【新唐人北京时间2018年08月30日讯】【热点互动】（1805）美朝谈判僵持中共要负多大责任？
上周五（8/24），美国总统川普（特朗普）在推特中突然宣布取消国务卿蓬佩奥的朝鲜之行。川普称朝鲜在去核上没有取得“足够进展”，并明确表示中国（共）应承担部份责任。同时川普还称，要先解决与中共的贸易争端，再解决朝鲜问题。而本周二（8/28），美国防部长马蒂斯宣布，结束美韩军演暂停状态。今天（8/29）下午，川普在推特上又发布声明，称暂时不会重启美韩军演，同时再度点名中共在背后支持朝鲜，并且在朝鲜和美国合作问题上对朝鲜施压。那么，朝核问题停滞不前，中共要负多大责任？如何解读川普要先解决贸易争端，再解决朝鲜问题的表态？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是8月29日星期三。上周五（8/24），美国总统川普在推特中突然宣布取消国务卿彭佩奥的朝鲜之行。川普称朝鲜在去核上没有取得“足够进展”，并明确表示中国要承担部分责任。川普还表示，要先解决贸易争端，再解决朝鲜问题。
昨天，星期二（8/28），美国国防部长马蒂斯宣布，结束美韩军演的暂停状态。不过，今天（8/29）下午，川普在推特上又发布声明，称暂时不会重启美韩军演，同时再度点名中共在背后支持朝鲜，并且在朝鲜和美国合作问题上对朝鲜施压。
朝核问题停滞不前，中共到底要负多大的责任，川普说“要先解决贸易争端，再解决朝鲜问题”如何解读？今晚，我们请两位嘉宾就这些问题进行讨论。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好！
陈破空、李天笑：主持人好，各位观众好！
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看背景短片。
马蒂斯在记者会上表示，“川金会”后，暂停部分美韩联合军演的阶段已经过去。
美国国防部长马蒂斯：“如你们所知，我们暂停了几个最大的演习，以展现对新加坡（美朝）峰会的诚意。目前我们没有计划继续暂停更多的演习计划。”
有记者提问，重启军演是否表示美国对朝鲜无核化前景不再乐观。马蒂斯否认这种说法，表示无核化前景取决于外交谈判的进展。
上周五（8/24），美国总统川普发推文表示，朝鲜无核化没有取得足够进展，取消了蓬佩奥访问朝鲜的行程。川普还表示，这一局势和美中贸易战升温有关。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短讯或者在YouTube上观看我们的直播，或者打电话给我们谈一谈您的看法。
破空，我想跟二位谈一谈川普今天下午最新的推文。5点多钟的时候，川普在推特上发白宫声明，以推文的形式发出4则，首先讲到中共，然后谈到朝鲜，以及和中国的贸易争端问题。先跟我们谈一谈，破空，您看到推文的主要内容是怎么解读的？
陈破空：川普今天连发4则推文，有4层涵义。第一层涵义就是在讲，中美贸易争端持续的时候，中国方面、中共方面向朝鲜施加了巨大的压力。暗示中共又在打朝鲜牌，试图用朝鲜牌来牵制中美贸易关系。第一层涵义。
第二层涵义，他说，中共方面给朝鲜大量的援助包括金钱、石油、化肥和各种各样的商品，这样做是无济于事的。但这个话很客气了，事实上就暗示中共在带头破坏联合国决议。因为朝核问题没有解决之前，联合国决议是生效的，作为安理会常任理事国中共已经破坏了联合国决议。
第三层涵义，他讲的是朝鲜，首先他用外交辞令说，我跟金正恩的关系非常良好和温暖，在这种情况下，没必要花大价钱去重搞美韩军演。意思跟国防部长唱双簧，国防部长马蒂斯说“不会再暂停军演”，这是一句话，也没有说要重启。这就是黑白脸，国防部长唱的是黑脸；川普唱的是白脸：不必要花钱搞。但是川普也软中带硬、棉里藏针说了一句话：如果一旦我们要跟韩国和日本重搞军演，规模将是空前巨大，对伊朗、对北朝鲜将是震吓。
第四层他就讲到了中美之间的关系。他说要立志于解决中美之间的贸易争端，他相信问题能够得到解决，而且这时候他用外交辞令称赞习近平是伟大的中国主席，他说，美国总统川普和伟大的中国主席习近平之间能够解决这个问题。因为他们之间还保持着强有力的关系和纽带。这里面有外交辞令，同时也继续他昨天的话，先把中美之间的贸易关系解决了再说。这四层涵义表达得非常清楚。
主持人：天笑博士，您怎么解读川普的最新推文？
李天笑：我觉得川普首先点到的问题就是我们今天讲的“中共要负多大责任”？中共政权实际上是北朝鲜后面的黑手。当然，川普跟习近平合作，是看到了习近平跟中共政权之间的区别。他也讲到，最后签条约、解决中美贸易问题的时候，可能会跟习近平一块儿来解决这个问题。在声明上就是把习近平跟中共政权分开看。这是第一点。
第二点，我觉得他除了决心之外还体现出一种善意和耐心。对金正恩，他说，跟金正恩的关系是非常好的，而且相处非常友好。他说到warm，单从词面上翻译是“温暖”，但是“温暖”我觉得好像有点……就说比较“友好”。川普要跟朝鲜搞好关系，并不是他跟金正恩之间个人关系这么好，而是在于什么？在于和平、在于对老百姓造成最小的伤亡。这一点他是带有极大的善意在里面，我觉得他当初跟金正恩在新加坡发表声明也是这个意图，到今天为止他没变。
我觉得还有一点，他预测中美之间的贸易，将在某个时候（in time）会解决，不会就是永远打下去！跟他以前讲的，他期待不久的将来，等到中美贸易解决了以后，蓬佩奥会再去朝鲜是一脉相承的，换句话说，他有极大的信心来解决中美之间的贸易冲突。我觉得他在推特里边不单讲了朝鲜的问题；把中共政权和习近平等都间接讲出来了。
主持人：破空，突然这几天似乎朝鲜问题又浮上了水面，而且有很多不同的变化，大家都在关注，我们梳理一下。上周五，突然出现川普要取消蓬佩奥的朝鲜之行，之前，公众认为朝鲜跟美国之间一直在谈判，取消蓬佩奥赴朝，让大家看到谈判似乎并不顺利。您觉得是什么原因造成的，到底中间发生了什么事情？
陈破空：有直接的导火索，也有广泛的背景原因。直接的导火索，美国国务卿蓬佩奥已经四次访问朝鲜，但是朝鲜那边的首席谈判代表金英哲也是四到五次来访问美国。蓬佩奥再一次启程前往朝鲜之前，突然收到对方谈判代表金英哲一封密信，这封信中，说是好像有语带威胁，意思对美国要价，否则谈判可能不会成功。我估计这封信的内容是什么呢？朝鲜认为自己做得够多了，美国应该提供经济援助。因为朝鲜想实现它所谓的“分阶段弃核”拖延战术。
主持人：或者解决制裁？
陈破空：意思是说，你再来访问，我们都谈了这么久了，美国应该拿一点东西出来，比如经济援助。但美国的前提是你没有弃核、没有实质性的弃核动作，美国是不会给你经济援助的。应该是那封信的主要内容，考虑到信中内容之后，我想，川普跟蓬佩奥商量一下，觉得此行没有成果，而中共在背后捣乱、使坏，既然这样，还不如取消。
川普的特点是相当灵活，随时大转身，一旦不对，不必浪费时间和金钱。这是一个导火索，广泛报导。
除了密信的导火索还有广阔的背景。美朝之间一直在谈判，但是谈判之间，朝鲜显然是在拖延，就是想换取一些实质性的好处。美国是在实现6月12日新加坡的美朝峰会，前提是朝鲜有坚定的无核化承诺，而且要落实，峰会之后必须落实，否则，世界上最强大的国家的总统，跟这么一个小独裁者、小国的大独裁者见面，可以说是相当不容易的一件事情，相当给金正恩面子。但是金正恩在会谈之后，并没有采取实质动作非核化，我觉得在这个大背景的情况下，美国经过全盘研判，觉得应该是暂时搁置或者停摆、或者暂时放一放美朝谈判；集中精力解决别的问题，譬如中美之间的贸易冲突是更大的课题。
主持人：天笑博士，您怎么看川普突然取消蓬佩奥的朝鲜之行？另外，川普说朝核问题上没有取得足够进展？能不能也给我们回顾一下，新加坡峰会之后，到底朝鲜在去核方面做了些什么？
李天笑：我觉得这一次蓬佩奥和川普突然取消赴朝之行，这里边有比较多的变数，至少有几个变数，我觉得其中不可否认或者不能够排除在外的一个变数是，他还在玩当初6月份差一点没开成的川金会之前的伎俩，有一点故计重演的味道。为什么？第一，你可以判断，当初是两个副部级外交部长提出来的，金正恩最后把他们给否定了，金正恩本人并没有否定要取消川金会，这是一个特点；这一次是金英哲提出来，金正恩也没出面，这也有相似之处。再就是，这一次川普本人第二天马上就发了4则推文，刚才讲过了，推文指出，最主要的原因或者唯一的原因（他没有指任何其它第二个原因）就是中共政权在背后捣鬼，给他大量的援助。
主持人：他星期五（8/24）的推文中已经指出了！
李天笑：这是他反覆强调，而且重点强调的。
现在有很多外媒报导有那么一封信，我仔细查了一下，是有几家主要的外媒，一是CNN，另外一家是《华盛顿邮报》，还有其它的。这两家，实际上川普一直在他的推文里面讲它们是制造假新闻的媒体。这个消息本身有大背景在背后好像支持着他，好像是真的，为什么？好像在这个情况下金正恩是觉得不满意，是要把签署朝鲜的永久和平协定放在前面，然后再继续谈无核化的问题；川普是要先解决无核化再跟你谈和平协议的问题。这样，这封信就好像有了合理性。
但这封信我至少觉得应该得到证实是不是真有这封信，或者内容是不是真的跟CNN等媒体爆出来的一致，是不是真的？是要打一个问号的。因为川普已经多次讲过，他证实这些媒体讲出来的事情不真实，特别是它报导是川普内阁的某官员讲出来的事情，这两家媒体就这么写：是某官员讲出来的。但是它不写是谁讲的。如果是官员讲的话，那川普自己讲就是了嘛，他可以在他的推文里面讲得很清楚，但是恰恰相反，他的推文里面没有讲，而且他讲了跟金正恩的关系非常好。换句话说，他留有某种馀地。
而这些媒体，CNN和《华盛顿邮报》我注意到，它们一贯是在贬低川普解决朝鲜问题的重要作用：你讲朝鲜核武问题已经解决了或者保障了安全、或者至少取得了某种成就，但是现在没有。这也可能跟它们匿名的方式相联系，但是背后的原因我觉得需要证实。
主持人：您觉得朝鲜在去核问题上是不是没有足够进展，像川普所说的？
李天笑：除了在川金会之前，朝鲜爆破了丰溪里的一所核试验场以外，我没有看到其它还做了什么事情。当然，还有一件跟这事不是直接有关的，把美军在朝鲜的将士遗骸转过来了，但是也没有完全转，转了好像是几十具；承诺的一共有两百具。
综合各种消息来源，朝鲜在爆破核试验场过程中只让记者参加，没有让专业人员参加，而且毁掉了所有核试爆的证据、数据等；在其它地方的核实验包括宁边核试验场的运行还在继续进行着，这是“北纬38度”网站的报导，它是根据卫星拍摄的。
还有一个联合国的专门调查团在8月6日发布一份长篇报告，报告里面也讲，没有任何迹象证明朝鲜已经停止在核试爆方面的运作。综合起来看，金正恩确实可能要留一手，这也跟朝鲜的《宪法》和他一贯的做法相一致。因为朝鲜的宪法列入拥核，如果弃核要修改宪法，所以这也是一个很重要的原因。再有一个就是他确实想取得好处来拖延，我觉得这也是他的目的之一。
主持人：破空，我们看一看川普在推文中确实也没有提密信，但是提了中共好几次，他认为朝鲜在去核问题上停步不前中共有很大的责任，现在朝鲜和美国的关系似乎有所退步，他也认为是中共的责任。您觉得到底中共要负多大的责任呢？
陈破空：当然中共要负很大的责任。中共跟朝鲜在演双簧，但是演的双簧也跟以前不一样，是半真半假、互相利用的关系。因为中共跟美国有贸易战、贸易纠纷，它就希望重打朝鲜牌，希望朝鲜配合它牵制美国，不要那么快答应去核。去核之后朝鲜问题一解决，中共打不了朝鲜牌，失去一张牌之后就担了中共跟美国单打独斗、中共直接面对美国，所以中国还是要把朝鲜牌拉住。
而且线索也很清楚，朝鲜和平进程在朝鲜半岛最早开始是文在寅伸出橄榄枝，金正恩接了橄榄枝，双方首先商订的是韩朝首脑峰会，第二步商订的是美朝首脑峰会。当商定之后，结果冷淡了五六年的中朝关系突然热起来，接着中共这边就开始抢人，韩朝首脑峰会还没举行、美朝首脑峰会还没举行，中共就把金正恩三次搞到中国去访问，两次在北京，一次在大连。两次都已经看出来，大连会全世界的解读都清楚了，在这个会上，中共的领导人习近平对金正恩大量教唆，之后，金正恩发生了变化、翻覆，他的主要媒体突然开始对美国叫板，又重新提要价，口气强硬，以至于差点川普宣布取消美朝峰会，然后金正恩又哭爹爹求奶奶，求到韩国总统头上，再恢复了峰会。
很显然，峰会之后本来一切都在进行之中，朝鲜做了三件事情，一是摧毁了核试验场，但日本说它丰溪里的核试验场损毁了；第二，它摧毁了一些导弹发射架；第三，它归还了55具美军遗骸。中国的《环球时报》给它唱好，说朝鲜做了很多，美国什么都没做。其实美国也做了很多，首先，首脑峰会是美国最给金正恩面子的舞台，这是金正恩最需要巩固政权的一步；第二个美国给他什么呢？在美朝首脑峰会期间，暂停了美国单方面的一些制裁；不是联合国制裁。再就是暂停了美韩联合军演，这完全是给金正恩面子了，减少压力。
美国做了很多，但是美国不可能作根本的让步，不可能你还没有弃核我就给你经济援助；这是金正恩所需求的。
金正恩跟习近平，或者说平壤跟北京互有需求，而北京需要打朝鲜牌；朝鲜需要经济援助。经济援助，韩国暂时做不到、美国暂时做不到，因为这些都是守规矩的国家；中共可以做得到。所以为什么中共自信能够在中美贸易战中占优势，其中一点就是，它想：你美国守规矩，我不守规矩，凭这一点我就能打赢你。比如都是联合国常任理事国，美国就要遵守联合国决议，对朝鲜的决议，韩国和日本都要遵守，但是中共是非民主国家、一党专政，从来不遵守规矩，虽然是联合国常任理事国它就是不遵守，怎么样？！
中共从一邀请金正恩过来就开始大量给金正恩输血、打气，美国非常清楚这是严重违反联合国决议。中共以为这样不守规矩、打乌贼战术、毫无底线、无道德的不对称战争就能够击垮美国。美国看得非常清楚，川普看得非常清楚，就凭经济援助这一项，它破坏联合国决议、破坏国际社会的努力，就可以说中共要负主要责任。虽然中国《环球时报》表示不承认，说川普又找了一个背黑锅的、找了一个替罪羊。根本不是替罪羊！
但是我说，朝鲜跟中共的双簧是半真半异、互相利用。因为金正恩并不想完全听命于中共，刚才李博士也讲了，金正恩确实想跟川普合作，想美国承认他，这是金正恩的主要目的。金正恩的父亲金正日在临死前留了三句遗言给金正恩，三句话，第一句话：核武器是我们政权的根本；第二句话：要警惕美国和日本；第三句话：中国不可信任。这三句话金正恩完全遵守，他处事的脉络完全是这样，一方面要得到美国的承认，这是重要的；另一方面中国不可以信任，但是可以利用；美国和日本只是警惕而已，并不见得要吞并你。
再一句话是“核武器是我们的生命线”，核武器是生命线他不会轻易放弃。所以中共教不教唆他都不会轻易放弃，在不放弃核武器或者分阶段、拖延战术方面，中、朝，北京和平壤是高度一致。本身金正恩也想拖延，北京也希望他拖延，就仅此一条一致，其它都不同。
所以当金正恩去访问的时候向你要价；你要来访我也向你要价；你要我打朝鲜牌来牵制美国，对不起，你要给我大量经济援助。中共实际上是当了冤大头，用中国人民的血汗钱去填补金正恩的胃口，而金正恩半信半疑，一方面我得到你大量的经济援助，当然我也满足了我的拖延战术，但是另一方面，我还是跟美国去谈和。因为中共是次要的，金正恩知道中共政权在国际上不受欢迎，四面楚歌、四面孤立；美国才是世界的真正领袖。所以北朝鲜真正要投奔的对象还是美国。
主持人：天笑博士，您怎么看？如果像川普所说，中共在这其中要负责任。您认为它要负多大的责任，它是怎么样去影响朝鲜政权的呢？
李天笑：这件事情从第二次会谈；第三次会谈是在川金会之后，第二次会谈是转折，具体谈了什么我们不知道，但是从这里，金正恩态度发生强硬的转换，最后提出要取消“金川会”也是从那时开始的，外界都推测，可能是习近平给他支了一些招，他听进去了或者怎么样。从川普本身的话来谈，也证实了这一点。我们基本上给予肯定，习近平是没有起正面的作用。所以这个问题中共要负多大责任？我觉得至少要负70、80、90，很重要的作用。
在这个问题上我们可以看到，要解决朝鲜问题的根本，川普越来越认识到中共政权是关键，换句话说，解决朝鲜问题是解决中共、解体中共的附带结果。
主持人：所以解决朝鲜问题要先解决中共问题？！
李天笑：对。所以他提出在不久的将来，蓬佩奥再访问朝鲜的时候，中美贸易问题要解决了！实际上他讲的中美贸易问题，关键现在已经越来越清楚地指向中共政权的结构性问题，就是体制问题。中共结构性问题要改变的话那就是要动体制啊，什么体制？党要领导所有的企业、领导所有的经济那是不行的，所以共产党就要下去。我觉得川普是越来越看清实质，而且他也是针对这个去的。
主持人：好，我们等一下再详细分析。现在线上有一位加州的何先生，我们很快接一下何先生的电话，何先生您好！
加州何先生：大家好！我有一个问题请教二位专家。在朝核问题上中共屡次搞鬼，美国谈好了，它又背后破坏掉；中共屡次违反联合国的决议。根据这个情况，你们认为美国将来对中共会怎么做，在处理朝核问题的时候，美国会继续去求中共还是对中共的所作所为会给予一定的惩罚或加以强制手段？谢谢。
主持人：谢谢何先生。破空回答一下这个问题，我也想就这个问题延伸一下。刚才何先生说到底美国会怎么做。我想问的是，川普在推文中说，先解决贸易问题，再解决朝鲜问题。这是不是就是一种做法，是不是他现在想把贸易跟朝鲜问题切割开来？
陈破空：既可以说切割，恰恰也说明是放在一起。因为中共是把这两个问题放在一起了，中共看到中美之间有贸易纠纷、有贸易战、有贸易谈判了，中共就想边打边谈，其中要加大自己的筹码，其中一个就是朝鲜牌，所以中共是把这两个问题放在一起的，中共当然不承认。美国本来是想把这两件事分开，但是现在看到中共这么做之后，其实美国的做法也是把它放在一起，放在一起怎么呢？有个先后顺序。
原来美国希望尽快解决朝核问题，或尽快解决中美贸易问题，现在看来都不容易！中国那边号称要打持久战，其实川普这边也说了“持久战没关系”，而且川普是30亿、500亿、2,000亿、5,000亿按部就班地部署，听证会一个接一个推行，到一定时候就投入贸易战。这里的逻辑在哪里呢？就有先、有后。
川普的聪明就在这里，如果中国要打朝鲜牌，我就恰恰把朝鲜问题往后放一放，中国就打不成。你要怎么打呢？你叫朝鲜重新跳高、重新搞核试爆、重新搞导弹发射、重新威胁关岛？如果金正恩真这么干就太傻了，就把他6月12日新加坡峰会的所有的国际信誉一扫而空，以后再也没有什么国际信誉可言，接下来的结果是灭顶之灾。金正恩不可能那么傻，他要跳高，他也只跳半高，不可能像以前那么跳高。这是一个。
第二个，美国敢把他放一放、拖一拖没关系，如果拖一拖，着急的是金正恩，着急的是朝鲜方面，就跟上一回一样，6月12日之前，美国一说取消峰会，金正恩反而着急了。回过头来看中共这边。如果美国说，我先解决中美贸易问题，再解决朝核问题。就成了中共必须来面对美国。
主持人：单独面对！
陈破空：美国就集中精力，别的事情都放一放，甚至伊朗问题、土耳其问题都可以放一放，就集中对付中共。而中共号称要对付他的期中选举，要干扰期中选举，要干涉农业州等等，然后再怎么样。所以美国集中精力来对付中共。
中共号称持久战，事实上打下去，当进入实质性的2,000亿、5,000亿，中共根本就打不起持久战。有什么持久战可言？2,000亿出来、5,000亿出来是事实，市场就会发生转换，别的国家的商品就会替补进来，而中国的商品由于高关税、高成本就会被剔除出局；墨西哥的、东南亚国家的商品就进来了。这时候川普是非常精明地把中朝都长期化了、打持久战，都是持久战，互相不矛盾。如果中国认为中朝、贸易战持久战，好，没关系，美国奉陪，因为美国经济在上升，中国经济在下降，奉陪得起。同样道理，美朝之间、解决朝核问题也可以持久战，看谁拖得起谁？！这两个持久战一打之后，中共反而会傻眼，恰恰证明川普又出了一记高招，命中了中共的命脉。
李天笑：实际上这里面有一个问题，可能人们不太注意到。川普这次一讲，先把中美贸易问题解决了，而且他说朝鲜问题慢慢解决，先解决贸易问题再解决朝鲜问题。这里边涵义是什么？如果原来需要中共在朝鲜问题上帮忙，现在看来不是很需要了！又追下去还暗含什么？蓬佩奥曾经是中央情报局局长，他几次、跑4次跟朝鲜接触的过程中，我估计他还有一项秘密任务，就是要把朝鲜问题以及核武器的问题搞清楚，到底朝鲜的实力在哪里。现在搞清楚了，它能威胁到美国本土吗？不行的。它有多少核弹基本上可能已经是清楚的。所以在这个问题上，朝鲜是不是能够继续用核武威胁美国本土民众的安全，美国、川普现在已经比较清楚了！在这两点都比较清楚的情况下，先放一放，先把朝鲜背后的中共政权给解决掉。怎么解决？就像刚才何先生讲“到底怎么解决”？
其实打贸易战只是一个手段，这个手段就是逼迫。通过贸易战使得中国经济发生变化，使它内部发生变化，这样，一方面社会问题会起来，还有其它问题会起来，就推动、迫使习近平必须得要改变政治体制。在这个时候也可能出现另外一种情况，变数现在谁也说不上，我分析也可能江派会政变或者反板等各种各样手段要把习近平搞下去，这样一来，迫使习近平为了自己的安全就抓江了。这也有可能。
把江泽民、曾庆红一下子抓起来，整个局势就发生巨变，然后政治制度就会发生变化，政治发生变化以后当然经济制度也发生变化、整个贸易结构也发生变化，这样川普就达到不战而胜的目的。实际上川普到现在为止，走的是里根这条路，他没有采取围堵方式，当初里根也没有去围堵苏联。今天围堵是没什么大用的，关键是要从内部，堡垒最容易从内部攻破，是要把内部共产党给解体掉，怎么解体？现在很好的方式就是通过打贸易战，使中国经济发生巨大的变化。
主持人：您认为，川普说“要先解决贸易争端，再解决朝鲜问题”，是不是表明他比较有信心在贸易问题上甚至可以不用很长时间就能够解决？
李天笑：对，现在外面有一种说法，一方面讲他可以有长期打算，不怕打持久战；另外一方面他又讲，蓬佩奥很快将要访问朝鲜，因为解决了中美贸易冲突之后。
主持人：他说他期待（looks forward to）。
李天笑：换句话说，他一方面讲打持久战；一方面又讲很快就会解决，这不是矛盾？实际上一点都不矛盾！“打持久战”他讲的是什么？是他的决心和意志，是说：我奉陪到底，我有充分的毅力跟你打下去，我根本就不怕，你打多长时间都可以。他讲，很快会解决，然后蓬佩奥很快就会访问朝鲜。这个讲的是什么？是他具有充分的信心，他有实力。
我估计川普先是500亿、2,000亿，2,000亿不行我用5,000亿，你肯定垮台，你肯定支持不住。支持不住你内部一分化、一瓦解，可能共产党就下台或者解体、或者怎么样，那么我再把朝鲜问题解决。顺带而过。这就顺理成章了，我觉得川普的说法之间是有联系的，并不矛盾。
主持人：破空，你怎么看，特别是我们看到2,000亿可能9月初就会开征，目前看来双方也没有退让的迹象，这对中国的政治和经济体制会造成多大的压力？
陈破空：9月底。2,000亿征税听证会现在正在进行，听证之后作出决定应该是9月底开打。也就是说，还有一个来月的时间双方周旋。
主持人：我插一句。如果再这样打下去，中共是不是还能够很有效地把朝鲜作为一张牌来打？
陈破空：中共不会轻易放弃朝鲜牌。比如现在川普的战略是：我先解决中美贸易问题，再解决朝核问题。中共肯定不干，它还是想怂恿朝鲜闹事，不能因为川普说了一句话它就停下来了；中共一定会到朝鲜去捣鬼，继续鼓动朝鲜。但是中共怎么做呢？它唯一的做法就是给朝鲜大量进贡，继续违背、违反联合国决议。给朝鲜进贡，由于中美的贸易战，中国经济已经困难，不断下滑，各方面股市、汇市都在崩盘，企业困难加剧、债务深化，整个经济都是下行，在这样的情况下，中共本身经济已经不行了，但是要背负起朝鲜的负担。
因为你要朝鲜帮你来扮演角色对美国叫板，继续打朝鲜牌迫使美国正视朝鲜的问题存在，中共要付出巨大的代价，中共要付出的是双重代价。一方面自己的经济大滑波的代价；另外，把朝鲜背起，给它大进贡、交钱，而且还背负一个国际名声“违反联合国决议”，作为一个安理会常任理事国，对中共来说是得不偿失。但是中共这个政权往往只是为政权而生存，它不管中国人民，把中国人民的血汗钱往哪儿撒，一带一路也好、朝鲜也好，往哪儿撒是它决定。
中国人民根本就没有发言权也没有什么公听会，不像美国，任何重大决策都有公众听证会，就跟贸易战一样。中共那边贸易方面也没有公听会、对朝鲜的援助也没有公听会、一带一路也没有公听会，完全是由一党专政说了算，然后由高层几个人说了算。这样的情况下，我们看到这两个问题是一脉相承，朝核问题跟中美的贸易战是一脉相承，其实这都是中共不守规则、违背规则，在朝核问题上违背联合国的规则，中国作为联合国成员国、安理会常任理事国，直接违背联合国决议；在中美贸易战上，作为世界贸易组织成员，从来不履行入世承诺、从来不遵守世界贸易组织的规则，从来就是破坏这个规则。
当川普面对这两件事件事实上是面对一件事，就是面对中共不遵守规则，要把中共强迫它回到国际的规则轨道上来，不能由中共破坏了国际规则，在朝鲜它破坏的是国际政治规则、国际政治秩序；在中美贸易上破坏的是国际经济秩序。中共的性质是一样的；川普的任务也是一样的，川普两手打也好、分开先后打也好，打的都是中共的死穴：你要是不遵守规则，那么迎接你的就是大滑坡、大衰退甚至覆亡；你要是回到规则上来，你勉强可以成为文明世界的一员或者接近文明世界的一员。这就是中共面对的选择。
主持人：我们很快读一下现场观众的反馈，有一位观众在短信上发言：“主持、嘉宾你们好！朝鲜敢单独对抗国际社会的制裁，明眼人一眼看穿这是中共背后支持的结果。今天大小流氓抱团对抗文明社会，也印证了川普总统的先对付中共战略的英明之处，正是树倒猢狲散。”
天笑博士，我想问一下，刚才您提到，川普先解决贸易争端再解决朝鲜问题，是他看到了朝鲜问题根本在于中共。但是我们也看到有日本媒体报导，7月份，栗战书接见日本众议院代表团罕见地说：在很多问题上朝鲜也不听我们的。意思好像是撇清中共在朝鲜事件上的影响力。您怎么看？
李天笑：这个事情是在中美贸易战发生之后，7月25日。栗战书作为习近平的助手，他也很清楚，如果贸易战发展到后来，中共政权方面是没有什么资源或者弹药，是禁不起打的。放话给美国，朝鲜也有可能是被利用的资源。是一种放话，但是现在看来并不起作用，因为川普现在可以把朝鲜放下来专门治理中美贸易问题。说明朝鲜问题被中共政权利用的可能性机率已经不是很大了。
主持人：您说放话，是他想让美国认为，中共对朝鲜没有影响力还是有影响力？
李天笑：有一定影响力；它可以利用朝鲜这张牌来做，但是说的是反话。
主持人：破空，先谈谈您的解读？
陈破空：现在我要谈谈习近平访问朝鲜的事情。原订9月9日，朝鲜所谓“建国70周年”，习近平去访问朝鲜算是回访。现在川普把这个事情说穿了，一是先解决中美贸易问题，再解决朝鲜问题。说穿了中共对朝鲜施加了巨大的压力、中共给朝鲜提供了大量的经济援助，那就把中共当成了朝鲜问题的最大的障碍。在这个情况下，放话一出来之后，现在都在关注习近平是否能够如期9月9日访问朝鲜成为问号。
现在习近平面临两难，去也不是，不去也不是。如果不去，金正恩已经三次访问中国，你总要有回访，不去，对中朝关系有影响，金正恩会非常不高兴；当然，你去了之后也会有经济进贡。但是如果你去的话会面对几个问题，除了带大量的经济援助去满足朝鲜以外，你还要面对国际社会的关注或谴责，将来朝鲜跳高，那你就要为它背书了。特别是9月9日朝鲜要举行最大规模的大阅兵，如果你跟金正恩站在台上大阅兵，那就是对金正恩最大的背书。如果你访问一回来金正恩就开始核跳高、导弹跳高，人家就说是习近平支持的。
所以搞得习近平可以说是有口难言、说不清楚，然后川普进一步说“是习近平使坏”，就是你共产党使坏。在这个情况下还有一个，习近平还得考虑安全问题。因为现在党内斗争、军内斗争非常复杂，各种政变传闻甚嚣尘上，最近两个中将、两个上将都已经出事。在这样的情况下习近平访问朝鲜有没有安全感？因为一个证据是什么呢？现在已经提前一个月清场，为了迎接习近平访问平壤，朝鲜清场把外国游客全部停止，其中90％以上是中国的游客。一停止之后朝鲜外汇的最大损失是中国游客，谁来补？肯定是习近平买单，买单来补它的损失。
但是为什么防中国游客，防己比防敌人还防得凶？就因为中国内部出了事情。如果中国其它的对立派系、反习势力在这些游客中安插专业的狙击手、专业的爆破手，威胁习近平的安全那就非常大了。习近平一出国就很难说了，而且国际上朝方也好、美方也好，都在觊觎他，都是一个目标，而现在各方对习近平都不满。
在这样的情况下有一种可能性发生。前一段时间，4月份，有一车人在朝鲜出事，到现在都没讲清楚为什么金正恩去医院、为什么金正恩去送行、为什么金正恩道歉、为什么金正恩枪毙了4个旅游局的干部、究竟谁死了？事情没交代清楚；究竟是毛泽东的孙子还是毛泽东的女儿？究竟谁死了没交代清楚。在这样凶险的情况下，习近平如果贸然去平壤，连自己的安全都是巨大的风险。
主持人：李博士，您怎么看？
李天笑：我觉得习近平这一次、9月9日去参加朝鲜的庆典包括阅兵仪式，是个小概率事件；不是没有可能，但是概率非常小，并不是由于怕被暗杀，主要是中美关系的重要性远远高于中朝关系。换句话说，习近平站在阅兵台上，你知道原来金正恩进行阅兵的时候是谁去了？周永康、刘云山等这些人。习近平如果站在那儿不是跟江派站在一起了嘛，就跟他的政治对手、原来被清理下去的犯罪集团成员站在一起了！这是习近平绝对不会做的。
习近平不会因为对金正恩回访或者怕“被暗杀”等不存在的原因吧，他把自己绑在耻辱柱上，在国际社会面前、在川普面前变成一个耻辱柱上的人，然后跟川普的关系越搞越僵，对中美贸易战川普会越来越严厉地制裁。这是不会的。
再有一个，他不会去、现在不去不意味着将来不去，也不意味着他不会派一个代理他的人去。
主持人：所以您觉得这个时机是比较敏感？
李天笑：这个时机他不会去！但是他很可能派王沪宁去，这是完全可能的。因为什么呢？代替他，然后又给金正恩一点面子，但是又给川普一种支持：我没有说因为跟金正恩的关系来损害跟美国的关系，美国的关系是我最重要的关系。我觉得如果他聪明的话他会这么做。
主持人：对，是给国际社会发了一个讯息那就非常巨大。非常感谢二位的点评。感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
上周五（8/24），美国总统川普（特朗普）在推特中突然宣布取消国务卿蓬佩奥的朝鲜之行。川普称朝鲜在去核上没有取得“足够进展”，并明确表示中国（共）应承担部份责任。同时川普还称，要先解决与中共的贸易争端，再解决朝鲜问题。而本周二（8/28），美国防部长马蒂斯宣布，结束美韩军演暂停状态。今天（8/29）下午，川普在推特上又发布声明，称暂时不会重启美韩军演，同时再度点名中共在背后支持朝鲜，并且在朝鲜和美国合作问题上对朝鲜施压。那么，朝核问题停滞不前，中共要负多大责任？如何解读川普要先解决贸易争端，再解决朝鲜问题的表态？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是8月29日星期三。上周五（8/24），美国总统川普在推特中突然宣布取消国务卿彭佩奥的朝鲜之行。川普称朝鲜在去核上没有取得“足够进展”，并明确表示中国要承担部分责任。川普还表示，要先解决贸易争端，再解决朝鲜问题。
昨天，星期二（8/28），美国国防部长马蒂斯宣布，结束美韩军演的暂停状态。不过，今天（8/29）下午，川普在推特上又发布声明，称暂时不会重启美韩军演，同时再度点名中共在背后支持朝鲜，并且在朝鲜和美国合作问题上对朝鲜施压。
朝核问题停滞不前，中共到底要负多大的责任，川普说“要先解决贸易争端，再解决朝鲜问题”如何解读？今晚，我们请两位嘉宾就这些问题进行讨论。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是哥伦比亚大学政治学博士李天笑先生，二位好！
陈破空、李天笑：主持人好，各位观众好！
主持人：非常感谢二位。节目开始，请先看背景短片。
马蒂斯在记者会上表示，“川金会”后，暂停部分美韩联合军演的阶段已经过去。
美国国防部长马蒂斯：“如你们所知，我们暂停了几个最大的演习，以展现对新加坡（美朝）峰会的诚意。目前我们没有计划继续暂停更多的演习计划。”
有记者提问，重启军演是否表示美国对朝鲜无核化前景不再乐观。马蒂斯否认这种说法，表示无核化前景取决于外交谈判的进展。
上周五（8/24），美国总统川普发推文表示，朝鲜无核化没有取得足够进展，取消了蓬佩奥访问朝鲜的行程。川普还表示，这一局势和美中贸易战升温有关。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以通过手机短讯或者在YouTube上观看我们的直播，或者打电话给我们谈一谈您的看法。
破空，我想跟二位谈一谈川普今天下午最新的推文。5点多钟的时候，川普在推特上发白宫声明，以推文的形式发出4则，首先讲到中共，然后谈到朝鲜，以及和中国的贸易争端问题。先跟我们谈一谈，破空，您看到推文的主要内容是怎么解读的？
陈破空：川普今天连发4则推文，有4层涵义。第一层涵义就是在讲，中美贸易争端持续的时候，中国方面、中共方面向朝鲜施加了巨大的压力。暗示中共又在打朝鲜牌，试图用朝鲜牌来牵制中美贸易关系。第一层涵义。
第二层涵义，他说，中共方面给朝鲜大量的援助包括金钱、石油、化肥和各种各样的商品，这样做是无济于事的。但这个话很客气了，事实上就暗示中共在带头破坏联合国决议。因为朝核问题没有解决之前，联合国决议是生效的，作为安理会常任理事国中共已经破坏了联合国决议。
第三层涵义，他讲的是朝鲜，首先他用外交辞令说，我跟金正恩的关系非常良好和温暖，在这种情况下，没必要花大价钱去重搞美韩军演。意思跟国防部长唱双簧，国防部长马蒂斯说“不会再暂停军演”，这是一句话，也没有说要重启。这就是黑白脸，国防部长唱的是黑脸；川普唱的是白脸：不必要花钱搞。但是川普也软中带硬、棉里藏针说了一句话：如果一旦我们要跟韩国和日本重搞军演，规模将是空前巨大，对伊朗、对北朝鲜将是震吓。
第四层他就讲到了中美之间的关系。他说要立志于解决中美之间的贸易争端，他相信问题能够得到解决，而且这时候他用外交辞令称赞习近平是伟大的中国主席，他说，美国总统川普和伟大的中国主席习近平之间能够解决这个问题。因为他们之间还保持着强有力的关系和纽带。这里面有外交辞令，同时也继续他昨天的话，先把中美之间的贸易关系解决了再说。这四层涵义表达得非常清楚。
主持人：天笑博士，您怎么解读川普的最新推文？
李天笑：我觉得川普首先点到的问题就是我们今天讲的“中共要负多大责任”？中共政权实际上是北朝鲜后面的黑手。当然，川普跟习近平合作，是看到了习近平跟中共政权之间的区别。他也讲到，最后签条约、解决中美贸易问题的时候，可能会跟习近平一块儿来解决这个问题。在声明上就是把习近平跟中共政权分开看。这是第一点。
第二点，我觉得他除了决心之外还体现出一种善意和耐心。对金正恩，他说，跟金正恩的关系是非常好的，而且相处非常友好。他说到warm，单从词面上翻译是“温暖”，但是“温暖”我觉得好像有点……就说比较“友好”。川普要跟朝鲜搞好关系，并不是他跟金正恩之间个人关系这么好，而是在于什么？在于和平、在于对老百姓造成最小的伤亡。这一点他是带有极大的善意在里面，我觉得他当初跟金正恩在新加坡发表声明也是这个意图，到今天为止他没变。
我觉得还有一点，他预测中美之间的贸易，将在某个时候（in time）会解决，不会就是永远打下去！跟他以前讲的，他期待不久的将来，等到中美贸易解决了以后，蓬佩奥会再去朝鲜是一脉相承的，换句话说，他有极大的信心来解决中美之间的贸易冲突。我觉得他在推特里边不单讲了朝鲜的问题；把中共政权和习近平等都间接讲出来了。
主持人：破空，突然这几天似乎朝鲜问题又浮上了水面，而且有很多不同的变化，大家都在关注，我们梳理一下。上周五，突然出现川普要取消蓬佩奥的朝鲜之行，之前，公众认为朝鲜跟美国之间一直在谈判，取消蓬佩奥赴朝，让大家看到谈判似乎并不顺利。您觉得是什么原因造成的，到底中间发生了什么事情？
陈破空：有直接的导火索，也有广泛的背景原因。直接的导火索，美国国务卿蓬佩奥已经四次访问朝鲜，但是朝鲜那边的首席谈判代表金英哲也是四到五次来访问美国。蓬佩奥再一次启程前往朝鲜之前，突然收到对方谈判代表金英哲一封密信，这封信中，说是好像有语带威胁，意思对美国要价，否则谈判可能不会成功。我估计这封信的内容是什么呢？朝鲜认为自己做得够多了，美国应该提供经济援助。因为朝鲜想实现它所谓的“分阶段弃核”拖延战术。
主持人：或者解决制裁？
陈破空：意思是说，你再来访问，我们都谈了这么久了，美国应该拿一点东西出来，比如经济援助。但美国的前提是你没有弃核、没有实质性的弃核动作，美国是不会给你经济援助的。应该是那封信的主要内容，考虑到信中内容之后，我想，川普跟蓬佩奥商量一下，觉得此行没有成果，而中共在背后捣乱、使坏，既然这样，还不如取消。
川普的特点是相当灵活，随时大转身，一旦不对，不必浪费时间和金钱。这是一个导火索，广泛报导。
除了密信的导火索还有广阔的背景。美朝之间一直在谈判，但是谈判之间，朝鲜显然是在拖延，就是想换取一些实质性的好处。美国是在实现6月12日新加坡的美朝峰会，前提是朝鲜有坚定的无核化承诺，而且要落实，峰会之后必须落实，否则，世界上最强大的国家的总统，跟这么一个小独裁者、小国的大独裁者见面，可以说是相当不容易的一件事情，相当给金正恩面子。但是金正恩在会谈之后，并没有采取实质动作非核化，我觉得在这个大背景的情况下，美国经过全盘研判，觉得应该是暂时搁置或者停摆、或者暂时放一放美朝谈判；集中精力解决别的问题，譬如中美之间的贸易冲突是更大的课题。
主持人：天笑博士，您怎么看川普突然取消蓬佩奥的朝鲜之行？另外，川普说朝核问题上没有取得足够进展？能不能也给我们回顾一下，新加坡峰会之后，到底朝鲜在去核方面做了些什么？
李天笑：我觉得这一次蓬佩奥和川普突然取消赴朝之行，这里边有比较多的变数，至少有几个变数，我觉得其中不可否认或者不能够排除在外的一个变数是，他还在玩当初6月份差一点没开成的川金会之前的伎俩，有一点故计重演的味道。为什么？第一，你可以判断，当初是两个副部级外交部长提出来的，金正恩最后把他们给否定了，金正恩本人并没有否定要取消川金会，这是一个特点；这一次是金英哲提出来，金正恩也没出面，这也有相似之处。再就是，这一次川普本人第二天马上就发了4则推文，刚才讲过了，推文指出，最主要的原因或者唯一的原因（他没有指任何其它第二个原因）就是中共政权在背后捣鬼，给他大量的援助。
主持人：他星期五（8/24）的推文中已经指出了！
李天笑：这是他反覆强调，而且重点强调的。
现在有很多外媒报导有那么一封信，我仔细查了一下，是有几家主要的外媒，一是CNN，另外一家是《华盛顿邮报》，还有其它的。这两家，实际上川普一直在他的推文里面讲它们是制造假新闻的媒体。这个消息本身有大背景在背后好像支持着他，好像是真的，为什么？好像在这个情况下金正恩是觉得不满意，是要把签署朝鲜的永久和平协定放在前面，然后再继续谈无核化的问题；川普是要先解决无核化再跟你谈和平协议的问题。这样，这封信就好像有了合理性。
但这封信我至少觉得应该得到证实是不是真有这封信，或者内容是不是真的跟CNN等媒体爆出来的一致，是不是真的？是要打一个问号的。因为川普已经多次讲过，他证实这些媒体讲出来的事情不真实，特别是它报导是川普内阁的某官员讲出来的事情，这两家媒体就这么写：是某官员讲出来的。但是它不写是谁讲的。如果是官员讲的话，那川普自己讲就是了嘛，他可以在他的推文里面讲得很清楚，但是恰恰相反，他的推文里面没有讲，而且他讲了跟金正恩的关系非常好。换句话说，他留有某种馀地。
而这些媒体，CNN和《华盛顿邮报》我注意到，它们一贯是在贬低川普解决朝鲜问题的重要作用：你讲朝鲜核武问题已经解决了或者保障了安全、或者至少取得了某种成就，但是现在没有。这也可能跟它们匿名的方式相联系，但是背后的原因我觉得需要证实。
主持人：您觉得朝鲜在去核问题上是不是没有足够进展，像川普所说的？
李天笑：除了在川金会之前，朝鲜爆破了丰溪里的一所核试验场以外，我没有看到其它还做了什么事情。当然，还有一件跟这事不是直接有关的，把美军在朝鲜的将士遗骸转过来了，但是也没有完全转，转了好像是几十具；承诺的一共有两百具。
综合各种消息来源，朝鲜在爆破核试验场过程中只让记者参加，没有让专业人员参加，而且毁掉了所有核试爆的证据、数据等；在其它地方的核实验包括宁边核试验场的运行还在继续进行着，这是“北纬38度”网站的报导，它是根据卫星拍摄的。
还有一个联合国的专门调查团在8月6日发布一份长篇报告，报告里面也讲，没有任何迹象证明朝鲜已经停止在核试爆方面的运作。综合起来看，金正恩确实可能要留一手，这也跟朝鲜的《宪法》和他一贯的做法相一致。因为朝鲜的宪法列入拥核，如果弃核要修改宪法，所以这也是一个很重要的原因。再有一个就是他确实想取得好处来拖延，我觉得这也是他的目的之一。
主持人：破空，我们看一看川普在推文中确实也没有提密信，但是提了中共好几次，他认为朝鲜在去核问题上停步不前中共有很大的责任，现在朝鲜和美国的关系似乎有所退步，他也认为是中共的责任。您觉得到底中共要负多大的责任呢？
陈破空：当然中共要负很大的责任。中共跟朝鲜在演双簧，但是演的双簧也跟以前不一样，是半真半假、互相利用的关系。因为中共跟美国有贸易战、贸易纠纷，它就希望重打朝鲜牌，希望朝鲜配合它牵制美国，不要那么快答应去核。去核之后朝鲜问题一解决，中共打不了朝鲜牌，失去一张牌之后就担了中共跟美国单打独斗、中共直接面对美国，所以中国还是要把朝鲜牌拉住。
而且线索也很清楚，朝鲜和平进程在朝鲜半岛最早开始是文在寅伸出橄榄枝，金正恩接了橄榄枝，双方首先商订的是韩朝首脑峰会，第二步商订的是美朝首脑峰会。当商定之后，结果冷淡了五六年的中朝关系突然热起来，接着中共这边就开始抢人，韩朝首脑峰会还没举行、美朝首脑峰会还没举行，中共就把金正恩三次搞到中国去访问，两次在北京，一次在大连。两次都已经看出来，大连会全世界的解读都清楚了，在这个会上，中共的领导人习近平对金正恩大量教唆，之后，金正恩发生了变化、翻覆，他的主要媒体突然开始对美国叫板，又重新提要价，口气强硬，以至于差点川普宣布取消美朝峰会，然后金正恩又哭爹爹求奶奶，求到韩国总统头上，再恢复了峰会。
很显然，峰会之后本来一切都在进行之中，朝鲜做了三件事情，一是摧毁了核试验场，但日本说它丰溪里的核试验场损毁了；第二，它摧毁了一些导弹发射架；第三，它归还了55具美军遗骸。中国的《环球时报》给它唱好，说朝鲜做了很多，美国什么都没做。其实美国也做了很多，首先，首脑峰会是美国最给金正恩面子的舞台，这是金正恩最需要巩固政权的一步；第二个美国给他什么呢？在美朝首脑峰会期间，暂停了美国单方面的一些制裁；不是联合国制裁。再就是暂停了美韩联合军演，这完全是给金正恩面子了，减少压力。
美国做了很多，但是美国不可能作根本的让步，不可能你还没有弃核我就给你经济援助；这是金正恩所需求的。
金正恩跟习近平，或者说平壤跟北京互有需求，而北京需要打朝鲜牌；朝鲜需要经济援助。经济援助，韩国暂时做不到、美国暂时做不到，因为这些都是守规矩的国家；中共可以做得到。所以为什么中共自信能够在中美贸易战中占优势，其中一点就是，它想：你美国守规矩，我不守规矩，凭这一点我就能打赢你。比如都是联合国常任理事国，美国就要遵守联合国决议，对朝鲜的决议，韩国和日本都要遵守，但是中共是非民主国家、一党专政，从来不遵守规矩，虽然是联合国常任理事国它就是不遵守，怎么样？！
中共从一邀请金正恩过来就开始大量给金正恩输血、打气，美国非常清楚这是严重违反联合国决议。中共以为这样不守规矩、打乌贼战术、毫无底线、无道德的不对称战争就能够击垮美国。美国看得非常清楚，川普看得非常清楚，就凭经济援助这一项，它破坏联合国决议、破坏国际社会的努力，就可以说中共要负主要责任。虽然中国《环球时报》表示不承认，说川普又找了一个背黑锅的、找了一个替罪羊。根本不是替罪羊！
但是我说，朝鲜跟中共的双簧是半真半异、互相利用。因为金正恩并不想完全听命于中共，刚才李博士也讲了，金正恩确实想跟川普合作，想美国承认他，这是金正恩的主要目的。金正恩的父亲金正日在临死前留了三句遗言给金正恩，三句话，第一句话：核武器是我们政权的根本；第二句话：要警惕美国和日本；第三句话：中国不可信任。这三句话金正恩完全遵守，他处事的脉络完全是这样，一方面要得到美国的承认，这是重要的；另一方面中国不可以信任，但是可以利用；美国和日本只是警惕而已，并不见得要吞并你。
再一句话是“核武器是我们的生命线”，核武器是生命线他不会轻易放弃。所以中共教不教唆他都不会轻易放弃，在不放弃核武器或者分阶段、拖延战术方面，中、朝，北京和平壤是高度一致。本身金正恩也想拖延，北京也希望他拖延，就仅此一条一致，其它都不同。
所以当金正恩去访问的时候向你要价；你要来访我也向你要价；你要我打朝鲜牌来牵制美国，对不起，你要给我大量经济援助。中共实际上是当了冤大头，用中国人民的血汗钱去填补金正恩的胃口，而金正恩半信半疑，一方面我得到你大量的经济援助，当然我也满足了我的拖延战术，但是另一方面，我还是跟美国去谈和。因为中共是次要的，金正恩知道中共政权在国际上不受欢迎，四面楚歌、四面孤立；美国才是世界的真正领袖。所以北朝鲜真正要投奔的对象还是美国。
主持人：天笑博士，您怎么看？如果像川普所说，中共在这其中要负责任。您认为它要负多大的责任，它是怎么样去影响朝鲜政权的呢？
李天笑：这件事情从第二次会谈；第三次会谈是在川金会之后，第二次会谈是转折，具体谈了什么我们不知道，但是从这里，金正恩态度发生强硬的转换，最后提出要取消“金川会”也是从那时开始的，外界都推测，可能是习近平给他支了一些招，他听进去了或者怎么样。从川普本身的话来谈，也证实了这一点。我们基本上给予肯定，习近平是没有起正面的作用。所以这个问题中共要负多大责任？我觉得至少要负70、80、90，很重要的作用。
在这个问题上我们可以看到，要解决朝鲜问题的根本，川普越来越认识到中共政权是关键，换句话说，解决朝鲜问题是解决中共、解体中共的附带结果。
主持人：所以解决朝鲜问题要先解决中共问题？！
李天笑：对。所以他提出在不久的将来，蓬佩奥再访问朝鲜的时候，中美贸易问题要解决了！实际上他讲的中美贸易问题，关键现在已经越来越清楚地指向中共政权的结构性问题，就是体制问题。中共结构性问题要改变的话那就是要动体制啊，什么体制？党要领导所有的企业、领导所有的经济那是不行的，所以共产党就要下去。我觉得川普是越来越看清实质，而且他也是针对这个去的。
主持人：好，我们等一下再详细分析。现在线上有一位加州的何先生，我们很快接一下何先生的电话，何先生您好！
加州何先生：大家好！我有一个问题请教二位专家。在朝核问题上中共屡次搞鬼，美国谈好了，它又背后破坏掉；中共屡次违反联合国的决议。根据这个情况，你们认为美国将来对中共会怎么做，在处理朝核问题的时候，美国会继续去求中共还是对中共的所作所为会给予一定的惩罚或加以强制手段？谢谢。
主持人：谢谢何先生。破空回答一下这个问题，我也想就这个问题延伸一下。刚才何先生说到底美国会怎么做。我想问的是，川普在推文中说，先解决贸易问题，再解决朝鲜问题。这是不是就是一种做法，是不是他现在想把贸易跟朝鲜问题切割开来？
陈破空：既可以说切割，恰恰也说明是放在一起。因为中共是把这两个问题放在一起了，中共看到中美之间有贸易纠纷、有贸易战、有贸易谈判了，中共就想边打边谈，其中要加大自己的筹码，其中一个就是朝鲜牌，所以中共是把这两个问题放在一起的，中共当然不承认。美国本来是想把这两件事分开，但是现在看到中共这么做之后，其实美国的做法也是把它放在一起，放在一起怎么呢？有个先后顺序。
原来美国希望尽快解决朝核问题，或尽快解决中美贸易问题，现在看来都不容易！中国那边号称要打持久战，其实川普这边也说了“持久战没关系”，而且川普是30亿、500亿、2,000亿、5,000亿按部就班地部署，听证会一个接一个推行，到一定时候就投入贸易战。这里的逻辑在哪里呢？就有先、有后。
川普的聪明就在这里，如果中国要打朝鲜牌，我就恰恰把朝鲜问题往后放一放，中国就打不成。你要怎么打呢？你叫朝鲜重新跳高、重新搞核试爆、重新搞导弹发射、重新威胁关岛？如果金正恩真这么干就太傻了，就把他6月12日新加坡峰会的所有的国际信誉一扫而空，以后再也没有什么国际信誉可言，接下来的结果是灭顶之灾。金正恩不可能那么傻，他要跳高，他也只跳半高，不可能像以前那么跳高。这是一个。
第二个，美国敢把他放一放、拖一拖没关系，如果拖一拖，着急的是金正恩，着急的是朝鲜方面，就跟上一回一样，6月12日之前，美国一说取消峰会，金正恩反而着急了。回过头来看中共这边。如果美国说，我先解决中美贸易问题，再解决朝核问题。就成了中共必须来面对美国。
主持人：单独面对！
陈破空：美国就集中精力，别的事情都放一放，甚至伊朗问题、土耳其问题都可以放一放，就集中对付中共。而中共号称要对付他的期中选举，要干扰期中选举，要干涉农业州等等，然后再怎么样。所以美国集中精力来对付中共。
中共号称持久战，事实上打下去，当进入实质性的2,000亿、5,000亿，中共根本就打不起持久战。有什么持久战可言？2,000亿出来、5,000亿出来是事实，市场就会发生转换，别的国家的商品就会替补进来，而中国的商品由于高关税、高成本就会被剔除出局；墨西哥的、东南亚国家的商品就进来了。这时候川普是非常精明地把中朝都长期化了、打持久战，都是持久战，互相不矛盾。如果中国认为中朝、贸易战持久战，好，没关系，美国奉陪，因为美国经济在上升，中国经济在下降，奉陪得起。同样道理，美朝之间、解决朝核问题也可以持久战，看谁拖得起谁？！这两个持久战一打之后，中共反而会傻眼，恰恰证明川普又出了一记高招，命中了中共的命脉。
李天笑：实际上这里面有一个问题，可能人们不太注意到。川普这次一讲，先把中美贸易问题解决了，而且他说朝鲜问题慢慢解决，先解决贸易问题再解决朝鲜问题。这里边涵义是什么？如果原来需要中共在朝鲜问题上帮忙，现在看来不是很需要了！又追下去还暗含什么？蓬佩奥曾经是中央情报局局长，他几次、跑4次跟朝鲜接触的过程中，我估计他还有一项秘密任务，就是要把朝鲜问题以及核武器的问题搞清楚，到底朝鲜的实力在哪里。现在搞清楚了，它能威胁到美国本土吗？不行的。它有多少核弹基本上可能已经是清楚的。所以在这个问题上，朝鲜是不是能够继续用核武威胁美国本土民众的安全，美国、川普现在已经比较清楚了！在这两点都比较清楚的情况下，先放一放，先把朝鲜背后的中共政权给解决掉。怎么解决？就像刚才何先生讲“到底怎么解决”？
其实打贸易战只是一个手段，这个手段就是逼迫。通过贸易战使得中国经济发生变化，使它内部发生变化，这样，一方面社会问题会起来，还有其它问题会起来，就推动、迫使习近平必须得要改变政治体制。在这个时候也可能出现另外一种情况，变数现在谁也说不上，我分析也可能江派会政变或者反板等各种各样手段要把习近平搞下去，这样一来，迫使习近平为了自己的安全就抓江了。这也有可能。
把江泽民、曾庆红一下子抓起来，整个局势就发生巨变，然后政治制度就会发生变化，政治发生变化以后当然经济制度也发生变化、整个贸易结构也发生变化，这样川普就达到不战而胜的目的。实际上川普到现在为止，走的是里根这条路，他没有采取围堵方式，当初里根也没有去围堵苏联。今天围堵是没什么大用的，关键是要从内部，堡垒最容易从内部攻破，是要把内部共产党给解体掉，怎么解体？现在很好的方式就是通过打贸易战，使中国经济发生巨大的变化。
主持人：您认为，川普说“要先解决贸易争端，再解决朝鲜问题”，是不是表明他比较有信心在贸易问题上甚至可以不用很长时间就能够解决？
李天笑：对，现在外面有一种说法，一方面讲他可以有长期打算，不怕打持久战；另外一方面他又讲，蓬佩奥很快将要访问朝鲜，因为解决了中美贸易冲突之后。
主持人：他说他期待（looks forward to）。
李天笑：换句话说，他一方面讲打持久战；一方面又讲很快就会解决，这不是矛盾？实际上一点都不矛盾！“打持久战”他讲的是什么？是他的决心和意志，是说：我奉陪到底，我有充分的毅力跟你打下去，我根本就不怕，你打多长时间都可以。他讲，很快会解决，然后蓬佩奥很快就会访问朝鲜。这个讲的是什么？是他具有充分的信心，他有实力。
我估计川普先是500亿、2,000亿，2,000亿不行我用5,000亿，你肯定垮台，你肯定支持不住。支持不住你内部一分化、一瓦解，可能共产党就下台或者解体、或者怎么样，那么我再把朝鲜问题解决。顺带而过。这就顺理成章了，我觉得川普的说法之间是有联系的，并不矛盾。
主持人：破空，你怎么看，特别是我们看到2,000亿可能9月初就会开征，目前看来双方也没有退让的迹象，这对中国的政治和经济体制会造成多大的压力？
陈破空：9月底。2,000亿征税听证会现在正在进行，听证之后作出决定应该是9月底开打。也就是说，还有一个来月的时间双方周旋。
主持人：我插一句。如果再这样打下去，中共是不是还能够很有效地把朝鲜作为一张牌来打？
陈破空：中共不会轻易放弃朝鲜牌。比如现在川普的战略是：我先解决中美贸易问题，再解决朝核问题。中共肯定不干，它还是想怂恿朝鲜闹事，不能因为川普说了一句话它就停下来了；中共一定会到朝鲜去捣鬼，继续鼓动朝鲜。但是中共怎么做呢？它唯一的做法就是给朝鲜大量进贡，继续违背、违反联合国决议。给朝鲜进贡，由于中美的贸易战，中国经济已经困难，不断下滑，各方面股市、汇市都在崩盘，企业困难加剧、债务深化，整个经济都是下行，在这样的情况下，中共本身经济已经不行了，但是要背负起朝鲜的负担。
因为你要朝鲜帮你来扮演角色对美国叫板，继续打朝鲜牌迫使美国正视朝鲜的问题存在，中共要付出巨大的代价，中共要付出的是双重代价。一方面自己的经济大滑波的代价；另外，把朝鲜背起，给它大进贡、交钱，而且还背负一个国际名声“违反联合国决议”，作为一个安理会常任理事国，对中共来说是得不偿失。但是中共这个政权往往只是为政权而生存，它不管中国人民，把中国人民的血汗钱往哪儿撒，一带一路也好、朝鲜也好，往哪儿撒是它决定。
中国人民根本就没有发言权也没有什么公听会，不像美国，任何重大决策都有公众听证会，就跟贸易战一样。中共那边贸易方面也没有公听会、对朝鲜的援助也没有公听会、一带一路也没有公听会，完全是由一党专政说了算，然后由高层几个人说了算。这样的情况下，我们看到这两个问题是一脉相承，朝核问题跟中美的贸易战是一脉相承，其实这都是中共不守规则、违背规则，在朝核问题上违背联合国的规则，中国作为联合国成员国、安理会常任理事国，直接违背联合国决议；在中美贸易战上，作为世界贸易组织成员，从来不履行入世承诺、从来不遵守世界贸易组织的规则，从来就是破坏这个规则。
当川普面对这两件事件事实上是面对一件事，就是面对中共不遵守规则，要把中共强迫它回到国际的规则轨道上来，不能由中共破坏了国际规则，在朝鲜它破坏的是国际政治规则、国际政治秩序；在中美贸易上破坏的是国际经济秩序。中共的性质是一样的；川普的任务也是一样的，川普两手打也好、分开先后打也好，打的都是中共的死穴：你要是不遵守规则，那么迎接你的就是大滑坡、大衰退甚至覆亡；你要是回到规则上来，你勉强可以成为文明世界的一员或者接近文明世界的一员。这就是中共面对的选择。
主持人：我们很快读一下现场观众的反馈，有一位观众在短信上发言：“主持、嘉宾你们好！朝鲜敢单独对抗国际社会的制裁，明眼人一眼看穿这是中共背后支持的结果。今天大小流氓抱团对抗文明社会，也印证了川普总统的先对付中共战略的英明之处，正是树倒猢狲散。”
天笑博士，我想问一下，刚才您提到，川普先解决贸易争端再解决朝鲜问题，是他看到了朝鲜问题根本在于中共。但是我们也看到有日本媒体报导，7月份，栗战书接见日本众议院代表团罕见地说：在很多问题上朝鲜也不听我们的。意思好像是撇清中共在朝鲜事件上的影响力。您怎么看？
李天笑：这个事情是在中美贸易战发生之后，7月25日。栗战书作为习近平的助手，他也很清楚，如果贸易战发展到后来，中共政权方面是没有什么资源或者弹药，是禁不起打的。放话给美国，朝鲜也有可能是被利用的资源。是一种放话，但是现在看来并不起作用，因为川普现在可以把朝鲜放下来专门治理中美贸易问题。说明朝鲜问题被中共政权利用的可能性机率已经不是很大了。
主持人：您说放话，是他想让美国认为，中共对朝鲜没有影响力还是有影响力？
李天笑：有一定影响力；它可以利用朝鲜这张牌来做，但是说的是反话。
主持人：破空，先谈谈您的解读？
陈破空：现在我要谈谈习近平访问朝鲜的事情。原订9月9日，朝鲜所谓“建国70周年”，习近平去访问朝鲜算是回访。现在川普把这个事情说穿了，一是先解决中美贸易问题，再解决朝鲜问题。说穿了中共对朝鲜施加了巨大的压力、中共给朝鲜提供了大量的经济援助，那就把中共当成了朝鲜问题的最大的障碍。在这个情况下，放话一出来之后，现在都在关注习近平是否能够如期9月9日访问朝鲜成为问号。
现在习近平面临两难，去也不是，不去也不是。如果不去，金正恩已经三次访问中国，你总要有回访，不去，对中朝关系有影响，金正恩会非常不高兴；当然，你去了之后也会有经济进贡。但是如果你去的话会面对几个问题，除了带大量的经济援助去满足朝鲜以外，你还要面对国际社会的关注或谴责，将来朝鲜跳高，那你就要为它背书了。特别是9月9日朝鲜要举行最大规模的大阅兵，如果你跟金正恩站在台上大阅兵，那就是对金正恩最大的背书。如果你访问一回来金正恩就开始核跳高、导弹跳高，人家就说是习近平支持的。
所以搞得习近平可以说是有口难言、说不清楚，然后川普进一步说“是习近平使坏”，就是你共产党使坏。在这个情况下还有一个，习近平还得考虑安全问题。因为现在党内斗争、军内斗争非常复杂，各种政变传闻甚嚣尘上，最近两个中将、两个上将都已经出事。在这样的情况下习近平访问朝鲜有没有安全感？因为一个证据是什么呢？现在已经提前一个月清场，为了迎接习近平访问平壤，朝鲜清场把外国游客全部停止，其中90％以上是中国的游客。一停止之后朝鲜外汇的最大损失是中国游客，谁来补？肯定是习近平买单，买单来补它的损失。
但是为什么防中国游客，防己比防敌人还防得凶？就因为中国内部出了事情。如果中国其它的对立派系、反习势力在这些游客中安插专业的狙击手、专业的爆破手，威胁习近平的安全那就非常大了。习近平一出国就很难说了，而且国际上朝方也好、美方也好，都在觊觎他，都是一个目标，而现在各方对习近平都不满。
在这样的情况下有一种可能性发生。前一段时间，4月份，有一车人在朝鲜出事，到现在都没讲清楚为什么金正恩去医院、为什么金正恩去送行、为什么金正恩道歉、为什么金正恩枪毙了4个旅游局的干部、究竟谁死了？事情没交代清楚；究竟是毛泽东的孙子还是毛泽东的女儿？究竟谁死了没交代清楚。在这样凶险的情况下，习近平如果贸然去平壤，连自己的安全都是巨大的风险。
主持人：李博士，您怎么看？
李天笑：我觉得习近平这一次、9月9日去参加朝鲜的庆典包括阅兵仪式，是个小概率事件；不是没有可能，但是概率非常小，并不是由于怕被暗杀，主要是中美关系的重要性远远高于中朝关系。换句话说，习近平站在阅兵台上，你知道原来金正恩进行阅兵的时候是谁去了？周永康、刘云山等这些人。习近平如果站在那儿不是跟江派站在一起了嘛，就跟他的政治对手、原来被清理下去的犯罪集团成员站在一起了！这是习近平绝对不会做的。
习近平不会因为对金正恩回访或者怕“被暗杀”等不存在的原因吧，他把自己绑在耻辱柱上，在国际社会面前、在川普面前变成一个耻辱柱上的人，然后跟川普的关系越搞越僵，对中美贸易战川普会越来越严厉地制裁。这是不会的。
再有一个，他不会去、现在不去不意味着将来不去，也不意味着他不会派一个代理他的人去。
主持人：所以您觉得这个时机是比较敏感？
李天笑：这个时机他不会去！但是他很可能派王沪宁去，这是完全可能的。因为什么呢？代替他，然后又给金正恩一点面子，但是又给川普一种支持：我没有说因为跟金正恩的关系来损害跟美国的关系，美国的关系是我最重要的关系。我觉得如果他聪明的话他会这么做。
主持人：对，是给国际社会发了一个讯息那就非常巨大。非常感谢二位的点评。感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
