2018年10月02日热点互动直播
【热点互动】大法官认证 众人瞩目 是什么在分化美国？
【新唐人北京时间2018年10月02日讯】【热点互动】（1819）大法官认证 众人瞩目 是什么在分化美国？
川普提名的大法官人选卡瓦诺，上周四（9/27）和指控他性侵的大学教授福特，在参议员司法委员会进行了一场“世纪”听证，全美关注。福特哭诉性侵未遂遭遇，而卡瓦诺则严正表明自身清白。9小时听证过后，两党各自的支持者意见似乎依然两极分化。许多民众相信卡瓦诺的清白，并认为民主党处理此事的手法给美国带来“耻辱”。然而也有不少民众心目中已经将卡瓦诺“定罪”。那么，走到公开听证这一步是否有必要？此事反映出美国社会哪些深层次上令人不安的问题？究竟是什么因素在分化美国？
主持人：观众朋友好。欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是10月1日星期一。川普提名的大法官人选卡瓦诺，上周四（9/27）和指控他性侵的大学教授福特，在参议员司法委员会进行了一场“世纪”听证，全美瞩目。福特哭诉性侵未遂的遭遇，而卡瓦诺则严正表明自身清白。
9小时的听证会过后，两党各自的支持者在意见上似乎依然两极分化。许多民众相信卡瓦诺的清白，并且认为民主党对此事的处理手法是美国的“耻辱”；也有很多民众在心目中已经给卡瓦诺“定罪”。
那么这件事情揭示出美国社会深层次上存在的哪些问题？那么是什么样的因素在分化美国？今晚我们就请来两位嘉宾一起来讨论一下这件事情。好的。那么一位是在现场的时事评论员杰森博士。杰森您好。
杰森：你好。大家好。
主持人：那么还有一位是通过电话和我们连线的特约评论员田园博士，田园先生您好。
田园：方菲好。
主持人：好的。谢谢。在节目开始，我们还是先来看一个新闻短片。
参院司法委员会主席 葛拉斯利：“提名将送交参院（全体投票）。”
20多天波澜叠起的听证，终于在周五得出结果。参院司法委员会以11-10表决通过了川普提名的最高法院大法官卡瓦诺。
当天的投票结果，严格遵照政党界限。尽管所有共和党参议员都投下赞成票，但投票前最后一刻却出现戏剧场面，温和派共和党参议员弗雷克（Jeff Flake）提出条件，要求FBI介入对卡瓦诺性侵指控的调查。
参院司法委员会随后发声明，已同意弗雷克的要求，并邀请白宫出面操作，让FBI继续对卡瓦诺的调查，但规定调查范围仅限于对卡瓦诺的性侵指控，期限不超过10月5日。调查结束后，参院全体将进行对卡瓦诺的最终确认投票。
白宫也迅速作出回应，川普总统发声明表示，已下令FBI对卡瓦诺进行补充调查，但同时强调了调查的期限和范围必须严格遵照参院要求。
主持人：好，观众朋友，我们也欢迎您在节目中间就这个事件和我们谈谈您的看法。您可以通过手机短信，或者是在YouTube上观看我们的直播，或者打电话，和我们谈谈您的看法。
杰森，我想还是先来问一下你们二位，因为我知道你们二位都看了这个听证，当天我估计可能全美有上千万人都看了这个听证会，所以先跟我们谈一谈您看了这个听证会以后的一些感受。
杰森：第一，看整个听证会的过程事实上就像是一个真人秀一样的，其实整个这个过程，它是听证会，目的好像是在调查找出事实真相，但事实上几乎是以政党为界线，双方的观点其实已经百分之百摆的非常明显了。
而这个过程中的话，我非常同意卡瓦诺这个提名大法官他的这个说法，他说，宪法给予国会在大法官任命过程中的这个责任是建议和确认，就是建议和确认，就是说你可以给总统提名人给出建议，同时的话你来回顾他的历史，然后给予确认。
但是这一次民主党所做的做法，事实上他自己的叫法是search and destroy，你找到这个人，找到这个人的一点点问题，然后致命的毁掉他，就是说不顾事实，很多是在创造事实的毁掉这个人。
这个听证过程中，很多人说是美国历史上的“耻辱”，但是在我看来的话，其实它是一个非常有历史意义的过程。这个过程的话，其实我说它是一个表演，其实它是一个真实的表演，它让美国包括全世界的人看到某些人如何在左右美国的政坛，达到他们的政治目的。
另外一个过程的话，我也感觉到整个这个事情针对的是卡瓦诺这个人，但是它背后的因素是极其庞大的，我们知道他所代表的是未来几十年美国最高法院它的核心的价值观它的天平往哪儿倾的问题。换句话说，是美国整个社会价值观往哪儿倾的问题。而美国又是全世界文化的一个带头人，那么就牵扯到一个人类价值观往哪儿倾的问题。所以说听证会在DC发生，聚焦的是这两个人，但是事实上它可以牵动整个美国的未来的价值走向，甚至人类的价值走向。
主持人：也就是一旦卡瓦诺被确认，最高法院的保守派真的就是占多数了，就是5比4了。好，田园先生也想问问您，我知道您基本上这个听证会过程可能全看了，您看了之后您的最大感受是什么？
田园：我是仔细的看了这个星期四的听证会，我有这么几个感受，第一个感受就是，从这个表面上来看，这个福特女士好像并没有撒谎；然后卡瓦诺，就是受到提名的最高法院候选人，他也是非常的诚挚的，他自己也表示这件事情，福特所叙述的事情有可能发生了，但是呢不是他的所作所为，跟他的价值观是完全相悖离的。
我看过这个听证会之后，我也有这种感受，我觉得福特女士所叙述的这些事情有可能发生了，但是绝对不是在她所说的那个时间，也不是在她所说的那个地点，而且并没有涉及卡瓦诺本人。为什么呢？因为这个受到了，因为毕竟这两个人他的陈述，假如说从法律的角度来看，每一个人的陈述都不可能作为证据，因为他们都是当事人。
那么我们从不是当事人，所谓福特女士自己选择的几个证人来看，她选择了三个证人，她说有三个人在场，这三个证人其中有一个是她的所谓的终身的朋友，是个女的，那么还有另外两个是男的，这三个人虽然就是互相有些彼此都不认识，但是这三个人异口同声的否认这件事情曾经发生过，不是在她所说的时间，也不是在她所说的地点，而且并没有涉及到卡瓦诺。所以我更相信这第三方证人的说法，我相信福特女士有可能在记忆上发生了某些错误，造成了她认为在她所说的时间，在她所说的地点，发生了这件可悲的事情。但事实上这件事情确实没有发生，这是我的第一个感想。
第二个感想，整个当天这个听证会，你可以看到共和党一方和民主党一方，这个民主党一方已经完全彻底的把卡瓦诺当成了一个罪犯来对待，无论是他们问的问题也好，还是他们发出的各种各样的暗示，都认为这个卡瓦诺就是福特女士所谓的这个强奸犯。这其实是完全彻底的，完全是基于他们的党派利益，而不是基于这个事实和第三方的证据。
就是在这个卡瓦诺去听证会之前，这些民主党人就已经纷纷表示说，他们绝对不会投票给卡瓦诺。然后在听证会进行的过程中，他们所发出的各种各样的暗示也好，还是对他的提问，都已经把他当成是一个罪人，这在美国参议院历史上，我觉得是一件非常耻辱的事情。为什么呢？因为参议院作为美国立法机构的一部分，你应该率先带头遵循美国的法律，美国的法治精神怎么样对待这件事情，就是说在你证明这个当事人有罪之前，必须假设他是清白的。
可是美国参议院民主党人就已经完全把这个传统彻底的弃之不顾，完全就已经把这个卡瓦诺，他现在是一个联邦法官，把这个联邦法官当成是一个罪犯这样来对待，并且由他们的媒体来推波助澜，向美国全国散发这种信息说，卡瓦诺就是有罪的。我觉得这是美国参议院听证在大法官听证这个问题上最耻辱的一天。
主持人：好，谢谢。杰森，我知道二位都是有看这个听证会，但是我也知道很多人他是不愿意看这个听证会的。因为有人跟我说这个太荒唐了！有人把走到公开听证这一步认为是一种马克．吐温式的闹剧。我不知道您怎么看？就是说到底有没有必要走到公开听证会这一步？有没有一个更好的方式，既能调查事实真相，又能保护这两个人？
杰森：对，事实上这也是共和党在整个听证会上反覆提到的一个概念，其实这个听证会是没有必要，而且某种意义上讲是不人道的。主要原因就是说呢，因为当时这个福特女士是7月份提出这个指证，她把信交给的是，她在加州，所以是交给了加州的参议员，这个女的叫做范士丹，那么这个女议员7月份就拿到这个信了，拿到了以后她其实并没有公开。按常理来说的话，如果在审议的过程中，任何有关法官的这种个人品行的问题，你就得第一时间递交给FBI。
主持人：或者司法委员会。
杰森：司法委员会要去审查。但是她按着不动，直到就是经过数千个大法官，被每个参议员都面视过，笔头回答了一千多个问题，又经过了几十个小时的烧烤， 就是整个熬过这一关以后，民主党发现他没有任何的办法再主持他的下一步的时候，这时候范士丹突然说，我手里有一个女的指责他30多年前性侵的一个指控信。
那么这个消息爆出来了以后，当时这个女的还是匿名的，因为这个女的从一开始就跟范士丹说她想匿名，因为她不想事后被打扰。但是蹊跷的是，这个女的只把这个公开信给了范士丹和她的工作人员，只给了这两个人，当然还包括这女的律师，可能也就这三个人有这个信。但是第二天、第三天就有记者到这个女的家门口，甚至到这个女的教学的课堂上，以学生的名义发问等等，信息就全部爆开了。
那么爆开了以后，基本上这个过程就变成了现在看到的，很多人就在质疑，就是刚才你说的，如果说范士丹她真的为这个女的着想，为美国的前途着想，为选一个美国的大法官着想的话，7月份她第一时间应该把这个材料交给国会，甚至交给FBI，然后进行相应的调查，而且所有这些调查的过程不必让媒体介入，也不必让国会听证。所有这些事情可以保护这个女的个人隐私，保护所有人的隐私，直到真相大白那一天，告诉大家这个人到底具不具有这样的指控的真实的这种行为。
所以共和党唯一的结论是什么呢？其实这是民主党的一个伎俩。因为民主党这个伎俩非常的简单，因为11月份有个中期选举，11月6日有一个中期选举，这个中期选举，民主党、共和党是一个巨大的博弈。民主党希望在这次选举中，他们能在两院参议院、众议院都拿到大多数票，当他们如果在参议院、众议院拿到大多数票的话，他们就拥有了绝对否决这个提名人这样的权力，所以他们的梦想就是把这个事拖到11月6日之后。
那么换句话说，他有这么30天要熬过去，这30天他想尽一切办法阻止这个过程，想尽各种各样办法阻止这个过程。那么其中这个大法官，就是被这个女的指控性侵这个事情，就是他们最后一根稻草，他们死死抓住这个稻草，就是想拖过这30天，这是他所有的目的。
那么这个过程中，听证有一个最大的问题是什么？就是当你当庭听证的时候，你被这么十几个人煎熬的过程中，你要说很多话，要说几个小时的话，你这个说话的一个过程，本身你只要说错一句话，说错一句话他就可以说你在撒谎，你撒谎这个事实就可以变成他们把你拿下来的一个证据。
这个就是美国政客通常用的一个伎俩，有的时候当你在宣示下，在一个公共场合说的任何话，你的每一句话都成为你一个新的潜在犯罪的机会，这是他们一个很重要的目的。
所以在这个过程中的话，刚才田园说了，这个大法官他是个联邦大法官，是个很高地位的一个人，但是在那个听证会上，他们用各种方法去，甚至是污辱性的激怒这个法官，希望能让这个法官在愤怒的情况下说出一些话来，这是他们的一个伎俩之一。那么最后的话，他们就推着一定要进行联邦FBI对他第七次调查。
因为整个大法官他的初期筛选的过程中就一次一次有调查，这一次呢，按川普的说法，已经是第七次了。那么在这个过程中你可以看到，按共和党首领说的话就是说，民主党在整个这个过程中耍尽无赖，不停的在换他们的手段，但是他们终极目标一直没变，终极目标就是一直拖这个事直到11月份。
主持人：是。田园博士，刚才您跟杰森博士都提到一个词“耻辱”，我们看到这次听证会上不但卡瓦诺本人用过这个词，那个共和党参议员像葛兰姆（Lindsey Graham）他都用过“耻辱”这个词，所以他们说这是参议院的耻辱，甚至是国家的耻辱。那也有文章说这是对国家的危害，甚至对于整个的due process，还有最高法院的名声甚至都会有一些危害。
所以您怎么看？就是为什么他们用“耻辱”这个词？而且为什么他们认为是对整个国家的这样一个危害呢？
田园：due process这个词在中文中翻译成叫作“程序正义”。什么意思呢？就是你必须得走这样一个正确的调查的这样一条路，你得出的结论才有可能是正确的。否则的话，如果你用卑鄙的手段、你用非法的手段，即使你获得了证据，这样获得了证据，也是不能够用于法庭审判的，这就是美国的所谓的叫作“程序正义”。你必须走这样一条路得出的结论才是大家都认可的，才是有公信力的。
而现在目前这个听证会以及现在的联邦调查局对卡瓦诺的第七次调查，完全是一种通过这种基本上可以说是不道德、非法的手段，这样才得到一个结果。所以呢，这对于美国的法治精神和对于“程序正义”这样一种公认的这种手段，它完全是背道而驰这样一个东西。所以这么多议员、这么多外界的评论都认为这是美国的一个最高法院在认证过程中的一个耻辱。确实如此，确实是在给这个国家的法治精神带来了很大的危害。所以这么多人都同时认为它有这样的问题，我是完全认同的。
可是我们看一看民主党人他在大法官认证过程中，其实这不是第一次采取这种卑鄙的不道德的手段来想陷害大法官的候选人。远在1991年在托马斯法官，现在的最高法院大法官之一，在他的认证过程中其实也发生了今天这样的事情，和今天的卡瓦诺的认证过程中发生的事情简直就是基本上完全重复当年的丑闻。
所以我们看到这样的话其实是对以后的最高法院的候选人他会形成一种寒蝉效应。怎么说呢？就是如果你接受了美国总统的提名，将要接受参议院的认证成为美国大法官的时候，那么你就要提防着我会不会被民主党人像卡瓦诺或者像托马斯那样被抹黑？给我整出来一堆我从来没有干过的事情，把我变成一个强奸犯？把我像马克．吐温在《竞选州长》里面讲的，在台上突然冲出来几十个小孩子抱着你的腿叫爸爸？
如果发生这种事情，那么很多人他会三思而后行，觉得我是不是应该接受美国总统给我的提名？我是不是应该把我的所有的家庭生活、个人隐私曝露在这种光天化日之下，让全美国的人都来看？所以这对以后的人才选拔将会造成一个非常严重的一个寒蝉效应。那么对于以后的不管是最高法院认证、还是其他联邦法庭、还有其他政府公职这种认证，都造成一个非常坏的影响。
主持人：是，杰森，我记得葛兰姆参议员在他的讲话就说，这样的一个行为阻止了好人出来兼公职。
杰森：对，其实就是说呢，我们叫作卑鄙的不择手段。美国社会，其实大家都说美国这个制度好，很多中国人说美国这个民主制度好。其实在我看来的话制度是死的，其实核心的就是人的这个道德。
其实美国任何官员任职都是对宪法发誓的，这个宪法这部法是他们尊重、遵循的。但事实上你对宪法发誓，宪法那部法是死的，真正你怎么样用一个正义的精神去维护这个宪法，维护宪法最本质那个正义精神，其实是人心中的一个道德准绳。换句话说，美国走过的这二百年，他为什么能走过这二百年，而且走得很昌盛？是因为美国至少在精英阶层、政客，是维持一个最基本的道德准绳的。这个道德准绳就是说，历史上就包括托马斯那一次，当时的民主党是占多数的，然后在这次听证完了以后，民主党有11个党员倒戈，最后是多票通过托马斯的认证。
此时此刻，我感觉这种事情几乎不可能发生了，整个面对没有任何一点点根基的指控，完全以立场来决定，这种做法本身，这是人心一个退化的过程，这个退化的过程，其实它在核心的腐蚀美国整体的公平的精神。在我看来，我从来不认为制度是一个社会昌盛的一个核心原因，我认为其实人心是最关键的原因。
在国际上我们也可以看到，很多国家采用的是民主制度，但事实上那个国家还是一团糟，人心是核心。在美国这儿，为什么大家觉得这次很心痛，非常难过的原因就是，大家看到了美国一直保持一个道德和制度共同完善，使得美国正常运作的这样一个机制，道德这个层面在往下走，而且走得非常可怕，使得事实已经不存在了，好像大家在讨论什么是事实，事实这个东西已经没有任何的意义了，事实已经完全被党派的利益所左右了，这就是一个核心的让大家心痛的问题。这个其实就是大家谈到的“耻辱”，我认为这个耻辱在于整个美国社会的道德，就是在政客中，道德的损失让美国人感到这种耻辱感。
主持人：其实不只是政客，田园先生，因为刚才谈到预设立场，刚才二位说到处理方式，有一种看法认为当然是很卑鄙，但是确实有不少民众基本上是认同这种做法的，而且在听完听众会之后，很可能有很多一部分人他的看法并没有改变，也就是现在似乎出现一种信者恒信、不信者恒不信这么一个状态，您觉得这是为什么呢？
田园：这跟美国今天的政治气候可以说是紧密相关联的，就像杰森博士在开始的时候提到，卡瓦诺的认证是在美国几十年以来一个非常重大的政治事件。为什么这么说呢？因为在肯尼迪大法官退休之前，美国最高法院一直处于保守派和左派是属于势均力敌，肯尼迪作为一个中间的叫做摇摆派，他有时候投票给保守派，有时候和左派一起投票，这样大家认为美国最高法院处在一种平衡之中。那么肯尼迪大法官退休之后，所谓的摇摆票就没有了。
而卡瓦诺法官目前他是一个联邦法官，在DC的巡回法庭，他是一个很着名的捍卫自由、捍卫持枪权、捍卫美国宪法的这样一个非常有立场、非常有原则的人。那么美国的左派看到在这种情况下，如果卡瓦诺被认证，就会出现美国最高法院成为一个传统价值观和保守派价值当道的法庭，这对美国今后20年、30年、甚至40年，对美国社会都会有非常强大的影响力。
因为大家知道美国这个国家是属于判例法，一旦最高法院下达一个判例，可以说是在几十年之内，这个判例基本上是不会被推翻的，所有的低级法庭都必须遵照执行。在很多问题上，比如在目前川普政府正在执行的比较强硬的移民法规问题上，比如说在捍卫持枪权，第二宪法第二修正案问题上，还有目前美国左派在校园特别泛滥，在各种情况下都要用暴力手段去恐吓持不同意见的人士，也就是宪法第一修正案的问题上，美国司法部立场都是比较清楚的，就是要捍卫言论自由、捍卫信仰自由、捍卫持枪自由，还有其它的传统价值。
这对于美国的左派来说是不可接受的。早就有人在卡瓦诺刚被提名的当天，就有很多的美国参议院民主党人跳出来说，我反对卡瓦诺。当时他们对卡瓦诺几乎还一无所知，他们就因为这个意识形态，就因为个人利益的原因，站出来反对卡瓦诺。所以这就更凸显出上星期四的听证会完全是一场闹剧，因为他们的立场早就已经确定了，他们彻头彻尾的坚决的反对卡瓦诺当选。这就是为什么他们整出来这样的性丑闻，要毁掉卡瓦诺的职业声誉，同时要毁掉卡瓦诺这个人，这个家庭。
他们担心的原因就是，如果卡瓦诺当选，美国的左派在各个地方，比如在校园也好，在社会上泛滥这种情况可能就会终结，这就是为什么很多人他愿意和美国民主党一起，愿意相信美国民主党这种宣传，愿意相信卡瓦诺确实是一个强奸犯，甚至在没有任何证据，在所有的证据都在指向卡瓦诺是清白的之后，你给他们这些证据，他们也会选择不相信。
主持人：杰森，如果我理解的对的话，田园博士刚才主要是说，其实我理解他的意思就是说在当今美国社会，保守派和自由派或者其实是左派，分界线、分化越来越大。一个，您是否同意？另外一个，到底是什么造成这样的一个分化？
杰森：这个分化越来越大，越来越不可调合，美国两极化的问题越来越严重，其实这是多方面原因造成的。宏观上来说，在过去十几年，甚至几十年这个过程中，是反传统价值观的思潮逐渐进攻，在剥夺传统派人士的理念、话语权。我们知道在过去这么多年里，比如说同性恋婚姻合法化的问题、堕胎的问题等等这些问题，基本是往保守派在退，自由派在往前攻，是这么一个态势。这个最终核心的决定都是最高法院，包括堕胎的问题，包括同性恋婚姻的问题等等，基本上都是最高法院最后的判决做决定的。
刚才反覆说，卡瓦诺一旦上台，整个所有都要翻过去了，这是他们非常担心的，居于这一点上，他主观意愿上是不愿意接受卡瓦诺是一个好人，是个正常的人，他一定想尽各种办法把他推倒，这是一个核心的原因。
另外一个，现在社会大环境，比如社交媒体，社交媒体最大的一个特点，你必须说出极端的观点，你的声音才能被人听到。因为媒体上，你说一个非常温和的、非常中立的话，你的话没有任何人传播，因为媒体上，比如推特上要有个转推，你的facebook要有个转送，这种东西你只有输出非常极端的话的时候，才会有很多跟你极端观点一致的人很有热情的去转发，所以社交媒体的最大功能就是极端化人的思想，这是社交媒体的一个功能。
这个功能也会造成，几乎每个人只在这个社交媒体里头看这个信息，比如这个人他相信卡瓦诺是坏人的时候，他的朋友圈给他传递的信息全是一样的，他选择看的媒体全都是相应的媒体，他负面的激化负面的激化，相信的人已经获得巨大的信息量，觉得卡瓦诺就是个强奸犯。那另外一个人获得最大的信息量就是他肯定是清白的。在听政这几个小时完全改变不了这个社会现实。
整个来说，美国社会的分化是非常可怕的，美国是个拥枪社会，当你社会分化到极端这样的情况下，有人甚至怀疑会不会出现像南北战争那样的一个情况。当然我不会觉得就是立刻有这样的危险，但是在我看来，美国现在一些自由派的政客和自由派的媒体他们起了一个非常非常坏的作用。
主持人：但是至少现在一些人身攻击的情况，包括在餐馆把你赶出去这种情况已经出现了。
杰森：而且这种现象普遍发生在自由党派针对保守派这样的人，包括川普的发言人被从餐馆赶出来，包括最近克鲁兹（Ted Cruz）和他太太吃饭被人赶出来。很多很多这样的，甚至自由派的议员高调鼓励他的选民去骚扰民主派的人士。你可以看到就是说这个原因是什么呢？
主持人：对，到底是什么原因，像您说的这种保守派越来越……
杰森：是因为他们要失去他们占领的领地，如果这个事发生在50年代，它会一切是相反的。那个时候同性恋是要盖着的，或者说其它的事，因为这个社会主流思想是另外一个概念。但是过去这一段时间不一样了，这事件就反过来了。你要在各种各样的媒体看的话呢，同性恋是个很时髦的概念，甚至年轻人都觉得同性恋是一个潮流、一个时髦，而且把它跟人权混淆在一块。
主持人：是什么造成了这种变化呢？为什么这种左的或者激进的东西会越来越？
杰森：我的感觉上就是媒体和艺术各方面包括好莱坞这样的一个概念，换句话说，艺术改变人心。但是这个艺术在过去十几年里头它在这方面起了很大的作用，整个创造出这么一个大的社会氛围。
到此时此刻，你可以骂脏话，但是你只要在公共场合你比如说一些对于这个同性恋不敬的话，那很可能你会丢工作，就是说你不可能有言论自由，换句话说，这方面的言论自由已经完全丧失掉了。那么这个时候，他们认为这个领地已经占了，至少是自由派的人士认为这个领地已经占了。
当他看到这个要失去的时候，他们是进攻性的。因为当你失去你已经得到的东西的时候，你的进攻性是非常强烈的，这时候包括骚扰所有保守派的人士、包括对于不惜毁掉一个清白的法官的这种人生来达到他们阻止他成为大法官的这样一个过程。你可以看到所有这些过程是一个庞大的两个意识形态撞击的一个过程。
主持人：好的，我们现在线上有观众发言，我很快给大家读一下。一个是一位观众短信发言说：福特女士说不出出事的地点，还自认自己去party是穿了游泳衣以做自保，难道福特女士已经预期有不轨行为吗？魔鬼正分化美国，民主党人与共和党的斗争已经白热化，美国人民的声音被政客掩盖。
另外一位短信发言是说：我觉得民主党太卑鄙，没有顾到全美国人的利益，我们要支持川普的共和党。那么另外一位观众发言说：整个人类社会的道德堕落是美国民主党这么极端自私自利的原因。所以我想请田园博士分析一下，在您看来是什么分化了美国社会？
田园：刚才大家谈到的这些就是为什么会出现目前的这样的政治局面，会出现目前这样的非常两极分化非常鲜明的这样一个情况？其实我觉得根本的原因是因为其实是共产主义思想和左派思想对西方几十年的渗透造成的。
为什么这么说呢？大家可能想美国民主党和共产党它还是不一样的。其实可以这么说，目前的美国民主党已经不再是一个坚持就是要维护美国宪法的一个政党，部分人士变成了公开的叫作民主“社会主义者”。那么就比如像去年2016年参加美国大选的桑德斯，他公开的是一个社会主义者，他自己声称是社会主义者。
那么在纽约最近胜选的一个拉丁裔的一个民主党员，他也公开声称自己是社会主义者。这个女人在今年的大选中是很可能是获胜的。那么在美国的众议院可能就会出现第一个公开声称自己是社会主义者这样一个众议员。虽然说美国民主党它名义上它不是共产党，但它的一部分人已经变成了社会主义者。
另外一部分人他不把自己叫作社会主义者，也不把自己叫共产主义者，他把自己叫作什么呢？叫作“新马克思主义”，或者叫作“后现代主义”。大家听到这样的名词都觉得很茫然，不知道它什么意思。
就这么说吧，所谓的“新马克思主义”和“后现代主义”它的主旨是什么？马克思主义认为说所谓的政治就是阶级斗争，阶级之间一个压迫另外一个，然后被压迫的阶级反对压迫阶级，这样之间的斗争叫作政治。
那么对于新马克思主义，他们经历了俄国革命的失败，然后经过斯大林魔鬼一般的统治、经过中国的大跃进，等等这样的人间地狱的共产主义实验之后，他们终于发现了这种所谓的直接在地球上实现共产主义其实是行不通的。他们就摇身一变，变成什么呢？它不再搞什么阶级斗争、不再搞一个阶级压迫另外一个阶级，它搞什么？它搞所谓叫作“身分政治”，从一个阶级压迫成另外一个阶级，变成了一个什么呢？变成了一个团体对另外一个团体的压迫。那么大家刚才提到的同性恋团体、变性人团体、还有男性对女性，这些都变成了所谓的这种后现代主义和新马克思主义研究最激烈的这些地方。
那么为什么刚才杰森博士谈到说我们现在已经丧失了在这些方面的言论自由这种权利？完全就是因为从60年代，从美国的所谓叫作反文化、嘻皮式文化繁荣昌盛以来，尤其在美国的大学里面，五分之一的教授，五分之一啊，百分之二十的美国大学教授自认为是马克思主义者。
在这种情况下，美国的校园里面培养出来的人他们自己不知道自己已经受到了这种新马克思主义还有所谓的后现代主义这种影响。但是实际上他们脑子里已经充满了这种马克思主义的衍生物带来的各种各样的垃圾，其中包括乱性、包括同性恋、包括变性人，其中包括什么要反对所谓的父权政治，要大搞女性主义。然后在大学里面经常搞出来一些稀奇古怪的各种各样的研究，比如说妇女研究、性别研究、和平研究，这些东西都是变异了的新马克思主义和后现代主义的产物。
那么在经过了从60年代到现在50年的非常猖獗的洗脑之后，美国社会的很多人，因为美国人上大学的比例非常高，那么美国社会的中坚、这些精英分子、这些专业人士，很多很多都已经变成了经过被洗脑这样的人士。这就是为什么刚才杰森博士谈到说他们处于攻势，就是这些人在向美国这样的传统社会在散发、在推广这样一些左派、后现代主义和新马克思主义的东西。这就是我认为为什么美国左右两派会发生这种鲜明的对立的根本原因。
主持人：是，杰森我很快问一个问题，讲到这儿，我看到很有意思的就是说在网络上一些从共产主义国家来的人他们都有这种似曾相识的感觉，有人说看到这个民主党质问卡瓦诺，感觉就像在中共的法庭上公诉人去问这个被告。那我们知道中共法庭上很多被告其实都是人权人士。
杰森：对，其实是这样子的。就是说本身共产主义和现在这个自由派，刚才谈到的就是说以身分定政治路线，共产主义是讲这个比如说家庭出生的。它事实上把人割裂，它把人个性割裂的话，就是它把人标竿化。
主持人：给你贴个标签。
杰森：有色人种，比如西班牙裔、黑裔你就是受迫害的，女士你就是受迫害的。它事实上就和中国历史上你只要是贫下中农你就是先进的，这个概念是一致的，它们简单僵化的把人从个体变成一个群体，然后形成一个群体和另外一个群体的斗争。这个过程本身其实极端相似于共产主义。他不看卡瓦诺这个人本身，只是因为他来自于共和党的传统派的提名，那么对他加以人身攻击就是毫不吝啬，所以这个感觉就像是共产党一样，站在立场上说话，而不站在人的角度说话。
主持人：就最基本常识和道德传统来衡量。
杰森：对，是的。
主持人：好，非常感谢二位，那我们今天节目时间很快又到了，我们也非常感谢观众朋友参与这个很重要的话题，那么我们下次节目再见。
川普提名的大法官人选卡瓦诺，上周四（9/27）和指控他性侵的大学教授福特，在参议员司法委员会进行了一场“世纪”听证，全美关注。福特哭诉性侵未遂遭遇，而卡瓦诺则严正表明自身清白。9小时听证过后，两党各自的支持者意见似乎依然两极分化。许多民众相信卡瓦诺的清白，并认为民主党处理此事的手法给美国带来“耻辱”。然而也有不少民众心目中已经将卡瓦诺“定罪”。那么，走到公开听证这一步是否有必要？此事反映出美国社会哪些深层次上令人不安的问题？究竟是什么因素在分化美国？
主持人：观众朋友好。欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是10月1日星期一。川普提名的大法官人选卡瓦诺，上周四（9/27）和指控他性侵的大学教授福特，在参议员司法委员会进行了一场“世纪”听证，全美瞩目。福特哭诉性侵未遂的遭遇，而卡瓦诺则严正表明自身清白。
9小时的听证会过后，两党各自的支持者在意见上似乎依然两极分化。许多民众相信卡瓦诺的清白，并且认为民主党对此事的处理手法是美国的“耻辱”；也有很多民众在心目中已经给卡瓦诺“定罪”。
那么这件事情揭示出美国社会深层次上存在的哪些问题？那么是什么样的因素在分化美国？今晚我们就请来两位嘉宾一起来讨论一下这件事情。好的。那么一位是在现场的时事评论员杰森博士。杰森您好。
杰森：你好。大家好。
主持人：那么还有一位是通过电话和我们连线的特约评论员田园博士，田园先生您好。
田园：方菲好。
主持人：好的。谢谢。在节目开始，我们还是先来看一个新闻短片。
参院司法委员会主席 葛拉斯利：“提名将送交参院（全体投票）。”
20多天波澜叠起的听证，终于在周五得出结果。参院司法委员会以11-10表决通过了川普提名的最高法院大法官卡瓦诺。
当天的投票结果，严格遵照政党界限。尽管所有共和党参议员都投下赞成票，但投票前最后一刻却出现戏剧场面，温和派共和党参议员弗雷克（Jeff Flake）提出条件，要求FBI介入对卡瓦诺性侵指控的调查。
参院司法委员会随后发声明，已同意弗雷克的要求，并邀请白宫出面操作，让FBI继续对卡瓦诺的调查，但规定调查范围仅限于对卡瓦诺的性侵指控，期限不超过10月5日。调查结束后，参院全体将进行对卡瓦诺的最终确认投票。
白宫也迅速作出回应，川普总统发声明表示，已下令FBI对卡瓦诺进行补充调查，但同时强调了调查的期限和范围必须严格遵照参院要求。
主持人：好，观众朋友，我们也欢迎您在节目中间就这个事件和我们谈谈您的看法。您可以通过手机短信，或者是在YouTube上观看我们的直播，或者打电话，和我们谈谈您的看法。
杰森，我想还是先来问一下你们二位，因为我知道你们二位都看了这个听证，当天我估计可能全美有上千万人都看了这个听证会，所以先跟我们谈一谈您看了这个听证会以后的一些感受。
杰森：第一，看整个听证会的过程事实上就像是一个真人秀一样的，其实整个这个过程，它是听证会，目的好像是在调查找出事实真相，但事实上几乎是以政党为界线，双方的观点其实已经百分之百摆的非常明显了。
而这个过程中的话，我非常同意卡瓦诺这个提名大法官他的这个说法，他说，宪法给予国会在大法官任命过程中的这个责任是建议和确认，就是建议和确认，就是说你可以给总统提名人给出建议，同时的话你来回顾他的历史，然后给予确认。
但是这一次民主党所做的做法，事实上他自己的叫法是search and destroy，你找到这个人，找到这个人的一点点问题，然后致命的毁掉他，就是说不顾事实，很多是在创造事实的毁掉这个人。
这个听证过程中，很多人说是美国历史上的“耻辱”，但是在我看来的话，其实它是一个非常有历史意义的过程。这个过程的话，其实我说它是一个表演，其实它是一个真实的表演，它让美国包括全世界的人看到某些人如何在左右美国的政坛，达到他们的政治目的。
另外一个过程的话，我也感觉到整个这个事情针对的是卡瓦诺这个人，但是它背后的因素是极其庞大的，我们知道他所代表的是未来几十年美国最高法院它的核心的价值观它的天平往哪儿倾的问题。换句话说，是美国整个社会价值观往哪儿倾的问题。而美国又是全世界文化的一个带头人，那么就牵扯到一个人类价值观往哪儿倾的问题。所以说听证会在DC发生，聚焦的是这两个人，但是事实上它可以牵动整个美国的未来的价值走向，甚至人类的价值走向。
主持人：也就是一旦卡瓦诺被确认，最高法院的保守派真的就是占多数了，就是5比4了。好，田园先生也想问问您，我知道您基本上这个听证会过程可能全看了，您看了之后您的最大感受是什么？
田园：我是仔细的看了这个星期四的听证会，我有这么几个感受，第一个感受就是，从这个表面上来看，这个福特女士好像并没有撒谎；然后卡瓦诺，就是受到提名的最高法院候选人，他也是非常的诚挚的，他自己也表示这件事情，福特所叙述的事情有可能发生了，但是呢不是他的所作所为，跟他的价值观是完全相悖离的。
我看过这个听证会之后，我也有这种感受，我觉得福特女士所叙述的这些事情有可能发生了，但是绝对不是在她所说的那个时间，也不是在她所说的那个地点，而且并没有涉及卡瓦诺本人。为什么呢？因为这个受到了，因为毕竟这两个人他的陈述，假如说从法律的角度来看，每一个人的陈述都不可能作为证据，因为他们都是当事人。
那么我们从不是当事人，所谓福特女士自己选择的几个证人来看，她选择了三个证人，她说有三个人在场，这三个证人其中有一个是她的所谓的终身的朋友，是个女的，那么还有另外两个是男的，这三个人虽然就是互相有些彼此都不认识，但是这三个人异口同声的否认这件事情曾经发生过，不是在她所说的时间，也不是在她所说的地点，而且并没有涉及到卡瓦诺。所以我更相信这第三方证人的说法，我相信福特女士有可能在记忆上发生了某些错误，造成了她认为在她所说的时间，在她所说的地点，发生了这件可悲的事情。但事实上这件事情确实没有发生，这是我的第一个感想。
第二个感想，整个当天这个听证会，你可以看到共和党一方和民主党一方，这个民主党一方已经完全彻底的把卡瓦诺当成了一个罪犯来对待，无论是他们问的问题也好，还是他们发出的各种各样的暗示，都认为这个卡瓦诺就是福特女士所谓的这个强奸犯。这其实是完全彻底的，完全是基于他们的党派利益，而不是基于这个事实和第三方的证据。
就是在这个卡瓦诺去听证会之前，这些民主党人就已经纷纷表示说，他们绝对不会投票给卡瓦诺。然后在听证会进行的过程中，他们所发出的各种各样的暗示也好，还是对他的提问，都已经把他当成是一个罪人，这在美国参议院历史上，我觉得是一件非常耻辱的事情。为什么呢？因为参议院作为美国立法机构的一部分，你应该率先带头遵循美国的法律，美国的法治精神怎么样对待这件事情，就是说在你证明这个当事人有罪之前，必须假设他是清白的。
可是美国参议院民主党人就已经完全把这个传统彻底的弃之不顾，完全就已经把这个卡瓦诺，他现在是一个联邦法官，把这个联邦法官当成是一个罪犯这样来对待，并且由他们的媒体来推波助澜，向美国全国散发这种信息说，卡瓦诺就是有罪的。我觉得这是美国参议院听证在大法官听证这个问题上最耻辱的一天。
主持人：好，谢谢。杰森，我知道二位都是有看这个听证会，但是我也知道很多人他是不愿意看这个听证会的。因为有人跟我说这个太荒唐了！有人把走到公开听证这一步认为是一种马克．吐温式的闹剧。我不知道您怎么看？就是说到底有没有必要走到公开听证会这一步？有没有一个更好的方式，既能调查事实真相，又能保护这两个人？
杰森：对，事实上这也是共和党在整个听证会上反覆提到的一个概念，其实这个听证会是没有必要，而且某种意义上讲是不人道的。主要原因就是说呢，因为当时这个福特女士是7月份提出这个指证，她把信交给的是，她在加州，所以是交给了加州的参议员，这个女的叫做范士丹，那么这个女议员7月份就拿到这个信了，拿到了以后她其实并没有公开。按常理来说的话，如果在审议的过程中，任何有关法官的这种个人品行的问题，你就得第一时间递交给FBI。
主持人：或者司法委员会。
杰森：司法委员会要去审查。但是她按着不动，直到就是经过数千个大法官，被每个参议员都面视过，笔头回答了一千多个问题，又经过了几十个小时的烧烤， 就是整个熬过这一关以后，民主党发现他没有任何的办法再主持他的下一步的时候，这时候范士丹突然说，我手里有一个女的指责他30多年前性侵的一个指控信。
那么这个消息爆出来了以后，当时这个女的还是匿名的，因为这个女的从一开始就跟范士丹说她想匿名，因为她不想事后被打扰。但是蹊跷的是，这个女的只把这个公开信给了范士丹和她的工作人员，只给了这两个人，当然还包括这女的律师，可能也就这三个人有这个信。但是第二天、第三天就有记者到这个女的家门口，甚至到这个女的教学的课堂上，以学生的名义发问等等，信息就全部爆开了。
那么爆开了以后，基本上这个过程就变成了现在看到的，很多人就在质疑，就是刚才你说的，如果说范士丹她真的为这个女的着想，为美国的前途着想，为选一个美国的大法官着想的话，7月份她第一时间应该把这个材料交给国会，甚至交给FBI，然后进行相应的调查，而且所有这些调查的过程不必让媒体介入，也不必让国会听证。所有这些事情可以保护这个女的个人隐私，保护所有人的隐私，直到真相大白那一天，告诉大家这个人到底具不具有这样的指控的真实的这种行为。
所以共和党唯一的结论是什么呢？其实这是民主党的一个伎俩。因为民主党这个伎俩非常的简单，因为11月份有个中期选举，11月6日有一个中期选举，这个中期选举，民主党、共和党是一个巨大的博弈。民主党希望在这次选举中，他们能在两院参议院、众议院都拿到大多数票，当他们如果在参议院、众议院拿到大多数票的话，他们就拥有了绝对否决这个提名人这样的权力，所以他们的梦想就是把这个事拖到11月6日之后。
那么换句话说，他有这么30天要熬过去，这30天他想尽一切办法阻止这个过程，想尽各种各样办法阻止这个过程。那么其中这个大法官，就是被这个女的指控性侵这个事情，就是他们最后一根稻草，他们死死抓住这个稻草，就是想拖过这30天，这是他所有的目的。
那么这个过程中，听证有一个最大的问题是什么？就是当你当庭听证的时候，你被这么十几个人煎熬的过程中，你要说很多话，要说几个小时的话，你这个说话的一个过程，本身你只要说错一句话，说错一句话他就可以说你在撒谎，你撒谎这个事实就可以变成他们把你拿下来的一个证据。
这个就是美国政客通常用的一个伎俩，有的时候当你在宣示下，在一个公共场合说的任何话，你的每一句话都成为你一个新的潜在犯罪的机会，这是他们一个很重要的目的。
所以在这个过程中的话，刚才田园说了，这个大法官他是个联邦大法官，是个很高地位的一个人，但是在那个听证会上，他们用各种方法去，甚至是污辱性的激怒这个法官，希望能让这个法官在愤怒的情况下说出一些话来，这是他们的一个伎俩之一。那么最后的话，他们就推着一定要进行联邦FBI对他第七次调查。
因为整个大法官他的初期筛选的过程中就一次一次有调查，这一次呢，按川普的说法，已经是第七次了。那么在这个过程中你可以看到，按共和党首领说的话就是说，民主党在整个这个过程中耍尽无赖，不停的在换他们的手段，但是他们终极目标一直没变，终极目标就是一直拖这个事直到11月份。
主持人：是。田园博士，刚才您跟杰森博士都提到一个词“耻辱”，我们看到这次听证会上不但卡瓦诺本人用过这个词，那个共和党参议员像葛兰姆（Lindsey Graham）他都用过“耻辱”这个词，所以他们说这是参议院的耻辱，甚至是国家的耻辱。那也有文章说这是对国家的危害，甚至对于整个的due process，还有最高法院的名声甚至都会有一些危害。
所以您怎么看？就是为什么他们用“耻辱”这个词？而且为什么他们认为是对整个国家的这样一个危害呢？
田园：due process这个词在中文中翻译成叫作“程序正义”。什么意思呢？就是你必须得走这样一个正确的调查的这样一条路，你得出的结论才有可能是正确的。否则的话，如果你用卑鄙的手段、你用非法的手段，即使你获得了证据，这样获得了证据，也是不能够用于法庭审判的，这就是美国的所谓的叫作“程序正义”。你必须走这样一条路得出的结论才是大家都认可的，才是有公信力的。
而现在目前这个听证会以及现在的联邦调查局对卡瓦诺的第七次调查，完全是一种通过这种基本上可以说是不道德、非法的手段，这样才得到一个结果。所以呢，这对于美国的法治精神和对于“程序正义”这样一种公认的这种手段，它完全是背道而驰这样一个东西。所以这么多议员、这么多外界的评论都认为这是美国的一个最高法院在认证过程中的一个耻辱。确实如此，确实是在给这个国家的法治精神带来了很大的危害。所以这么多人都同时认为它有这样的问题，我是完全认同的。
可是我们看一看民主党人他在大法官认证过程中，其实这不是第一次采取这种卑鄙的不道德的手段来想陷害大法官的候选人。远在1991年在托马斯法官，现在的最高法院大法官之一，在他的认证过程中其实也发生了今天这样的事情，和今天的卡瓦诺的认证过程中发生的事情简直就是基本上完全重复当年的丑闻。
所以我们看到这样的话其实是对以后的最高法院的候选人他会形成一种寒蝉效应。怎么说呢？就是如果你接受了美国总统的提名，将要接受参议院的认证成为美国大法官的时候，那么你就要提防着我会不会被民主党人像卡瓦诺或者像托马斯那样被抹黑？给我整出来一堆我从来没有干过的事情，把我变成一个强奸犯？把我像马克．吐温在《竞选州长》里面讲的，在台上突然冲出来几十个小孩子抱着你的腿叫爸爸？
如果发生这种事情，那么很多人他会三思而后行，觉得我是不是应该接受美国总统给我的提名？我是不是应该把我的所有的家庭生活、个人隐私曝露在这种光天化日之下，让全美国的人都来看？所以这对以后的人才选拔将会造成一个非常严重的一个寒蝉效应。那么对于以后的不管是最高法院认证、还是其他联邦法庭、还有其他政府公职这种认证，都造成一个非常坏的影响。
主持人：是，杰森，我记得葛兰姆参议员在他的讲话就说，这样的一个行为阻止了好人出来兼公职。
杰森：对，其实就是说呢，我们叫作卑鄙的不择手段。美国社会，其实大家都说美国这个制度好，很多中国人说美国这个民主制度好。其实在我看来的话制度是死的，其实核心的就是人的这个道德。
其实美国任何官员任职都是对宪法发誓的，这个宪法这部法是他们尊重、遵循的。但事实上你对宪法发誓，宪法那部法是死的，真正你怎么样用一个正义的精神去维护这个宪法，维护宪法最本质那个正义精神，其实是人心中的一个道德准绳。换句话说，美国走过的这二百年，他为什么能走过这二百年，而且走得很昌盛？是因为美国至少在精英阶层、政客，是维持一个最基本的道德准绳的。这个道德准绳就是说，历史上就包括托马斯那一次，当时的民主党是占多数的，然后在这次听证完了以后，民主党有11个党员倒戈，最后是多票通过托马斯的认证。
此时此刻，我感觉这种事情几乎不可能发生了，整个面对没有任何一点点根基的指控，完全以立场来决定，这种做法本身，这是人心一个退化的过程，这个退化的过程，其实它在核心的腐蚀美国整体的公平的精神。在我看来，我从来不认为制度是一个社会昌盛的一个核心原因，我认为其实人心是最关键的原因。
在国际上我们也可以看到，很多国家采用的是民主制度，但事实上那个国家还是一团糟，人心是核心。在美国这儿，为什么大家觉得这次很心痛，非常难过的原因就是，大家看到了美国一直保持一个道德和制度共同完善，使得美国正常运作的这样一个机制，道德这个层面在往下走，而且走得非常可怕，使得事实已经不存在了，好像大家在讨论什么是事实，事实这个东西已经没有任何的意义了，事实已经完全被党派的利益所左右了，这就是一个核心的让大家心痛的问题。这个其实就是大家谈到的“耻辱”，我认为这个耻辱在于整个美国社会的道德，就是在政客中，道德的损失让美国人感到这种耻辱感。
主持人：其实不只是政客，田园先生，因为刚才谈到预设立场，刚才二位说到处理方式，有一种看法认为当然是很卑鄙，但是确实有不少民众基本上是认同这种做法的，而且在听完听众会之后，很可能有很多一部分人他的看法并没有改变，也就是现在似乎出现一种信者恒信、不信者恒不信这么一个状态，您觉得这是为什么呢？
田园：这跟美国今天的政治气候可以说是紧密相关联的，就像杰森博士在开始的时候提到，卡瓦诺的认证是在美国几十年以来一个非常重大的政治事件。为什么这么说呢？因为在肯尼迪大法官退休之前，美国最高法院一直处于保守派和左派是属于势均力敌，肯尼迪作为一个中间的叫做摇摆派，他有时候投票给保守派，有时候和左派一起投票，这样大家认为美国最高法院处在一种平衡之中。那么肯尼迪大法官退休之后，所谓的摇摆票就没有了。
而卡瓦诺法官目前他是一个联邦法官，在DC的巡回法庭，他是一个很着名的捍卫自由、捍卫持枪权、捍卫美国宪法的这样一个非常有立场、非常有原则的人。那么美国的左派看到在这种情况下，如果卡瓦诺被认证，就会出现美国最高法院成为一个传统价值观和保守派价值当道的法庭，这对美国今后20年、30年、甚至40年，对美国社会都会有非常强大的影响力。
因为大家知道美国这个国家是属于判例法，一旦最高法院下达一个判例，可以说是在几十年之内，这个判例基本上是不会被推翻的，所有的低级法庭都必须遵照执行。在很多问题上，比如在目前川普政府正在执行的比较强硬的移民法规问题上，比如说在捍卫持枪权，第二宪法第二修正案问题上，还有目前美国左派在校园特别泛滥，在各种情况下都要用暴力手段去恐吓持不同意见的人士，也就是宪法第一修正案的问题上，美国司法部立场都是比较清楚的，就是要捍卫言论自由、捍卫信仰自由、捍卫持枪自由，还有其它的传统价值。
这对于美国的左派来说是不可接受的。早就有人在卡瓦诺刚被提名的当天，就有很多的美国参议院民主党人跳出来说，我反对卡瓦诺。当时他们对卡瓦诺几乎还一无所知，他们就因为这个意识形态，就因为个人利益的原因，站出来反对卡瓦诺。所以这就更凸显出上星期四的听证会完全是一场闹剧，因为他们的立场早就已经确定了，他们彻头彻尾的坚决的反对卡瓦诺当选。这就是为什么他们整出来这样的性丑闻，要毁掉卡瓦诺的职业声誉，同时要毁掉卡瓦诺这个人，这个家庭。
他们担心的原因就是，如果卡瓦诺当选，美国的左派在各个地方，比如在校园也好，在社会上泛滥这种情况可能就会终结，这就是为什么很多人他愿意和美国民主党一起，愿意相信美国民主党这种宣传，愿意相信卡瓦诺确实是一个强奸犯，甚至在没有任何证据，在所有的证据都在指向卡瓦诺是清白的之后，你给他们这些证据，他们也会选择不相信。
主持人：杰森，如果我理解的对的话，田园博士刚才主要是说，其实我理解他的意思就是说在当今美国社会，保守派和自由派或者其实是左派，分界线、分化越来越大。一个，您是否同意？另外一个，到底是什么造成这样的一个分化？
杰森：这个分化越来越大，越来越不可调合，美国两极化的问题越来越严重，其实这是多方面原因造成的。宏观上来说，在过去十几年，甚至几十年这个过程中，是反传统价值观的思潮逐渐进攻，在剥夺传统派人士的理念、话语权。我们知道在过去这么多年里，比如说同性恋婚姻合法化的问题、堕胎的问题等等这些问题，基本是往保守派在退，自由派在往前攻，是这么一个态势。这个最终核心的决定都是最高法院，包括堕胎的问题，包括同性恋婚姻的问题等等，基本上都是最高法院最后的判决做决定的。
刚才反覆说，卡瓦诺一旦上台，整个所有都要翻过去了，这是他们非常担心的，居于这一点上，他主观意愿上是不愿意接受卡瓦诺是一个好人，是个正常的人，他一定想尽各种办法把他推倒，这是一个核心的原因。
另外一个，现在社会大环境，比如社交媒体，社交媒体最大的一个特点，你必须说出极端的观点，你的声音才能被人听到。因为媒体上，你说一个非常温和的、非常中立的话，你的话没有任何人传播，因为媒体上，比如推特上要有个转推，你的facebook要有个转送，这种东西你只有输出非常极端的话的时候，才会有很多跟你极端观点一致的人很有热情的去转发，所以社交媒体的最大功能就是极端化人的思想，这是社交媒体的一个功能。
这个功能也会造成，几乎每个人只在这个社交媒体里头看这个信息，比如这个人他相信卡瓦诺是坏人的时候，他的朋友圈给他传递的信息全是一样的，他选择看的媒体全都是相应的媒体，他负面的激化负面的激化，相信的人已经获得巨大的信息量，觉得卡瓦诺就是个强奸犯。那另外一个人获得最大的信息量就是他肯定是清白的。在听政这几个小时完全改变不了这个社会现实。
整个来说，美国社会的分化是非常可怕的，美国是个拥枪社会，当你社会分化到极端这样的情况下，有人甚至怀疑会不会出现像南北战争那样的一个情况。当然我不会觉得就是立刻有这样的危险，但是在我看来，美国现在一些自由派的政客和自由派的媒体他们起了一个非常非常坏的作用。
主持人：但是至少现在一些人身攻击的情况，包括在餐馆把你赶出去这种情况已经出现了。
杰森：而且这种现象普遍发生在自由党派针对保守派这样的人，包括川普的发言人被从餐馆赶出来，包括最近克鲁兹（Ted Cruz）和他太太吃饭被人赶出来。很多很多这样的，甚至自由派的议员高调鼓励他的选民去骚扰民主派的人士。你可以看到就是说这个原因是什么呢？
主持人：对，到底是什么原因，像您说的这种保守派越来越……
杰森：是因为他们要失去他们占领的领地，如果这个事发生在50年代，它会一切是相反的。那个时候同性恋是要盖着的，或者说其它的事，因为这个社会主流思想是另外一个概念。但是过去这一段时间不一样了，这事件就反过来了。你要在各种各样的媒体看的话呢，同性恋是个很时髦的概念，甚至年轻人都觉得同性恋是一个潮流、一个时髦，而且把它跟人权混淆在一块。
主持人：是什么造成了这种变化呢？为什么这种左的或者激进的东西会越来越？
杰森：我的感觉上就是媒体和艺术各方面包括好莱坞这样的一个概念，换句话说，艺术改变人心。但是这个艺术在过去十几年里头它在这方面起了很大的作用，整个创造出这么一个大的社会氛围。
到此时此刻，你可以骂脏话，但是你只要在公共场合你比如说一些对于这个同性恋不敬的话，那很可能你会丢工作，就是说你不可能有言论自由，换句话说，这方面的言论自由已经完全丧失掉了。那么这个时候，他们认为这个领地已经占了，至少是自由派的人士认为这个领地已经占了。
当他看到这个要失去的时候，他们是进攻性的。因为当你失去你已经得到的东西的时候，你的进攻性是非常强烈的，这时候包括骚扰所有保守派的人士、包括对于不惜毁掉一个清白的法官的这种人生来达到他们阻止他成为大法官的这样一个过程。你可以看到所有这些过程是一个庞大的两个意识形态撞击的一个过程。
主持人：好的，我们现在线上有观众发言，我很快给大家读一下。一个是一位观众短信发言说：福特女士说不出出事的地点，还自认自己去party是穿了游泳衣以做自保，难道福特女士已经预期有不轨行为吗？魔鬼正分化美国，民主党人与共和党的斗争已经白热化，美国人民的声音被政客掩盖。
另外一位短信发言是说：我觉得民主党太卑鄙，没有顾到全美国人的利益，我们要支持川普的共和党。那么另外一位观众发言说：整个人类社会的道德堕落是美国民主党这么极端自私自利的原因。所以我想请田园博士分析一下，在您看来是什么分化了美国社会？
田园：刚才大家谈到的这些就是为什么会出现目前的这样的政治局面，会出现目前这样的非常两极分化非常鲜明的这样一个情况？其实我觉得根本的原因是因为其实是共产主义思想和左派思想对西方几十年的渗透造成的。
为什么这么说呢？大家可能想美国民主党和共产党它还是不一样的。其实可以这么说，目前的美国民主党已经不再是一个坚持就是要维护美国宪法的一个政党，部分人士变成了公开的叫作民主“社会主义者”。那么就比如像去年2016年参加美国大选的桑德斯，他公开的是一个社会主义者，他自己声称是社会主义者。
那么在纽约最近胜选的一个拉丁裔的一个民主党员，他也公开声称自己是社会主义者。这个女人在今年的大选中是很可能是获胜的。那么在美国的众议院可能就会出现第一个公开声称自己是社会主义者这样一个众议员。虽然说美国民主党它名义上它不是共产党，但它的一部分人已经变成了社会主义者。
另外一部分人他不把自己叫作社会主义者，也不把自己叫共产主义者，他把自己叫作什么呢？叫作“新马克思主义”，或者叫作“后现代主义”。大家听到这样的名词都觉得很茫然，不知道它什么意思。
就这么说吧，所谓的“新马克思主义”和“后现代主义”它的主旨是什么？马克思主义认为说所谓的政治就是阶级斗争，阶级之间一个压迫另外一个，然后被压迫的阶级反对压迫阶级，这样之间的斗争叫作政治。
那么对于新马克思主义，他们经历了俄国革命的失败，然后经过斯大林魔鬼一般的统治、经过中国的大跃进，等等这样的人间地狱的共产主义实验之后，他们终于发现了这种所谓的直接在地球上实现共产主义其实是行不通的。他们就摇身一变，变成什么呢？它不再搞什么阶级斗争、不再搞一个阶级压迫另外一个阶级，它搞什么？它搞所谓叫作“身分政治”，从一个阶级压迫成另外一个阶级，变成了一个什么呢？变成了一个团体对另外一个团体的压迫。那么大家刚才提到的同性恋团体、变性人团体、还有男性对女性，这些都变成了所谓的这种后现代主义和新马克思主义研究最激烈的这些地方。
那么为什么刚才杰森博士谈到说我们现在已经丧失了在这些方面的言论自由这种权利？完全就是因为从60年代，从美国的所谓叫作反文化、嘻皮式文化繁荣昌盛以来，尤其在美国的大学里面，五分之一的教授，五分之一啊，百分之二十的美国大学教授自认为是马克思主义者。
在这种情况下，美国的校园里面培养出来的人他们自己不知道自己已经受到了这种新马克思主义还有所谓的后现代主义这种影响。但是实际上他们脑子里已经充满了这种马克思主义的衍生物带来的各种各样的垃圾，其中包括乱性、包括同性恋、包括变性人，其中包括什么要反对所谓的父权政治，要大搞女性主义。然后在大学里面经常搞出来一些稀奇古怪的各种各样的研究，比如说妇女研究、性别研究、和平研究，这些东西都是变异了的新马克思主义和后现代主义的产物。
那么在经过了从60年代到现在50年的非常猖獗的洗脑之后，美国社会的很多人，因为美国人上大学的比例非常高，那么美国社会的中坚、这些精英分子、这些专业人士，很多很多都已经变成了经过被洗脑这样的人士。这就是为什么刚才杰森博士谈到说他们处于攻势，就是这些人在向美国这样的传统社会在散发、在推广这样一些左派、后现代主义和新马克思主义的东西。这就是我认为为什么美国左右两派会发生这种鲜明的对立的根本原因。
主持人：是，杰森我很快问一个问题，讲到这儿，我看到很有意思的就是说在网络上一些从共产主义国家来的人他们都有这种似曾相识的感觉，有人说看到这个民主党质问卡瓦诺，感觉就像在中共的法庭上公诉人去问这个被告。那我们知道中共法庭上很多被告其实都是人权人士。
杰森：对，其实是这样子的。就是说本身共产主义和现在这个自由派，刚才谈到的就是说以身分定政治路线，共产主义是讲这个比如说家庭出生的。它事实上把人割裂，它把人个性割裂的话，就是它把人标竿化。
主持人：给你贴个标签。
杰森：有色人种，比如西班牙裔、黑裔你就是受迫害的，女士你就是受迫害的。它事实上就和中国历史上你只要是贫下中农你就是先进的，这个概念是一致的，它们简单僵化的把人从个体变成一个群体，然后形成一个群体和另外一个群体的斗争。这个过程本身其实极端相似于共产主义。他不看卡瓦诺这个人本身，只是因为他来自于共和党的传统派的提名，那么对他加以人身攻击就是毫不吝啬，所以这个感觉就像是共产党一样，站在立场上说话，而不站在人的角度说话。
主持人：就最基本常识和道德传统来衡量。
杰森：对，是的。
主持人：好，非常感谢二位，那我们今天节目时间很快又到了，我们也非常感谢观众朋友参与这个很重要的话题，那么我们下次节目再见。
