2018年09月13日热点互动直播
【热点互动】中共修改教科书 毛泽东没犯“错误”？
【新唐人北京时间2018年09月13日讯】【热点互动】（1811）中共修改教科书 毛泽东没犯“错误”？
近日，中共新出版的中学历史教科书中，对文革的描述做了重大修改。删除了毛泽东发动文革的“错误”二字，同时将文革定性为“艰辛探索”，不再称其是“动乱和灾难”。此举引发外界强烈关注和警觉，认为中共是在粉饰文革，让公众不再去反思和否定这段历史。中共为何要做此修改？真实的文革历史是什么样？中共教科书中的“历史”如何影响着一代代在中共教育下长大的人？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是9月12日星期三。近日，中共新出版的中学历史教科书中，对文革的描述做了重大修改。删去了毛泽东发动文革的“错误”二字，同时将文革定性为“艰辛探索”，而不是之前所说的“动乱和灾难”。此举引发外界高度警觉，认为中共是在粉饰文革，让公众不再去反思和否定这段历史。
中共为什么要做此修改，真实的文革是什么样，中共教科书中的“历史”如何影响着一代代在中共教育下长大的人？今天，我们请两位嘉宾就这个事件进行讨论。一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人您好。各位观众好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的《北京之春》荣誉主编胡平先生。胡平先生您好。
胡平：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。在节目开始，我们先看背景短片。
大陆8年级历史教科书下册，新版不再把“文革”列为单独一节，而是纳入“艰辛探索”一节；课文中，不再称文革是“动乱和灾难”，而是淡化成“在探索中走了弯路”。
对文革背景的描述，旧版称毛泽东“错误的”认为，中共当时面临所谓“修正主义”和“资本主义复辟”的危险；而新版删掉了“错误的”一词，只说“毛泽东认为”。
文革10年，不仅造成至少200万人非正常死亡，还造成中国传统文化断流。学者认为，毛泽东发动文革的动机，并不像中共教科书所说的那么简单。
近年，中共不仅进一步修改历史教科书；还下令高校教师“不讲中共的历史错误”；去年，重庆师范大学副教授谭松，因坚持调查土改真相被开除；山东建筑大学教授邓相超，因批评毛泽东带来的灾难，被停职。
有学者批评，中共试图垄断描述历史的权力，来掩盖共产党执政带来的灾难。而这使如今的中国人，难以像德国人反思纳粹一样，来反思共产党的罪恶。也使得历史上的悲剧，在当今不断重演。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是中共在最新版的教科书中对文革的修改，欢迎您在节目中间跟我们互动，您可以给我们发手机短讯或者在YouTube观看我们的直播，或者打电话跟我们谈谈您的看法。
破空，我想刚才新闻中已经描述得比较全面，请您先谈一谈，中共对文革的描绘、它作出这些不同的修改您是什么样的感觉？
陈破空：教科书的修改应该是年初中共就在搞了，今年年初；到9月份秋季入学时投入使用。原先说2019年投入使用，现在提前了一年用在初中课本。不要小看这两段的变化，有增有减，比如原来说“毛泽东错误的认为”，把“错误”二字拿掉。虽然是两个字，但是俗话说“差之毫釐，谬以千里”那毛泽东就没犯错误了，也就是说给毛泽东平反了，我们说得不好听就是否定之否定。
当文革结束，邓小平、陈云那些人是否定毛泽东，现在的行政当局又来了个否定之否定。这是一个。另外其中有一句话，毛泽东错误地认为“党中央出了修正主义”，这句话消失了，就不提“党中央出了修正主义”，但是代之是什么呢？“出现了资本主义复辟的危险”，然后加入一句话“维持毛泽东提出以阶级斗争为纲”，这是增加的。增加的这句话在暗示阶级斗争今天还存在，搞不好现在还可以以阶级斗争为纲。之后又说，当然就是刚才提到的，描述10年文革和动乱，不仅是民间的定义，那是中共党内自己的定义，今天连这个都去掉了。就是说，不是一场动乱、不是一场浩劫而只是“艰辛探索”，然后其中还使用了典型的语言“世界历史不是一帆风顺的”。
主持人：“没有一帆风顺的事业，世界历史总是在跌宕起伏的曲折。”
陈破空：这句话是典型的王沪宁语言、王沪宁风格。王沪宁作为中共所谓语言化妆师、语言包装师，这直接就是他的话，没有第二人。我可以断定。说出这个话，实际上我想说的是，如果人类历史是以文明为主轴的话，恰恰这一次文革的翻案就是一个曲折，正是人类又进入了曲折或中国人又再经历一次曲折，就有人为文革翻案了。但是将来的文明史会证明，这一次翻案是徒劳的，就跟文革一样，一定会被载在历史的耻辱柱上，只不过是一个徒劳的翻版、短期的行为而已。
主持人：“曲折”可能是淡化的词语。我想请胡平先生谈一谈您对这些修改的看法。中共这一次为什么要修改，您怎么看？
胡平：它这一次修改表现在三个方面。第一，旧版的历史教科书把文革专门当成一课，现在把这一课取掉，内容并到前面一课去了；另外，篇幅也比原来有所减少，整个在降低文革这件事的重要性。
第二，就是刚才大家提到的，它对文革的提法作了很多改变，比如把什么“错误的”取消了、把什么“灾难”这些词取消了，用了一些就是更中性的词，这当然就是在淡化文革的错误性质。
第三，它把这一章取个题目“艰辛探索”。“世界历史总是在跌宕起伏中前进”，言下之意就是推卸文革的历史责任。要按照这么说，共产党做的事情既然是前无古人，要不断地摸索和尝试，因此在中间走了些弯路、栽了些跟斗那就是在所难免。所以就不算谁的错，这么一来就把错误推给历史了。这么一来，共产党自己、伟大领袖自己就好像没有责任了。所以我觉得这一次修改它主要表现在这三个方面。
主持人：是，所有的罪恶都可以说成是在探索。破空，我想请您谈一谈。它这样的修改恰恰引发了相当大的关注和热议，人们往往反而会去探索毛泽东当时发动文革的真正原因是什么，到底是不是错误，您怎么看？
陈破空：确实是画蛇添足、多此一举，而且是欲盖弥彰，反而人们要去思考这个问题了。把“毛泽东错误的认为”其中“错误的”去掉之后，而且又去掉第二句话“党中央出了修正主意”，实际上为什么去掉？就是掩盖当时的权力斗争；文革的起源是毛泽东跟刘少奇的权力斗争。毛泽东要把刘少奇和刘少奇所掌控的党政系统从上到下全部打倒，全部拿下去，就是起源于权力斗争，结果它这两句话就掩盖了，笼统而言之好像毛泽东的主观动机没问题，客观后果不负责任。至于客观后果是什么？就是用“弯路”二字来形容。那主观动机好像是纯正的。
其实他主观动机非常的阴暗、非常的罪恶。党内的说话还客气了，说他是“错误”，实际上按照民间来说他是“罪行”，滔天罪行。文革那件事情已经很清楚，文革不要说是我们总结，就是中国共产党自己的总结，陈云和邓小平那一辈人他们自己的总结叫作“浩劫与灾难”。而且邓小平极力降低了说法，说成是毛泽东晚年犯了错误，说文化大革命是一场动乱和灾难、浩劫等等。
文化大革命就三个特点，政治、经济、文化三个特点。政治上的大迫害、经济上的大破坏，然后是文物、文化上的大毁灭。大恐怖、大破坏、大毁灭，那在中国历史上是旷古未有的，按照当时胡耀邦等人的说法，有1亿多人受到迫害，几百万人被迫害致死；但有人说是上千万人被迫害致死。经济上说了句客气话，经济濒临崩溃的边缘，事实上就是崩溃，经济就是崩溃了。
还说了文物古迹遭受严重破坏。其实90％以上的文物古迹被毁灭了，1980年之后，文革之后修的那些文物古迹、现在人们去参观的，都是赝品、假的、重造的，连皇帝陵、孔庙都被夷为平地，是重新造的。这样的滔天罪恶在世界上还没有见过，在历史上没见过。中国历史上发生过多少战争，无数的战争，几千年，但是这些文物古迹都完好无损，尤其是皇帝陵、孔庙完好无损。哪怕是近代军阀混战首先都保护文物，比如影片中演孙传芳到一个地方，首先都说有人盗墓要怎么处置，谁又盗墓了要怎么处置，首先好像都要保护文物。
我记得有一部电影演蒋介石，本来是想丑化蒋介石，用蒋介石的浙江话想来丑化他一下，结果说出的话是说什么呢？蒋介石说，中华文物保护委员会下令，要保护什么文物。我说，哎哟，想贬蒋介石就拿形象、拿语言来贬，结果内容是蒋介石要保护文物。就说共产党连黑都黑不到哪去。后来蒋介石为了保护文物、防共产党破坏，把大量的文物运到台湾，把一座山都挖空了来保藏文物，说明有先见之明。
结果在中国的文物古迹90％以上被毁灭，就是台湾故宫那些文物完好无损。这些事情就可以看出文革的灾难多么巨大，完全是滔天罪行，按毛泽东说的“史无前例”，这是史无前例的罪行。这一次、现在的执政当局再次把这个翻出来只会让人们去思考文革的罪恶！
主持人：我很快再问一句，破空先生，您刚才说发动文革的主要原因是政治斗争，但是刘少奇很快就在政治斗争中被打倒了，为什么文革还继续发动、延续了10年？
陈破空：毛泽东打倒刘少奇也不简单，是有根源的。1956年，苏联赫鲁晓夫批了斯大林、推翻个人崇拜，苏联是以集体领导，是一个翻转，社会主义国家都跟进，中共开始也跟进，所以有“八大”，“八大”确立了集体领导。据说“八大”确立集体领导之后，毛泽东天天睡不着觉，躺在床上没精神，夜夜失睡，成天想着翻案，最后在文革的时候终于找到了机会，要把刘少奇、邓小平等人全打下去，打下去最后实现的是一言九鼎、大权独揽、重新复辟斯大林式的独裁。
这个过程并不是很简单达到的，他首先发动红小兵、红卫兵起来把刘少奇等人打倒，从上到下清算这些干部，通过以造反派夺权的方式，夺权之后没个完，他又把造反派打发掉，有的红卫兵首领闹事、停不下来，关进监狱，最后他把整个红卫兵和造反派都打发掉，上山下乡。过程很长，设计的东西很多，天天动歪脑筋，天天搞鬼主义。
而且他还试图在思想上给自己树碑立传，他认为他一生干了两件事，一是所谓把蒋介石赶到小岛上去了；再一个是干了文化大革命。临死前滔滔不绝对叶剑英等人说：我一辈子就干了两件事。但他有时也跟叶剑英说：我知道你们这些人不满，你们这些老家伙不满。他就生怕人家来翻案，他知道自己罪恶，他就死死捂住不放，在他临死前他都不认为文革结束了；文化大革命要进行到底。到了华国锋接任，才宣布文化大革命结束。
主持人：请胡平先生谈一谈，您认为毛泽东到底是因为什么原因发动文革，中共历史书上所谓的“资产阶级复辟”是不是完全虚幻的概念？
胡平：那种说法当然是站不住脚的。毛泽东发动文革的原因，其实从文革一开始的那几天，中共自己的文本就可以看得很清楚，比如姚文元那一篇《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》，其中就从这么一个历史故事谈起，谈到什么“翻案风”，谈到“平反”“翻案风”，就谈到1962年的时候，中共内部就是为了纠正所谓当年的大跃进期间的极左的错误，包括对当时的一些错，极左做了某些纠正，姚文元的文章就专门提到翻案风、平反。“翻案风”可以说也是毛泽东的心病；另外，林彪在1966年5月18日政治局扩大会议上有过讲话，大谈政变。所以这就说明毛泽东搞文革基本上是生前怕篡权，死后怕清算。
就是因为他搞大跃进、搞人民公社，结果导致几千万人饿死，大饥荒，后来他不得不作一些让步，由刘少奇这些比较务实的人出来收拾局面，这件事当然使他在党内、在高层的权威落到了自延安整风以来的最低点。这是他的很大一块心病，他知道这件事罪过太大，别人就可以拿这个问题逼他让出权力，而且他尤其担心一旦他哪天去世、死了，人们一定会拿这个事情来批判他，就像斯大林死后，赫鲁晓夫清算斯大林一样。所以出于这种担忧，他发动了文化革命。
当然也要谈到，按说以当时毛泽东的权势，要打倒刘少奇并不需要发动文化大革命，那么费劲，折腾得那个样子。毛泽东很清楚，按照传统党内斗争方式，他可以轻而易举把刘少奇打倒，但是他不能把刘少奇置于死地。尤其是在所谓“三年大饥荒”期间，刘少奇搞的那一套比较务实的路线，不要说在民间，尤其在党内得到大部分干部的拥护，当时大部分干部都愿意执行刘少奇的那一套路线，毛泽东当然就怀恨在心。
毛泽东想打倒的不是一个刘少奇；是一大推人，当然他知道他不可能把那一帮人全打倒，但是他想给所有的官员都来一次震撼：让你们从此害怕，再也不敢起要跟我作对的念头。所以他才搞那么大规模的一件事情，以至于搞到后来想罢都罢不了，搞到那个程度！他不能以赤裸裸的权力斗争作为号召，所以必然要打出一些什么理想主义、意识形态等旗帜，在这个情况下，资产阶级路线、无产阶级路线就是由此谈起的。
结果看到的是整个文革期间不但政治上极左，而在经济上也是极左，在文化上也是极左。本来共产党上台以来搞的那一套就已经对中国的政治、对中国的经济、对中国的文化造成极大的摧残，而文化大革命又把所有这一切推到了登峰造极以至于荒谬绝伦的程度，情况之恶劣，以至于到后来共产党自己都要承认是10年浩劫。
主持人：破空先生，您觉得中共为什么要为文革所谓“洗白”？民间反响很强烈，因为之前是定过性的，为什么现在来做这么一件好像吃力不讨好的事？
陈破空：民间反应强烈还是一回事，关键是党内就通不过。党内说毛泽东有“错误”；民间根本就认为是有“罪行”，党内说是文革是浩劫，是灾难；在民间来说，文革是让共产党失去合法性的大事情。
现在中共重新来否定、重新把文革翻案，这个事情我认为在党内触动了两条底线；先不从民间，民间根本就是完全触动了所有的点。党内有两条底线，毛泽东死了之后，邓小平也好、陈云也好，哪怕是胡耀邦、华国锋等人也好，都认为毛泽东晚年犯了错误。这是一条底线，谁都公认的，这是很底的底线。
主持人：官方公布的。
陈破空：还有一点，文革是一场毁灭性的灾难、浩劫，这也是一条底线。这两条底线，当时的陈云也好、邓小平也好、胡耀邦也好反覆强调，文革不能重演，也不可能重演，要记取沉痛的教训，为了防止文革又怎么怎么样，而且确定了集体领导，还确定了很多，任期制等等。
我觉得今天的翻案，是有一些属于现实政治的需要，有的人想大权独揽、有的人想重新搞个人崇拜、有的人想自上而下或者是废除集体领导，就觉得文革那里有资本可以借鉴。所以为什么把毛泽东说的“党中央出了修正主义”拿掉，换成是“以阶级斗争为纲”、“防止资本主义复辟”，所以今天所见的国进民退也好、没收私人资本也好，让这些私人富豪死的死、抓的抓、退的退，这些都是在某种程度上对文革的翻版。而且甚至各种可能都提出来了，“消灭私有制”也提出来了，什么“新的上山下乡”也提出来了，各种各样的说法，甚至于暗示“阶级斗争”都说出来了。
也就是说，在另一种意义上、在21世纪互联网的语境下，重新来了文革的翻版是出于现实政治的需要倒过去。但是我说，两条党内的底线过不了，我想陈云、邓小平这些人作梦都没有想到后来的继承者会这样。我记得陈云说过一句话，他说要培养他们的后代当接班人，还说“自家的娃才靠得住”，所以亲自拟定培育像习近平、薄熙来、刘源这样的人来接班，而且胡耀邦亲自部署这件事情，安排这些人从县级干部干起。
如果陈云、胡耀邦这些人九泉有知，可以说他们作梦也没有想到，他们所否定的文革居然被他们所培养的人、后人又来否定之否定，还给文革翻案。我想这在党内真是滑天下之大稽。我非常担心今天的执政者，我们且不说受不受到人民的清算，在党内就可能受到清算，如果在任内，一是任内可能被推翻；就算任内没有被推翻，下台后、退休后有可能被推翻；就算退休后不推翻，但在将来的历史上写下了一笔，历史地位完全抹煞，而且在历史地位上翻案文革的人绝对没有好下场、绝对没有好果子，他的历史地位将因为翻案文革而被否定、而成为负面人物，不管他是谁！
主持人：胡平先生，您怎么看，为什么今天中共要对文革作这样的修改？另外我还有一个问题，其实很多中共所谓“红二代”的父辈们在文革中也受到冲击甚至迫害，为什么他们对于文革、对毛泽东好像并不愿意去否定呢？
胡平：这一次中共修改教科书之所以特别引人注目，还不在于它掩盖共产党的错误，编造谎言。因为共产党的各种文件都是掩盖错误、编造谎言。这件事情之所以引人注意，最重要的一点就是共产党最高中央自己也否定了中央自己在1981年通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，它否定了自己原来通过的东西。所以这一点尤其引人注目。
其实当年、1981年通过《若干历史问题的决议》本来对毛泽东的罪错就已经是轻描淡写了，当时不要说老百姓通不通过，在高干中间都有很大的非议，有四千多人听了传达对《决议》的这些说法有讨论，大多数人都反对，觉得说得太轻了；毛泽东根本就是个罪人，就是个罪犯等等。当时主要是邓小平、陈云他们坚持叫这么写，还是要三七开、正面肯定，另外还留下一句话，对毛泽东的评价20年以后可以再评。很多参加过会议的高干就讲，他们的理解是：喔，现在还需要毛泽东这个神，把这个搬掉之后我们共产党自己江山就坐不住了，等过些年，20年之后共产党感觉比较好了，那时候再对毛泽东作更多的否定就没有顾虑了。他们本来是这么想的。殊不知从1981年到现在，三十多年过去了，情况不但没有变好，反而变得更恶劣。
现在，我想最高当局之所以要翻文革的案有很多原因。第一，我们知道早在习近平上台之初就提出过，不要把改革开放前的历史时期和改革开放后的历史时期对立起来、割裂开来，既不要用前者否定后者，也不要用后者否定前者。你要这么说，那当然你对文革的错误就不能说得那么充分。因为如果文革是那么严重的罪过，显然我们就是要否定前30年，至少前30年的那10年你是必须得彻底否定的。
那么现在既然习近平不愿意，他拒绝用后30年否定前30年，又拒绝用前30年否定后30年，这样子他就势必要对当年的这些问题去把它淡化，他的错误轻描淡写。
另外还有一些更具体的原因，比如现在的领袖要加强个人集权、要建立起像毛泽东式的个人独裁，包括取消任期限制，那么这些都必须要对文革的问题去加以掩盖。因为文革恰恰在中共自己的结论都是这样子，至少有一条，文革给中共党内的教训就是，权力不能过分集中在个人手里。所以文革之后中共在改革，尽管在政治改革方面基本是没有进展，只有在经济改革方面有些进展，政治改革基本没有进展。要说政治改革有什么进展，唯一说得上的一条就是给领导职务规定了任期限制。
这一点至少是当时中共对文革灾难痛定思痛之后达成的很有限的一项进步，而现在的领导人想达到毛泽东式的个人集权，他要取消任期限制，那么他当然就要抹杀文革严重的罪错，因为只有这样子他才有可能站得住。所以现在我觉得，新的教科书作出这种修改，实际上是和当前、这些年来习近平上台以来加强个人权力、恢复毛泽东式的个人独裁的背景是紧密相关的。
第二，我觉得它确实是很重要一个问题。很多红二代包括习近平自己、包括习近平的父母他们在文革中都受到很多的摧残，但是现在居然他们又重新捡起毛泽东的那一套，你看起来真是不可思议。当初薄熙来就有一句话，薄熙来说：本来按我的情况我不应该喜欢毛泽东，而在文革的时候，我父亲坐了十几年牢，我也坐了好多年牢，可是后来我想来想去，觉得中国还是要走毛泽东的道路。
当然这里薄熙来就没给我们讲清楚。你想来想去，你怎么想的呀？你把你的心路历程讲给我们听听啊！因为他这话口气已经告诉大家、暗示大家，他原来对毛也是不喜欢的，后来再想过来想过去，才又回到觉得还得要走毛泽东的道路。他得跟我们解释清楚，你怎么变的呢？那习近平我想他也一样，肯定他们有段时间对毛泽东是深恶痛绝，因为他们对毛泽东的仇恨甚至超过我们普通老百姓；普通老百姓我们遭受的是整个制度的压迫，那毛泽东我们也不认识他，他也不认识我们，所以我们中间就没有什么私人性的个人仇恨。而像习近平的父亲习仲勋、薄熙来的父亲薄一波、刘源的父亲刘少奇，他们和毛的仇恨那就是个人性的仇恨，恨得更咬牙切齿。
我们知道，1980年底，那时候北京高校举行选举区人民代表，我不是也参加这场选举了嘛，还选上人民代表了，当时刘源就在北京师范学院历史系念书，他也出来以独立候选人身分参加竞选，他发表了很多讲话，其中特别谈到，文化大革命给民族、给国家造成了深重灾难，尤其像他的家庭，他这一家在文革中死了6个，有6个坐监狱等等。他说他家受的苦不比任何人少。所以他说中国一定要民主，一定要对文化革命的教训要充分吸取等等等等。可是你看后来他变成另外一个样子了。
所以我觉得事实上是跟后来的事情联系在一起的，尤其是“六四”之后，由于中共采取铁腕镇压，镇压像自由化、民主化的运动，在这种情况之下，它要强化专政，发现毛泽东这块神主牌尤其是不能扔。
另外，很多新的领导人特别年轻这一代，就是所谓“红二代”这一代，他们尽管跟毛泽东个人可能有很多的仇恨，但是他们发现毛泽东那套统治术，对于在这么一个共产专制国家，运用起来是最有效的，那是现成的，并且也是本事，所以从这个角度，你看他们在这个意义上就成了毛泽东思想的一个继承者，所以今天我们原来就讲的，大伙看了半天才发现“习近平不像是习仲勋的儿子，倒像毛泽东的孙子”，那就指的这个意思。
主持人：好，谢谢。破空，您怎么看这个问题？
陈破空：我补充一下。关于人的问题胡平兄讲了一半，其实还有另一半。胡平兄讲到现在的这些中共当权者家属、父母过去深受其害，自己深受其害，跟毛泽东有仇。这是事情的一半，如果出于这一半考虑今天这些人的作为，给毛泽东翻案、给文革翻案、给毛泽东平反，可以用两种症状来解释，一是“斯德哥尔摩症候群”，再就是“文革歇斯底里后遗症”。
但是事情还有另一半，其实现在的执政当局，从政治局常委到政治局委员，我们看到的是知青一代，知青一代都是“上山下乡”过的那一代。如果我们撇开历史来看，知青是受害的一代、耽误的一代、失落的一代等等，但是人这种动物是相对的动物，这种动物的感受、人类的感受是根据环境来决定的，从今天的历史来看，那些知青是失落的一代，其实当时不见得。
那些城市青年下到农村，今天大多数政治局常委、政治局委员，60％、70％以上是上山下乡的，其实他们上山下乡在当时来看是有相当幸运的一件事情。第一，他躲过了城市里的恶斗、冲突和随时丧命的风险；第二，到了农村之后，由于他们是城市来的，甚至是干部子弟，其实高人一等，农民对他们是仰视，他们在农民面前显得自己很有自豪感。
主持人：就没吃什么苦！
陈破空：对。甚至他们在上山下乡中是吃小灶的，而且有的人迅速当了党支部书记什么的，后来不久又保送到清华大学等各学校。今天看这些人以为是受害者，当时看来恐怕是幸运儿。每个人的青年时代都非常重要，当今天的这些政治局委员、政治局常委们回想他们的青年时代，恐怕是有一种田园牧歌式的感受；他想的不是经济崩溃、不是文物毁灭也不是老干部的破坏，因为他并不感同身受，对什么文物、什么经济这些宏观的东西没有什么感受。虽然大家都困难、大家都吃得差，但是相对的，中国人说“不患寡而患不均”，差一点不要紧，只要我比别人好一点就行了。当时他们的优越感肯定是根深蒂固。
所以这些人长大之后心中暗喜是幸运儿，为什么幸运呢？那一段历史虽然艰辛，却给他们留下宝贵的经验，像有的人说什么《梁家河》有大学问、有人又说“我是从知青时代开始的时候”又怎么怎么样。任何人的年轻时代，哪怕我们之后的年轻时代，像我是1980年代的也好，都给烙下了非常好的印象，我们认为1980年代是阳光灿烂的日子。所以这一批青年、这一批知青今天当政之后他们还有另一层幸运，他觉得：要是我当年不是知青，恐怕我今天还成不了政治局委员或政治局常委。恐怕对那个时代感恩戴德，因为他们今天来自于那个时代。所以我认为在翻案文革、给毛泽东暗中平反的这一伙人里面还有个人的得失体会、个人的感受在里面。
主持人：我想请问一下破空先生。刚才胡先生提到刘少奇一家人，在文革中有4个被迫害致死、6个被入牢。据说文革之后，邓小平掌权之后他们一家人去韶山纪念毛泽东。我觉得在中共党内是不是也有党性超越人性的因素？
陈破空：这里面很多因素，一个就是共产党鼓吹的党性高于一切、党性超越人性、党性压倒人性，这是一个层次，共产党的意识形态；但另一方面是个人既得利益。确实他们在文革中受害，刘家6个人坐牢、4个人死亡，刚才胡平兄提到了。但是文革毕竟10年就结束了，结束之后他们又翻案了，又成了既得利益者，等于“城头变换大王旗”一翻身自己又成了统治者，这个时候他必须跟统治集团说比较协调的话。这是第二个。
第三个，这里面有个人因素。比如王光美，刘少奇的老婆，虽然她是刘少奇的老婆，但是她以前是陪毛泽东游泳的，也就是说多少跟毛泽东有暧昧的关系，在文革中当时说要把刘少奇、王光美都处死，周恩来、江青、林彪都有批示，据说都批示要处死，尤其周恩来。但是毛泽东故意大笔一挥对王光美网开一面，刀下留人，留一个活口，假装说；事实上毛泽东心里面动了一点别的心思，也就是他心里面还有王光美这个人。所以这一点王光美后来活着出来了，活过了文革，最后又过上了大富大贵的日子，之后，对毛泽东还有点感恩戴德。这是一个。
但是我们要说文革中的刘家，刘少奇的一个女儿、一个儿子亲自写大字报揭发、批判自己的父亲，比如大女儿刘涛写过一张大字报“要造刘少奇的反，跟毛主席干一辈子革命”，但她自己最后也受到迫害。这样就是认贼作父，出卖自己的父亲。
还有刘少奇的儿子刘允真写了什么“看刘少奇的丑恶灵魂”，最后刘允真据说被迫害致死，后来是各种各样的翻覆。在文革中可以看到这一家人认贼作父，然后是揭发父亲、亲情出卖，所有的丑戏都演完了；当文革结束之后，他们再来演另一出丑戏就毫不奇怪了。
中国古训“杀父之仇不共戴天”是传统文化，但共产党是把传统文化毁灭了，文革就是一个体现，甚至文革中有人说是儿子揭发母亲，母亲被处以死刑的事情都有，各种惨绝人寰的事情，人性颠倒、泯灭人性在文革中都濒于极致，从这个角度来看，今天有人为文革翻案、为毛泽东平反，可以说连做人的人性的底线都不要了！
主持人：线上有观众发言，我们很快读一下，这位YouTube的观众说：“毛泽东搞的土改、大跃进、文革等等，使上亿中国人死于非命，历史事实是不能删改的，对中国人民犯下的罪恶必定会受人民的审判，正是人在做天在看，多行不义必自毙。”
我想问一下胡平先生，再谈谈这方面的问题，我们看到中共这一次修改教科书，又让人家注意到它对历史的修改，外界一直在批评中共对历史的篡改甚至抹煞。在这方面您有什么观察和感想？
胡平：对于中共的统治来说，修改历史是它最重要的工作，就像乔治‧奥威尔写的《1984》谈到，《1984》就讲过这么一句话，谁控制了过去，谁就控制了未来；谁控制了现在，谁就控制了过去。他的意思就很明显，共产党控制现在，这样它就可以篡改历史、它就可以控制过去，然后通过控制过去，它就从而可以达到控制未来。因为人们总是从历史中吸取经验、教训，了解事情，如果历史被篡改，如果过去被篡改，如果来路被篡改了，你的去路就变得模糊不清。所以这就是共产党它实实扎扎地修改历史，时时要篡改历史。
就像我刚才谈到的，修改教科书这件事情之所以引人注目，还不在于它一如继往地篡改历史；最引人注目的就是它篡改它自己本来就已经篡改过的历史。这是第二遍篡改，1981年《关于若干历史的决议》已经对文革、对毛的罪恶轻描淡写了，而现在它出于政治需要甚至把那一段历史都还要进行一次再篡改。所以这一点我觉得是最值得我们注意的，而这种做法，它的政治意义、政治含义也是最值得我们关注的。
主持人：破空，您怎么看？前一阵子我们也谈到《炎黄春秋》杂志对《狼牙山五壮士》都提出质疑，但后来败诉了。您怎么看中共修改历史，寓意为何？
陈破空：习近平上任以来有一句着名的话，反对历史虚无主义。实际上中共领导人提什么它就是什么；不是别人的标签，而是自己的标签。现在给文革翻案也好、给毛泽东平反也好，还有所谓要保护中共英烈的名声也好，都是历史虚无主义；不准人讲真话、不准人翻历史的真相就是历史虚无主义，本身就是虚无主义。那些英雄人物就不用去说了，从刘胡兰、《狼牙山五壮士》到邱少云、到黄继光等等这些故事到处都有破绽，它不准人们去揭发；人一说了，就说你是在搞历史虚无主义。为什么？要以中共的“正史”为准，中共说他是英雄就是英雄，你不能说。
人家就说嘛，简单一件事情比如“长春围城”。如果长春围城这件事情，共产党围国军，最后困死二十多万老百姓，饿死；如果是日军干的，日本军人干的，日军围困长春导致二十多万老百姓死亡，那在历史上是大事情，年年拉警钟纪录，跟南京大屠杀一样的重大事件。但是共产党军队围长春，死了中国老百姓二十多万只字不提，还认为好像是光荣、兵不血刃、解放长春等等，这些典型的历史虚无主义、选择性的记忆是非常可怕的。
今天这些当权者所讲的，还真是跟21世纪、跟时代非常脱节的语言；仍然是他们年轻时代那些语言，所以人家有一句话形容：有的人为什么动不动就把毛泽东的话背得那么熟、把毛泽东的诗词背得那么熟？因为他就是从那里过来的。比如我刚才讲的王沪宁，王沪宁为什么也是文革的幸运者？王沪宁没有受到任何冲击，他父亲把他们三兄弟关在家里抄《毛选》、学《反杜林论》等那些东西，他脑子里装满了这些东西，而且文革他完全不受害，穿的很周正，吃的也很饱，还抄了那么多的《毛选》，还学了满脑子的马恩列斯这些东西，最后到了他五六十岁开始执政的时候，把他年轻时候的东西拿出来用而已！如此而已，并不能代表有什么东西。这些人都是过去的幽灵，坟墓里出来的幽灵，只不过暴露在现代舞台上的光天化日之下。
主持人：还有一位观众发言，我们很快读一下，这位观众说：“共党10年文革，因党内权斗祸害波及全民族，每个年龄段都遭遇严重伤害，人生只有一次，全毁了，无法弥补。”
我想很快问一下胡平先生，照破空刚才说法，现在教科书中都是中共写出来的虚无的历史，看这样的教科书，对于中国人、对于一代代成长的人会造成什么样的影响呢？
胡平：如果年轻一代人把这个说法信以为真，对他的行为自然会造成很大的误导。不过我觉得中共现在的宣传能起到的作用我感到非常怀疑，现在必然是讯息时代、毕竟是互联网时代，我相信更多的人还是能够通过各种途径了解到历史的真相。
主持人：破空，请补充一点？
陈破空：现在起不到作用；有可能是惹下大祸。这些人机关算尽反而误了匆匆性命，自以为自己很聪明，有可能给自己招来大祸，甚至可能是杀身之祸，将来历史会验证。
主持人：所以您觉得淡化文革并不一定能够使……
陈破空：不是淡化文革，是文革翻案；还不仅仅是淡化，完全是翻案。
主持人：好的，非常感谢，感谢二位的点评，我们今天节目时间又到了，非常感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见！
近日，中共新出版的中学历史教科书中，对文革的描述做了重大修改。删除了毛泽东发动文革的“错误”二字，同时将文革定性为“艰辛探索”，不再称其是“动乱和灾难”。此举引发外界强烈关注和警觉，认为中共是在粉饰文革，让公众不再去反思和否定这段历史。中共为何要做此修改？真实的文革历史是什么样？中共教科书中的“历史”如何影响着一代代在中共教育下长大的人？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是9月12日星期三。近日，中共新出版的中学历史教科书中，对文革的描述做了重大修改。删去了毛泽东发动文革的“错误”二字，同时将文革定性为“艰辛探索”，而不是之前所说的“动乱和灾难”。此举引发外界高度警觉，认为中共是在粉饰文革，让公众不再去反思和否定这段历史。
中共为什么要做此修改，真实的文革是什么样，中共教科书中的“历史”如何影响着一代代在中共教育下长大的人？今天，我们请两位嘉宾就这个事件进行讨论。一位是在现场的政论家陈破空先生，破空您好。
陈破空：主持人您好。各位观众好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的《北京之春》荣誉主编胡平先生。胡平先生您好。
胡平：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。在节目开始，我们先看背景短片。
大陆8年级历史教科书下册，新版不再把“文革”列为单独一节，而是纳入“艰辛探索”一节；课文中，不再称文革是“动乱和灾难”，而是淡化成“在探索中走了弯路”。
对文革背景的描述，旧版称毛泽东“错误的”认为，中共当时面临所谓“修正主义”和“资本主义复辟”的危险；而新版删掉了“错误的”一词，只说“毛泽东认为”。
文革10年，不仅造成至少200万人非正常死亡，还造成中国传统文化断流。学者认为，毛泽东发动文革的动机，并不像中共教科书所说的那么简单。
近年，中共不仅进一步修改历史教科书；还下令高校教师“不讲中共的历史错误”；去年，重庆师范大学副教授谭松，因坚持调查土改真相被开除；山东建筑大学教授邓相超，因批评毛泽东带来的灾难，被停职。
有学者批评，中共试图垄断描述历史的权力，来掩盖共产党执政带来的灾难。而这使如今的中国人，难以像德国人反思纳粹一样，来反思共产党的罪恶。也使得历史上的悲剧，在当今不断重演。
主持人：观众朋友，我们今天讨论的是中共在最新版的教科书中对文革的修改，欢迎您在节目中间跟我们互动，您可以给我们发手机短讯或者在YouTube观看我们的直播，或者打电话跟我们谈谈您的看法。
破空，我想刚才新闻中已经描述得比较全面，请您先谈一谈，中共对文革的描绘、它作出这些不同的修改您是什么样的感觉？
陈破空：教科书的修改应该是年初中共就在搞了，今年年初；到9月份秋季入学时投入使用。原先说2019年投入使用，现在提前了一年用在初中课本。不要小看这两段的变化，有增有减，比如原来说“毛泽东错误的认为”，把“错误”二字拿掉。虽然是两个字，但是俗话说“差之毫釐，谬以千里”那毛泽东就没犯错误了，也就是说给毛泽东平反了，我们说得不好听就是否定之否定。
当文革结束，邓小平、陈云那些人是否定毛泽东，现在的行政当局又来了个否定之否定。这是一个。另外其中有一句话，毛泽东错误地认为“党中央出了修正主义”，这句话消失了，就不提“党中央出了修正主义”，但是代之是什么呢？“出现了资本主义复辟的危险”，然后加入一句话“维持毛泽东提出以阶级斗争为纲”，这是增加的。增加的这句话在暗示阶级斗争今天还存在，搞不好现在还可以以阶级斗争为纲。之后又说，当然就是刚才提到的，描述10年文革和动乱，不仅是民间的定义，那是中共党内自己的定义，今天连这个都去掉了。就是说，不是一场动乱、不是一场浩劫而只是“艰辛探索”，然后其中还使用了典型的语言“世界历史不是一帆风顺的”。
主持人：“没有一帆风顺的事业，世界历史总是在跌宕起伏的曲折。”
陈破空：这句话是典型的王沪宁语言、王沪宁风格。王沪宁作为中共所谓语言化妆师、语言包装师，这直接就是他的话，没有第二人。我可以断定。说出这个话，实际上我想说的是，如果人类历史是以文明为主轴的话，恰恰这一次文革的翻案就是一个曲折，正是人类又进入了曲折或中国人又再经历一次曲折，就有人为文革翻案了。但是将来的文明史会证明，这一次翻案是徒劳的，就跟文革一样，一定会被载在历史的耻辱柱上，只不过是一个徒劳的翻版、短期的行为而已。
主持人：“曲折”可能是淡化的词语。我想请胡平先生谈一谈您对这些修改的看法。中共这一次为什么要修改，您怎么看？
胡平：它这一次修改表现在三个方面。第一，旧版的历史教科书把文革专门当成一课，现在把这一课取掉，内容并到前面一课去了；另外，篇幅也比原来有所减少，整个在降低文革这件事的重要性。
第二，就是刚才大家提到的，它对文革的提法作了很多改变，比如把什么“错误的”取消了、把什么“灾难”这些词取消了，用了一些就是更中性的词，这当然就是在淡化文革的错误性质。
第三，它把这一章取个题目“艰辛探索”。“世界历史总是在跌宕起伏中前进”，言下之意就是推卸文革的历史责任。要按照这么说，共产党做的事情既然是前无古人，要不断地摸索和尝试，因此在中间走了些弯路、栽了些跟斗那就是在所难免。所以就不算谁的错，这么一来就把错误推给历史了。这么一来，共产党自己、伟大领袖自己就好像没有责任了。所以我觉得这一次修改它主要表现在这三个方面。
主持人：是，所有的罪恶都可以说成是在探索。破空，我想请您谈一谈。它这样的修改恰恰引发了相当大的关注和热议，人们往往反而会去探索毛泽东当时发动文革的真正原因是什么，到底是不是错误，您怎么看？
陈破空：确实是画蛇添足、多此一举，而且是欲盖弥彰，反而人们要去思考这个问题了。把“毛泽东错误的认为”其中“错误的”去掉之后，而且又去掉第二句话“党中央出了修正主意”，实际上为什么去掉？就是掩盖当时的权力斗争；文革的起源是毛泽东跟刘少奇的权力斗争。毛泽东要把刘少奇和刘少奇所掌控的党政系统从上到下全部打倒，全部拿下去，就是起源于权力斗争，结果它这两句话就掩盖了，笼统而言之好像毛泽东的主观动机没问题，客观后果不负责任。至于客观后果是什么？就是用“弯路”二字来形容。那主观动机好像是纯正的。
其实他主观动机非常的阴暗、非常的罪恶。党内的说话还客气了，说他是“错误”，实际上按照民间来说他是“罪行”，滔天罪行。文革那件事情已经很清楚，文革不要说是我们总结，就是中国共产党自己的总结，陈云和邓小平那一辈人他们自己的总结叫作“浩劫与灾难”。而且邓小平极力降低了说法，说成是毛泽东晚年犯了错误，说文化大革命是一场动乱和灾难、浩劫等等。
文化大革命就三个特点，政治、经济、文化三个特点。政治上的大迫害、经济上的大破坏，然后是文物、文化上的大毁灭。大恐怖、大破坏、大毁灭，那在中国历史上是旷古未有的，按照当时胡耀邦等人的说法，有1亿多人受到迫害，几百万人被迫害致死；但有人说是上千万人被迫害致死。经济上说了句客气话，经济濒临崩溃的边缘，事实上就是崩溃，经济就是崩溃了。
还说了文物古迹遭受严重破坏。其实90％以上的文物古迹被毁灭了，1980年之后，文革之后修的那些文物古迹、现在人们去参观的，都是赝品、假的、重造的，连皇帝陵、孔庙都被夷为平地，是重新造的。这样的滔天罪恶在世界上还没有见过，在历史上没见过。中国历史上发生过多少战争，无数的战争，几千年，但是这些文物古迹都完好无损，尤其是皇帝陵、孔庙完好无损。哪怕是近代军阀混战首先都保护文物，比如影片中演孙传芳到一个地方，首先都说有人盗墓要怎么处置，谁又盗墓了要怎么处置，首先好像都要保护文物。
我记得有一部电影演蒋介石，本来是想丑化蒋介石，用蒋介石的浙江话想来丑化他一下，结果说出的话是说什么呢？蒋介石说，中华文物保护委员会下令，要保护什么文物。我说，哎哟，想贬蒋介石就拿形象、拿语言来贬，结果内容是蒋介石要保护文物。就说共产党连黑都黑不到哪去。后来蒋介石为了保护文物、防共产党破坏，把大量的文物运到台湾，把一座山都挖空了来保藏文物，说明有先见之明。
结果在中国的文物古迹90％以上被毁灭，就是台湾故宫那些文物完好无损。这些事情就可以看出文革的灾难多么巨大，完全是滔天罪行，按毛泽东说的“史无前例”，这是史无前例的罪行。这一次、现在的执政当局再次把这个翻出来只会让人们去思考文革的罪恶！
主持人：我很快再问一句，破空先生，您刚才说发动文革的主要原因是政治斗争，但是刘少奇很快就在政治斗争中被打倒了，为什么文革还继续发动、延续了10年？
陈破空：毛泽东打倒刘少奇也不简单，是有根源的。1956年，苏联赫鲁晓夫批了斯大林、推翻个人崇拜，苏联是以集体领导，是一个翻转，社会主义国家都跟进，中共开始也跟进，所以有“八大”，“八大”确立了集体领导。据说“八大”确立集体领导之后，毛泽东天天睡不着觉，躺在床上没精神，夜夜失睡，成天想着翻案，最后在文革的时候终于找到了机会，要把刘少奇、邓小平等人全打下去，打下去最后实现的是一言九鼎、大权独揽、重新复辟斯大林式的独裁。
这个过程并不是很简单达到的，他首先发动红小兵、红卫兵起来把刘少奇等人打倒，从上到下清算这些干部，通过以造反派夺权的方式，夺权之后没个完，他又把造反派打发掉，有的红卫兵首领闹事、停不下来，关进监狱，最后他把整个红卫兵和造反派都打发掉，上山下乡。过程很长，设计的东西很多，天天动歪脑筋，天天搞鬼主义。
而且他还试图在思想上给自己树碑立传，他认为他一生干了两件事，一是所谓把蒋介石赶到小岛上去了；再一个是干了文化大革命。临死前滔滔不绝对叶剑英等人说：我一辈子就干了两件事。但他有时也跟叶剑英说：我知道你们这些人不满，你们这些老家伙不满。他就生怕人家来翻案，他知道自己罪恶，他就死死捂住不放，在他临死前他都不认为文革结束了；文化大革命要进行到底。到了华国锋接任，才宣布文化大革命结束。
主持人：请胡平先生谈一谈，您认为毛泽东到底是因为什么原因发动文革，中共历史书上所谓的“资产阶级复辟”是不是完全虚幻的概念？
胡平：那种说法当然是站不住脚的。毛泽东发动文革的原因，其实从文革一开始的那几天，中共自己的文本就可以看得很清楚，比如姚文元那一篇《评新编历史剧〈海瑞罢官〉》，其中就从这么一个历史故事谈起，谈到什么“翻案风”，谈到“平反”“翻案风”，就谈到1962年的时候，中共内部就是为了纠正所谓当年的大跃进期间的极左的错误，包括对当时的一些错，极左做了某些纠正，姚文元的文章就专门提到翻案风、平反。“翻案风”可以说也是毛泽东的心病；另外，林彪在1966年5月18日政治局扩大会议上有过讲话，大谈政变。所以这就说明毛泽东搞文革基本上是生前怕篡权，死后怕清算。
就是因为他搞大跃进、搞人民公社，结果导致几千万人饿死，大饥荒，后来他不得不作一些让步，由刘少奇这些比较务实的人出来收拾局面，这件事当然使他在党内、在高层的权威落到了自延安整风以来的最低点。这是他的很大一块心病，他知道这件事罪过太大，别人就可以拿这个问题逼他让出权力，而且他尤其担心一旦他哪天去世、死了，人们一定会拿这个事情来批判他，就像斯大林死后，赫鲁晓夫清算斯大林一样。所以出于这种担忧，他发动了文化革命。
当然也要谈到，按说以当时毛泽东的权势，要打倒刘少奇并不需要发动文化大革命，那么费劲，折腾得那个样子。毛泽东很清楚，按照传统党内斗争方式，他可以轻而易举把刘少奇打倒，但是他不能把刘少奇置于死地。尤其是在所谓“三年大饥荒”期间，刘少奇搞的那一套比较务实的路线，不要说在民间，尤其在党内得到大部分干部的拥护，当时大部分干部都愿意执行刘少奇的那一套路线，毛泽东当然就怀恨在心。
毛泽东想打倒的不是一个刘少奇；是一大推人，当然他知道他不可能把那一帮人全打倒，但是他想给所有的官员都来一次震撼：让你们从此害怕，再也不敢起要跟我作对的念头。所以他才搞那么大规模的一件事情，以至于搞到后来想罢都罢不了，搞到那个程度！他不能以赤裸裸的权力斗争作为号召，所以必然要打出一些什么理想主义、意识形态等旗帜，在这个情况下，资产阶级路线、无产阶级路线就是由此谈起的。
结果看到的是整个文革期间不但政治上极左，而在经济上也是极左，在文化上也是极左。本来共产党上台以来搞的那一套就已经对中国的政治、对中国的经济、对中国的文化造成极大的摧残，而文化大革命又把所有这一切推到了登峰造极以至于荒谬绝伦的程度，情况之恶劣，以至于到后来共产党自己都要承认是10年浩劫。
主持人：破空先生，您觉得中共为什么要为文革所谓“洗白”？民间反响很强烈，因为之前是定过性的，为什么现在来做这么一件好像吃力不讨好的事？
陈破空：民间反应强烈还是一回事，关键是党内就通不过。党内说毛泽东有“错误”；民间根本就认为是有“罪行”，党内说是文革是浩劫，是灾难；在民间来说，文革是让共产党失去合法性的大事情。
现在中共重新来否定、重新把文革翻案，这个事情我认为在党内触动了两条底线；先不从民间，民间根本就是完全触动了所有的点。党内有两条底线，毛泽东死了之后，邓小平也好、陈云也好，哪怕是胡耀邦、华国锋等人也好，都认为毛泽东晚年犯了错误。这是一条底线，谁都公认的，这是很底的底线。
主持人：官方公布的。
陈破空：还有一点，文革是一场毁灭性的灾难、浩劫，这也是一条底线。这两条底线，当时的陈云也好、邓小平也好、胡耀邦也好反覆强调，文革不能重演，也不可能重演，要记取沉痛的教训，为了防止文革又怎么怎么样，而且确定了集体领导，还确定了很多，任期制等等。
我觉得今天的翻案，是有一些属于现实政治的需要，有的人想大权独揽、有的人想重新搞个人崇拜、有的人想自上而下或者是废除集体领导，就觉得文革那里有资本可以借鉴。所以为什么把毛泽东说的“党中央出了修正主义”拿掉，换成是“以阶级斗争为纲”、“防止资本主义复辟”，所以今天所见的国进民退也好、没收私人资本也好，让这些私人富豪死的死、抓的抓、退的退，这些都是在某种程度上对文革的翻版。而且甚至各种可能都提出来了，“消灭私有制”也提出来了，什么“新的上山下乡”也提出来了，各种各样的说法，甚至于暗示“阶级斗争”都说出来了。
也就是说，在另一种意义上、在21世纪互联网的语境下，重新来了文革的翻版是出于现实政治的需要倒过去。但是我说，两条党内的底线过不了，我想陈云、邓小平这些人作梦都没有想到后来的继承者会这样。我记得陈云说过一句话，他说要培养他们的后代当接班人，还说“自家的娃才靠得住”，所以亲自拟定培育像习近平、薄熙来、刘源这样的人来接班，而且胡耀邦亲自部署这件事情，安排这些人从县级干部干起。
如果陈云、胡耀邦这些人九泉有知，可以说他们作梦也没有想到，他们所否定的文革居然被他们所培养的人、后人又来否定之否定，还给文革翻案。我想这在党内真是滑天下之大稽。我非常担心今天的执政者，我们且不说受不受到人民的清算，在党内就可能受到清算，如果在任内，一是任内可能被推翻；就算任内没有被推翻，下台后、退休后有可能被推翻；就算退休后不推翻，但在将来的历史上写下了一笔，历史地位完全抹煞，而且在历史地位上翻案文革的人绝对没有好下场、绝对没有好果子，他的历史地位将因为翻案文革而被否定、而成为负面人物，不管他是谁！
主持人：胡平先生，您怎么看，为什么今天中共要对文革作这样的修改？另外我还有一个问题，其实很多中共所谓“红二代”的父辈们在文革中也受到冲击甚至迫害，为什么他们对于文革、对毛泽东好像并不愿意去否定呢？
胡平：这一次中共修改教科书之所以特别引人注目，还不在于它掩盖共产党的错误，编造谎言。因为共产党的各种文件都是掩盖错误、编造谎言。这件事情之所以引人注意，最重要的一点就是共产党最高中央自己也否定了中央自己在1981年通过的《关于建国以来党的若干历史问题的决议》，它否定了自己原来通过的东西。所以这一点尤其引人注目。
其实当年、1981年通过《若干历史问题的决议》本来对毛泽东的罪错就已经是轻描淡写了，当时不要说老百姓通不通过，在高干中间都有很大的非议，有四千多人听了传达对《决议》的这些说法有讨论，大多数人都反对，觉得说得太轻了；毛泽东根本就是个罪人，就是个罪犯等等。当时主要是邓小平、陈云他们坚持叫这么写，还是要三七开、正面肯定，另外还留下一句话，对毛泽东的评价20年以后可以再评。很多参加过会议的高干就讲，他们的理解是：喔，现在还需要毛泽东这个神，把这个搬掉之后我们共产党自己江山就坐不住了，等过些年，20年之后共产党感觉比较好了，那时候再对毛泽东作更多的否定就没有顾虑了。他们本来是这么想的。殊不知从1981年到现在，三十多年过去了，情况不但没有变好，反而变得更恶劣。
现在，我想最高当局之所以要翻文革的案有很多原因。第一，我们知道早在习近平上台之初就提出过，不要把改革开放前的历史时期和改革开放后的历史时期对立起来、割裂开来，既不要用前者否定后者，也不要用后者否定前者。你要这么说，那当然你对文革的错误就不能说得那么充分。因为如果文革是那么严重的罪过，显然我们就是要否定前30年，至少前30年的那10年你是必须得彻底否定的。
那么现在既然习近平不愿意，他拒绝用后30年否定前30年，又拒绝用前30年否定后30年，这样子他就势必要对当年的这些问题去把它淡化，他的错误轻描淡写。
另外还有一些更具体的原因，比如现在的领袖要加强个人集权、要建立起像毛泽东式的个人独裁，包括取消任期限制，那么这些都必须要对文革的问题去加以掩盖。因为文革恰恰在中共自己的结论都是这样子，至少有一条，文革给中共党内的教训就是，权力不能过分集中在个人手里。所以文革之后中共在改革，尽管在政治改革方面基本是没有进展，只有在经济改革方面有些进展，政治改革基本没有进展。要说政治改革有什么进展，唯一说得上的一条就是给领导职务规定了任期限制。
这一点至少是当时中共对文革灾难痛定思痛之后达成的很有限的一项进步，而现在的领导人想达到毛泽东式的个人集权，他要取消任期限制，那么他当然就要抹杀文革严重的罪错，因为只有这样子他才有可能站得住。所以现在我觉得，新的教科书作出这种修改，实际上是和当前、这些年来习近平上台以来加强个人权力、恢复毛泽东式的个人独裁的背景是紧密相关的。
第二，我觉得它确实是很重要一个问题。很多红二代包括习近平自己、包括习近平的父母他们在文革中都受到很多的摧残，但是现在居然他们又重新捡起毛泽东的那一套，你看起来真是不可思议。当初薄熙来就有一句话，薄熙来说：本来按我的情况我不应该喜欢毛泽东，而在文革的时候，我父亲坐了十几年牢，我也坐了好多年牢，可是后来我想来想去，觉得中国还是要走毛泽东的道路。
当然这里薄熙来就没给我们讲清楚。你想来想去，你怎么想的呀？你把你的心路历程讲给我们听听啊！因为他这话口气已经告诉大家、暗示大家，他原来对毛也是不喜欢的，后来再想过来想过去，才又回到觉得还得要走毛泽东的道路。他得跟我们解释清楚，你怎么变的呢？那习近平我想他也一样，肯定他们有段时间对毛泽东是深恶痛绝，因为他们对毛泽东的仇恨甚至超过我们普通老百姓；普通老百姓我们遭受的是整个制度的压迫，那毛泽东我们也不认识他，他也不认识我们，所以我们中间就没有什么私人性的个人仇恨。而像习近平的父亲习仲勋、薄熙来的父亲薄一波、刘源的父亲刘少奇，他们和毛的仇恨那就是个人性的仇恨，恨得更咬牙切齿。
我们知道，1980年底，那时候北京高校举行选举区人民代表，我不是也参加这场选举了嘛，还选上人民代表了，当时刘源就在北京师范学院历史系念书，他也出来以独立候选人身分参加竞选，他发表了很多讲话，其中特别谈到，文化大革命给民族、给国家造成了深重灾难，尤其像他的家庭，他这一家在文革中死了6个，有6个坐监狱等等。他说他家受的苦不比任何人少。所以他说中国一定要民主，一定要对文化革命的教训要充分吸取等等等等。可是你看后来他变成另外一个样子了。
所以我觉得事实上是跟后来的事情联系在一起的，尤其是“六四”之后，由于中共采取铁腕镇压，镇压像自由化、民主化的运动，在这种情况之下，它要强化专政，发现毛泽东这块神主牌尤其是不能扔。
另外，很多新的领导人特别年轻这一代，就是所谓“红二代”这一代，他们尽管跟毛泽东个人可能有很多的仇恨，但是他们发现毛泽东那套统治术，对于在这么一个共产专制国家，运用起来是最有效的，那是现成的，并且也是本事，所以从这个角度，你看他们在这个意义上就成了毛泽东思想的一个继承者，所以今天我们原来就讲的，大伙看了半天才发现“习近平不像是习仲勋的儿子，倒像毛泽东的孙子”，那就指的这个意思。
主持人：好，谢谢。破空，您怎么看这个问题？
陈破空：我补充一下。关于人的问题胡平兄讲了一半，其实还有另一半。胡平兄讲到现在的这些中共当权者家属、父母过去深受其害，自己深受其害，跟毛泽东有仇。这是事情的一半，如果出于这一半考虑今天这些人的作为，给毛泽东翻案、给文革翻案、给毛泽东平反，可以用两种症状来解释，一是“斯德哥尔摩症候群”，再就是“文革歇斯底里后遗症”。
但是事情还有另一半，其实现在的执政当局，从政治局常委到政治局委员，我们看到的是知青一代，知青一代都是“上山下乡”过的那一代。如果我们撇开历史来看，知青是受害的一代、耽误的一代、失落的一代等等，但是人这种动物是相对的动物，这种动物的感受、人类的感受是根据环境来决定的，从今天的历史来看，那些知青是失落的一代，其实当时不见得。
那些城市青年下到农村，今天大多数政治局常委、政治局委员，60％、70％以上是上山下乡的，其实他们上山下乡在当时来看是有相当幸运的一件事情。第一，他躲过了城市里的恶斗、冲突和随时丧命的风险；第二，到了农村之后，由于他们是城市来的，甚至是干部子弟，其实高人一等，农民对他们是仰视，他们在农民面前显得自己很有自豪感。
主持人：就没吃什么苦！
陈破空：对。甚至他们在上山下乡中是吃小灶的，而且有的人迅速当了党支部书记什么的，后来不久又保送到清华大学等各学校。今天看这些人以为是受害者，当时看来恐怕是幸运儿。每个人的青年时代都非常重要，当今天的这些政治局委员、政治局常委们回想他们的青年时代，恐怕是有一种田园牧歌式的感受；他想的不是经济崩溃、不是文物毁灭也不是老干部的破坏，因为他并不感同身受，对什么文物、什么经济这些宏观的东西没有什么感受。虽然大家都困难、大家都吃得差，但是相对的，中国人说“不患寡而患不均”，差一点不要紧，只要我比别人好一点就行了。当时他们的优越感肯定是根深蒂固。
所以这些人长大之后心中暗喜是幸运儿，为什么幸运呢？那一段历史虽然艰辛，却给他们留下宝贵的经验，像有的人说什么《梁家河》有大学问、有人又说“我是从知青时代开始的时候”又怎么怎么样。任何人的年轻时代，哪怕我们之后的年轻时代，像我是1980年代的也好，都给烙下了非常好的印象，我们认为1980年代是阳光灿烂的日子。所以这一批青年、这一批知青今天当政之后他们还有另一层幸运，他觉得：要是我当年不是知青，恐怕我今天还成不了政治局委员或政治局常委。恐怕对那个时代感恩戴德，因为他们今天来自于那个时代。所以我认为在翻案文革、给毛泽东暗中平反的这一伙人里面还有个人的得失体会、个人的感受在里面。
主持人：我想请问一下破空先生。刚才胡先生提到刘少奇一家人，在文革中有4个被迫害致死、6个被入牢。据说文革之后，邓小平掌权之后他们一家人去韶山纪念毛泽东。我觉得在中共党内是不是也有党性超越人性的因素？
陈破空：这里面很多因素，一个就是共产党鼓吹的党性高于一切、党性超越人性、党性压倒人性，这是一个层次，共产党的意识形态；但另一方面是个人既得利益。确实他们在文革中受害，刘家6个人坐牢、4个人死亡，刚才胡平兄提到了。但是文革毕竟10年就结束了，结束之后他们又翻案了，又成了既得利益者，等于“城头变换大王旗”一翻身自己又成了统治者，这个时候他必须跟统治集团说比较协调的话。这是第二个。
第三个，这里面有个人因素。比如王光美，刘少奇的老婆，虽然她是刘少奇的老婆，但是她以前是陪毛泽东游泳的，也就是说多少跟毛泽东有暧昧的关系，在文革中当时说要把刘少奇、王光美都处死，周恩来、江青、林彪都有批示，据说都批示要处死，尤其周恩来。但是毛泽东故意大笔一挥对王光美网开一面，刀下留人，留一个活口，假装说；事实上毛泽东心里面动了一点别的心思，也就是他心里面还有王光美这个人。所以这一点王光美后来活着出来了，活过了文革，最后又过上了大富大贵的日子，之后，对毛泽东还有点感恩戴德。这是一个。
但是我们要说文革中的刘家，刘少奇的一个女儿、一个儿子亲自写大字报揭发、批判自己的父亲，比如大女儿刘涛写过一张大字报“要造刘少奇的反，跟毛主席干一辈子革命”，但她自己最后也受到迫害。这样就是认贼作父，出卖自己的父亲。
还有刘少奇的儿子刘允真写了什么“看刘少奇的丑恶灵魂”，最后刘允真据说被迫害致死，后来是各种各样的翻覆。在文革中可以看到这一家人认贼作父，然后是揭发父亲、亲情出卖，所有的丑戏都演完了；当文革结束之后，他们再来演另一出丑戏就毫不奇怪了。
中国古训“杀父之仇不共戴天”是传统文化，但共产党是把传统文化毁灭了，文革就是一个体现，甚至文革中有人说是儿子揭发母亲，母亲被处以死刑的事情都有，各种惨绝人寰的事情，人性颠倒、泯灭人性在文革中都濒于极致，从这个角度来看，今天有人为文革翻案、为毛泽东平反，可以说连做人的人性的底线都不要了！
主持人：线上有观众发言，我们很快读一下，这位YouTube的观众说：“毛泽东搞的土改、大跃进、文革等等，使上亿中国人死于非命，历史事实是不能删改的，对中国人民犯下的罪恶必定会受人民的审判，正是人在做天在看，多行不义必自毙。”
我想问一下胡平先生，再谈谈这方面的问题，我们看到中共这一次修改教科书，又让人家注意到它对历史的修改，外界一直在批评中共对历史的篡改甚至抹煞。在这方面您有什么观察和感想？
胡平：对于中共的统治来说，修改历史是它最重要的工作，就像乔治‧奥威尔写的《1984》谈到，《1984》就讲过这么一句话，谁控制了过去，谁就控制了未来；谁控制了现在，谁就控制了过去。他的意思就很明显，共产党控制现在，这样它就可以篡改历史、它就可以控制过去，然后通过控制过去，它就从而可以达到控制未来。因为人们总是从历史中吸取经验、教训，了解事情，如果历史被篡改，如果过去被篡改，如果来路被篡改了，你的去路就变得模糊不清。所以这就是共产党它实实扎扎地修改历史，时时要篡改历史。
就像我刚才谈到的，修改教科书这件事情之所以引人注目，还不在于它一如继往地篡改历史；最引人注目的就是它篡改它自己本来就已经篡改过的历史。这是第二遍篡改，1981年《关于若干历史的决议》已经对文革、对毛的罪恶轻描淡写了，而现在它出于政治需要甚至把那一段历史都还要进行一次再篡改。所以这一点我觉得是最值得我们注意的，而这种做法，它的政治意义、政治含义也是最值得我们关注的。
主持人：破空，您怎么看？前一阵子我们也谈到《炎黄春秋》杂志对《狼牙山五壮士》都提出质疑，但后来败诉了。您怎么看中共修改历史，寓意为何？
陈破空：习近平上任以来有一句着名的话，反对历史虚无主义。实际上中共领导人提什么它就是什么；不是别人的标签，而是自己的标签。现在给文革翻案也好、给毛泽东平反也好，还有所谓要保护中共英烈的名声也好，都是历史虚无主义；不准人讲真话、不准人翻历史的真相就是历史虚无主义，本身就是虚无主义。那些英雄人物就不用去说了，从刘胡兰、《狼牙山五壮士》到邱少云、到黄继光等等这些故事到处都有破绽，它不准人们去揭发；人一说了，就说你是在搞历史虚无主义。为什么？要以中共的“正史”为准，中共说他是英雄就是英雄，你不能说。
人家就说嘛，简单一件事情比如“长春围城”。如果长春围城这件事情，共产党围国军，最后困死二十多万老百姓，饿死；如果是日军干的，日本军人干的，日军围困长春导致二十多万老百姓死亡，那在历史上是大事情，年年拉警钟纪录，跟南京大屠杀一样的重大事件。但是共产党军队围长春，死了中国老百姓二十多万只字不提，还认为好像是光荣、兵不血刃、解放长春等等，这些典型的历史虚无主义、选择性的记忆是非常可怕的。
今天这些当权者所讲的，还真是跟21世纪、跟时代非常脱节的语言；仍然是他们年轻时代那些语言，所以人家有一句话形容：有的人为什么动不动就把毛泽东的话背得那么熟、把毛泽东的诗词背得那么熟？因为他就是从那里过来的。比如我刚才讲的王沪宁，王沪宁为什么也是文革的幸运者？王沪宁没有受到任何冲击，他父亲把他们三兄弟关在家里抄《毛选》、学《反杜林论》等那些东西，他脑子里装满了这些东西，而且文革他完全不受害，穿的很周正，吃的也很饱，还抄了那么多的《毛选》，还学了满脑子的马恩列斯这些东西，最后到了他五六十岁开始执政的时候，把他年轻时候的东西拿出来用而已！如此而已，并不能代表有什么东西。这些人都是过去的幽灵，坟墓里出来的幽灵，只不过暴露在现代舞台上的光天化日之下。
主持人：还有一位观众发言，我们很快读一下，这位观众说：“共党10年文革，因党内权斗祸害波及全民族，每个年龄段都遭遇严重伤害，人生只有一次，全毁了，无法弥补。”
我想很快问一下胡平先生，照破空刚才说法，现在教科书中都是中共写出来的虚无的历史，看这样的教科书，对于中国人、对于一代代成长的人会造成什么样的影响呢？
胡平：如果年轻一代人把这个说法信以为真，对他的行为自然会造成很大的误导。不过我觉得中共现在的宣传能起到的作用我感到非常怀疑，现在必然是讯息时代、毕竟是互联网时代，我相信更多的人还是能够通过各种途径了解到历史的真相。
主持人：破空，请补充一点？
陈破空：现在起不到作用；有可能是惹下大祸。这些人机关算尽反而误了匆匆性命，自以为自己很聪明，有可能给自己招来大祸，甚至可能是杀身之祸，将来历史会验证。
主持人：所以您觉得淡化文革并不一定能够使……
陈破空：不是淡化文革，是文革翻案；还不仅仅是淡化，完全是翻案。
主持人：好的，非常感谢，感谢二位的点评，我们今天节目时间又到了，非常感谢观众朋友们的收看和参与，下次节目再见！
