2018年09月18日热点互动直播
【热点互动】“私营经济退场”引爆舆论 民企要被“开刀”了吗？
【新唐人北京时间2018年09月18日讯】【热点互动】（1813）“私营经济退场”引爆舆论 民企要被“开刀”了吗？
上周，中国财经专栏作者吴小平的一篇文章引爆海内外舆论。文章称：私营经济已经完成了“阶段性历史重任”，下一步“不宜继续盲目扩大”。结合近日阿里巴巴创始人马云宣布退休，以及之前围绕安邦、海航、万达等私营企业的一系列事端，外界普遍认为此文或点出了中共下一步将对私营企业“开刀”的意图。为何吴小平此文激起如此强烈反响？人们对所谓“公私合营”的焦虑从何而来？面对贸易战的压力，中共是否在政治经济方面全面左转？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目，今天是9月17日星期一。
上周，中国财经专栏作者吴小平的一篇文章引爆了海内外的舆论。吴小平在文章中说：私营经济已经完成了“阶段性的历史重任”，下一步“不宜继续盲目扩大”。
结合近日阿里巴巴创始人马云宣布退休，以及之前围绕安邦、海航、万达等私营大企业的一系列事端，外界普遍认为此文或点出了中共下一步将对私营企业“开刀”的意图。
为何吴小平此文激起如此强烈的反响？在中国，人们对所谓“公私合营”的焦虑从何而来？面对贸易战的压力，中共是否在政治和经济方面全面左转？今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做一些讨论，两位都在现场。一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士，二位好。
杰森：你好。
横河：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。那在开始，我们先来看背景短片。
中国金融界人士吴小平发表文章，声称在中国的改革开放历史进程中，私营经济“已经初步完成了协助公有经济实现跨越式发展的重大阶段性历史重任”，下一步，私营经济“不宜继续盲目扩大”。
对于吴小平的文章，有人认为他代表了部分官方意见，也有很大一批人认为他是为了出名而哗众取宠。
吴小平的文章，也引起中共党媒的反驳和澄清，说吴小平的文章逻辑不通，是试图否定和动摇所谓的“中国社会主义基本经济制度和经济体制”。
对于吴小平的观点，有网友说，“这话没错，共产主义嘛，不主动离场难道等着清场！”也有网友说，“能理直气壮的把国企做大做强，当然也就能理直气壮的把私企做小做死。”
2015年8月，中共国务院印发《关于深化国有企业改革指导意见》，第十八条提到，“鼓励国有企业通过投资入股、联合投资、重组等多种方式，与非国有企业进行股权融合、战略合作、资源整合。”
旅美政经分析人士秦鹏认为，当年中共的指导意见，与吴小平的私营企业就是为了帮助国有企业发展，充当配角的说法，如出一辙。
阿里巴巴董事局主席马云，日前宣布明年退休，引发外界对中国富豪“不退场就没好下场”的联想。
秦鹏表示，吴小平的这篇文章，结合目前中国社会的大环境，以及中共当局这些年的所作所为，外界确实有理由相信吴小平的说法，代表了中共官方想说但又不方便说的意见。
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目中间就这个话题与我们互动，谈谈您的看法，您可以发手机短信，或者在YouTube上观看我们的直播，或者打电话。
横河先生，我想先问您一个问题，我们看到吴小平的文章一出现，不管在国内还是在海外舆论沸腾，可以说是一石激起千层浪。而且很多人之前并没有听说过他的大名，现在是第一次听说有这么一个人。我想问问您，您觉得他这篇文章到底有没有任何官方授意的成分在里面？比如说放风或者试水，还是说完全是他自己，我就是要把我的观点抛出来？
横河：我倒不觉得官方需要在这个问题上试水。文件上已经说得很清楚了，2015年的文件，它不需要去找一个没有名的人，它要放风的话它有很多途径，都比这个正规的多，所以我觉得不会通过放风来反映一个将要产生的政策。但是它确实和现在正在实行的政策有高度相关性。
这个事情官方为什么就不见得需要放风呢？这个事情做了就做了。另外一个，我个人觉得官方做，它有一套话语系统把它装扮起来的，什么社会主义经济。
主持人：深化改革。
横河：什么国有企业、私营企业，它有一套话语系统遮盖起来，但是这个他把它说得太明白了，所以不大像是官方。官方放风是要达到一定的目的，是一个政策要试水，这个不是需要试水的问题。但是我更相信现在官方的社会科学、经济方面的研究，实际上路很窄，被限制了很多，你做不了任何事情。
那么在这个系统里面，你要是想做一些研究，就有人必须得去冒险。就把一些话，可能官方不便说的，他自己把它说出来。说出来以后，至少可以让官方某些人看重他，就觉得这个人还是有思想的，像王沪宁就是这样拔上去的。中共文革的时候，很多着名的所谓理论家，他也是靠冒险来揣摩上意，然后去做一个耸人听闻的事情。我相信更多的是这样的，尽管他的政策确实跟官方的政策吻合了。
主持人：杰森您怎么看？
杰森：我认为他肯定不是官方的意思。
主持人：就是揣摩上意。
杰森：肯定不是官方的意思。
主持人：主要是官媒马上出来批了。
杰森：他说了一个大实话，中共一般不说这么大的实话。引发舆论反响是因为他说了一个大实话。如果他说的是一个完全不着边际的话，大家一笑了之也就过去了，因为文笔也写得很粗糙，不值得这么讨论；偏偏是用很粗糙的文字写了一个巨大的实话。
后来中共的党媒马上出来严厉批评，其实他扰乱了整个中共的社会秩序。有人举了这么个例子，明摆着中共是一个养猪场，所有的私营企业就是它养的猪，它看准哪个猪长肥了长壮了，拿出来杀掉，看准一个杀一个。好好的猪都在圈里头吃东西，突然说，“我们活着是为它死！”这时满猪圈的大小猪都吓得拼命到处跑。你不是给党添乱吗？
主持人：有人说是打乱了杀猪的捷径。
杰森：你想想，顺顺当当的抓出来一个杀一个，多方便啊！你现在搞得满场的猪到处跑，肯定不是中共的意志嘛！所以从这一点上来看，绝对是给中共帮了倒忙。当然有人说他想藉机一鸣惊人，估计惊到了中共反感那群人。
主持人：说不定拍马屁拍在马脚上。我们来谈一谈他到底说了什么惊世骇俗的事实让这么多人有这么大的反应？横河先生，他这个文章有人说连逻辑都不通，他到底说了一个什么事情，为什么引发这么大的反响？
横河：这个跟逻辑倒是没有特别大的关系。因为他说的意思很清楚，将来是一种国企和私企的一种混合经济，是以这个为主，单纯的私企应该是完成历史使命了。其实关键问题就讲这个，提出来一个混合经济。
主持人：它这里的“混合经济”是什么意思呢？
横河：就是国企和私企的混合经济。其实我觉得是两方面，其实政策实行一段时间了，要求私企入股国企，但是你入股再多，你也不可能去掌握国企的决定权和经营权，所以等于拿钱去养国企，其实就是这个意思。那我觉得现在可以反过来另一个角度，国企对私企的控制，国企对私企的入股。那么这两种形式其实它都是属于混合体。
这个在世界上其实是很少见的，但在中国是一个非常普遍的现象。我们看抓出一个白手套，或者是私营企业的大佬以后，然后文章上面就公布它的产权关系，你就看见复杂的不得了，一层又一层、一层又一层。那这里头就可以看到实际上真正控股的人你永远找不到。这个类型我觉得就是一种混合体，这种混合体实际上掌握的是一批人。
其实我倒觉得不一定是国企还是私企。即使是国企的话，也是少部分人、某一个利益集团掌握了这个行业的国企，所以更多的是一个集团的利益在里头，它叫是叫“国企”。当然从经济学角度来说的话，它可能国企的成分更大一些。所以我觉得这个混合体可能是中共将来要走的方向。
主持人：杰森您怎么看这样一个公私混合制？
杰森：这一定是中共要走的方向。刚才横河谈到了，新闻中也提到了，2015年的时候，中共在进一步深化国企改革里头，提出国企和其它企业混合经济体制。这个混合体制当时新闻出来以后，跟老百姓根本没关系，跟百分之九十九的老百姓真的没关系。
但是很多私营的老板，比如包括王健林就非常明确的说，在新浪采访的时候就非常明确的说，这怎么可能呢？我们出钱又没有发言权，那这不等于说我们义务给国企打工吗？肯定不会这么干的，我又不是个有病的人。就是他把这个话说得很白、很直，就是因为他看明白了中共想走什么道路。
那么民企的对应是什么呢？民企就是往外跑。所以2016年有好多好多企业，万达啦，各方面企业都往外跑。中共其实是有对策的。就是很多都是高调的在这儿批，最后吓得不行，最后万达也不得不把海外的资产卖了，包括王健林赶快出了十几个亿去贵州扶贫，其他人展现出我一定要在中国投资这种愿望，因为他很害怕，因为中共一摆出凶样子，这些企业就知道这是斗不过的。
有一个不识相的，安邦的吴小晖一直在那儿折腾，结果他以为他背后有大的势力。这种人他的发家的过程一定是有原罪的，那中共一抓一个准。现在吴小晖不是在监狱里关18年吗？他的安邦不也被国家收管了吗？
就是说整个这个过程，其实这个过程是个中共系统，中共2015年提出这个政策之后，2016年就在实施，那么你想往外跑，这些私有企业想往外跑，你敢跑，我就敢抓你。所以说这些私有企业只能基本上就是认了命了。
你包括就是说，最近我们谈到的马云支付宝和银联这个事。其实也是，2016年中共出了个政策，说整顿所有的第三方支付机构，所有第三方支付机构跟银行系统断连接，不许直接从银行那儿拿钱，实际上就等于是断了整个不管是微信支付和支付宝的这种最根本的财路。大家都是把银行卡挂在那儿，直接从银行卡拨钱到支付宝里，然后再开始到处支付。它说要割断，到2018年6月份割断。
那么这个割断唯一的解决方案是啥呢？你必须跟中国两大银行的支付体系，一个是网联、一个是银联，两个中共官方的机构。这就是典型的刚才横河谈到的，中共过来收编你营利的民间企业，这不是蛇吞象，这是蚂蚁吞象啊！就是说整个现在中国的网上支付，就是网上支付、个人支付、移动支付，市场交易量大概是40万亿，40万亿，这是巨大的数字，而其中54%是支付宝，将近40%是微信支付。换句话，这两家私营的占了94%，那么两家国营的加一块儿连6%都不到。就是它用6%的资产，我硬生生的要让你给我分利，就是什么呢？我只有网联和银联能搞，你必须跟我合作，你才能够银行支付。从这一点上来看，大家就说马云退休的那一天，就是支付宝和银联签署协议的那一天。
主持人：他宣布退休的那一天。
杰森：宣布退休的那一天。你可以看到就是说，事实上微信很知趣的很快就签了，支付宝一直咽不下这口气，因为它要收费啊，这整个你要过它这个线，它要收费，这个费用多少，这个是谈了很久。因为明明本来是畅通的一个道路，你硬是修一个墙开始收钱，就是坐地起价的收钱。所以在这样情况下，马云真是咽不下这口气。所以说他觉得我还不如去四处讲演、演电影，我觉得顺畅，退休算了。
主持人：搞教育。
杰森：对对对，他搞教育其实是在演讲。但是不管怎么样就是说你可以感觉到，其实当中共提出这个混和模式的时候呢，它下面的一系列政策一步一步的都在做这个事，让你私营企业买我国营企业的股份。什么卖给你？赚钱的当然不卖给你啊，缺钱的再卖给你的，欠了好多债的才卖给你，我看你的，当然是选好的呀，这猪圈里头最肥的猪拿出来宰啊！
就是所有这些过程中的话，你可以清楚的看到，这是在高端，中国高端的人群里头出现的。那么这一次吴小平一句话喊出来了，让一般的老百姓也突然意识到，哦！原来中共在干这个事。其实已经干了好多年了。
主持人：对，你刚刚说的这个，横河先生，就是很多人也说这个文章之所以引起很多人的关注，而且即使官媒在批它，很多人也觉得说这篇文章反映出了当前的一个趋势，到底是什么样的趋势？在中共体制下这种公私合营，即使说国企它想这样的去对私企开刀，或者是中共想对民企开刀，它到底有什么样的方法去做所谓的公私合营呢？
横河：其实这还真的是有一点公私合营的味道，就是三大改造的时候公私合营实际上是假的，当时基本上就是归国有了，或者是集体所有制的话，那原来的资本家实际上除了拿利息以外，他已经对整个企业没有经营权了。
主持人：您说的是中共刚建政之后的。
横河：三大改造的时候，50年代，三大改造的时候。
杰森：我听我爷爷说了，据他说是我们家有多少多少资产、织布机，他说公私合营以后，他们就让我去看大门了。我当时就一直不明白，我说叫公私合营了，你应该有一部分股份吧？我爷爷说反正国家就已经拿走了，党就拿走了，反正就给了我个工作，看大门。
主持人：合营就是你的是零。
横河：对，拿走了。所以现在它有多种方法的，一个在政治上，政治上就是派党组织到私营企业去，所以很多私营企业，像这个华为，华为就更多了，华为就是几百个党支部了，就是它有党组织来控制。那么这个现在已经发展到不仅是私营企业了，连外资企业也要开始做，这是政治上控制。
另外一个就是控股的问题了，就是说它一定要你这个企业，当然你必须赚钱，赚钱以后它就要入股，入股以后它一般来说，在这个企业的发言权要大于它的股份，就是它必须有了你的股份以后，它就要有人坐在董事会里面，那么这时候它的发言权就很大了，所以在决策的过程当中就有一些，就我们以前曾经讨论过的，王健林为什么有问题呢？就是他们这些私企它一定是往西方跑，一定就是在贸易当中，过去几十年受益的美国和欧洲这些地方去买那些资产，它转移自己的资金到那个地方去。
但是当局希望走的是别的路，比如说刚才你们说的什么去贵州扶贫啊，但其实不只扶贫啦，现在比如说这个“一带一路”的项目，还有非洲的支援，就这一方面，希望就是如果说开了这条路以后，私企希望你们到那个地方投资，但那个地方是不赚钱的。
私企它不管你有多少原罪，不管你被控制到什么程度，它有一个跟国企不一样的，它也拿不到这个资金，它要亏本了，政府也不会来补贴，所以它必定就有一部分是要遵守这个经济规律的，它一定会往那些地方走，所以这就比较麻烦了。
那就是说当它在企业里面董事会有决定权以后，这时候它并不代表这个私企的利益，它代表的实际上是国企的利益，或者是国家的政策。所谓国企的话你要知道，大型国企，党委书记和总经理是中组部任命的，并不是你选出来的，或者是一个董事会任命的，是中组部任命的，所以它就等于是代表了这个共产党的利益，在这个地方。
主持人：所以它没有那么多股份，它都可以有那么大的话语权。
横河：对，它只要入了股，它就有话语权，而且话语权还很大。所以用这种方式来决定调整这个私企的走向。
主持人：我看有人说这个清末以来，说中国有三次所谓的“国进民退”，当然后果都是灾难性的。那现在这个是不是，我不知道杰森您怎么看，是不是所谓第四次“国进民退”？
杰森：我不知道它那前三次，但是我大概知道那个文章，听人说了一下子，有点混淆视听。实际上前两次它其实都是一个简单的事件，不是个政策。但是中共它有两次“国进民退”，第一次实际上就是最开始中共执政的时候，基本上就是把所有的所有制，打破，就是你没有人可以拥有任何财产了，所有的人都是，所有财产都，它叫“国有”，其实是“党有”。最后就是说整个抢劫式的，土地，就是先分给老百姓，老百姓跟着它一块儿打仗，打完仗以后，然后就合作社，土地也收回来了；那到城市直接就是所有的企业、所有的东西全部转成中共的财产。这是第一次抢夺。
那么抢夺的结果是啥呢？就是中共的经济、政治就走向非常非常羸弱的状态。因为这种运行模式，历史上人类一次次实验都是失败的。当然最开始，邓小平时代，最开始他还不敢说彻底的走入私营经济，只能说是个体户，你可以开个体户，当时简单的说你可以去做点小生意，好像还规定不许招超过8个人，换句话说你可以做小生意，但是你不许成为一个私人企业主。
直到后来国营产业一直不停的衰弱，我们知道大概1996年、1997年、1998年，当时有一个叫下岗潮，为什么呢？当时百分之五十的国营企业亏损，而整个中小型国营企业，百分之八十到九十的企业亏损，然后欠银行的钱利息都还不起，整个中共的银行体系都会被这些国营企业拖垮。
当时朱镕基就说，邓小平一死，朱镕基就立刻开始搞抓大放小，他就说基本上我就把企业完全赚钱的拿到手里，亏钱的，他叫私有化，私有化的过程就是一次让官员变成富商的过程，大部分的企业最后你会发现都变成原来的经理、原来的厂长都变成企业主。这是第一次对于老百姓的财产，原来还是名义上的国有，名义上老百姓还拥有，现在已经彻底变成个人的了。
但是这个过程中，它也是在符合世贸的一些要求，当时在谈的过程中，2001年、2002年入世之前，要求你这个国家在经济的占比例要减少，这个过程就叫做私有化的过程。当整个国有企业进入快崩溃的，金融体系进入崩溃的时候，它就会私有化。
私有化的过程一直持续到十年前左右，它发现当经济私有化的过程中，中共对中国政治的控制也在非常非常的减弱。这就是为什么在胡锦涛执政的后期就已经拒绝私有化了，私有化这个进程已经开始放慢了。那个时候很多人已经提出了一个概念叫做“国进民退”，这是个经济学概念。国家在开始收紧自己的权力，国营经济在往进，私有经济按邓小平的说法，“摸着石头过河”，探路，让一部分人先富起来等等这样的概念，都是在这样的过程中走出来的。
煤先让山西煤老板去挖，挖得差不多了，有点规模了，煤老板退出，国家开始以安全问题、环境问题、效率问题为藉口，就把煤炭全部收走了，又变成国有的。这十年就已经开始做了。
整个到2015年，刚才我们谈到了，提出混合经济体的概念，就进一步明确了从理论上确立了国家最终是要在整个经济领域占主导地位的。当时它对于国有企业的定性是党和国家的经济基础和政治基础。这是什么概念呢？党和国家其实就是党，就是党的经济基础，换句话说，国有企业给中共提供经济的保障，同时也提供政治的保障。
换句话说，国有企业不光是要实现一个给它赚钱，同时通过经济它可以控制社会所有的部分，这就是为什么后来对于私营企业会主动介入，你比如说支付宝，对于整个中国的金融起到很大的货币流通作用的时候，为了控制社会，为了保证中共的统治，它就开始收管你这个部分。
主持人：但是我觉得这有个问题，横河先生，它难道不担心在把私营企业收编的过程中影响就业，甚至使企业失去活力，最终经济进一步停顿或者倒退吗？
横河：实际上这种模式，只是现在把它很明确的用这种方式，但是中国的经济发展的过程当中一直混杂这种东西，从国企转到民营，等于是把国营资产流失，哪一天又收紧一点又变成国企，这么转来转去其实很多次。这个过程当中实际上是有很多利益集团得了很多利益，另外创造出来所谓的“中国模式”。“中国模式”在经济上是一个非常复杂的经济体，它既不是纯粹的自由经济，也不是纯粹的国有经济。
主持人：我知道有一个海外的学者创出一个词，是“共产党资本主义”，或者有人说是“国家资本主义”。
横河：他们一直认为这是成功的例子，确实很多人预测这个模式不可能持续下去，确实是在贸易战发生之前，就在贸易战发生之前的前一两年，我记得世界各地还在吹捧这个“中国模式”，所以他们对自己很有信心，中共对自己非常有信心，认为这是一个很好的模式。在这个过程当中，它们认为它们已经创造出来了，打破西方这种思维，和他们的传统的经济模式的结构，已经打破了，所以它们认为可以做。
另外一个，它也不得不做，因为从经济上，经济和政治在过去中国所谓的改革开放当中它是分家的，政治上保持一个独裁体系，但在经济上相对来说，引进一些资本主义因素，比较有自由的所谓私营经济，那么这两者实际上是矛盾的，很难长期并存。邓小平其实是知道的，但是他不争议，留给后人在说，叫做打左灯向右转，邓小平时期是这样的。
江泽民的时期，其实它是想用所谓的“三个代表”，想把它混在一起，但这其实混是没有用的，总有一天是要露出来的。所以发展到现在，经济和政治也就是说人家讲的经济基础和上层建筑之间的矛盾已经不可调和了，按照中共的说法就是不可调和了。
那怎么办呢？只有两条路，一个就是政治向经济靠，如果政治向经济靠的话，那就是民主宪政了，那就没有共产党什么事了；再一个就是经济向政治靠，那就是什么呢？因为政治它是一直没有动过的，经济向政治靠那就是向左转。其实就是打击私营资本，不管它有没有原罪，在共产党的发展过程当中你一定会犯下原罪，要不然不可能做到这么大，你要做到这么大的话，什么时候要收拾你，有的是理由。所以现在我看基本上是经济向政治靠，它反正走不下去了。
主持人：为什么它经济一定要向政治靠？因为它这种状态已经很多年了。
横河：刚才杰森说了，如果经济上私有化的程度越来越高，它政治上的控制权一定是越来越弱。
杰森：刚才横河的意思就是说，中共从最开始所有的私有财产收为它有，后来在经济运作不下来的时候又放给私人，在私人经济发展起来以后又归回它有，等等这样的过程，万变不离其宗只有一个目的，就是维护中共的生存。当它占有这个国家的时候，终于可以钱都归我了，那就归它了。
当它把这个家折腾快败完的时候，那就再交给老百姓，让老百姓给我经营。老百姓经营得差不多的时候，这时候当然也出现刚才横河谈到的政治体制和经济体制，两种体制越来越不兼容的情况存在的时候，它的存在是第一重要的，就是你经济走软，失业率提高，这是次要的，中共的存在是核心的。
所以在做这样的判断的时候，这时它当然清楚大概50%的GDP是私营企业创造的，70%的就业是私营企业创造的，在任何一个以就业为主的国家里，大家都是在拼命的鼓励中小型企业的。国外没有一个国营企业、私营企业这样的具体概念，因为几乎全都是私人企业，国家对于介入任何企业运作都是很惭愧的。
所以在这样的情况下，你可以感觉到几乎中共面临这样一个政治体制和经济体制的抉择的时候，它自己的存亡是最关键的，这时候就一定让经济往政治靠，因为政治是它的最根本。
在从这一点上来说的话，中共有一个最奇怪的现象，中共从一开始就给人打标签，贫农什么什么这样子的，同时它给企业打标签，这是国营企业，这是集体制企业，最后这是私人企业、外资企业，它总是给企业定性。这还是个概念，不管国营企业多乱、多差，你是我的企业，所以我怎么都扶植你；不管私营企业做得多好、多么有效率，迟早都是我屠宰的对象。这个是在企业经济上的一个发展。你只要看清了中共一定是为它的存在，为它的生存在拼命的做各种改变，你就看清它所有政策走向的原因。
主持人：我有个问题，横河先生，如果中共真的想要把国企做大做强，甚至对民企开刀来这样做的话，这个在贸易战中我们看到美国的要求是说，如果你要有一个平等、对等的这样互益的贸易环境，所以中共你应该是更开放你的市场环境，更加成为一个真正的市场经济，而且你不能给这个国企补贴。但是中共现在做法，如果它是要进一步做大国企，这不是完全是一个相反这样的方向吗？
横河：对，实质上是相反的，但是在表面上它不完全相反。你比如说本来是应该是国家补贴的，它现在就是让私企必须去投资国企的话，那么这时候就是补贴国企的并不是国家，而是私企。这是一种。
另外一个混合经济体，混合经济体拿出来就不是国企的面貌，它会以各种形式包装。比如说你记得以前就是在80年代、90年代的时候，中共的宣传系统进行过一次包装，全部变成什么公司啊、公司集团啊，到现在还有很多这样的集团。但实际上它还是属于党刊、党报，只是说它包装起来了。那将来包装起来以后它就可以说，你看，我们现在实际上都是混合体。它又弄出一个新的模式来。中共实际上就是在这方面它是钻这个国际规则的空子。因为国际上肯定没有这种规则，没有这种规则，就是你不能补贴，好，它用别的办法补贴。就像最近“半岛电视台”不是拍了一个台湾的那个……。
主持人：讲那个爱国同心会。
横河：爱国同心会的资金来源吗？它不是讲到资金来源吗？它说这个很简单嘛，就是给支持爱国同心会的台商让他在大陆做生意做的好一些。实际上就是说它不会直接给钱，它让这些人给钱，中途给钱，那你去查账也查不出问题来。所以那个“半岛电视台”就拍这个。
那中共最擅长做这一套东西，就是让你混淆的根本搞不清楚这是国企还是私企，但是真正的就是说它要做大是可以的，但是要做强却是很困难。因为人类历史上大概没有国企能够有效率的，都是没有效率的，一定是亏本的，那么只有私营企业它才有，天生就有这个活力。这倒不是说哪个人一到私营企业，私营企业是聪明人干的。不是的，是人到了私营企业以后这个环境就让他能够去发挥出来。是这个原因。
主持人：比较少束缚。
杰森：我是看是私营企业它的淘汰是自然的。国营企业，在哪个国家都不会被淘汰掉，不论多么低效。其实这个事情在美国也是，就是说美国他事实上是非常愧疚，国家如果介入到经济运作里头。包括当时2008年美国就不得不援救一些国家，所以拥有一些股份。一旦这个企业好了，立刻把股份放弃掉。这是国家的一个原则，因为他的角色是裁判员，他不能再进入去做运动员。因为这就引发了整个经济的不公。
这是任何一个正常社会政府运作的方式，就是说我几乎百分之百不介入这个营利的企业。我要介入也都是一些一定赔钱的，比如说公共交通，火车啦、纽约地铁他有可能会介入一些。美国邮局，尤其那些边远的地区，那一个村子几个人你没有企业愿意在那儿去做的，那就是只有美国政府去做这个事情。当然了，这个过程他也保证不许赚钱。美国邮局的原则是不许赚钱，当然结果是经常亏钱。这是正常国家的运作方式。
但是中共不一样，中共它一定要把国企做大做强。做大做强是什么意思？就是拼命的把利润增加，拼命的要占的地盘更多，你占谁的地盘？你不是跟民企在抢吗？刚才有个网友评论说把国企做大做强，这当然是要把私营企业做小做死吧。因为政策在你国企这一方啊。你出一个政策，市场占有率百分之九十三的私营企业都得给你让步，市场占有率百分之九十三、九十四，那就是垄断地位啊！这么样一个企业，这样一个在经济领域就可以独霸天下的一个东西，比不过你一个政策。
换句话说，这就是中共在整个的游戏场里头它不但是一个非常无耻的一个裁判，同时它是一个非常无耻的运动员。整个这个游戏在中国是没法玩的。所以说在中国没有经济可言，它只有政治经济。
主持人：横河先生，刚才您说它在一直不断的这样来回，一会儿放松一会儿收紧，那为什么现在它要进行收紧了？有人说现在政治和经济全方位的都在向左转，为什么呢？
横河：我想这个事情已经有一段时间了，但是贸易战可能会加强这种需要。就是说从中共的传统来说的话，它的社会主义性质从来没改变过。
主持人：您是说这是它应对贸易战的方式吗？
横河：我认为它想就是说用集中全国的力量来打贸易战，这个就是一种高度集中的打法。那个美国的打法实际上是一个政府调节，调节税嘛，税是一种政府介入经济的一种调节方式，所以他只能用税，他不能在私人的每个领域里头去介入你怎么办。所以这实际上是一种宏观的调控。
但是中共不一样，它会在各个领域去组织一些非正规的力量。那怎么办呢？就是从传统上，中共一直认为社会主义制度的优越性是在于集中力量办大事。如果它把贸易战也看成是一场集中力量可以办成的大事的话，那它当然会用这种方式来集中力量，认为只有这样。
这是两种价值观，价值体系的对立思考。你不能去用正常的在西方国家待久了以后你觉得这怎么打的赢吗？用这种方法怎么打的赢？它就认为这种方法能打赢，或者说它只知道用这种方法打。
主持人：也可能因为它真的是经济上没有钱了，所以它通过税收啊、通过对民企这样的方式。
杰森：我倒感觉是这样，贸易战我倒不觉得它现在有一个明确的一个打法。刚才我们说的“国进民退”这个概念是它在过去十年逐渐确立的中共的一个道路，这个道路是它在2015年立出法案，在这之前它其实已经在做这个事了，只是这个理论、法律最后在2015年确立起来。2015年之后的话是在逐步实施，从一些大的方向开始走，这是它一个持续的，那时候还没有贸易战。
而贸易战来了，贸易战点出了一个最关键的问题就是说，2002年你入世的时候，你承诺把中国变成一个真正的市场经济，但是你并没有这么做，你甚至是在逆着承诺在走。美国往世界贸易组织（WTO）递交的申诉书里头其中提到的就是十几年中共不但没有实现它的承诺，而且它的经济改革反倒在逆行。那么中共在此时此刻它还没意识到美国或者国际上对它这一点是多么的气愤。它仍然还是按它2015年既定的政策在往前推。
那么整个过程中你可以感觉到它形成了一个，这是中共的一贯作法，就是说它非常迟缓，它的整个机制运作起来的话，对于外界的反应是非常的无效，信息流通非常的不通畅。很多高层的人士可能有一些想法，但是这个体制很难让他介入进去改变现有的轨道。这就形成了，一方面，美国这边施压，另一方面，它做出直接跟美国针对的做法，而且使得国内的这种私营企业主也非常恐慌，非常不利的做法，唯一的解释就是这是中共非常低效的运作方式的一个表现。
横河：我倒觉得不仅仅是一个低效的运作方式，它低效运作方式是一方面，但是另外一方面，其实你就要看美国对它提出的要求，在世贸组织提出的要求它是不能让的。它一让就不是社会主义了，就不是共产党了。
主持人：是不是它如果让了，就像您刚才说的，横河先生，就是它政治如果向经济靠拢，它就变成民主宪政了？
横河：对，它就没有办法了。所以美国提出来的不是一般的要求。政府不能补贴、不能去盗窃美国的知识产权，甚至还谈到了信息自由，阻止信息流通是贸易壁垒的一部分。
主持人：非关税贸易壁垒的一部分。
横河：对，所以这样等于就是说要彻底消除中共的统治基础了，当然美国不一定是故意要这样做的，但是他提出的这些要求实质上就是这样的，所以中共可能除此以外它也没有别的办法，又为了维持它的统治的话，它也只能这么做。就是说它其实能够选择的馀地非常小。
主持人：所以您认为它的这个政治、经济全面左转是一种必然的？
杰森：对，某种意义上讲，它的生存决定它这样子做。换句话说，中共的生存永远是在中华民族的利益之上的。
主持人：和人民的利益之上。
杰森：对。
主持人：好，非常感谢二位，我们今天节目时间又到了，感谢二位的精采点评，我们也非常感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。
上周，中国财经专栏作者吴小平的一篇文章引爆海内外舆论。文章称：私营经济已经完成了“阶段性历史重任”，下一步“不宜继续盲目扩大”。结合近日阿里巴巴创始人马云宣布退休，以及之前围绕安邦、海航、万达等私营企业的一系列事端，外界普遍认为此文或点出了中共下一步将对私营企业“开刀”的意图。为何吴小平此文激起如此强烈反响？人们对所谓“公私合营”的焦虑从何而来？面对贸易战的压力，中共是否在政治经济方面全面左转？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目，今天是9月17日星期一。
上周，中国财经专栏作者吴小平的一篇文章引爆了海内外的舆论。吴小平在文章中说：私营经济已经完成了“阶段性的历史重任”，下一步“不宜继续盲目扩大”。
结合近日阿里巴巴创始人马云宣布退休，以及之前围绕安邦、海航、万达等私营大企业的一系列事端，外界普遍认为此文或点出了中共下一步将对私营企业“开刀”的意图。
为何吴小平此文激起如此强烈的反响？在中国，人们对所谓“公私合营”的焦虑从何而来？面对贸易战的压力，中共是否在政治和经济方面全面左转？今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做一些讨论，两位都在现场。一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士，二位好。
杰森：你好。
横河：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。那在开始，我们先来看背景短片。
中国金融界人士吴小平发表文章，声称在中国的改革开放历史进程中，私营经济“已经初步完成了协助公有经济实现跨越式发展的重大阶段性历史重任”，下一步，私营经济“不宜继续盲目扩大”。
对于吴小平的文章，有人认为他代表了部分官方意见，也有很大一批人认为他是为了出名而哗众取宠。
吴小平的文章，也引起中共党媒的反驳和澄清，说吴小平的文章逻辑不通，是试图否定和动摇所谓的“中国社会主义基本经济制度和经济体制”。
对于吴小平的观点，有网友说，“这话没错，共产主义嘛，不主动离场难道等着清场！”也有网友说，“能理直气壮的把国企做大做强，当然也就能理直气壮的把私企做小做死。”
2015年8月，中共国务院印发《关于深化国有企业改革指导意见》，第十八条提到，“鼓励国有企业通过投资入股、联合投资、重组等多种方式，与非国有企业进行股权融合、战略合作、资源整合。”
旅美政经分析人士秦鹏认为，当年中共的指导意见，与吴小平的私营企业就是为了帮助国有企业发展，充当配角的说法，如出一辙。
阿里巴巴董事局主席马云，日前宣布明年退休，引发外界对中国富豪“不退场就没好下场”的联想。
秦鹏表示，吴小平的这篇文章，结合目前中国社会的大环境，以及中共当局这些年的所作所为，外界确实有理由相信吴小平的说法，代表了中共官方想说但又不方便说的意见。
主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目中间就这个话题与我们互动，谈谈您的看法，您可以发手机短信，或者在YouTube上观看我们的直播，或者打电话。
横河先生，我想先问您一个问题，我们看到吴小平的文章一出现，不管在国内还是在海外舆论沸腾，可以说是一石激起千层浪。而且很多人之前并没有听说过他的大名，现在是第一次听说有这么一个人。我想问问您，您觉得他这篇文章到底有没有任何官方授意的成分在里面？比如说放风或者试水，还是说完全是他自己，我就是要把我的观点抛出来？
横河：我倒不觉得官方需要在这个问题上试水。文件上已经说得很清楚了，2015年的文件，它不需要去找一个没有名的人，它要放风的话它有很多途径，都比这个正规的多，所以我觉得不会通过放风来反映一个将要产生的政策。但是它确实和现在正在实行的政策有高度相关性。
这个事情官方为什么就不见得需要放风呢？这个事情做了就做了。另外一个，我个人觉得官方做，它有一套话语系统把它装扮起来的，什么社会主义经济。
主持人：深化改革。
横河：什么国有企业、私营企业，它有一套话语系统遮盖起来，但是这个他把它说得太明白了，所以不大像是官方。官方放风是要达到一定的目的，是一个政策要试水，这个不是需要试水的问题。但是我更相信现在官方的社会科学、经济方面的研究，实际上路很窄，被限制了很多，你做不了任何事情。
那么在这个系统里面，你要是想做一些研究，就有人必须得去冒险。就把一些话，可能官方不便说的，他自己把它说出来。说出来以后，至少可以让官方某些人看重他，就觉得这个人还是有思想的，像王沪宁就是这样拔上去的。中共文革的时候，很多着名的所谓理论家，他也是靠冒险来揣摩上意，然后去做一个耸人听闻的事情。我相信更多的是这样的，尽管他的政策确实跟官方的政策吻合了。
主持人：杰森您怎么看？
杰森：我认为他肯定不是官方的意思。
主持人：就是揣摩上意。
杰森：肯定不是官方的意思。
主持人：主要是官媒马上出来批了。
杰森：他说了一个大实话，中共一般不说这么大的实话。引发舆论反响是因为他说了一个大实话。如果他说的是一个完全不着边际的话，大家一笑了之也就过去了，因为文笔也写得很粗糙，不值得这么讨论；偏偏是用很粗糙的文字写了一个巨大的实话。
后来中共的党媒马上出来严厉批评，其实他扰乱了整个中共的社会秩序。有人举了这么个例子，明摆着中共是一个养猪场，所有的私营企业就是它养的猪，它看准哪个猪长肥了长壮了，拿出来杀掉，看准一个杀一个。好好的猪都在圈里头吃东西，突然说，“我们活着是为它死！”这时满猪圈的大小猪都吓得拼命到处跑。你不是给党添乱吗？
主持人：有人说是打乱了杀猪的捷径。
杰森：你想想，顺顺当当的抓出来一个杀一个，多方便啊！你现在搞得满场的猪到处跑，肯定不是中共的意志嘛！所以从这一点上来看，绝对是给中共帮了倒忙。当然有人说他想藉机一鸣惊人，估计惊到了中共反感那群人。
主持人：说不定拍马屁拍在马脚上。我们来谈一谈他到底说了什么惊世骇俗的事实让这么多人有这么大的反应？横河先生，他这个文章有人说连逻辑都不通，他到底说了一个什么事情，为什么引发这么大的反响？
横河：这个跟逻辑倒是没有特别大的关系。因为他说的意思很清楚，将来是一种国企和私企的一种混合经济，是以这个为主，单纯的私企应该是完成历史使命了。其实关键问题就讲这个，提出来一个混合经济。
主持人：它这里的“混合经济”是什么意思呢？
横河：就是国企和私企的混合经济。其实我觉得是两方面，其实政策实行一段时间了，要求私企入股国企，但是你入股再多，你也不可能去掌握国企的决定权和经营权，所以等于拿钱去养国企，其实就是这个意思。那我觉得现在可以反过来另一个角度，国企对私企的控制，国企对私企的入股。那么这两种形式其实它都是属于混合体。
这个在世界上其实是很少见的，但在中国是一个非常普遍的现象。我们看抓出一个白手套，或者是私营企业的大佬以后，然后文章上面就公布它的产权关系，你就看见复杂的不得了，一层又一层、一层又一层。那这里头就可以看到实际上真正控股的人你永远找不到。这个类型我觉得就是一种混合体，这种混合体实际上掌握的是一批人。
其实我倒觉得不一定是国企还是私企。即使是国企的话，也是少部分人、某一个利益集团掌握了这个行业的国企，所以更多的是一个集团的利益在里头，它叫是叫“国企”。当然从经济学角度来说的话，它可能国企的成分更大一些。所以我觉得这个混合体可能是中共将来要走的方向。
主持人：杰森您怎么看这样一个公私混合制？
杰森：这一定是中共要走的方向。刚才横河谈到了，新闻中也提到了，2015年的时候，中共在进一步深化国企改革里头，提出国企和其它企业混合经济体制。这个混合体制当时新闻出来以后，跟老百姓根本没关系，跟百分之九十九的老百姓真的没关系。
但是很多私营的老板，比如包括王健林就非常明确的说，在新浪采访的时候就非常明确的说，这怎么可能呢？我们出钱又没有发言权，那这不等于说我们义务给国企打工吗？肯定不会这么干的，我又不是个有病的人。就是他把这个话说得很白、很直，就是因为他看明白了中共想走什么道路。
那么民企的对应是什么呢？民企就是往外跑。所以2016年有好多好多企业，万达啦，各方面企业都往外跑。中共其实是有对策的。就是很多都是高调的在这儿批，最后吓得不行，最后万达也不得不把海外的资产卖了，包括王健林赶快出了十几个亿去贵州扶贫，其他人展现出我一定要在中国投资这种愿望，因为他很害怕，因为中共一摆出凶样子，这些企业就知道这是斗不过的。
有一个不识相的，安邦的吴小晖一直在那儿折腾，结果他以为他背后有大的势力。这种人他的发家的过程一定是有原罪的，那中共一抓一个准。现在吴小晖不是在监狱里关18年吗？他的安邦不也被国家收管了吗？
就是说整个这个过程，其实这个过程是个中共系统，中共2015年提出这个政策之后，2016年就在实施，那么你想往外跑，这些私有企业想往外跑，你敢跑，我就敢抓你。所以说这些私有企业只能基本上就是认了命了。
你包括就是说，最近我们谈到的马云支付宝和银联这个事。其实也是，2016年中共出了个政策，说整顿所有的第三方支付机构，所有第三方支付机构跟银行系统断连接，不许直接从银行那儿拿钱，实际上就等于是断了整个不管是微信支付和支付宝的这种最根本的财路。大家都是把银行卡挂在那儿，直接从银行卡拨钱到支付宝里，然后再开始到处支付。它说要割断，到2018年6月份割断。
那么这个割断唯一的解决方案是啥呢？你必须跟中国两大银行的支付体系，一个是网联、一个是银联，两个中共官方的机构。这就是典型的刚才横河谈到的，中共过来收编你营利的民间企业，这不是蛇吞象，这是蚂蚁吞象啊！就是说整个现在中国的网上支付，就是网上支付、个人支付、移动支付，市场交易量大概是40万亿，40万亿，这是巨大的数字，而其中54%是支付宝，将近40%是微信支付。换句话，这两家私营的占了94%，那么两家国营的加一块儿连6%都不到。就是它用6%的资产，我硬生生的要让你给我分利，就是什么呢？我只有网联和银联能搞，你必须跟我合作，你才能够银行支付。从这一点上来看，大家就说马云退休的那一天，就是支付宝和银联签署协议的那一天。
主持人：他宣布退休的那一天。
杰森：宣布退休的那一天。你可以看到就是说，事实上微信很知趣的很快就签了，支付宝一直咽不下这口气，因为它要收费啊，这整个你要过它这个线，它要收费，这个费用多少，这个是谈了很久。因为明明本来是畅通的一个道路，你硬是修一个墙开始收钱，就是坐地起价的收钱。所以在这样情况下，马云真是咽不下这口气。所以说他觉得我还不如去四处讲演、演电影，我觉得顺畅，退休算了。
主持人：搞教育。
杰森：对对对，他搞教育其实是在演讲。但是不管怎么样就是说你可以感觉到，其实当中共提出这个混和模式的时候呢，它下面的一系列政策一步一步的都在做这个事，让你私营企业买我国营企业的股份。什么卖给你？赚钱的当然不卖给你啊，缺钱的再卖给你的，欠了好多债的才卖给你，我看你的，当然是选好的呀，这猪圈里头最肥的猪拿出来宰啊！
就是所有这些过程中的话，你可以清楚的看到，这是在高端，中国高端的人群里头出现的。那么这一次吴小平一句话喊出来了，让一般的老百姓也突然意识到，哦！原来中共在干这个事。其实已经干了好多年了。
主持人：对，你刚刚说的这个，横河先生，就是很多人也说这个文章之所以引起很多人的关注，而且即使官媒在批它，很多人也觉得说这篇文章反映出了当前的一个趋势，到底是什么样的趋势？在中共体制下这种公私合营，即使说国企它想这样的去对私企开刀，或者是中共想对民企开刀，它到底有什么样的方法去做所谓的公私合营呢？
横河：其实这还真的是有一点公私合营的味道，就是三大改造的时候公私合营实际上是假的，当时基本上就是归国有了，或者是集体所有制的话，那原来的资本家实际上除了拿利息以外，他已经对整个企业没有经营权了。
主持人：您说的是中共刚建政之后的。
横河：三大改造的时候，50年代，三大改造的时候。
杰森：我听我爷爷说了，据他说是我们家有多少多少资产、织布机，他说公私合营以后，他们就让我去看大门了。我当时就一直不明白，我说叫公私合营了，你应该有一部分股份吧？我爷爷说反正国家就已经拿走了，党就拿走了，反正就给了我个工作，看大门。
主持人：合营就是你的是零。
横河：对，拿走了。所以现在它有多种方法的，一个在政治上，政治上就是派党组织到私营企业去，所以很多私营企业，像这个华为，华为就更多了，华为就是几百个党支部了，就是它有党组织来控制。那么这个现在已经发展到不仅是私营企业了，连外资企业也要开始做，这是政治上控制。
另外一个就是控股的问题了，就是说它一定要你这个企业，当然你必须赚钱，赚钱以后它就要入股，入股以后它一般来说，在这个企业的发言权要大于它的股份，就是它必须有了你的股份以后，它就要有人坐在董事会里面，那么这时候它的发言权就很大了，所以在决策的过程当中就有一些，就我们以前曾经讨论过的，王健林为什么有问题呢？就是他们这些私企它一定是往西方跑，一定就是在贸易当中，过去几十年受益的美国和欧洲这些地方去买那些资产，它转移自己的资金到那个地方去。
但是当局希望走的是别的路，比如说刚才你们说的什么去贵州扶贫啊，但其实不只扶贫啦，现在比如说这个“一带一路”的项目，还有非洲的支援，就这一方面，希望就是如果说开了这条路以后，私企希望你们到那个地方投资，但那个地方是不赚钱的。
私企它不管你有多少原罪，不管你被控制到什么程度，它有一个跟国企不一样的，它也拿不到这个资金，它要亏本了，政府也不会来补贴，所以它必定就有一部分是要遵守这个经济规律的，它一定会往那些地方走，所以这就比较麻烦了。
那就是说当它在企业里面董事会有决定权以后，这时候它并不代表这个私企的利益，它代表的实际上是国企的利益，或者是国家的政策。所谓国企的话你要知道，大型国企，党委书记和总经理是中组部任命的，并不是你选出来的，或者是一个董事会任命的，是中组部任命的，所以它就等于是代表了这个共产党的利益，在这个地方。
主持人：所以它没有那么多股份，它都可以有那么大的话语权。
横河：对，它只要入了股，它就有话语权，而且话语权还很大。所以用这种方式来决定调整这个私企的走向。
主持人：我看有人说这个清末以来，说中国有三次所谓的“国进民退”，当然后果都是灾难性的。那现在这个是不是，我不知道杰森您怎么看，是不是所谓第四次“国进民退”？
杰森：我不知道它那前三次，但是我大概知道那个文章，听人说了一下子，有点混淆视听。实际上前两次它其实都是一个简单的事件，不是个政策。但是中共它有两次“国进民退”，第一次实际上就是最开始中共执政的时候，基本上就是把所有的所有制，打破，就是你没有人可以拥有任何财产了，所有的人都是，所有财产都，它叫“国有”，其实是“党有”。最后就是说整个抢劫式的，土地，就是先分给老百姓，老百姓跟着它一块儿打仗，打完仗以后，然后就合作社，土地也收回来了；那到城市直接就是所有的企业、所有的东西全部转成中共的财产。这是第一次抢夺。
那么抢夺的结果是啥呢？就是中共的经济、政治就走向非常非常羸弱的状态。因为这种运行模式，历史上人类一次次实验都是失败的。当然最开始，邓小平时代，最开始他还不敢说彻底的走入私营经济，只能说是个体户，你可以开个体户，当时简单的说你可以去做点小生意，好像还规定不许招超过8个人，换句话说你可以做小生意，但是你不许成为一个私人企业主。
直到后来国营产业一直不停的衰弱，我们知道大概1996年、1997年、1998年，当时有一个叫下岗潮，为什么呢？当时百分之五十的国营企业亏损，而整个中小型国营企业，百分之八十到九十的企业亏损，然后欠银行的钱利息都还不起，整个中共的银行体系都会被这些国营企业拖垮。
当时朱镕基就说，邓小平一死，朱镕基就立刻开始搞抓大放小，他就说基本上我就把企业完全赚钱的拿到手里，亏钱的，他叫私有化，私有化的过程就是一次让官员变成富商的过程，大部分的企业最后你会发现都变成原来的经理、原来的厂长都变成企业主。这是第一次对于老百姓的财产，原来还是名义上的国有，名义上老百姓还拥有，现在已经彻底变成个人的了。
但是这个过程中，它也是在符合世贸的一些要求，当时在谈的过程中，2001年、2002年入世之前，要求你这个国家在经济的占比例要减少，这个过程就叫做私有化的过程。当整个国有企业进入快崩溃的，金融体系进入崩溃的时候，它就会私有化。
私有化的过程一直持续到十年前左右，它发现当经济私有化的过程中，中共对中国政治的控制也在非常非常的减弱。这就是为什么在胡锦涛执政的后期就已经拒绝私有化了，私有化这个进程已经开始放慢了。那个时候很多人已经提出了一个概念叫做“国进民退”，这是个经济学概念。国家在开始收紧自己的权力，国营经济在往进，私有经济按邓小平的说法，“摸着石头过河”，探路，让一部分人先富起来等等这样的概念，都是在这样的过程中走出来的。
煤先让山西煤老板去挖，挖得差不多了，有点规模了，煤老板退出，国家开始以安全问题、环境问题、效率问题为藉口，就把煤炭全部收走了，又变成国有的。这十年就已经开始做了。
整个到2015年，刚才我们谈到了，提出混合经济体的概念，就进一步明确了从理论上确立了国家最终是要在整个经济领域占主导地位的。当时它对于国有企业的定性是党和国家的经济基础和政治基础。这是什么概念呢？党和国家其实就是党，就是党的经济基础，换句话说，国有企业给中共提供经济的保障，同时也提供政治的保障。
换句话说，国有企业不光是要实现一个给它赚钱，同时通过经济它可以控制社会所有的部分，这就是为什么后来对于私营企业会主动介入，你比如说支付宝，对于整个中国的金融起到很大的货币流通作用的时候，为了控制社会，为了保证中共的统治，它就开始收管你这个部分。
主持人：但是我觉得这有个问题，横河先生，它难道不担心在把私营企业收编的过程中影响就业，甚至使企业失去活力，最终经济进一步停顿或者倒退吗？
横河：实际上这种模式，只是现在把它很明确的用这种方式，但是中国的经济发展的过程当中一直混杂这种东西，从国企转到民营，等于是把国营资产流失，哪一天又收紧一点又变成国企，这么转来转去其实很多次。这个过程当中实际上是有很多利益集团得了很多利益，另外创造出来所谓的“中国模式”。“中国模式”在经济上是一个非常复杂的经济体，它既不是纯粹的自由经济，也不是纯粹的国有经济。
主持人：我知道有一个海外的学者创出一个词，是“共产党资本主义”，或者有人说是“国家资本主义”。
横河：他们一直认为这是成功的例子，确实很多人预测这个模式不可能持续下去，确实是在贸易战发生之前，就在贸易战发生之前的前一两年，我记得世界各地还在吹捧这个“中国模式”，所以他们对自己很有信心，中共对自己非常有信心，认为这是一个很好的模式。在这个过程当中，它们认为它们已经创造出来了，打破西方这种思维，和他们的传统的经济模式的结构，已经打破了，所以它们认为可以做。
另外一个，它也不得不做，因为从经济上，经济和政治在过去中国所谓的改革开放当中它是分家的，政治上保持一个独裁体系，但在经济上相对来说，引进一些资本主义因素，比较有自由的所谓私营经济，那么这两者实际上是矛盾的，很难长期并存。邓小平其实是知道的，但是他不争议，留给后人在说，叫做打左灯向右转，邓小平时期是这样的。
江泽民的时期，其实它是想用所谓的“三个代表”，想把它混在一起，但这其实混是没有用的，总有一天是要露出来的。所以发展到现在，经济和政治也就是说人家讲的经济基础和上层建筑之间的矛盾已经不可调和了，按照中共的说法就是不可调和了。
那怎么办呢？只有两条路，一个就是政治向经济靠，如果政治向经济靠的话，那就是民主宪政了，那就没有共产党什么事了；再一个就是经济向政治靠，那就是什么呢？因为政治它是一直没有动过的，经济向政治靠那就是向左转。其实就是打击私营资本，不管它有没有原罪，在共产党的发展过程当中你一定会犯下原罪，要不然不可能做到这么大，你要做到这么大的话，什么时候要收拾你，有的是理由。所以现在我看基本上是经济向政治靠，它反正走不下去了。
主持人：为什么它经济一定要向政治靠？因为它这种状态已经很多年了。
横河：刚才杰森说了，如果经济上私有化的程度越来越高，它政治上的控制权一定是越来越弱。
杰森：刚才横河的意思就是说，中共从最开始所有的私有财产收为它有，后来在经济运作不下来的时候又放给私人，在私人经济发展起来以后又归回它有，等等这样的过程，万变不离其宗只有一个目的，就是维护中共的生存。当它占有这个国家的时候，终于可以钱都归我了，那就归它了。
当它把这个家折腾快败完的时候，那就再交给老百姓，让老百姓给我经营。老百姓经营得差不多的时候，这时候当然也出现刚才横河谈到的政治体制和经济体制，两种体制越来越不兼容的情况存在的时候，它的存在是第一重要的，就是你经济走软，失业率提高，这是次要的，中共的存在是核心的。
所以在做这样的判断的时候，这时它当然清楚大概50%的GDP是私营企业创造的，70%的就业是私营企业创造的，在任何一个以就业为主的国家里，大家都是在拼命的鼓励中小型企业的。国外没有一个国营企业、私营企业这样的具体概念，因为几乎全都是私人企业，国家对于介入任何企业运作都是很惭愧的。
所以在这样的情况下，你可以感觉到几乎中共面临这样一个政治体制和经济体制的抉择的时候，它自己的存亡是最关键的，这时候就一定让经济往政治靠，因为政治是它的最根本。
在从这一点上来说的话，中共有一个最奇怪的现象，中共从一开始就给人打标签，贫农什么什么这样子的，同时它给企业打标签，这是国营企业，这是集体制企业，最后这是私人企业、外资企业，它总是给企业定性。这还是个概念，不管国营企业多乱、多差，你是我的企业，所以我怎么都扶植你；不管私营企业做得多好、多么有效率，迟早都是我屠宰的对象。这个是在企业经济上的一个发展。你只要看清了中共一定是为它的存在，为它的生存在拼命的做各种改变，你就看清它所有政策走向的原因。
主持人：我有个问题，横河先生，如果中共真的想要把国企做大做强，甚至对民企开刀来这样做的话，这个在贸易战中我们看到美国的要求是说，如果你要有一个平等、对等的这样互益的贸易环境，所以中共你应该是更开放你的市场环境，更加成为一个真正的市场经济，而且你不能给这个国企补贴。但是中共现在做法，如果它是要进一步做大国企，这不是完全是一个相反这样的方向吗？
横河：对，实质上是相反的，但是在表面上它不完全相反。你比如说本来是应该是国家补贴的，它现在就是让私企必须去投资国企的话，那么这时候就是补贴国企的并不是国家，而是私企。这是一种。
另外一个混合经济体，混合经济体拿出来就不是国企的面貌，它会以各种形式包装。比如说你记得以前就是在80年代、90年代的时候，中共的宣传系统进行过一次包装，全部变成什么公司啊、公司集团啊，到现在还有很多这样的集团。但实际上它还是属于党刊、党报，只是说它包装起来了。那将来包装起来以后它就可以说，你看，我们现在实际上都是混合体。它又弄出一个新的模式来。中共实际上就是在这方面它是钻这个国际规则的空子。因为国际上肯定没有这种规则，没有这种规则，就是你不能补贴，好，它用别的办法补贴。就像最近“半岛电视台”不是拍了一个台湾的那个……。
主持人：讲那个爱国同心会。
横河：爱国同心会的资金来源吗？它不是讲到资金来源吗？它说这个很简单嘛，就是给支持爱国同心会的台商让他在大陆做生意做的好一些。实际上就是说它不会直接给钱，它让这些人给钱，中途给钱，那你去查账也查不出问题来。所以那个“半岛电视台”就拍这个。
那中共最擅长做这一套东西，就是让你混淆的根本搞不清楚这是国企还是私企，但是真正的就是说它要做大是可以的，但是要做强却是很困难。因为人类历史上大概没有国企能够有效率的，都是没有效率的，一定是亏本的，那么只有私营企业它才有，天生就有这个活力。这倒不是说哪个人一到私营企业，私营企业是聪明人干的。不是的，是人到了私营企业以后这个环境就让他能够去发挥出来。是这个原因。
主持人：比较少束缚。
杰森：我是看是私营企业它的淘汰是自然的。国营企业，在哪个国家都不会被淘汰掉，不论多么低效。其实这个事情在美国也是，就是说美国他事实上是非常愧疚，国家如果介入到经济运作里头。包括当时2008年美国就不得不援救一些国家，所以拥有一些股份。一旦这个企业好了，立刻把股份放弃掉。这是国家的一个原则，因为他的角色是裁判员，他不能再进入去做运动员。因为这就引发了整个经济的不公。
这是任何一个正常社会政府运作的方式，就是说我几乎百分之百不介入这个营利的企业。我要介入也都是一些一定赔钱的，比如说公共交通，火车啦、纽约地铁他有可能会介入一些。美国邮局，尤其那些边远的地区，那一个村子几个人你没有企业愿意在那儿去做的，那就是只有美国政府去做这个事情。当然了，这个过程他也保证不许赚钱。美国邮局的原则是不许赚钱，当然结果是经常亏钱。这是正常国家的运作方式。
但是中共不一样，中共它一定要把国企做大做强。做大做强是什么意思？就是拼命的把利润增加，拼命的要占的地盘更多，你占谁的地盘？你不是跟民企在抢吗？刚才有个网友评论说把国企做大做强，这当然是要把私营企业做小做死吧。因为政策在你国企这一方啊。你出一个政策，市场占有率百分之九十三的私营企业都得给你让步，市场占有率百分之九十三、九十四，那就是垄断地位啊！这么样一个企业，这样一个在经济领域就可以独霸天下的一个东西，比不过你一个政策。
换句话说，这就是中共在整个的游戏场里头它不但是一个非常无耻的一个裁判，同时它是一个非常无耻的运动员。整个这个游戏在中国是没法玩的。所以说在中国没有经济可言，它只有政治经济。
主持人：横河先生，刚才您说它在一直不断的这样来回，一会儿放松一会儿收紧，那为什么现在它要进行收紧了？有人说现在政治和经济全方位的都在向左转，为什么呢？
横河：我想这个事情已经有一段时间了，但是贸易战可能会加强这种需要。就是说从中共的传统来说的话，它的社会主义性质从来没改变过。
主持人：您是说这是它应对贸易战的方式吗？
横河：我认为它想就是说用集中全国的力量来打贸易战，这个就是一种高度集中的打法。那个美国的打法实际上是一个政府调节，调节税嘛，税是一种政府介入经济的一种调节方式，所以他只能用税，他不能在私人的每个领域里头去介入你怎么办。所以这实际上是一种宏观的调控。
但是中共不一样，它会在各个领域去组织一些非正规的力量。那怎么办呢？就是从传统上，中共一直认为社会主义制度的优越性是在于集中力量办大事。如果它把贸易战也看成是一场集中力量可以办成的大事的话，那它当然会用这种方式来集中力量，认为只有这样。
这是两种价值观，价值体系的对立思考。你不能去用正常的在西方国家待久了以后你觉得这怎么打的赢吗？用这种方法怎么打的赢？它就认为这种方法能打赢，或者说它只知道用这种方法打。
主持人：也可能因为它真的是经济上没有钱了，所以它通过税收啊、通过对民企这样的方式。
杰森：我倒感觉是这样，贸易战我倒不觉得它现在有一个明确的一个打法。刚才我们说的“国进民退”这个概念是它在过去十年逐渐确立的中共的一个道路，这个道路是它在2015年立出法案，在这之前它其实已经在做这个事了，只是这个理论、法律最后在2015年确立起来。2015年之后的话是在逐步实施，从一些大的方向开始走，这是它一个持续的，那时候还没有贸易战。
而贸易战来了，贸易战点出了一个最关键的问题就是说，2002年你入世的时候，你承诺把中国变成一个真正的市场经济，但是你并没有这么做，你甚至是在逆着承诺在走。美国往世界贸易组织（WTO）递交的申诉书里头其中提到的就是十几年中共不但没有实现它的承诺，而且它的经济改革反倒在逆行。那么中共在此时此刻它还没意识到美国或者国际上对它这一点是多么的气愤。它仍然还是按它2015年既定的政策在往前推。
那么整个过程中你可以感觉到它形成了一个，这是中共的一贯作法，就是说它非常迟缓，它的整个机制运作起来的话，对于外界的反应是非常的无效，信息流通非常的不通畅。很多高层的人士可能有一些想法，但是这个体制很难让他介入进去改变现有的轨道。这就形成了，一方面，美国这边施压，另一方面，它做出直接跟美国针对的做法，而且使得国内的这种私营企业主也非常恐慌，非常不利的做法，唯一的解释就是这是中共非常低效的运作方式的一个表现。
横河：我倒觉得不仅仅是一个低效的运作方式，它低效运作方式是一方面，但是另外一方面，其实你就要看美国对它提出的要求，在世贸组织提出的要求它是不能让的。它一让就不是社会主义了，就不是共产党了。
主持人：是不是它如果让了，就像您刚才说的，横河先生，就是它政治如果向经济靠拢，它就变成民主宪政了？
横河：对，它就没有办法了。所以美国提出来的不是一般的要求。政府不能补贴、不能去盗窃美国的知识产权，甚至还谈到了信息自由，阻止信息流通是贸易壁垒的一部分。
主持人：非关税贸易壁垒的一部分。
横河：对，所以这样等于就是说要彻底消除中共的统治基础了，当然美国不一定是故意要这样做的，但是他提出的这些要求实质上就是这样的，所以中共可能除此以外它也没有别的办法，又为了维持它的统治的话，它也只能这么做。就是说它其实能够选择的馀地非常小。
主持人：所以您认为它的这个政治、经济全面左转是一种必然的？
杰森：对，某种意义上讲，它的生存决定它这样子做。换句话说，中共的生存永远是在中华民族的利益之上的。
主持人：和人民的利益之上。
杰森：对。
主持人：好，非常感谢二位，我们今天节目时间又到了，感谢二位的精采点评，我们也非常感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。
