈判的官员很有可能在中共的体制中作为一个替罪羊或遭到整肃，所以较高级别的官员这时候也不愿意出头。这是一个原因。
我觉得对于美国来讲，它的一个宗旨就是，中共派出这个级别的官员，它就派出相对同类级别的官员参加。它的一个宗旨我觉得就是以不变应万变。其实美方对于谈判的目的、目标，在谈判初期、第一次就已经全盘托出了，其实很简单，就是要求中共遵守入世贸的承诺、中共遵守世界贸易规则、停止操作汇率、停止盗窃知识产权、盗窃美国高科技、按照公平交易的原则进行交易。美国的要求仅此而已。我觉得这就是现在的大概情况。
主持人：我想问一下破空。刚才小强提到，如果要找替罪羊，可能找一个较低级别的比较好。您觉得当初刘鹤主导贸易谈判，后来有传闻贸易谈判失利，他有可能在党内的地位下降，您觉得有这回事吗？
陈破空：刘鹤这件事非常有意思，刘鹤是习近平的亲信、是副总理、是政治局委员，地位是比较高的，受习近平信任。现在从表面上角度来看，刘鹤由于谈判不利，没有达成美中贸易休战，导致贸易战开打，在党内受到很多批评，就跟王沪宁的意识形态受到批评一样，刘鹤也受到很多压力。刘鹤现在从党内的安排来看，一方面中共解释，刘鹤并没有受到什么压力或者打击，并说他增加了两项职务，一是主管国营企业改革的领导小组组长；还有一个是安全生产的领导小组组长。
这两个“组长”加到他头上恰恰表明两点。第一，他的功能由对外转为对内，这两个职能是对内的。第二，他的角色由有实权转为虚权。这两个功能都是虚权，中国不存在什么“国企改革”，现在的国企是国进民退，国企都靠国有银行在支撑。再一个，“安全生产”谁都可以抓，谈不上什么安全生产的问题，这不是什么紧迫的问题。
我刚好从国内、体制内听到更深层次的一个内部机密，我今天就藉这个机会给大家爆爆料。事实上刘鹤出现了什么问题呢？他出现类似赵紫阳的状况。赵紫阳1989年5月13日会见苏联领导人戈尔巴乔夫说了一句话，不管是有意还是无意，他说：我们现在的决策主要是由邓小平同志作出。意思尽管邓小平退居二线，但是我们的决定是由他来作出。据说此话一出，邓小平的阵营非常愤怒，成为跟赵紫阳分道扬镳的原因。
邓小平的家属认为，赵紫阳的讲话把邓家抛出去、把邓小平抛出去了，成为学运的主要矛头。当时就导致邓赵关系的恶化和分裂，就是当时“六四”的一个重大因素。但也有人解读赵紫阳不是这个意思，赵紫阳是要澄清外界的一些误会而已等等，这是赵阵营的解释。
这一次，有关刘鹤国内传出这么一个机密的消息。美国白宫的经济顾问库德洛说，我坐在中国的官员之间，跟刘鹤他们坐在一起，我分明感觉到他们有意要达成协议，但是就是国家主席习近平成了阻碍，他不愿意达成协议。意思是说，习近平是唯一的阻碍，其他官员都愿意。但是国内传出的消息说是刘鹤向库德洛暗示讯息；说刘鹤在多次谈判之后非常无奈，通过很含蓄的语言暗示库德洛：不是我，不是我们这些谈判的人不想达成协议，我们很愿意，但是我们的老板，就是国家主席习近平不愿意。
据说在中共内部称为“泄密”，称为对习近平不利，而且导致习近平最近在党内的一番恶斗，7月政争或者叫7月政变一番恶斗，尽管现在尘埃落定，但是斗争可以说是七零八落，互相损耗很大。实际上刘鹤现在在党内已经重挫，权力由外转内、由实转虚，就是习近平本人对他产生了不满。所以这才是刘的问题，对他有一个比喻，他今天的处境在某种程度上类似于当年赵紫阳的处境，如同赵紫阳跟邓小平的关系发生了变化，就在一句话；刘鹤跟习近平的关系发生变化也在一句话。
主持人：这是第一次听到，真的是爆料。我想问小强两点。如果是比较中等级别的、外界都不看好的、双方甚至期望值都不高的谈判，您觉得他们为什么还是要谈？另外，中方是不是有可能带着一些妥协的准备？
夏小强：我觉得就是前天媒体上所说的路线图的问题吧，所谓在11月份习近平和川普会面就结束贸易争端的路线图。
主持人：是，有可能为这个铺路。
夏小强：我觉得是基本上不存在的。因为这是一厢情愿的一种说法。现在即使习近平和川普见面，也没有办法解决中美贸易争端的基本矛盾和冲突。中美双方贸易的矛盾和冲突是没有成功谈判的基本共识。我举一个例子来讲，最近中共体制内的一些经济专家和学者，和美国的某基金会成员在中国进行会谈和讨论，关于中美贸易方面的会谈。
参加中方会谈的都是中共体制内的经济专家、学者和教授，为首的是陈文玲教授，她有很多头衔：着名经济学家、前国务院研究室综合司司长、中国国际经济交流中心总经济师、博士生导师等一大串的头衔，并且她参与中共总理《中国政府工作经济报告》文件的起草。她完全是代表中共高层体制内对于经济方面的观点，是中共观点的传声筒。
美方参加会议的人员就是这个基金会来自多个州的众议员、参议员的一些助手和顾问，他们就讨论这些问题。此次会议讨论的全文现在已经在网上，我看了之后有一种感觉，就是鸡同鸭讲，完全各说各话。看陈文玲教授的发言，基本上完全是正在走红的中共体制内的经济学者胡鞍钢发言的翻版。她完全在重复中共官方媒体《人民日报》社论的一些论点，并且她的观点都充斥着中共党文化的逻辑和思维。而美国人在谈什么呢？美国人在谈契约精神，如何守契约、如何守信。我觉得完全是两个不同平台、不同语言、无法听懂的交流。
主持人：好像美方提出一些具体问题，比如领导人的发言有谎言，你们的媒体会不会指出？中方基本上是不回答，顾左右而言它。
夏小强：对。我觉得这些中共官员的言论、思维方式和逻辑，与正常世界、正常社会的普世价值完全脱节甚至是对立，造成中共无法和世界正常交流主要的原因。
主持人：所以您觉得双方为什么还要坐下来谈，如果大家的期望值都不高？
夏小强：双方无法达成共识的主要原因，是中共根本就不承认它违反世界贸易规则，反而去指责美国对中国发起贸易战是为了遏制中国的强大和崛起。这是根本的冲突和原因。但我觉得中共主要的原因是想在美国的中期选举之前拖延时间，到中期选举，中共开始对美国的中期选举可能产生一种干预，然后造成川普的被动局面。
主持人：说到这我想问一下有关中期选举的事情。破空，我们也看到川普最近针对中共发的推文相当强硬，其中有一条他说，那些盯着俄国的傻子们应该转过来看看中共了！之后，紧接着他的国安顾问博尔顿就在电视采访中说，有四个国家，他点名四个国家其中包括中国，他说，中共有可能干预美国的中期选举。这是第一次在这方面美国点名中共。您觉得这个可能性存在吗？
陈破空：首先川普说这句话，说那些办“通俄门”的人：你们这些傻子应该去盯着中国。他说这句话反映他两个心理，一个心理就是，他急于摆脱通俄门，要联俄抗中，尽早实现联俄抗中的大战略。现在德国都在联俄抗中，还不要说美国，美国都晚于德国了！这反映了他的迫切心理，当然，他个人来说也对通俄门非常厌倦了，妨碍他施政。
另一方面，他在说中国的时候用了一系列重话，不仅说“你们要去看住中国”，而且说，中国在向美国推销毒品，通过邮政系统的漏洞，很多合成海洛因、芬太尼从中国居然可以邮包寄到美国来毒害我们的青少年。他说，这个让我很愤怒，我们必须停止，参议员必须立法阻止毒害、杀害我们孩子的行为。他把这个拿出来，已经对中共、所谓的“红色中国”已经非常愤怒了，完全是当敌人看待。
还有一个事情，他提到：不仅是俄罗斯要干预我们的选举，就是包括中国、朝鲜、伊朗都会干预。中共干涉选举不是新闻；而是旧闻，早在克林顿时代就有这样的事情，当时中国盛传中共方面拿了200万美金给克林顿阵营。当时总理朱镕基来美访问，他算是中共内部基本上最能够说一点幽默话、能够打趣、诙谐一把的领导人，他过来之后到处插科打诨，假装讲一些笑话来圆场，人家送个什么东西他就说，这个我可不敢接、这个我可不敢送，到时候又说我在政治献金。就故意打圆场。实际上当时的200万政治献金炒得非常激烈，而且朱镕基动不动就说“我可没有搞政治献金”，欲盖弥彰。这件事一直留有疑云。
中共如果干预美国的大选有很多种方式，一是金钱，在澳大利亚、在台湾、在很多国家所做的那样，它在新西兰、加拿大都这么干，这是一个。
再一个就是通过网攻，网路攻击，网路窃密，这也是中共的长项，而中共的网路攻击、网路窃密比俄罗斯做得更巧妙，俄罗斯的方法是粗糙的、直接的、甚至粗鄙的，但是中共的做法是非常巧妙的，人海战术让你防不胜防，各方都来，军方、民间甚至大学，从清华大学到上海交大都来、都给你搞。这是网路。
还有一个是中共其它方面的人海战术游说，加强游说团体的活动。所以中共对美国的选举干预是可能的，而且历史上有先例，并不能排除后面不会存在。
还补充两句。刚才你问的一个问题：为什么还要谈判，谈不拢为什么要谈判？对美国来说，最终要求中共让步，比如减少逆差2,000亿也好、解决市场准入也好，最终是要中共认输、服软、退让、回到公平贸易、自由贸易的轨道上来，当然就需要谈，美国最终是需要谈的。意思是说，谈判大门敞开，你愿意谈我就跟你谈，只要你符合条件；你不谈也行。
但是对中共来说是迫切需要谈，对中共来说是政治目标；不是经济目标。因为中共已经连续几个误判了，第一误判贸易战不开打；第二个误判以为美国经济不行，中国经济好。恰恰相反，美国经济强劲，股市上扬，经济强劲增长，就业率最高；中共股市重挫，汇率重挫，经济下滑，各行各业不景气。还有一个重大的误判，以为美国是民主社会，川普顶不住压力。其实川普透过公听会、通过游说国会，两党大部分达成了一致，反而民主社会显示了平衡的合力。中共那边反而顶不住压力了。
民间，你看民意，美国虽然有不同的意见，有人反对川普的意见，但是美国的主流民意，超过一半的主流民意是支持川普打贸易战的做法，而且增加了国库营利。中共那边的主流民意是什么？民众有不同的意见，但是中国民众的意见跟美国一样：支持川普，反对中共。
美国是支持川普反对中共，中国人民的主流也是支持川普反对中共，有人就说，川普的最大粉丝在中国，川普都不知道他的支持者在中国、在中国民间。
主持人：还给川普支招！
陈破空：《环球时报》自己就不由自主地泄漏了国家机密，标题是《美国主流媒体反对川普，跟中国股民相反》。那就暗示中国股民是支持川普的。中国股民都在27％的重挫，都亏了，但是现在中国国内的朋友告诉我，中国的股民和中产阶级摆出什么姿态？我亏也好、我失败或怎么样，我就不能让你中共好过、我就是要让美国打贸易战、我得不到什么没关系，甚至有幸灾乐祸的心情，我就看中共怎么被动挨打、怎么被美国打惨。股民也好，私企老板也好，中产阶级也好，豁出去了：我的损失无所谓，关键看中共难看我就高兴，我打不过你中共，有人打得过你中共就行了。
中国股民、网民、中国人民是迫切希望川普把中共打趴下，这是中国的主流民意，中共完全自己想不到，大吃一惊！
主持人：破空刚才谈到中共对于美国的选举或者政治干预并不是新闻而是旧闻，博尔顿这一次专门说到2018年的中期选举。小强，你怎么看，中共是不是真的有可能干预这一次的选举，如果是，它有可能通过什么手法？
夏小强：在讨论这个问题之前，先要说一下中共在贸易战对美国的一些策略。中共其实在贸易战中对美国是没有长久的、固定的策略，它可以经常发生变化，但是它有一点是不会变的，它所有的策略都围绕着中共政权的稳定和中共内部既得利益集团的利益不受损失。这两个基点是永远不会变的。所以中共会根据贸易战的发展过程作整个评估和判断，如果威胁中共政权的危机将发生的时候，它有可能作出短暂的让步，都是很正常的。
所以我判断有可能在未来的贸易战中，它可能会作出有限的让步；一旦危机放缓它立刻会撕毁承诺、翻脸，故伎重演。从这个角度来讲，现在因为美国中期选举在即，近日又爆出川普的前竞选经理和他的私人律师被定罪，这个就给中共打气了，它觉得出现一种可能性，在中期选举会出现变化。我觉得从这个角度来讲，中共一定会干预美国的中期选举。
主持人：我觉得可以说它希望中期选举对川普不利，您觉得它的希望是使它这样做的动机吗？
夏小强：因为它面临着贸易战。它现在就是在等着中期选举，它觉得中期选举如果川普失利，对中共当然就有利了。中共压力现在很大，所以它会干扰中期选举。它干扰选举的办法一般是采取动用一切的力量和资金，一个是支持它认为它选中的候选人；再一个就是给左派的一些媒体提供资金；再一个就是蒐集共和党候选人的一些负面讯息。其实它的资源很多。
在7月份的时候，美国联邦调查局局长曾经说，在美国50个州，每一州都有中共间谍的活动。并且美国的一位前国防部官员、中国问题专家白邦瑞在最近国会听证会上曾经说，前中共党魁江泽民在位的时候，曾经不遗馀力在美国国会内部渗透，用现金的方式来影响美国政府的政策运作。所以我觉得它会采取同样的方式来影响美国的中期选举。
主持人：可能就像你刚才说的，中共在贸易上没有固定的策略，但是我们看到现在美国对于中共的防范也不只是贸易方面。破空，刚才你提到川普最新的推文也谈到中国对美国输出毒品。另外一方面我们看到在伊朗问题上，因为美国现在对伊朗制裁，11月4日或5日之前全球各个国家不能从伊朗再进口石油。但中共方面并没有想要停手的意思，美国甚至放风可能在那一方面再制裁中共。
陈破空：中共是这样，中共以前是打朝鲜牌，现在朝鲜牌不太打得灵了，它就要打伊朗牌。打伊朗牌，它觉得自己可以在一定程度上制约美国或者抵消美国对伊朗的制裁，来给美国颜色看，但是打伊朗牌有可能引发进一步的中美对抗，而中共内部现在对这事有讨论，一派主张跟中美对抗，无所谓；但另一派认为跟中美对抗是灾难。所以不见得它能够做得下去。这是一点。
另外关于中共是不是干预美国大选？它已经在干预了！它怎么干预呢？它就是通过贸易战政治化、经济问题政治化来干预，好像瞄准支持川普的农业州、中西部的铁锈州、制造业州来削弱川普的基本盘、支持川普共和党民意的支持度。前三个幻想都破灭了，被称为误判。误判贸易战打不起来；打起来了！误判美国经济不行；结果美国经济比中国强劲！又误判美国民意会怎样推翻川普；在中国那边反而出现了民意反弹！
它的第四个幻想、奢望又出来了，就是中期选举。
主持人：您认为这会是个误判？
陈破空：人家都在说“会不会又成为一个新的误判”？！中共现在寄希望于11月的中期选举。有人说共和党保住参议院，众议院有可能失去多数，这样，川普可能面临不利，同时众议院有可能在某些地方提出弹劾川普。中共方面听到之后心花怒放，以为又是一个机会，正在奢望。
但是我认为它很有可能又成为一次重要的误判。为什么呢？因为川普在最近通过比如《2019年国防授权法案》对中共贸易制裁条款的时候，基本上是得到参众两院绝大多数人的赞同，民主党多数都是赞同他的意见。尽管民主党和主流媒体穷追猛打他的通俄门，制造一些障碍，但是在对待中共的问题上基本上是高度一致；少数不同，高度一致。如果说有什么不同、意见的不同，在民主国家很正常，可能还有10％、20％；基本上80％是赞成川普全面围堵中共。
因为对中共不仅仅是贸易问题，意味着的是，中共这种模式在世界上崛起、在世界上扩张，像扩张到柬埔寨，把柬埔寨拉回一党专政；扩张到马尔代夫，让马尔代夫发生政变；扩张到萨尔瓦多，挖美国的后院，这种情况让美国看到了危险。我想即便是把奥巴马和希拉里今天拉出来，他们都后悔没有认识到这一点，都会悄悄对川普竖大拇指。
从整个国会、民意代表的意志和民意来看，川普在这方面的判断，大致的国政、国策不会有问题。所以中共寄希望于中期选举，我认为会成为再一次的误判。
主持人：夏小强先生，您怎么看，在其它方面、很多不同层面上像伊朗，美国也对中共开始不满，您觉得这些因素反过来对贸易关系会有什么样的影响？
夏小强：川普上任之后，中美关系其实已经发生了根本的变化。这几十年来中共在政治、经济、外交、意识形态以及在全世界渗透和所作所为等各方面，已经让美国和全世界基本上看到了中共邪恶无底线。所以美国现在已经全面改变战略，基本上放弃了改变中共的幻想和期待，所有的策略基本上就是从围剿中共和遏制中共的态势展开。
在军事上，川普之前签署的《2019年国防法案》，是前所未有对中共最严厉的法案；在经济上，川普对中共展开贸易战，给中共严厉的打击；在外交上，美国联手欧盟和日本，采取联合俄国遏制中国的策略；和朝鲜签订协议，等于是让中共在朝鲜问题上边缘化；出台了《台湾旅行法》支持台湾，等等这些行动。在遏制中共的特务渗透上，美国出台了相当多的法案加强控制。我觉得种种这些措施都反过来在中美贸易战上减少了中共的筹码，对中共是遏制和打击。
主持人：也就是说，即使是贸易上能往前走，方方面面的冲突或者遏制是不可避免的！刚才您提到朝鲜，我想再问一下破空，我们知道媒体报导9月份习近平有可能访问朝鲜。现在外界都在担忧，中国对于朝鲜的制裁是不是已经或者将要放松。您觉得在多大程度上中共还可能把朝鲜作为贸易战的一个筹码？
陈破空：关于习近平访问朝鲜，中共方面释放了两种不同的消息。先说是释放了习近平将要访问朝鲜，朝鲜采取措施“禁止中国游客入境”，恐怕会对习近平的安全带来问题。当然，禁止中国游客入境，朝鲜方面有重大的经济损失，中共当局肯定要给它补偿，据说补偿比游客旅游消费还要大。但是最近中共又放风，习近平不见得会去朝鲜。因为取决于朝鲜对中美之间的平衡处理问题。
美国国务卿蓬佩奥将赶在8月底、9月初之前访问朝鲜，这就会对习近平9月9日的访问构成冲击。如果朝鲜跟美国之间进一步达成往前推进的美朝关系，可能中方就感觉到不是那么有面子去访问；如果看到美朝之间继续发生一些龌龊或磨擦，甚至发生一些新的对抗，中方才觉得有面子去。所以这件事不见得能够确定。总是朝鲜牌要打的话，也是半打不打，而且要打的话中国会付出巨大的经济代价，又是巨大的经济成本去打这个牌，就是还是要向朝鲜进贡，取得它的欢心。
主持人：小强，对于朝鲜作为筹码这方面您有什么看法？
夏小强：我觉得中共在贸易战中有几张牌，一张是朝鲜牌、一张是台湾牌还有最近美国的中期选举牌，其实它都同时在打了！我觉得台湾牌它已经在打，因为最近的萨尔瓦多和台湾断交，就是它在打台湾牌。
朝鲜牌我觉得中共是会打的，虽然在川金会之后，中共这张朝鲜牌基本上处于失效的状态，但是中共会抓住一切机会来阻止美国，所以我觉得很大程度上它会打这张朝鲜牌。但是我觉得这张牌打起来不一定有效，因为金正恩方面在和美国、中共之间玩政治平衡，他出于趋利避害的选择，他最后的选择、选边站队，我觉得并不一定对中共有利。
主持人：回到这一次的贸易谈判，破空，刚才没有问你这个问题，但是现在确实有主流的分析认为，这一次的贸易谈判会为11月份习近平和川普的会面铺路，甚至有可能定出路线图，但是你也刚才提到，川普马上就说“我没有时间表，我有长远战略”。您怎么解读川普的话？
陈破空：铺路和路线图都是中方的一厢情愿，但是中方示弱和投降的迹象是非常明显，其中有个证明就是国内中共召开了一个所谓的“宣传大会”，思想政治工作宣传政治大会，每5年召开一次，都选在苏联政变8‧19左右召开。这个宣传大会定出两个基调，我研究之后发现，对外的宣传回到邓小平的“韬光养晦”，不再提什么《厉害了，我的国》，甚至把“中国制造2025”也愿意拿下来；但是对内不变，还是极左的那一套，继续箝制人民，继续搞独裁也好、个人崇拜也好还是大树特树也好，继续搞那一套。
所以是内、外有别，很明显在这个宣传单位上看出来，内外有别是，对外，可以投降、可以服软；对内，不投降、不服软，对中国人民防范和镇压会加强。所以还是满清那句话，宁与外人、不予家奴，还是大清末年的王朝心态。这个心态下，对美国让步和投降是完全可能的，至于中共怎么下台阶那是中共有自己的考虑。
主持人：今天的节目时间很快又到了，感谢二位的精采点评。非常感谢观众朋友们的收看，我们下次节目再见。
