【新唐人北京时间2018年08月28日讯】【热点互动】（1804）佳士工运风潮 中共面对另类挑战？
中国深圳佳士工人维权事件已持续发酵一个多月，过程中得到高校左翼学生及党内左派人士的支持，引发国内外舆论的高度关注。上周五（8月4日）事态进一步升级，警方突袭并抓捕50多名声援团成员，多数为大学生。同日，官媒打破沉默，称此事件背后是“境外势力”煽动。而声援团随即在社交媒体上发文，驳斥这种说法。中国工人维权事件过去多次发生，为何此次得到左翼学生及党内左派的支持？为何官媒文章绝口不提左派的声援？此次工人，学生和左派的联手抗争，是否是中共面临的另类挑战？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今日是8月27日星期一。中国深圳佳士工人维权事件已持续发酵一个多月，过程中得到高校左翼学生及党内左派人士的支持，引发国内外舆论的高度关注。上周五（8月24日）事态进一步升级，警方突袭并抓捕五十多名声援团成员，多数为大学生。同日，官媒打破沉默，称此事件背后是“境外势力”煽动。而声援团随即在社交媒体上发文驳斥这种说法。
中国工人维权事件过去多次发生，为何此次得到左翼学生及党内左派的支持、为何官媒文章绝口不提左派的声援，此次，工人、大学生和左派联手抗争，是否是中共面临的另类挑战？今晚，我们请两位嘉宾就此事件解读和讨论。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是夏小强先生，二位好！
横河、夏小强：你好、大家好。
主持人：谢谢二位。欢迎观众朋友在节目中间和我们互动，您可以给我们发手机短讯或者在YouTube上观看我们的直播，或者打电话跟我们谈一谈您对这一事件的看法。
横河先生，想先请您谈一谈。这起事件是5月份发生，但是真正开始是7月中，一直到现在已经一个多月了。跟我们简单介绍一下事件发展过程；左翼的学生和党内的左派又是怎么开始卷进去支持的？
横河：佳士科技公司是生产焊接、焊割设备的厂商，在国内好几个地方有生产工厂，深圳工厂大概有一千多个工人。主要一方面是在5月份一名工人被开除，另外工作时间长、社保问题等，属于是盘剥工人很厉害的一家公司，工人不满意。从5月份开除一名工人开始，他们就到区里的总工会抱怨。区总工会也是去年才成立的，总工会就说：你们可以成立自己的工会。
他们回来以后发动成立工会，资方公司一看，马上就自己先成立工会，成立职工代表大会然后成立工会，把自发的工人，得到区里面许可的，把他们排除在外。这些工人就不满意，又到区里面去反应，区里说：你们可以先召会员。他们就开始征求意见，到了6月份警方就开始干预了。
主持人：6月份警方就干预了？！
横河：6月份主要是和厂方发生僵持。7月份的时候警察抓了人，大家就到派出所去要人。最早被抓的工人被殴打得很厉害。我想这是中国警方的常规做法，倒不是针对这里的工人，对哪里它都一样。这时发生了一件事情，广州有一位工运人士沈梦雨，她硕士毕业以后去当工人，她是工运人士，到深圳来支持这里的工人。
主持人：她不是这家公司的？
横河：她甚至都不是这个城市的，她从别的地方过来、就是来搞工运的，就过来了。我想她跟其它很多大学的左派学生有很多连系，当工人把讯息发出去以后，就有很多大学，至少有十几二十所大学吧，而且都是中国的名牌大学学生表示声援，最后还写了声明支持佳士的工人，组织了很多人到现场去支援。这已经是7月底的事情了。
这时候，老的左派、毛派“乌有之乡”也开始组织很多人。乌有之乡跟党内老的、传统上的毛派关系很密切，它也组织了很多人，一部分人也到现场去，这样就形成工人维权，然后学生左派和乌有之乡的毛派联合声援、现场支援。形成这样的关系。这时候警方抓了人又放、放了人又抓，来来回回有几次。香港很多工运人士还有一些大学教授也开始声援。这一次大概是规模最大的，不是工运规模最大；是外界的声援和支持规模最大的一次。
主持人：其实工运人数本身就几十人，但是一直持续这么长时间，而且声援越来越多，是非常有意思的现象。我想先请小强介绍一下，刚才横河先生提到毛左、左派、右派，很多观众并不一定很清楚。左派、右派的定义在中国、在国外又有什么不同？
夏小强：左派和右派，最初的概念是来自于18世纪的法国大革命。当时法国大革命的制宪会议上，坐在右边的是保皇派，主张恢复君主制，保持原有的法国传统和秩序；坐在左边的是共和派，也就是激进派，希望废除君主制，实行国家的变革，实行共和制。后来就把这个说法，左派和右派延续下来，在欧洲也传承，后来到了全世界。
十八世纪，马克思创立共产主义之后，共产主义和社会主义成为现在左派的重要内容。在西方的语境中，左派代表的是激进、激烈改革，打破旧有的秩序、旧有的传统和制度；右派相反，就是保守、渐进、稳定、维持现有的传统和秩序甚至制度，反对社会激烈的变革。这是左派和右派。
在中国大陆的左派、右派很有意思，和西方的左派、右派有很大的区别，甚至相反。在中国的左派是指主张马、列、毛泽东思想的原教旨马列主义观点的人，可以称为是中共内部的保守派，从这一点上看，它接近于西方的右派。中国的所谓“右派”恰恰和西方的左派有一点相近，因为他们主张通过政治和经济的改革来实现西方的所谓自由民主制度、自由的经济模式。
主持人：也就是说，中国的右派有一点像西方所谓的“自由派”？
夏小强：对，有一点类似西方的左派和自由派。在中共的眼中，右派对中共政权的威胁好像更大一点，所以在中共的历史上右派往往成为中共打击的对象。在中共的历史上有反右运动、反对资产阶级自由化的运动、清除思想污染运动等都是针对右派。
我觉得中国的左派、右派和西方根本的区别在于，以美国为例，民主党是左派、倾向于左派；共和党倾向于右派，它们虽然有左右之分，但是它们都有共识，都认可西方的宪政、法治和自由、人权的普世价值，这一点是有共识和平台；在中国的左派、右派没有。中共如果有共识的话，就是一个共识──坚持党的领导。这就是左派和右派简单的大概情况。
主持人：横河先生，您刚才提到左翼的学生，有人把他们叫做“新左”；把党内的左派、支持马克思主义的叫“老左”。为什么？我们看到这并不是第一次工人的维权运动；在过去，工人的维权运动事件也不少，为什么这一次吸引左翼的大学生和党内左派的支持呢？
横河：我想有几个可能性，也只是分析。第一，这件事情发生在深圳。深圳应该说是中国改革开放的样板，这个地方的讯息流通、资本流通和对外界发生任何事情的敏感度比其它地方要高得多，也就是说，同样的事情在不同的地方发生，可能在这里就容易引关注；第二，我觉得跟沈梦雨本人有关系。
沈梦雨本身的经历就很传奇，硕士毕业以后她就到生产线上去打工去了，而且她是带着一种就是搞公益，就是支持工人维权的这种使命感去的。那么她加入了以后，我相信会对其他的大学生，就是有同样理念的或者同样想法的大学生可能会有一个鼓舞作用，就很多人愿意加入进去，这个也有可能性。
另外一个可能跟目前这个大的形势多少有一点关系，还有跟这个公司有关系，就这个公司它是一个私企，国企不大容易发生这样的事情，但是私企相对来说，就是说应该算是在中共的统治下面的一个相对薄弱环节，就是说容易在这个地方形成突破点，这是我的看法。
当然具体的，因为我也没参与，所以我也不可能知道他们真正为什么就这件事情，我想有这几个因素来使得这一次的工人运动引发的这个关注程度，和外界加入的程度超过以往。而且由于加入的人的特点的话呢，那当然变成一个很重要的事件，就是说在以往的这个工运当中还没发生过这么重要的事件。
主持人：说到这儿我想再问一下小强，沈梦雨，刚才横河先生说她是硕士毕业自己去做工人，那另外一个就是这次的核心人物是北大的学生岳昕，之前我们在谈到她要北大公开这个性侵教授信息的时候，也谈到过她。那她从北京，相当于说不远千里来到深圳。您觉得是什么会让这些学生，左翼学生参与到工人维权运动中来？在中国。
夏小强：对，我觉得一个很可能的原因是，这些90后的大学生，大部分是90后的大学生，他们在现在接触的教育，他们都有一个理想的情怀，看到中国的现实，想要改变中国的现实，对于社会进行一些变革，做出一些贡献，他们有热情、有理想、也有激情。
但是他们想做这些事情的时候，他们所接受的教育都是在中共体制下的这种大学的教育，他们学的课程都是马列主义意识形态这种课程。所以有这个课程之后，他们就是来到深圳参与这个行动也只是用中共体制内的这种方式，马列主义来解决问题，这是一个原因。
主持人：那为什么是这一次，因为之前应该也有工人维权运动，为什么在这个时候？
夏小强：这次我觉得还有一个原因是，这一次的维权运动和之前有最大的不同是他们建立工会，当然之前也有建立工会的，但是这次不同的是，他们试图建立一个在中共控制之外的工会，这个是中共绝对不会容忍的。
因为在中国所有的这些所谓的民间组织，工会也好、妇联也好，其实都是中共党控制之下的组织，中共绝对不允许一个不在中共控制之下的组织存在，所以这是一个很主要的原因。
主持人：所以就是说您觉得工人这样的一个维权激起了学生的同情。横河先生，一个是您在这方面有没有补充？就是为什么这个时候学生有参与进来？还有就是刚才也没有谈到的，就是我们再谈一谈左派的，就是党内的这种所谓毛左，他们为什么也参与进来支持？
横河：首先讲一下就是这个成立工会，就是说这些学生吧，实际上在他的世界观的形成过程当中，所受过的唯一的、正规的系统训练，就是说哪一个系统可以被拿来用的，就是马列毛的原教旨的系统。那么为什么他们认为这个可以拿来用呢？其实原因就是中共在当时推翻中华民国政权的时候，它主要指的是什么地主啊、资本家啊，推翻这些人的统治。
主持人：所谓有产阶级。
横河：其实那些人是辛辛苦苦挣来的钱，是在正常的社会、正常的制度下挣来的钱，结果中共把他们编了一些剥削的这个形象，实际上编了一个、塑造了一个莫须有的形象，然后用一套理论来攻击他。
结果现在问题是中共现在自己的表现非常符合它妖魔化别人的那个形象。就是人家其实没有那么坏，但他们是真的坏，坏到了就是说，你要是认真的读了马列主义中共革命的这些理论了以后，你就会发现，现在满眼看上去全都是中共塑造的那些坏的形象。
主持人：所以您的意思是说，中共现在变成了它当年妖魔化的那些有产者的形象？
横河：对，而且是比那些形象还要坏很多的，所以有现成的靶子、有现成的理论。所以说这个理论，其实他们没想到这个理论实际上是没有用的，因为这个理论从所谓中共的革命开始到实践，理论到实践全部证明这条路是走不通的，就是现在已经彻底失败了，如果再走这条路的话，你不可能比中共走得更好，所以这是一个问题，他们没有意识到。
所以从他们的角度来看的话呢，这好像是一个显而易见唯一可走的路，其它的各种理论他们实际上没有系统的接触过，都是通过各种各样的不同的信息。你要知道，人归纳信息的能力毕竟是有限的，现成的理论体系一拿来它当然很好用，但其它的他们实际上都没有接触过，也没有系统的去研究过，所以不可能去用普世价值这些理论。什么是普世价值理论它根本不知道！
不要看这个互联网这么发达，很多人去留学，其实他还是受到一个……，就是因为共产党建立了一个党文化系统，这个党文化系统里面的思维，他不可能走出那个范围外面去。那么这就有一个很现成的，你看组织工会，所以当然要支持，这个系统理论里面自然就这样走的。
那么这个毛左为什么会去支持这件事情呢？我觉得是这样的，因为毛左其实他也是生活在就是原教旨的马列毛的这个思想体系里面。
主持人：您觉得他是不是对当局不满啊？
横河：对，他们认为现在的当局，至少是从改革开放以后，背离了毛泽东的路线。事实上是毛泽东的路线、马列主义的路线，发展到今天是自然的一个结果，实际上现在这批人并没有背离，但是他们认为他们背离了原教旨的马列路线。而他们平常这批人实际上跟工人完全是脱离的。
主持人：就是毛左这批人。
横河：对，完全是脱离的。但是现在他们认为在理论上应该支持这个工人运动。那么现在有学生加入的时候有那么一个机会，就是说平常他们也没有这个机会，有了这个机会以后呢他们就自然而然卷入了。就是说实际上他们对这个理论的危害其实并没有认识，这是一个共同点，没有认识到这个理论实际上给中国造成的灾难，中国现在所存在的所有的问题都来源于这个理论和这个理论的实践。
夏小强：我补充一点，我觉得他们选择这个工会维权还有一个原因就是工会这个制度，这个工会发源于工业革命的一个产物，但是工会在它的成长壮大过程中，和共产主义运动和共产党的运动是紧密相连的。列宁就曾经说：工会是共产党连接群众的一个传送带。并且美国的共产党在美国工会的这种成长壮大中起到了一个推手的作用。当然现在西方的工会和共产党没有直接的这种关系，但是在工会这个制度上体现出来一些特点，是相当左倾的一些特点，我觉得这是一个原因。
还有一个毛左出来支持维权，还有原因就是他对社会不满的一个原因是，不是现在这个背景，大概在2016年之前的时候，整个中国的经济整体上的发展是缓慢上行的，虽然当时社会有很多的不公，中共控制也很严密，但是中国整体的这种危机和这种乱象还没有完全的爆发。
但是这几年，特别是这两年，加上今年中美贸易战以来，中国社会的危机其实已经在全面的或者说是悄悄的已经在爆发了。因为现在从中国上下从高层到中产到底层，从官员、商人、工人到农民没有一个人是有安全感的，特别是这几年发生的红黄蓝幼儿园事件、毒疫苗事件，每一个人都不安全。在这样的背景下，中国社会矛盾这种堆积和爆发，这个时候一种绝望、一种失望的情绪在社会蔓延，毛左就在这个时候看到这个时机他们就站出来，他们当然有他们自身的一些诉求啦，他们才为这个事情发声。
主持人：是，其实我刚才就是想说，也许是因为就是不管学生也好、还是毛左也好，对这个政党、对这个当局的不满积累到一定的程度了，所以当这种事件发生了之后，他们这个不满就是通过这种方式表现了出来。可能可以这么理解。
横河：对，不仅仅是不满，因为他们有理论基础，他们自己是有一套理论来推动的，所以他们跟一般不满的发泄是不一样的；他们可以对某一件事情并不愤怒，但是觉得可以利用。这是稍微有一点区别的。
主持人：好，等一下我们谈一谈为什么官媒如此反应。我想先接听线上有一位洛杉矶李先生的电话，李先生您好。
洛杉矶李先生：你好。我想说的是，中共除了自己所具备的流氓无产者造反邪恶的本性以外，现在它已经成为了一个独裁专制，把别人妖魔化的所谓“统治阶级”代替了那些人。他们现在剥削、压迫、残酷迫害的就是最低层的老百姓，工人、农民和一些知识分子，最适于剥削的就是这些人；不是别人。因为有权、有钱的人都和他们勾结在一起。那么这些人不管是什么思想，是左思想、右思想、是毛左还是新左，都是被迫害和剥削的对象，就拿“五毛党”来说，他们其实也是被剥削、被迫害的，只是自己不明白而已。
现在从经济划分上讲，就像共产党自己划分那样，这些人是最低层的，不管你什么思想，你就是忠于共产党、忠于毛左，你也是被压迫、被剥削、残酷迫害的对象，这些人在这种可怜的地位当中，他们不知道自己精神上也是一种很可怜的境地。所以现在需要他们觉悟，不管你左不左，你知道共产党就是迫害你，你在这个地位当中你左也没有用。
主持人：好的，谢谢李先生，谢谢您跟我们分享。等一下我们谈一谈，他们的这种方式能不能造成什么变化。我想先谈一下官媒的反应。横河先生，我们看到周五大抓捕的同一天，官媒打破沉默；一个多月来可能是禁止报导，现在说这件事情是“境外势力”的煽动，而且还点名“打工者中心”组织。您怎么看官媒的说法，您认为为什么报导中绝口不提毛左和左翼青年的支持？
横河：我想之所以它一直没有反应其原因就在于此。其实工人在开始维权的时候，从性质来说他们并没有很明确的是毛左、还是左、还是右，只是工人维权。就像刚才打电话进来的李先生说的。他们是被压迫以后的自然反抗，要维权，要改变现状。这很正常。但是支持者当中有很多是这几年在意识型态方面中共整体的回归原教旨马列毛主义。在这个过程当中，等于它要是报导，对它自己是很不利的。
主持人：也可能是中共左转以后整体造成的一批，是不是有这个可能？
横河：那倒不会这么快！因为中共的教育系统没有大的改变过；改变的是在社会舆论方面。在大的系统上面，所有学生受的教育都是原教旨的教育，从来就没变过，所以中共对这个消息不能报。现在没有办法了，事情已经闹得这么大，如果不报，事情不是没有发生，毕竟是发生了，而且它要警示别人，那怎么办呢？就一定要找一个藉口，最容易找的藉口就是“境外势力”；这个藉口又让它偏离了马列原教旨。
马列原教旨是什么？是全世界无产者联合起来，就是要境外势力帮忙的。搞工人运动就是要境外势力。当然在这件事情上境外势力没有参与，因为境外势力也不敢参加。现在中国这个特点啊，境外势力可以在全世界捣乱，唯独不敢到中国去捣乱，很重要的一个原因是中共比所有的人都不讲理。所以你再左派，西方再左派、再敢于去和警察抗争，但你不敢到中国大陆去跟中共的警察抗争。所以大部分境外势力也不敢卷进去。
横河：“境外势力”一词一看就知道是随便要找一个藉口，这个藉口也是做给别的地方看的：你们要是也想组织工会，你们要是也想去维权、争取自己权利的话，你们也会被套上“境外势力”的帽子。是这样子的。
它当然不敢谈左派去支持的问题，因为“左派支持”要让大家去仔细一想的话：咦，你们不是也是毛左吗？你们现在不也左了吗？怎么他们左就不可以，你们左就可以呢？别人一挖就会挖出很多问题来。要别人深思的事情是不能提的，所以绝对不能提。
因为这是第一次发生，就是和中共在马列毛原教旨方面谁更正统的问题。这个问题中共现在不敢碰，因为经济又在衰退，经济发展来取代合法性时间已经过去了，现在没有合法性了，只能到马列毛那个地方去找原教旨主义去作它的合法性基础。现在你来几个工人、来几个大学生就想挑战中共的合法性？我比你还正统；这些人比你还正统。中共肯定不能忍受，它绝对不能让这些人用这个名义来被批判。
主持人：所以它不敢提，它可能是怕大众真的意识到正统性的问题。我不知道您怎么看？小强，对于官媒的反应？
夏小强：我觉得中共官媒是有口难言。因为学生高举马列的旗帜，它本来是中共官方举的旗帜，现在等于是学生抢夺了中共的话语权。因为中共官方、中共最高层需要高举马列旗帜在中共内部获得所谓的执政的合法性，现在学生先把这个打出来之后，它自然就没办法去提。我们往往看到中共内部表忠心的时候、官员表现的时候或者是内斗的时候，他们就有一个原则──宁左勿右，他们往往在比赛谁会更左。这个时候等于说是学生强夺了它的话语权。
比如当时薄熙来在重庆唱红，他就是先高举了最原始、最正宗的所谓中共的话语权──唱红。当时所有的中共高层即使内心不同意，也没有一个人敢公开提出异议，这也是一个主要原因。
主持人：新华社的文章出来以后，声援团在反驳，并且声援团说，佳士斗争是工人阶级反抗压迫的新篇章。此话一出，从共产党的角度来讲，应该是无话可说，因为这是它一直宣传的东西！横河先生，您觉得像他们这样的做法，到底是学生真的信、工人真的相信马列主义，还是他们把这个作为策略、作为挡箭牌？
横河：我想倒不见得有这么复杂。从工人和学生来说，比较完整能够为他们的抗争提供理论依据的可能也就是这些东西了，他们并不知道世界上有多方面因素维持社会，如民主、自由、信仰，他们其实并不很清楚。往往在这种情况下，他们认为这是自然而然的现象。但是造成的结果很具讽刺性，使中共丧失了话语权；倒不是他们策划的结果所谓“打着红旗打红旗”，却起到了打着红旗反红旗的作用。
我个人倒不觉得他们这一次提出来了“反红旗”的口号，他们实际上是停留在争取工人组建工会的权利上和地方恶势力不要打压的情况下，但是这种做法只要真正做下去、只要他们认真往下做，一定会打击到最上面的恶势力。因为地方的恶势力是由上面的恶势力层层保护下来的。
那么这个系统怎么出现的、工人为什么没有成立工会的权利、为什么没有发言权？是因为中共改革开放的最基础的东西就是低人权，低人权是中共改革开放的基础之一，另外还有什么？它的代价就是人权代价、环境代价、资源代价，最大的是道德代价。在这么多代价当中，其中他们现在接触到的就是人权代价，所以为什么西方能够有这么多公司到中国去投资，其原因就是人工便宜。人工为什么会这么便宜？它实际上是低于实际价值很多，把人权压制到最低，不让任何工会成立，不让任何有组织的争取权益的现象出现，只有在中共这种统治下才能够完成。
所以现在很多国家也学，但是很多国家学不像，做不到这一点。暂时我倒是觉得还有很多东西，在中国的东西，西方还真的一下子替代不了，转移到别的地方替代不了。因为像这种低人权在世界其他国家已经很难找到这种情况了。他们反黑势力，虽然他们没有这个目的，但是最终会到达这个境界，如果他们真的认真做下去的话会到达这个境界，然后就会认识到是来源于中共共产主义的独裁统治所造成的一系列后果。因为地方的黑势力毕竟不可能存在，一定要有上面的支持，造成全社会都是这种情况。
主持人：所以这样说来，小强，您觉得这一次工人、学生和左派的联合抗争，是不是对中共真的构成另类挑战？
夏小强：对，是构成一定的挑战！
主持人：您觉得对于中共的挑战会有多大？
夏小强：从中共高层和中共历史上来讲，中共对所谓左派的威胁和担心是超过所谓右派的，因为列宁曾经说过，堡垒最容易从内部所攻破。中共的内部是有顽固的左派势力和顽固的保守势力，当时邓小平也曾经提出要防左；温家宝在中共十八大记者会上也提出来，要防止薄熙来的文革复辟，中共其实很担心左派的冲击。因为对于中共来讲，右派容易打击，打击右派名正言顺，它说：右派讲什么人权、普世价值，我们共产主义不信这一套！它直接就打击。对于打击左派它是有口难言。
主持人：横河先生，也有人说，这一次事件处理起来很棘手，工人的维权得到大学生支持，显示出社会的一种重要动向。您觉得有这么严重吗？
横河：我倒不觉得！这一次是很特别，但是并不会变成一种社会趋势。社会趋势是随着中共经济下滑，还有很多外资的撤退，中共因为基本上它的工业自己其实没有完全发展起来，基本上还是比较低端，给别人加工，如果外资撤退很多会引起很大的失业潮，而且生活水平降低会引起一些社会动荡，这些都可能发生。这一次的工潮可能代表整个中国社会目前转折点的象征，具有象征性意义，但是转变并不是由工潮引起的，所以并不在于这一次的工潮对中共会形成什么挑战。
实际上是两种情况，一种是中共将面临更困难的前景，这是一方面。第二方面，具体的工潮对它的挑战远远没有意识形态上的挑战更严重。因为这是中共剩下的唯一的合法性，现在抓着稻草就是这个东西，如果有不断在这个领域上对中共形成挑战的话，那中共最后一个合法性都没有了，它又跟别人不一样，别人是民主国家、是靠选票，不需要这个合法性，选票就是合法性。但中共不是，它没有选票，它也不承认神授的政权，所以它的政权一定要找出一个拿得出手的东西，这个东西如果人家跟它抢了，对它影响就很大。所以我觉得工潮方面倒不见得是一个所谓划时代或者里程碑式的，但是它正好是在中国处于重大转型阶段时发生的一件事情。
主持人：而且可能会越来越多是吗？
横河：这事肯定会越来越多，毫无疑问！而且从这个转折点开始以后可能会有更有组织性，而且在意识形态方面会有不同的诉求出来，不仅仅是毛左。因为我们知道在现代社会最终共产党这条路是走不通的，而且你再重走共产党的路的话，它对于这一套比你熟悉得多，比一般老百姓熟悉得多，所以它知道怎么来解决，怎么来对付；它怕的是意识形态挑战，并不是它在行政手段上、国家专政机器上没有办法对付你，不是这样子的。所以最终我觉得大家都应该真的要去看一看《九评共产党》、看一看《解体党文化》、看一看《共产主义的终极目的》，看清楚这些矛盾、这些问题的根源是中国共产党，大家认识到这一点，这才是对中共形成真正的挑战。
主持人：小强先生，这一方面您有什么补充吗？从学生的角度来讲，毕竟他们现在希望通过像您说的以原教旨主义方式反抗、抗争；有人把这种做法称作“打着红旗反红旗”。您觉得这种方式能走多远？
夏小强：我觉得他们是走不通的。这些学生其实很富有正义感，这一点完全值得肯定，有勇气向当局抗争。但是这些学生由于在封闭的环境下、接受的都是马列主义的教育，他们不了解普世价值的内容，所以他们现在用这种方式，并且马列主义是有相当大的欺骗性。
上世纪马列主义被引进中国的时候，当时也是中国的一批知识分子怀着救国救民之心，想寻求救国之道，病急乱投医，开始在中国实践马列主义，结果是什么呢？将近上亿的中国人被杀戮、传统文化遭到破坏、中国一片乱象、人人互害、没有道德底线，现在中国的乱象就是中共对于马列主义的实践造成的，所以我觉得它在中共的体制内是完全走不通的。
其实从根本上来讲，我觉得中国是没有所谓真正的左派和右派，左派和右派只是中共体制下如同一枚硬币的两面，因为只要坚持中共的统治，坚持党的领党，你即使再右，到最后的结果都是为中共背书。
主持人：挺有意思的，您如果有补充可以再说。横河先生，这一点您有没有什么补充，如果学生用这种方式要求具体的结果，比如抗争为了成立工会，有没有可能中共最终让步：好吧，你们就建工会。
横河：那倒是不可能的事情！中共的控制达到社会上的每一个细胞，除了在每一个组织、每一家公司或者每一个基层单位里面都设有共产党的组织以外，它还把共产党之外的用各种方式来控制。我们知道“政治协商会议”就是统战，统战系统有8个“民主党派”所谓假的民主党派，这些曾经是共产党的盟友，后来被拉拢进来的，现在当然已经成为中共的附属了，但真正中共控制的是三大团体，工、青、妇：工会、共青团、妇联，这三个是中共自己的分支机构，各管一摊。
工会就管工人；共青团就管青年；妇联就管妇女，就把全社会都管起来了。所以它绝对不容许你成立一个独立的工会。这一次他们是愿意在中华总工会下面、地方的总工会下面设立一个分支，都不让，都不容许；他们并不是想成立独立工会，实际上是想自己成立一个在中共下面的，但有独立工会的性质。中共绝不会在这方面让步，如果在这个方面让步的话就不是中共了！
主持人：是不是可以这样理解，学生理解的是理论上的共产主义，而中共所做的是实质上共产主义的真实面目呢？
横河：对，应该是这样的！
夏小强：我觉得这个事件的结果没有什么悬念，最终将会被中共全面封杀和镇压下去，但是随后将会有更多的抗争。我觉得马列主义不是中国的出路，而是只有没有了共产党才是中国的出路！
横河：学生理解的还不是理论上的马列主义，他们理解的是被美化的马列主义，马列主义实际上跟理论和实践是配套的，只是由于他们的教育关系，把马列主义披上了一层外壳。
主持人：非常感谢二位。感谢观众朋友们的收看，现在时间又到了，我们下次节目再见！
中国深圳佳士工人维权事件已持续发酵一个多月，过程中得到高校左翼学生及党内左派人士的支持，引发国内外舆论的高度关注。上周五（8月4日）事态进一步升级，警方突袭并抓捕50多名声援团成员，多数为大学生。同日，官媒打破沉默，称此事件背后是“境外势力”煽动。而声援团随即在社交媒体上发文，驳斥这种说法。中国工人维权事件过去多次发生，为何此次得到左翼学生及党内左派的支持？为何官媒文章绝口不提左派的声援？此次工人，学生和左派的联手抗争，是否是中共面临的另类挑战？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今日是8月27日星期一。中国深圳佳士工人维权事件已持续发酵一个多月，过程中得到高校左翼学生及党内左派人士的支持，引发国内外舆论的高度关注。上周五（8月24日）事态进一步升级，警方突袭并抓捕五十多名声援团成员，多数为大学生。同日，官媒打破沉默，称此事件背后是“境外势力”煽动。而声援团随即在社交媒体上发文驳斥这种说法。
中国工人维权事件过去多次发生，为何此次得到左翼学生及党内左派的支持、为何官媒文章绝口不提左派的声援，此次，工人、大学生和左派联手抗争，是否是中共面临的另类挑战？今晚，我们请两位嘉宾就此事件解读和讨论。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是夏小强先生，二位好！
横河、夏小强：你好、大家好。
主持人：谢谢二位。欢迎观众朋友在节目中间和我们互动，您可以给我们发手机短讯或者在YouTube上观看我们的直播，或者打电话跟我们谈一谈您对这一事件的看法。
横河先生，想先请您谈一谈。这起事件是5月份发生，但是真正开始是7月中，一直到现在已经一个多月了。跟我们简单介绍一下事件发展过程；左翼的学生和党内的左派又是怎么开始卷进去支持的？
横河：佳士科技公司是生产焊接、焊割设备的厂商，在国内好几个地方有生产工厂，深圳工厂大概有一千多个工人。主要一方面是在5月份一名工人被开除，另外工作时间长、社保问题等，属于是盘剥工人很厉害的一家公司，工人不满意。从5月份开除一名工人开始，他们就到区里的总工会抱怨。区总工会也是去年才成立的，总工会就说：你们可以成立自己的工会。
他们回来以后发动成立工会，资方公司一看，马上就自己先成立工会，成立职工代表大会然后成立工会，把自发的工人，得到区里面许可的，把他们排除在外。这些工人就不满意，又到区里面去反应，区里说：你们可以先召会员。他们就开始征求意见，到了6月份警方就开始干预了。
主持人：6月份警方就干预了？！
横河：6月份主要是和厂方发生僵持。7月份的时候警察抓了人，大家就到派出所去要人。最早被抓的工人被殴打得很厉害。我想这是中国警方的常规做法，倒不是针对这里的工人，对哪里它都一样。这时发生了一件事情，广州有一位工运人士沈梦雨，她硕士毕业以后去当工人，她是工运人士，到深圳来支持这里的工人。
主持人：她不是这家公司的？
横河：她甚至都不是这个城市的，她从别的地方过来、就是来搞工运的，就过来了。我想她跟其它很多大学的左派学生有很多连系，当工人把讯息发出去以后，就有很多大学，至少有十几二十所大学吧，而且都是中国的名牌大学学生表示声援，最后还写了声明支持佳士的工人，组织了很多人到现场去支援。这已经是7月底的事情了。
这时候，老的左派、毛派“乌有之乡”也开始组织很多人。乌有之乡跟党内老的、传统上的毛派关系很密切，它也组织了很多人，一部分人也到现场去，这样就形成工人维权，然后学生左派和乌有之乡的毛派联合声援、现场支援。形成这样的关系。这时候警方抓了人又放、放了人又抓，来来回回有几次。香港很多工运人士还有一些大学教授也开始声援。这一次大概是规模最大的，不是工运规模最大；是外界的声援和支持规模最大的一次。
主持人：其实工运人数本身就几十人，但是一直持续这么长时间，而且声援越来越多，是非常有意思的现象。我想先请小强介绍一下，刚才横河先生提到毛左、左派、右派，很多观众并不一定很清楚。左派、右派的定义在中国、在国外又有什么不同？
夏小强：左派和右派，最初的概念是来自于18世纪的法国大革命。当时法国大革命的制宪会议上，坐在右边的是保皇派，主张恢复君主制，保持原有的法国传统和秩序；坐在左边的是共和派，也就是激进派，希望废除君主制，实行国家的变革，实行共和制。后来就把这个说法，左派和右派延续下来，在欧洲也传承，后来到了全世界。
十八世纪，马克思创立共产主义之后，共产主义和社会主义成为现在左派的重要内容。在西方的语境中，左派代表的是激进、激烈改革，打破旧有的秩序、旧有的传统和制度；右派相反，就是保守、渐进、稳定、维持现有的传统和秩序甚至制度，反对社会激烈的变革。这是左派和右派。
在中国大陆的左派、右派很有意思，和西方的左派、右派有很大的区别，甚至相反。在中国的左派是指主张马、列、毛泽东思想的原教旨马列主义观点的人，可以称为是中共内部的保守派，从这一点上看，它接近于西方的右派。中国的所谓“右派”恰恰和西方的左派有一点相近，因为他们主张通过政治和经济的改革来实现西方的所谓自由民主制度、自由的经济模式。
主持人：也就是说，中国的右派有一点像西方所谓的“自由派”？
夏小强：对，有一点类似西方的左派和自由派。在中共的眼中，右派对中共政权的威胁好像更大一点，所以在中共的历史上右派往往成为中共打击的对象。在中共的历史上有反右运动、反对资产阶级自由化的运动、清除思想污染运动等都是针对右派。
我觉得中国的左派、右派和西方根本的区别在于，以美国为例，民主党是左派、倾向于左派；共和党倾向于右派，它们虽然有左右之分，但是它们都有共识，都认可西方的宪政、法治和自由、人权的普世价值，这一点是有共识和平台；在中国的左派、右派没有。中共如果有共识的话，就是一个共识──坚持党的领导。这就是左派和右派简单的大概情况。
主持人：横河先生，您刚才提到左翼的学生，有人把他们叫做“新左”；把党内的左派、支持马克思主义的叫“老左”。为什么？我们看到这并不是第一次工人的维权运动；在过去，工人的维权运动事件也不少，为什么这一次吸引左翼的大学生和党内左派的支持呢？
横河：我想有几个可能性，也只是分析。第一，这件事情发生在深圳。深圳应该说是中国改革开放的样板，这个地方的讯息流通、资本流通和对外界发生任何事情的敏感度比其它地方要高得多，也就是说，同样的事情在不同的地方发生，可能在这里就容易引关注；第二，我觉得跟沈梦雨本人有关系。
沈梦雨本身的经历就很传奇，硕士毕业以后她就到生产线上去打工去了，而且她是带着一种就是搞公益，就是支持工人维权的这种使命感去的。那么她加入了以后，我相信会对其他的大学生，就是有同样理念的或者同样想法的大学生可能会有一个鼓舞作用，就很多人愿意加入进去，这个也有可能性。
另外一个可能跟目前这个大的形势多少有一点关系，还有跟这个公司有关系，就这个公司它是一个私企，国企不大容易发生这样的事情，但是私企相对来说，就是说应该算是在中共的统治下面的一个相对薄弱环节，就是说容易在这个地方形成突破点，这是我的看法。
当然具体的，因为我也没参与，所以我也不可能知道他们真正为什么就这件事情，我想有这几个因素来使得这一次的工人运动引发的这个关注程度，和外界加入的程度超过以往。而且由于加入的人的特点的话呢，那当然变成一个很重要的事件，就是说在以往的这个工运当中还没发生过这么重要的事件。
主持人：说到这儿我想再问一下小强，沈梦雨，刚才横河先生说她是硕士毕业自己去做工人，那另外一个就是这次的核心人物是北大的学生岳昕，之前我们在谈到她要北大公开这个性侵教授信息的时候，也谈到过她。那她从北京，相当于说不远千里来到深圳。您觉得是什么会让这些学生，左翼学生参与到工人维权运动中来？在中国。
夏小强：对，我觉得一个很可能的原因是，这些90后的大学生，大部分是90后的大学生，他们在现在接触的教育，他们都有一个理想的情怀，看到中国的现实，想要改变中国的现实，对于社会进行一些变革，做出一些贡献，他们有热情、有理想、也有激情。
但是他们想做这些事情的时候，他们所接受的教育都是在中共体制下的这种大学的教育，他们学的课程都是马列主义意识形态这种课程。所以有这个课程之后，他们就是来到深圳参与这个行动也只是用中共体制内的这种方式，马列主义来解决问题，这是一个原因。
主持人：那为什么是这一次，因为之前应该也有工人维权运动，为什么在这个时候？
夏小强：这次我觉得还有一个原因是，这一次的维权运动和之前有最大的不同是他们建立工会，当然之前也有建立工会的，但是这次不同的是，他们试图建立一个在中共控制之外的工会，这个是中共绝对不会容忍的。
因为在中国所有的这些所谓的民间组织，工会也好、妇联也好，其实都是中共党控制之下的组织，中共绝对不允许一个不在中共控制之下的组织存在，所以这是一个很主要的原因。
主持人：所以就是说您觉得工人这样的一个维权激起了学生的同情。横河先生，一个是您在这方面有没有补充？就是为什么这个时候学生有参与进来？还有就是刚才也没有谈到的，就是我们再谈一谈左派的，就是党内的这种所谓毛左，他们为什么也参与进来支持？
横河：首先讲一下就是这个成立工会，就是说这些学生吧，实际上在他的世界观的形成过程当中，所受过的唯一的、正规的系统训练，就是说哪一个系统可以被拿来用的，就是马列毛的原教旨的系统。那么为什么他们认为这个可以拿来用呢？其实原因就是中共在当时推翻中华民国政权的时候，它主要指的是什么地主啊、资本家啊，推翻这些人的统治。
主持人：所谓有产阶级。
横河：其实那些人是辛辛苦苦挣来的钱，是在正常的社会、正常的制度下挣来的钱，结果中共把他们编了一些剥削的这个形象，实际上编了一个、塑造了一个莫须有的形象，然后用一套理论来攻击他。
结果现在问题是中共现在自己的表现非常符合它妖魔化别人的那个形象。就是人家其实没有那么坏，但他们是真的坏，坏到了就是说，你要是认真的读了马列主义中共革命的这些理论了以后，你就会发现，现在满眼看上去全都是中共塑造的那些坏的形象。
主持人：所以您的意思是说，中共现在变成了它当年妖魔化的那些有产者的形象？
横河：对，而且是比那些形象还要坏很多的，所以有现成的靶子、有现成的理论。所以说这个理论，其实他们没想到这个理论实际上是没有用的，因为这个理论从所谓中共的革命开始到实践，理论到实践全部证明这条路是走不通的，就是现在已经彻底失败了，如果再走这条路的话，你不可能比中共走得更好，所以这是一个问题，他们没有意识到。
所以从他们的角度来看的话呢，这好像是一个显而易见唯一可走的路，其它的各种理论他们实际上没有系统的接触过，都是通过各种各样的不同的信息。你要知道，人归纳信息的能力毕竟是有限的，现成的理论体系一拿来它当然很好用，但其它的他们实际上都没有接触过，也没有系统的去研究过，所以不可能去用普世价值这些理论。什么是普世价值理论它根本不知道！
不要看这个互联网这么发达，很多人去留学，其实他还是受到一个……，就是因为共产党建立了一个党文化系统，这个党文化系统里面的思维，他不可能走出那个范围外面去。那么这就有一个很现成的，你看组织工会，所以当然要支持，这个系统理论里面自然就这样走的。
那么这个毛左为什么会去支持这件事情呢？我觉得是这样的，因为毛左其实他也是生活在就是原教旨的马列毛的这个思想体系里面。
主持人：您觉得他是不是对当局不满啊？
横河：对，他们认为现在的当局，至少是从改革开放以后，背离了毛泽东的路线。事实上是毛泽东的路线、马列主义的路线，发展到今天是自然的一个结果，实际上现在这批人并没有背离，但是他们认为他们背离了原教旨的马列路线。而他们平常这批人实际上跟工人完全是脱离的。
主持人：就是毛左这批人。
横河：对，完全是脱离的。但是现在他们认为在理论上应该支持这个工人运动。那么现在有学生加入的时候有那么一个机会，就是说平常他们也没有这个机会，有了这个机会以后呢他们就自然而然卷入了。就是说实际上他们对这个理论的危害其实并没有认识，这是一个共同点，没有认识到这个理论实际上给中国造成的灾难，中国现在所存在的所有的问题都来源于这个理论和这个理论的实践。
夏小强：我补充一点，我觉得他们选择这个工会维权还有一个原因就是工会这个制度，这个工会发源于工业革命的一个产物，但是工会在它的成长壮大过程中，和共产主义运动和共产党的运动是紧密相连的。列宁就曾经说：工会是共产党连接群众的一个传送带。并且美国的共产党在美国工会的这种成长壮大中起到了一个推手的作用。当然现在西方的工会和共产党没有直接的这种关系，但是在工会这个制度上体现出来一些特点，是相当左倾的一些特点，我觉得这是一个原因。
还有一个毛左出来支持维权，还有原因就是他对社会不满的一个原因是，不是现在这个背景，大概在2016年之前的时候，整个中国的经济整体上的发展是缓慢上行的，虽然当时社会有很多的不公，中共控制也很严密，但是中国整体的这种危机和这种乱象还没有完全的爆发。
但是这几年，特别是这两年，加上今年中美贸易战以来，中国社会的危机其实已经在全面的或者说是悄悄的已经在爆发了。因为现在从中国上下从高层到中产到底层，从官员、商人、工人到农民没有一个人是有安全感的，特别是这几年发生的红黄蓝幼儿园事件、毒疫苗事件，每一个人都不安全。在这样的背景下，中国社会矛盾这种堆积和爆发，这个时候一种绝望、一种失望的情绪在社会蔓延，毛左就在这个时候看到这个时机他们就站出来，他们当然有他们自身的一些诉求啦，他们才为这个事情发声。
主持人：是，其实我刚才就是想说，也许是因为就是不管学生也好、还是毛左也好，对这个政党、对这个当局的不满积累到一定的程度了，所以当这种事件发生了之后，他们这个不满就是通过这种方式表现了出来。可能可以这么理解。
横河：对，不仅仅是不满，因为他们有理论基础，他们自己是有一套理论来推动的，所以他们跟一般不满的发泄是不一样的；他们可以对某一件事情并不愤怒，但是觉得可以利用。这是稍微有一点区别的。
主持人：好，等一下我们谈一谈为什么官媒如此反应。我想先接听线上有一位洛杉矶李先生的电话，李先生您好。
洛杉矶李先生：你好。我想说的是，中共除了自己所具备的流氓无产者造反邪恶的本性以外，现在它已经成为了一个独裁专制，把别人妖魔化的所谓“统治阶级”代替了那些人。他们现在剥削、压迫、残酷迫害的就是最低层的老百姓，工人、农民和一些知识分子，最适于剥削的就是这些人；不是别人。因为有权、有钱的人都和他们勾结在一起。那么这些人不管是什么思想，是左思想、右思想、是毛左还是新左，都是被迫害和剥削的对象，就拿“五毛党”来说，他们其实也是被剥削、被迫害的，只是自己不明白而已。
现在从经济划分上讲，就像共产党自己划分那样，这些人是最低层的，不管你什么思想，你就是忠于共产党、忠于毛左，你也是被压迫、被剥削、残酷迫害的对象，这些人在这种可怜的地位当中，他们不知道自己精神上也是一种很可怜的境地。所以现在需要他们觉悟，不管你左不左，你知道共产党就是迫害你，你在这个地位当中你左也没有用。
主持人：好的，谢谢李先生，谢谢您跟我们分享。等一下我们谈一谈，他们的这种方式能不能造成什么变化。我想先谈一下官媒的反应。横河先生，我们看到周五大抓捕的同一天，官媒打破沉默；一个多月来可能是禁止报导，现在说这件事情是“境外势力”的煽动，而且还点名“打工者中心”组织。您怎么看官媒的说法，您认为为什么报导中绝口不提毛左和左翼青年的支持？
横河：我想之所以它一直没有反应其原因就在于此。其实工人在开始维权的时候，从性质来说他们并没有很明确的是毛左、还是左、还是右，只是工人维权。就像刚才打电话进来的李先生说的。他们是被压迫以后的自然反抗，要维权，要改变现状。这很正常。但是支持者当中有很多是这几年在意识型态方面中共整体的回归原教旨马列毛主义。在这个过程当中，等于它要是报导，对它自己是很不利的。
主持人：也可能是中共左转以后整体造成的一批，是不是有这个可能？
横河：那倒不会这么快！因为中共的教育系统没有大的改变过；改变的是在社会舆论方面。在大的系统上面，所有学生受的教育都是原教旨的教育，从来就没变过，所以中共对这个消息不能报。现在没有办法了，事情已经闹得这么大，如果不报，事情不是没有发生，毕竟是发生了，而且它要警示别人，那怎么办呢？就一定要找一个藉口，最容易找的藉口就是“境外势力”；这个藉口又让它偏离了马列原教旨。
马列原教旨是什么？是全世界无产者联合起来，就是要境外势力帮忙的。搞工人运动就是要境外势力。当然在这件事情上境外势力没有参与，因为境外势力也不敢参加。现在中国这个特点啊，境外势力可以在全世界捣乱，唯独不敢到中国去捣乱，很重要的一个原因是中共比所有的人都不讲理。所以你再左派，西方再左派、再敢于去和警察抗争，但你不敢到中国大陆去跟中共的警察抗争。所以大部分境外势力也不敢卷进去。
横河：“境外势力”一词一看就知道是随便要找一个藉口，这个藉口也是做给别的地方看的：你们要是也想组织工会，你们要是也想去维权、争取自己权利的话，你们也会被套上“境外势力”的帽子。是这样子的。
它当然不敢谈左派去支持的问题，因为“左派支持”要让大家去仔细一想的话：咦，你们不是也是毛左吗？你们现在不也左了吗？怎么他们左就不可以，你们左就可以呢？别人一挖就会挖出很多问题来。要别人深思的事情是不能提的，所以绝对不能提。
因为这是第一次发生，就是和中共在马列毛原教旨方面谁更正统的问题。这个问题中共现在不敢碰，因为经济又在衰退，经济发展来取代合法性时间已经过去了，现在没有合法性了，只能到马列毛那个地方去找原教旨主义去作它的合法性基础。现在你来几个工人、来几个大学生就想挑战中共的合法性？我比你还正统；这些人比你还正统。中共肯定不能忍受，它绝对不能让这些人用这个名义来被批判。
主持人：所以它不敢提，它可能是怕大众真的意识到正统性的问题。我不知道您怎么看？小强，对于官媒的反应？
夏小强：我觉得中共官媒是有口难言。因为学生高举马列的旗帜，它本来是中共官方举的旗帜，现在等于是学生抢夺了中共的话语权。因为中共官方、中共最高层需要高举马列旗帜在中共内部获得所谓的执政的合法性，现在学生先把这个打出来之后，它自然就没办法去提。我们往往看到中共内部表忠心的时候、官员表现的时候或者是内斗的时候，他们就有一个原则──宁左勿右，他们往往在比赛谁会更左。这个时候等于说是学生强夺了它的话语权。
比如当时薄熙来在重庆唱红，他就是先高举了最原始、最正宗的所谓中共的话语权──唱红。当时所有的中共高层即使内心不同意，也没有一个人敢公开提出异议，这也是一个主要原因。
主持人：新华社的文章出来以后，声援团在反驳，并且声援团说，佳士斗争是工人阶级反抗压迫的新篇章。此话一出，从共产党的角度来讲，应该是无话可说，因为这是它一直宣传的东西！横河先生，您觉得像他们这样的做法，到底是学生真的信、工人真的相信马列主义，还是他们把这个作为策略、作为挡箭牌？
横河：我想倒不见得有这么复杂。从工人和学生来说，比较完整能够为他们的抗争提供理论依据的可能也就是这些东西了，他们并不知道世界上有多方面因素维持社会，如民主、自由、信仰，他们其实并不很清楚。往往在这种情况下，他们认为这是自然而然的现象。但是造成的结果很具讽刺性，使中共丧失了话语权；倒不是他们策划的结果所谓“打着红旗打红旗”，却起到了打着红旗反红旗的作用。
我个人倒不觉得他们这一次提出来了“反红旗”的口号，他们实际上是停留在争取工人组建工会的权利上和地方恶势力不要打压的情况下，但是这种做法只要真正做下去、只要他们认真往下做，一定会打击到最上面的恶势力。因为地方的恶势力是由上面的恶势力层层保护下来的。
那么这个系统怎么出现的、工人为什么没有成立工会的权利、为什么没有发言权？是因为中共改革开放的最基础的东西就是低人权，低人权是中共改革开放的基础之一，另外还有什么？它的代价就是人权代价、环境代价、资源代价，最大的是道德代价。在这么多代价当中，其中他们现在接触到的就是人权代价，所以为什么西方能够有这么多公司到中国去投资，其原因就是人工便宜。人工为什么会这么便宜？它实际上是低于实际价值很多，把人权压制到最低，不让任何工会成立，不让任何有组织的争取权益的现象出现，只有在中共这种统治下才能够完成。
所以现在很多国家也学，但是很多国家学不像，做不到这一点。暂时我倒是觉得还有很多东西，在中国的东西，西方还真的一下子替代不了，转移到别的地方替代不了。因为像这种低人权在世界其他国家已经很难找到这种情况了。他们反黑势力，虽然他们没有这个目的，但是最终会到达这个境界，如果他们真的认真做下去的话会到达这个境界，然后就会认识到是来源于中共共产主义的独裁统治所造成的一系列后果。因为地方的黑势力毕竟不可能存在，一定要有上面的支持，造成全社会都是这种情况。
主持人：所以这样说来，小强，您觉得这一次工人、学生和左派的联合抗争，是不是对中共真的构成另类挑战？
夏小强：对，是构成一定的挑战！
主持人：您觉得对于中共的挑战会有多大？
夏小强：从中共高层和中共历史上来讲，中共对所谓左派的威胁和担心是超过所谓右派的，因为列宁曾经说过，堡垒最容易从内部所攻破。中共的内部是有顽固的左派势力和顽固的保守势力，当时邓小平也曾经提出要防左；温家宝在中共十八大记者会上也提出来，要防止薄熙来的文革复辟，中共其实很担心左派的冲击。因为对于中共来讲，右派容易打击，打击右派名正言顺，它说：右派讲什么人权、普世价值，我们共产主义不信这一套！它直接就打击。对于打击左派它是有口难言。
主持人：横河先生，也有人说，这一次事件处理起来很棘手，工人的维权得到大学生支持，显示出社会的一种重要动向。您觉得有这么严重吗？
横河：我倒不觉得！这一次是很特别，但是并不会变成一种社会趋势。社会趋势是随着中共经济下滑，还有很多外资的撤退，中共因为基本上它的工业自己其实没有完全发展起来，基本上还是比较低端，给别人加工，如果外资撤退很多会引起很大的失业潮，而且生活水平降低会引起一些社会动荡，这些都可能发生。这一次的工潮可能代表整个中国社会目前转折点的象征，具有象征性意义，但是转变并不是由工潮引起的，所以并不在于这一次的工潮对中共会形成什么挑战。
实际上是两种情况，一种是中共将面临更困难的前景，这是一方面。第二方面，具体的工潮对它的挑战远远没有意识形态上的挑战更严重。因为这是中共剩下的唯一的合法性，现在抓着稻草就是这个东西，如果有不断在这个领域上对中共形成挑战的话，那中共最后一个合法性都没有了，它又跟别人不一样，别人是民主国家、是靠选票，不需要这个合法性，选票就是合法性。但中共不是，它没有选票，它也不承认神授的政权，所以它的政权一定要找出一个拿得出手的东西，这个东西如果人家跟它抢了，对它影响就很大。所以我觉得工潮方面倒不见得是一个所谓划时代或者里程碑式的，但是它正好是在中国处于重大转型阶段时发生的一件事情。
主持人：而且可能会越来越多是吗？
横河：这事肯定会越来越多，毫无疑问！而且从这个转折点开始以后可能会有更有组织性，而且在意识形态方面会有不同的诉求出来，不仅仅是毛左。因为我们知道在现代社会最终共产党这条路是走不通的，而且你再重走共产党的路的话，它对于这一套比你熟悉得多，比一般老百姓熟悉得多，所以它知道怎么来解决，怎么来对付；它怕的是意识形态挑战，并不是它在行政手段上、国家专政机器上没有办法对付你，不是这样子的。所以最终我觉得大家都应该真的要去看一看《九评共产党》、看一看《解体党文化》、看一看《共产主义的终极目的》，看清楚这些矛盾、这些问题的根源是中国共产党，大家认识到这一点，这才是对中共形成真正的挑战。
主持人：小强先生，这一方面您有什么补充吗？从学生的角度来讲，毕竟他们现在希望通过像您说的以原教旨主义方式反抗、抗争；有人把这种做法称作“打着红旗反红旗”。您觉得这种方式能走多远？
夏小强：我觉得他们是走不通的。这些学生其实很富有正义感，这一点完全值得肯定，有勇气向当局抗争。但是这些学生由于在封闭的环境下、接受的都是马列主义的教育，他们不了解普世价值的内容，所以他们现在用这种方式，并且马列主义是有相当大的欺骗性。
上世纪马列主义被引进中国的时候，当时也是中国的一批知识分子怀着救国救民之心，想寻求救国之道，病急乱投医，开始在中国实践马列主义，结果是什么呢？将近上亿的中国人被杀戮、传统文化遭到破坏、中国一片乱象、人人互害、没有道德底线，现在中国的乱象就是中共对于马列主义的实践造成的，所以我觉得它在中共的体制内是完全走不通的。
其实从根本上来讲，我觉得中国是没有所谓真正的左派和右派，左派和右派只是中共体制下如同一枚硬币的两面，因为只要坚持中共的统治，坚持党的领党，你即使再右，到最后的结果都是为中共背书。
主持人：挺有意思的，您如果有补充可以再说。横河先生，这一点您有没有什么补充，如果学生用这种方式要求具体的结果，比如抗争为了成立工会，有没有可能中共最终让步：好吧，你们就建工会。
横河：那倒是不可能的事情！中共的控制达到社会上的每一个细胞，除了在每一个组织、每一家公司或者每一个基层单位里面都设有共产党的组织以外，它还把共产党之外的用各种方式来控制。我们知道“政治协商会议”就是统战，统战系统有8个“民主党派”所谓假的民主党派，这些曾经是共产党的盟友，后来被拉拢进来的，现在当然已经成为中共的附属了，但真正中共控制的是三大团体，工、青、妇：工会、共青团、妇联，这三个是中共自己的分支机构，各管一摊。
工会就管工人；共青团就管青年；妇联就管妇女，就把全社会都管起来了。所以它绝对不容许你成立一个独立的工会。这一次他们是愿意在中华总工会下面、地方的总工会下面设立一个分支，都不让，都不容许；他们并不是想成立独立工会，实际上是想自己成立一个在中共下面的，但有独立工会的性质。中共绝不会在这方面让步，如果在这个方面让步的话就不是中共了！
主持人：是不是可以这样理解，学生理解的是理论上的共产主义，而中共所做的是实质上共产主义的真实面目呢？
横河：对，应该是这样的！
夏小强：我觉得这个事件的结果没有什么悬念，最终将会被中共全面封杀和镇压下去，但是随后将会有更多的抗争。我觉得马列主义不是中国的出路，而是只有没有了共产党才是中国的出路！
横河：学生理解的还不是理论上的马列主义，他们理解的是被美化的马列主义，马列主义实际上跟理论和实践是配套的，只是由于他们的教育关系，把马列主义披上了一层外壳。
主持人：非常感谢二位。感谢观众朋友们的收看，现在时间又到了，我们下次节目再见！
