2018年10月13日热点互动直播
【热点互动】首次引渡审判中共间谍 美国在收网？
【新唐人北京时间2018年10月13日讯】【热点互动】（1824）首次引渡审判中共间谍 美国在收网？
一名中共国安情报官员在比利时被抓捕，10月9日成功引渡到美国受审。联邦大陪审团起诉他从事间谍活动等四项罪名，包括试图盗取美国航空航天领域的商业秘密。10月10日，FBI局长在参议院作证指出，中共是美国未来将面对的最广泛的反恐威胁。贸易战的核心问题之一是中共盗窃知识产权，在白热化阶段，美国的这个实质动作是否具有风向意义？美国收网了吗？美中关系是否因此会进一步激化？
主持人：观众朋友好，今天是10月12日，星期五，欢迎收看《热点互动》节目。一名中共的国安情报官员，早前在比利时被抓捕，10月9日被成功引渡到美国受审。美国的一个联邦大陪审团对他进行四项罪名的指控，指控他试图盗取美国航空航天等领域的商业秘密。
10月10日，美国联邦调查局局长克里斯多弗雷，在美国的参议院作证时指出，中共是美国未来将要面对的最广泛的反恐威胁。
在美中贸易战白热化阶段，美国的这个动作是否会使美中关系更加激化？美国是不是收网了？就这些话题我们今天邀请两位嘉宾一起来做分析解读，两位都在现场，一位是时事评论员唐靖远先生，另外一位是特约评论员夏小强先生，两位好！
嘉宾：你好，大家好！
主持人：好的，观众朋友，节目的开始，先来看一个资料短片。
美国司法部公布的起诉书显示，中共国安部下属的江苏省国安厅六局副处长徐延军，涉嫌从2013年起，用多种伪装身分来接触美国顶尖航空航天企业的专家，窃取商业机密。他的目标包括为美国民用和军用飞机提供引擎的通用电气航空公司。
今年4月，徐延军前往比利时，准备和通用航空一名工程师见面。美国联邦调查局和比利时政府配合，将徐延军抓捕，10月9日引渡回美国受审。这是美国第一次成功引渡中共的经济间谍。目前美国与全球109个国家有引渡条约，学者关注本案是否具有示范意义。
徐延军目前被控“窃取商业秘密”等4项罪名，如果罪名成立，将面临最高25年监禁和罚款。
联邦调查局官员普利斯塔普表示，徐延军案暴露出，对美经济间谍直接受到中共政府的监督管理。
司法部助理部长德默斯说：美国“不能容忍一个国家窃取美国的军力和智慧成果，不能容忍有国家不劳而获”。
9月25日，还有一名居住在芝加哥的中国公民季超群被捕。起诉书指，季超群曾向江苏省国安厅官员A某，提供了8名美国航空航天专家的个人资料，而A某最迟于今年4月被抓。综合判断，A某就是徐延军。
川普政府已多次批评，中共利用经济间谍、黑客窃密、强制技术转移、收购敏感企业等方式，不公平地获取美国尖端科技，削弱美国的经济和国防实力。
主持人：好的，观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目，欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话（646）519-2879来参与讨论，也可以给我们发送手机短信到短信平台。我们今天的两位嘉宾一位是夏小强先生，一位是唐靖远先生。
节目的开始我们先来向靖远先生了解一下，就是说美国下的力气应该说是不小，抓这个中共国安间谍，跟这个比利时通力合作，然后引渡到美国。那您怎么来看待美国的这个举动在这样一个阶段？
唐靖远：我觉得美国它为什么会花费这样大的力气，是吧！我们看见历时5年，费了这么大的精力来做这样一个案子。我觉得首先是涉及到了这个案子的背景，什么背景呢？我们都知道中共它其实窃取美国的知识产权已经有很长时间了，它并不是现在才做的，至少是有几十年的时间了。但是在过去，它基本都是在这种盗窃知识产权，就是比较低端的领域，比如说制造一些盗版影碟啊，或者是一些无关痛痒的盗版软件啊等等，它是这样的一个情况。
但是在近些年，它这个情况发生了改变，也就是说中共窃取知识产权盗窃技术秘密，它已经由低端转向了高端，甚至是尖端。比如说它窃取的一些东西是美国最先进的半导体技术，或者说是一些在生物领域的一些生物技术，或者是说像在美国比较先进的互联网技术等等，它是窃取了这些对象。
就是我们引用美国智库，就是华盛顿智库一个知名的专家史剑道（Derek Scissors），他曾经说了一句话，他这句话我觉得总结的非常到位，他说，在中共盗窃美国知识产权这个问题上，过去那些年，华盛顿听到的抱怨，基本是来自于影视行业，来自于文化行业；但是现在这些年听到的抱怨是来自于美国的国防部和国土安全部。
他这个说明什么呢？就说明中共盗窃知识产权这种行为已经发生了一个质的改变，它由过去一个比较单纯的经济领域、文化领域的问题，变成了一个国防问题。从一个单纯的经济问题变成了国家安全问题和一个国家战略问题，它已经是这样了。所以我觉得徐延军这个案子是发生在这样一个背景之下的，它为什么这样引起美国的重视。
第二个原因是因为徐延军他这次涉及到的这个，他的犯案的罪行，是吧，我们看见官方公布的罪行说，他窃取这个技术本身，恰好就是这样一个非常敏感、尖端的技术。他涉嫌窃取的是美国通用公司的航空发动机的技术，以及风扇叶片的材料这方面的技术，都是非常敏感的尖端技术。
那么像这种，就是徐延军他窃取的这种尖端技术，它带来一个问题就是，我们都知道航空发动机这个技术，它其实一直是中共的短板，中共在航空领域一直在发动机问题上其实一直都是有这个“心脏病”的，外界都是这样去讽刺的。就是中共现在最主力的战斗机，现在它使用的这个发动机都是从俄罗斯去购买的发动机。它自己当然也有它国产的发动机，但是它因为质量一直不过关、技术不过关，其实并没有形成真正的战斗力，它其实主要靠的还是从俄国去购买发动机。
而这个航空发动机我们都知道它有一个外号，它被称之为现代工业文明这个金字塔尖上的一颗明珠，是这样去形容它的。所以这个案子我觉得它非常典型就是在这儿，就是徐延军他所窃取的这个技术是美国可以说是最尖端的技术领域的这个技术吧。那这个对美国来说，毫无疑问，当然是非常敏感、非常震惊的。之前你说一个盗版电影，他觉得无所谓，但是你现在偷这些技术，那是美国最核心的东西了。
第三个还有一点不寻常的，比较特殊的就是在于徐延军他这次被捕呢，我们看见官方公开了他的身分，他是江苏国家安全厅第六局的一个副处长。也就是说他公开的身分，他其实就是中共安全体系内的一个官员。
主持人：应该说是正牌的间谍。
唐靖远：对，他可以说是正牌的国家，也就是他是政府官员。他不像以前，以前美国也破获了一些间谍，中共派遣的间谍，但有些他是策反的，他本来就是美国公民，有些是从中国大陆以民间的身分，以学生啦，或者是记者啦，或者是其他的什么商人啊等等，他是以这些身分过来从事一些间谍活动，他是一个非官方的。
但是现在这个却有点特殊，他是一个以官方的身分直接把他抓捕以后，然后再来起诉定罪，而且是很高调的公开来进行审判，是这样一个行为。所以我觉得从这个角度上讲，它侧面反映出来的就是美国政府对这个案子非常的重视，它也说明美国在反击中共盗窃知识产权、反击中共窃取技术机密这个领域的这种决心是非常大的。
主持人：夏小强先生，我们知道美国联邦调查局之前在美国的境内也抓捕了不少的华裔学者。据我们了解都是这个千人计划名单当中的一些比较顶尖的专家学者。那您觉得抓捕徐延军这个案子，跟之前联邦调查局的那些举动，他们这个相比较有什么异同之处吗？
夏小强：其实美国对中共在美国的这种间谍渗透，在20多年前都已经开始重视和抓捕了。在1997年的时候，《华尔街日报》的一个记者写了一本书，就研究中共间谍的书，叫《没有硝烟的战争》，当时他的书中就指出来，现在，就是当时1997年，中共在美国的间谍已经远远超过了冷战时期苏联在美国的克格勃的间谍；并且说，中共国安部的缩写（MSS）已经超过了克格勃缩写（KGB）的熟悉程度，这说明美国一直在重视和抓捕中共在美国的间谍。
这一次，美国抓捕徐延军和之前有两个主要的不同，一个是地点不同，之前抓捕的都是在美国的境内，千人计划的名单，美国本土。这一次是在美国境外，在比利时，抓捕之后又把他引渡到美国，这等于说是打开了一个先例，就是把在美国境外犯罪的间谍引渡到美国审判的一个先例。
另外一个就是他的身分不同，就是他的身分是中共国安的一个正牌的官员。其实他这样等于说是把他抓回去之后，对中共的这种间谍渗透是一个十分大的震慑和打击。可以说所有在海外和美国有引渡条约的国家，中共所有在这些国家的间谍，现在是人人自危，随时都有可能被抓捕之后引渡到美国受审。
主持人：我们看到媒体有报导，联邦调查局一个助理局长说，徐延军这个案子能直接说明中共在直接幕后主导盗窃美国的知识产权这样一个事，我不知道靖远先生您怎么来看待他这种说法？
唐靖远：我觉得其实他这个讲话最主要是点明了这个案子的一个特殊之处，其实这个特殊之处，刚才夏小强先生已经有所提到，我觉得徐延军这个案子它并不是一个简简单单的间谍案，它其实涉及到的是川普政府目前在对待中美关系，对待中共的一个整体战略上面的一个很关键的一步，你可以把它看成一步棋。
为什么这么来说呢？我们首先说说这个案子它有什么特殊之处。我们看见这个案子曝光之后，媒体都有很多的报导，而且很多媒体也都在使用一个词，就是说这个案子是“史无前例”的。其实它为什么是史无前例的呢？刚才夏小强先生已经有所提到，我觉得它至少有三个方面体现出来，第一个，它是美国政府第一次从第三国家引渡了中共的间谍回到美国本土来进行审判，这个可以说是史无前例的。
第二个，我们刚才也提到，他引渡的是中共的一个政府官员，而且这个政府官员还就是安全系统的，就是特工、特勤部门这样一个官员，这个也是破天荒的，可以说是头一次，而且美国是把他的身份给公开了，然后再进行审判。
第三个，他从第三国引渡的官员，他是使用了一个方法，就是我们看见媒体报导他是使用“诱捕”的方式。本来这个人其实是在中国大陆的，本来有可能美国是鞭长莫及的，很难能够惩罚到他的，但是美国现在采取了一种主动出击的方式，使用诱捕的这种方案把他引诱到了比利时，然后再从比利时把他逮捕之后，然后再引渡到美国，它是经历了这样一个过程。所以就是这三方面都表现出来这个案子其实是有点非同寻常的。
刚才你提到FBI这个官员说得这句话，说这个是中国政府在监督着美国境内的这些间谍活动。其实我觉得他说这个话，他的指向性，他最重要的一点，就是他体现出来一种很强烈的指向性，他这个指向性就是所有这些在美国境内的，尤其是华人，针对着美国进行这些间谍活动，它背后真正的幕后的组织者、支持者、安排者，都是中共政府，它是政府行为。
也就是说，我们都知道美国是一个法治国家，什么东西他都要用证据来说话，所以其实客观上徐延军这个案子其实成为一个证据，FBI用他作为一个非常确凿的证据来证明他们所抓住的这些间谍，就是来窃取美国机密的这些人，其实背后都是中共政府在操纵、在指控。
它有一个什么战略意义呢？我觉得它其实存在一个最大的意义，如果我们从宏观上来看，我们知道近一段时间，中美关系是急转直下，现在是越来越对立，尤其是从川普两次讲话，在联合国发表演讲，中美关系就已经从过去的所谓战略合作伙伴基础性的关系变成一个完全对立的竞争性的关系，这个是一个实质性的改变。
如果我们从宏观上看，把川普这次的讲话，他两次在联大的讲话，一次针对朝鲜，一次针对的就是中共，如果我们把它视为是一个，就是发出一个信号。那么彭斯在不久前的这次讲话，在哈德逊研究所的讲话，我们可以把它视为就是在正式提出起诉和指控。
那么FBI也好，美国国内的一些警察相关的部门也好，最近连续曝光了一系列的案件，比如对中共千人计划的调查，前一段时间爆出来的是美国通讯公司被中共安插了间谍晶片的案子，也是被曝光，包括徐延军的这个案子，他还不止一个案子，徐延军还牵扯到前段时间被公布的纪超群的那个案子，其实它是一个窝案，等等这些案子一系列我们当可以把它视为举证的一个阶段，就是说经过了这个指控，再经过了举证，很可能接下来最后一个阶段就是要进行宣判和处罚。
所以我觉得他说这句话，他把指向性指向中共政府，其实是有含着一个战略意图在里面，在我看来，它是川普整个在面对现在要全面反击中共、遏止中共的大战略里面，它是里面比较关键的一个步骤。我个人是这么看的。
主持人：刚才靖远提到彭斯的讲话，在哈德逊研究所的讲话，对中共是严厉的抨击。他的话音刚落，徐延军就被引渡到美国来受审，可以说是美国有点言出必行的意思。我不知道您怎么看这个事，它是孤立的事件，还是有系列关联的事件？
夏小强：它应该不是一个单一的孤立的事件，因为它这个背景就是在10月4日，美国副总统彭斯发表了一个等于是讨共宣言，它这个背景下是非同寻常的。因为在川普就任总统之后，美国改变了之前多年来对中共的绥靖政策，川普政府开始在全方位的，包括从政治、经济、军事、外交、意识形态、文化等等，全方位的对中共开始反制，现在这个事件等于说是川普政府全面反制中共的大的策略中的一步棋、一个事件，所以它不是一个孤立的事件。
主持人：您觉得以后他这种行动会成为一个常态吗？
夏小强：对，照这样发展下去，整个的美国对中共的反制会体现在方方面面，特别是中共的间谍渗透方面，美国将要加强很大的打击力度。
唐靖远：我补充一点，我觉得这次其实他这个行动释放出了，至少在我看来是释放出了三方面比较重要的信号，第一个，美国对中共窃取知识产权的行为，他这种反击已经实实在在的从过去的语言抗议，现在演变成了实实在在的行动的反击，也就是从过去的外交层面，现在转变成了由司法层面来解决这个问题。
过去我们看见美国都是这样，抓住了一些间谍也好，或者出现一些问题，他都是通过外交层面来跟你发出一些警告，或者怎么的，还没有像现在这样这么主动的来对间谍，把他抓到美国本土来进行审判、起诉和定罪，还没有这样过。所以这个是一个信号。
第二个，我觉得它反应出来，从这个案子本身我们可以看到，他是从比利时引渡回来的，所以这个发出一个信号就是，代表着美国在对中共的反击的范围上面，广度上面，它其实已经从美国本土扩展到了可以说是全世界。换句话说，所有跟美国有引渡条约的国家，可能将来中共如果说要继续进行间谍盗窃的活动的话，所有跟美国有引渡条约的国家可能都会让他们面临这样的牢狱之灾。
主持人：对，我查了一下资料，跟美国有引渡条约的国家一共是109个。
唐靖远：对。所以我觉得还有一个比较突出的一个特点，其实刚才已经有所提到，美国对中共的反击已经从被动开始转变为主动。在我个人看来，川普总统在9月份的时候曾经发表过一个国家网络安全的战略，他有发表这样一个报告，发表这样一个战略，在这个战略里面，川普总统他有授权给美国许多的部门，可以允许他们主动出击，就是采取先发制人的形式去制止一些针对美国的网络犯罪、网络攻击等等。
其实我发现徐延军这个案子跟川普发布的，刚才提到的网络国家安全战略，它有一点点相似，就是在于它的主动性。刚才我们已经提到了，过去美国基本都是比较被动的防御性质的，就是你来偷了我的东西，然后我发现这个案子了，然后我再想办法堵漏洞，然后把你驱逐出境，或者是怎么的，他是比较被动的防御。
但是这一次这个案子有点特殊，他是主动的，通过诱捕的方式，把这个人从中国大陆骗到海外来之后，再对他进行逮捕，当然他是拿到了很确凿的证据，证明他是有罪，他是犯了罪的。
所以这个态势我觉得它会产生一个最直接的后果就是对中共这些间谍人员，包括对中共的这个战略，中共是把这个盗窃知识产权作为一个国家战略来执行的，虽然它嘴上没有说，实质上它是这样干的。我觉得川普总统他们现在这种强有力反击的这种态势，甚至是主动的去反击，我觉得可能会对它们产生很强烈的震慑的作用吧。
主持人：夏小强先生，您觉得徐延军这个事会对一直替中共卖命、还在干这样事的人，对他们会有什么样的警示作用？
夏小强：你看从中共官方的反应就可以看出来，这次出了这个事之后，中共官方外交部的反应就是立刻说这个事情“纯属捏造”，不存在！它就是一如既往的，就是抵赖、撒谎，然后不承认。其实关于中共的间谍在暴露之后，中共一贯的做法就是见死不救、卸磨杀驴。
可以举两个例子，一个是在2008年的时候，一个在美国的华裔工程师叫麦大志，他当时67岁，他被加州的联邦法院判处了24年5个月的有期徒刑，他就是因为成为中共的科技间谍之后，为中共从美国那里盗取了100多份军事机密，他为中共服务了10几年，在2008年被逮捕。当时中共外交部发言人的话跟现在基本上完全一模一样，是完全不承认的。
这个麦大志实际上是很惨的，他当时在美国有很好的收入、很好的工作环境、很好的家庭，因为为中国卖命，然后就被判25年。当时他从中共那儿得到的好处，就是给他的钱，他的律师费远远的超过了他从中共那儿得到的好处。这是一个例子。
另外一个比较有名的间谍案，叫“金无怠间谍案”，金无怠是很有名的间谍，他在1944年的时候被周恩来收为中共的特工，后来他就进入美国的中央情报局。他做到什么位置呢？他做到了中央情报局亚洲司的负责人，位置很高的。他从1952年开始一直到1985年为中共蒐集情报。
他是怎么被发现的呢？是因为中共国家安全部的亚洲司，负责亚洲的一个情报主管，叫俞强声，就是前中共政治局常委俞正声的哥哥。他当时在1985年向美国政府投诚，把金无怠给供出来了，在1985年的时候金无怠就被美国逮捕，1986年就开始审判。
这个时候，金无怠开始在中文媒体上，因为他对中共功劳很大嘛，他就开始在媒体上呼吁，希望中共来营救他。他当时呼吁希望美国和中共之间像苏联和美国之间交换间谍那样，把他交换出来。但是中共当时的外交部发言人，就是后来的外交部部长李肇星，红卫兵外交部长、外交部部长、驻美大使，他当时说，这个所谓金无怠事件是美国反华势力的谣言，我们不认识这个人！中共完全不认帐。结果这个金无怠在审判前就在监狱里面自杀了，当时63岁。
主持人：也是很悲惨。
夏小强：对，所有给中共卖命的这些人，金无怠和麦大志的结果就是这样的。希望所有在给中共做间谍卖命的这些人，现在一定要觉醒，不要再为中共卖命了。还一个办法就是现在开始收集中共在海外犯罪的证据，将来作为自保的一个很有力的一种方式。
主持人：这或许对他们是一个提醒。好的，我们来接听一下观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：大家好。我就说为什么千千万万的正规间谍大于业馀间谍？为什么会这样？西方从政府到民间绥靖主义的一个大环境。他们太猖獗了，中共太猖獗、太疯狂、太直接的威胁。你看这种渗透的大环境，但是这环境是被动的、缺乏理性，现在还是个开端，现在是逐渐的觉醒，对中共邪恶的红色恶魔的认知和理解，就这样子模糊、混乱不堪、敌我不分，亲共、媚共、投共的这些事情才造成这个情况。现在他们开始觉醒，虽然把战略伙伴变成对抗关系，但仍然还在敌我不分的。
主持人：好的，了解您的意思了，感谢张先生。靖远，昨天我们听到川普是这么说，他对中共的作法有很多报复手段，伤害中国经济的手段有很多，但是他不想那么做。外界有这样的观点，就是川普还在给北京机会。我不知道这两者和徐延军这个案子结合起来，您怎么看待美国的这种做法，是不是川普还在给北京机会？
唐靖远：我觉得这个问题上它就直接涉及到就是说，徐延军这个案子它对中美关系而言究竟有什么影响？其实我们可以简单梳理一下，中美关系之间我觉得从川普当选为总统上台开始执政以后，可以把它大致的分为两个阶段。
第一个阶段就是在初期的时候，中美关系之间基本上是延续了过去的接触性的政策，也就是说川普还是把北京当局视为战略合作伙伴的关系，所以那个时候双方的关系相对来说还是比较缓和，比较友好的这么一个关系。标志性的事件就是习近平的访美和川普的访华，就是双方的互访，气氛还是比较好的，双方也达成了一些协议，甚至双方建立高级别的，在经济和军事领域高级别的对话的机制等等，至少在那个时期反映出来中美关系是一个看起来比较良好的一个状况。
但是后来形势开始改变了，真正的开始就是从朝核危机的发酵开始起。我们看见朝核危机一旦开始不断不断越来越严重，甚至面临快要走向战争边缘的时候，那个时候北京采取了一种方式，那个时候川普曾经有明确的提出来，说如果北京能够在朝核问题上给我们帮忙的话，他指的当然是真心实意的帮忙，那么我们可以在贸易问题上给北京一个比较好的条款、一个待遇。
但是我们看见北京事实上它最后采取的行动是什么呢？就是它是相反的举动，它采取了把朝鲜作为一个筹码，作为一张牌，暗地里去支持朝鲜来进行博弈。从这个以后，我们看见川普对待北京的态度就开始急转直下，也就是说整个中美关系开始有恶化的迹象。那么到朝核危机最后演变到几乎是一触即发的这样一个阶段的时候，我们看见川普开始打贸易战了。
所以它有这么一个阶段，就是从中美关系的恶化开始以后，以川普在联合国的两次演讲开始起，我们看见他第一次演讲，他的矛头主要也是指向共产主义，但是他那个时候第一次在联大的演讲，矛头指向的是朝鲜；在第二次的时候，他的矛头已经完全转向了中共。所以从这个角度上讲，就是说川普对中共的遏制政策，现在他把它全面视为美国的竞争对手的这个政策，它确确实实是带有一些冷战的色彩。
为什么这么说呢？就是刚才我们提到的，川普他在两次重要场合的讲话，他都非常严厉的抨击了共产主义和社会主义制度，它的本质是什么？它给人类社会带来的是什么？都是灾难等等，说了很多。从这个角度上讲，它已经带有了一些意识形态度对抗的色彩在里面。所以从这个角度上讲，可以说现在我们看见很多媒体在报导中美之间的关系的时候，经常都使用这个词，说是“新冷战”、“新冷战”。我个人觉得这个说法确确实实是有一定道理的。
那么还有一个，说到这个冷战，我们新冷战和过去的旧的冷战，它其实二者之间有什么共同之处呢？我们都知道过去旧的冷战它有一个非常突出的标志性的东西，就是过去旧的冷战它没有发生直接的这种军事上的这种冲突，它表现出来的对抗最主要的形式是什么？就是军备竞赛和间谍战。
那么军备竞赛不用说了，我们现在看见不管是中共也好，还是美国也好，现在都在全力的发展自己的高新技术，扩充自己的军备；中共更是不断地吹嘘自己军事实力如何如何扩张了，怎么怎么的。
那么间谍战就是我们现在看到的这种现象，就是我们看见美国现在一系列的这种动作，刚才我们已经提到了，像千人计划也好，还有一些它其实不是千人计划的，也包括这个夏小强刚才提到的一些例子；还有去年，是去年还是前年，时间我有点记不太准，就是美国也曾经有起诉过中共军方的五个网络黑客，等等这一系列的这些，它表现出来的一个特点就是双方的关系，这种博弈的焦点最主要表现的形式就是间谍战。
所以从这个角度上讲， 徐延军这个案子它的的确确比较符合了现在我们所说的新冷战的这个特征，也就是它是间谍战里面体现出来的一个比较典型的一个案例，这个是一个方面。
刚才我们提到川普他其实对整个中美关系的定位的影响，那么在现在中美关系它其实面临着一个非常大的一个转折，就是川普他把中共视为对手以后，把中共视为竞争对手以后，他会在经济、政治、文化，包括军事领域，全方位的对中共开始进行遏制性的政策，那么在这样一个背景之下，就是徐延军的这个案子，我觉得它可以说，我个人是把它可以视为是一种标志性的东西，就是意味着川普可能要在科技领域，在反间谍这个领域，他们可能在后续的时间里面，他可能还会有一系列的行动会要拿出来。
主持人：那您觉得徐延军的这个案子会不会使美中原本已经略有紧张的这种情况，就是刚才靖远先生也提到，有的观点说是新冷战，会不会使这种情况更加激化一些？
夏小强：因为最新的消息，就是关于中美之间谈判，最新消息是川普总统有可能和习近平在11月底举行的G20峰会上见面，那么川普此前也说了，现在和中共不是一个很好的谈判的机会，因为中共还没有做好谈判的准备。川普之前还说过，他其实想打贸易战想赢很容易，但是他想让双方都赢。他指的“双方都赢”指的是什么？他指的是中国的经济、中国的民众。所以说到谈判和所谓对中国经济的伤害，其实中美贸易战从实质和效果来讲，伤害最大的是中共的利益。
即使说不打贸易战，中国最大的，对美国的贸易顺差，这些钱，它的好处并没有落在中国老百姓身上，它都被中共贪官、中共利益集团贪污转移到国外了。所以说中美贸易战开始之后，中国民众从长远来看是得到好处的，很多东西可以买到没有关税的便宜的物品，对吧？所以说很多知道真相的中国民众是支持中美贸易战的，因为中国主要的问题是中共。
所以我觉得在中美这种大的中美政策之间这种对抗转向，转成对抗的这个大的背景下，这个事件本身倒不会造成所谓的什么激化，它只是这个大的背景下的一个必然的结果。
唐靖远：我补充一点，就是徐延军这个案子也许从局部看起来，它可能对中美关系是一种负面的，是一种不利的因素。但是从整体上，我觉得它可以透出一个东西，就是刚才夏小强先生其实有所提到的，我比较赞同，就是川普他对现在中共采取的这些，就是贸易战，你看比较强有力的这种措施、这种举动，不光是在贸易啦，在经济领域、在文化领域有关闭孔子学院等等，也有在科技领域，就是抓间谍等等所有这些，他其实都是一个目的，就是极限施压。
其实我觉得这个是川普非常典型的一个战略。我们看到川普他在对待中共这种极限施压，和他对待朝鲜其实是很相似的，他的目的是什么？他都是通过极限施压来促使对方坐到谈判桌前来。
也就是说我觉得川普他的出发点、他的动机，它其实是一种建设性的，他并不是说要通过贸易战，真的要把你这个国家，就像那种破坏性的，非要把你的经济给你打垮，其实他是可以做得到的，如果他真要这样做的话。他真要把中美贸易归零，把美元整个体系整个清算，都把中共给冻结掉，那中共的经济很可能真的很快就会崩溃的。但是他不是这样做的，他没有采取这样的方式。也就是说我觉得川普他其实采取的方式是通过这种极限施压的方式来促使对方坐到谈判桌上来，把坏事变成好事。
因为金正恩，朝核危机我觉得就是一个典型的例子，我们看见之前朝核危机的时候，一度是差点就要爆发战争了，甚至是核战争，周边的国家都非常的紧张。但是在川普他采取这种极限施压的这个措施以后，结果是什么呢？金正恩，你看，很快马上就转向了。他真的坐到了谈判桌前来，跟川普进行会面以后，现在的朝鲜其实发生了非常大的改变。我们看见朝核危机其实可以说已经告一段落，可以这样说了，到现在为止，而且朝鲜在未来很可能还会发生更大的改变，因为我们看见新闻有报导说，朝鲜现在已经都可以公开卖美国品牌的电脑，就是这些反应出来都是一些很积极的信号。
那么我觉得其实川普他在对待北京当局的这个基点上面，我觉得它是相似的，他不是说真的想要把你打垮、把你打惨，他是要促使你坐到谈判桌前来，目的是什么呢？让中国真正的变成一个真正意义上的市场经济的国家，变成一个真正去遵守WTO的贸易规则的国家，我觉得这个是他最主要的目的，也就是说他的动机、他的出发点是一种建设性，而不是破坏性的。这个就是刚才你提到的，我觉得可以这样说，就是他的确在给北京一个机会。
主持人：但是我们看到联邦调查局局长在国会参议院作证的时候，他说这么样的一句话，他说：“中共是美国未来要面对最广泛、最复杂、最具长远性的反恐威胁，超过了俄罗斯。”我不知道您怎么理解他的这句话，他用了一个“反恐威胁”。
夏小强：之前美国联邦调查局局长在6月份的一份报告中曾经说，中共盗窃美国知识产权对美国造成的损失每年达到6千亿美元，这还只是在经济和商业层面。那么中共盗窃美国知识产权和窃取美国的高科技，它不仅仅是用于经济方面，它其实是利用这些高科技已经严重的威胁到了美国的军事安全和国家安全。
中共的目的也不是仅仅的超过美国、代替美国，它是要把中共的所有的共产主义意识形态，中共的这种暴力杀戮的统治方式，推广到全世界，最终的目的是要毁灭人类。所以说中共对美国、对世界的威胁已经远远的超出了前苏联，也远远的超出了现在所有的恐怖组织。美国政府现在已经清醒的认识到了这一点，所以美国政府采取了这种强力的反制措施。
然后川普政府现在从根本上来讲，美国现在和中共政权之间的这种关系，它的本质来讲，一个是代表着自由民主人权这种普世价值，一方面是共产主义代表的这种暴力革命，它们是水火难容的。随着中美贸易战现在持续的升级，川普政府对中共的这种打击将会越来越大。
但是从根子上来讲，我觉得中共政权不可能从根本上改变，它也不可能从根本上退让，它也不可能弃恶从善，因为它邪恶的本性决定了它一直要走到底，它一直走到最后，在它的灭亡的过程中，它会把它所有的这种罪恶带给中国民众、带给全世界。所以说任何对中共的幻想，我觉得都是极其危险的，全世界和美国都应该清醒的认识到这一点。
主持人：好的，非常感谢两位嘉宾的精采分析，也感谢观众朋友的收看和参与，观众朋友再会！
一名中共国安情报官员在比利时被抓捕，10月9日成功引渡到美国受审。联邦大陪审团起诉他从事间谍活动等四项罪名，包括试图盗取美国航空航天领域的商业秘密。10月10日，FBI局长在参议院作证指出，中共是美国未来将面对的最广泛的反恐威胁。贸易战的核心问题之一是中共盗窃知识产权，在白热化阶段，美国的这个实质动作是否具有风向意义？美国收网了吗？美中关系是否因此会进一步激化？
主持人：观众朋友好，今天是10月12日，星期五，欢迎收看《热点互动》节目。一名中共的国安情报官员，早前在比利时被抓捕，10月9日被成功引渡到美国受审。美国的一个联邦大陪审团对他进行四项罪名的指控，指控他试图盗取美国航空航天等领域的商业秘密。
10月10日，美国联邦调查局局长克里斯多弗雷，在美国的参议院作证时指出，中共是美国未来将要面对的最广泛的反恐威胁。
在美中贸易战白热化阶段，美国的这个动作是否会使美中关系更加激化？美国是不是收网了？就这些话题我们今天邀请两位嘉宾一起来做分析解读，两位都在现场，一位是时事评论员唐靖远先生，另外一位是特约评论员夏小强先生，两位好！
嘉宾：你好，大家好！
主持人：好的，观众朋友，节目的开始，先来看一个资料短片。
美国司法部公布的起诉书显示，中共国安部下属的江苏省国安厅六局副处长徐延军，涉嫌从2013年起，用多种伪装身分来接触美国顶尖航空航天企业的专家，窃取商业机密。他的目标包括为美国民用和军用飞机提供引擎的通用电气航空公司。
今年4月，徐延军前往比利时，准备和通用航空一名工程师见面。美国联邦调查局和比利时政府配合，将徐延军抓捕，10月9日引渡回美国受审。这是美国第一次成功引渡中共的经济间谍。目前美国与全球109个国家有引渡条约，学者关注本案是否具有示范意义。
徐延军目前被控“窃取商业秘密”等4项罪名，如果罪名成立，将面临最高25年监禁和罚款。
联邦调查局官员普利斯塔普表示，徐延军案暴露出，对美经济间谍直接受到中共政府的监督管理。
司法部助理部长德默斯说：美国“不能容忍一个国家窃取美国的军力和智慧成果，不能容忍有国家不劳而获”。
9月25日，还有一名居住在芝加哥的中国公民季超群被捕。起诉书指，季超群曾向江苏省国安厅官员A某，提供了8名美国航空航天专家的个人资料，而A某最迟于今年4月被抓。综合判断，A某就是徐延军。
川普政府已多次批评，中共利用经济间谍、黑客窃密、强制技术转移、收购敏感企业等方式，不公平地获取美国尖端科技，削弱美国的经济和国防实力。
主持人：好的，观众朋友，您现在收看的是《热点互动》节目，欢迎您在节目当中拨打我们的热线电话（646）519-2879来参与讨论，也可以给我们发送手机短信到短信平台。我们今天的两位嘉宾一位是夏小强先生，一位是唐靖远先生。
节目的开始我们先来向靖远先生了解一下，就是说美国下的力气应该说是不小，抓这个中共国安间谍，跟这个比利时通力合作，然后引渡到美国。那您怎么来看待美国的这个举动在这样一个阶段？
唐靖远：我觉得美国它为什么会花费这样大的力气，是吧！我们看见历时5年，费了这么大的精力来做这样一个案子。我觉得首先是涉及到了这个案子的背景，什么背景呢？我们都知道中共它其实窃取美国的知识产权已经有很长时间了，它并不是现在才做的，至少是有几十年的时间了。但是在过去，它基本都是在这种盗窃知识产权，就是比较低端的领域，比如说制造一些盗版影碟啊，或者是一些无关痛痒的盗版软件啊等等，它是这样的一个情况。
但是在近些年，它这个情况发生了改变，也就是说中共窃取知识产权盗窃技术秘密，它已经由低端转向了高端，甚至是尖端。比如说它窃取的一些东西是美国最先进的半导体技术，或者说是一些在生物领域的一些生物技术，或者是说像在美国比较先进的互联网技术等等，它是窃取了这些对象。
就是我们引用美国智库，就是华盛顿智库一个知名的专家史剑道（Derek Scissors），他曾经说了一句话，他这句话我觉得总结的非常到位，他说，在中共盗窃美国知识产权这个问题上，过去那些年，华盛顿听到的抱怨，基本是来自于影视行业，来自于文化行业；但是现在这些年听到的抱怨是来自于美国的国防部和国土安全部。
他这个说明什么呢？就说明中共盗窃知识产权这种行为已经发生了一个质的改变，它由过去一个比较单纯的经济领域、文化领域的问题，变成了一个国防问题。从一个单纯的经济问题变成了国家安全问题和一个国家战略问题，它已经是这样了。所以我觉得徐延军这个案子是发生在这样一个背景之下的，它为什么这样引起美国的重视。
第二个原因是因为徐延军他这次涉及到的这个，他的犯案的罪行，是吧，我们看见官方公布的罪行说，他窃取这个技术本身，恰好就是这样一个非常敏感、尖端的技术。他涉嫌窃取的是美国通用公司的航空发动机的技术，以及风扇叶片的材料这方面的技术，都是非常敏感的尖端技术。
那么像这种，就是徐延军他窃取的这种尖端技术，它带来一个问题就是，我们都知道航空发动机这个技术，它其实一直是中共的短板，中共在航空领域一直在发动机问题上其实一直都是有这个“心脏病”的，外界都是这样去讽刺的。就是中共现在最主力的战斗机，现在它使用的这个发动机都是从俄罗斯去购买的发动机。它自己当然也有它国产的发动机，但是它因为质量一直不过关、技术不过关，其实并没有形成真正的战斗力，它其实主要靠的还是从俄国去购买发动机。
而这个航空发动机我们都知道它有一个外号，它被称之为现代工业文明这个金字塔尖上的一颗明珠，是这样去形容它的。所以这个案子我觉得它非常典型就是在这儿，就是徐延军他所窃取的这个技术是美国可以说是最尖端的技术领域的这个技术吧。那这个对美国来说，毫无疑问，当然是非常敏感、非常震惊的。之前你说一个盗版电影，他觉得无所谓，但是你现在偷这些技术，那是美国最核心的东西了。
第三个还有一点不寻常的，比较特殊的就是在于徐延军他这次被捕呢，我们看见官方公开了他的身分，他是江苏国家安全厅第六局的一个副处长。也就是说他公开的身分，他其实就是中共安全体系内的一个官员。
主持人：应该说是正牌的间谍。
唐靖远：对，他可以说是正牌的国家，也就是他是政府官员。他不像以前，以前美国也破获了一些间谍，中共派遣的间谍，但有些他是策反的，他本来就是美国公民，有些是从中国大陆以民间的身分，以学生啦，或者是记者啦，或者是其他的什么商人啊等等，他是以这些身分过来从事一些间谍活动，他是一个非官方的。
但是现在这个却有点特殊，他是一个以官方的身分直接把他抓捕以后，然后再来起诉定罪，而且是很高调的公开来进行审判，是这样一个行为。所以我觉得从这个角度上讲，它侧面反映出来的就是美国政府对这个案子非常的重视，它也说明美国在反击中共盗窃知识产权、反击中共窃取技术机密这个领域的这种决心是非常大的。
主持人：夏小强先生，我们知道美国联邦调查局之前在美国的境内也抓捕了不少的华裔学者。据我们了解都是这个千人计划名单当中的一些比较顶尖的专家学者。那您觉得抓捕徐延军这个案子，跟之前联邦调查局的那些举动，他们这个相比较有什么异同之处吗？
夏小强：其实美国对中共在美国的这种间谍渗透，在20多年前都已经开始重视和抓捕了。在1997年的时候，《华尔街日报》的一个记者写了一本书，就研究中共间谍的书，叫《没有硝烟的战争》，当时他的书中就指出来，现在，就是当时1997年，中共在美国的间谍已经远远超过了冷战时期苏联在美国的克格勃的间谍；并且说，中共国安部的缩写（MSS）已经超过了克格勃缩写（KGB）的熟悉程度，这说明美国一直在重视和抓捕中共在美国的间谍。
这一次，美国抓捕徐延军和之前有两个主要的不同，一个是地点不同，之前抓捕的都是在美国的境内，千人计划的名单，美国本土。这一次是在美国境外，在比利时，抓捕之后又把他引渡到美国，这等于说是打开了一个先例，就是把在美国境外犯罪的间谍引渡到美国审判的一个先例。
另外一个就是他的身分不同，就是他的身分是中共国安的一个正牌的官员。其实他这样等于说是把他抓回去之后，对中共的这种间谍渗透是一个十分大的震慑和打击。可以说所有在海外和美国有引渡条约的国家，中共所有在这些国家的间谍，现在是人人自危，随时都有可能被抓捕之后引渡到美国受审。
主持人：我们看到媒体有报导，联邦调查局一个助理局长说，徐延军这个案子能直接说明中共在直接幕后主导盗窃美国的知识产权这样一个事，我不知道靖远先生您怎么来看待他这种说法？
唐靖远：我觉得其实他这个讲话最主要是点明了这个案子的一个特殊之处，其实这个特殊之处，刚才夏小强先生已经有所提到，我觉得徐延军这个案子它并不是一个简简单单的间谍案，它其实涉及到的是川普政府目前在对待中美关系，对待中共的一个整体战略上面的一个很关键的一步，你可以把它看成一步棋。
为什么这么来说呢？我们首先说说这个案子它有什么特殊之处。我们看见这个案子曝光之后，媒体都有很多的报导，而且很多媒体也都在使用一个词，就是说这个案子是“史无前例”的。其实它为什么是史无前例的呢？刚才夏小强先生已经有所提到，我觉得它至少有三个方面体现出来，第一个，它是美国政府第一次从第三国家引渡了中共的间谍回到美国本土来进行审判，这个可以说是史无前例的。
第二个，我们刚才也提到，他引渡的是中共的一个政府官员，而且这个政府官员还就是安全系统的，就是特工、特勤部门这样一个官员，这个也是破天荒的，可以说是头一次，而且美国是把他的身份给公开了，然后再进行审判。
第三个，他从第三国引渡的官员，他是使用了一个方法，就是我们看见媒体报导他是使用“诱捕”的方式。本来这个人其实是在中国大陆的，本来有可能美国是鞭长莫及的，很难能够惩罚到他的，但是美国现在采取了一种主动出击的方式，使用诱捕的这种方案把他引诱到了比利时，然后再从比利时把他逮捕之后，然后再引渡到美国，它是经历了这样一个过程。所以就是这三方面都表现出来这个案子其实是有点非同寻常的。
刚才你提到FBI这个官员说得这句话，说这个是中国政府在监督着美国境内的这些间谍活动。其实我觉得他说这个话，他的指向性，他最重要的一点，就是他体现出来一种很强烈的指向性，他这个指向性就是所有这些在美国境内的，尤其是华人，针对着美国进行这些间谍活动，它背后真正的幕后的组织者、支持者、安排者，都是中共政府，它是政府行为。
也就是说，我们都知道美国是一个法治国家，什么东西他都要用证据来说话，所以其实客观上徐延军这个案子其实成为一个证据，FBI用他作为一个非常确凿的证据来证明他们所抓住的这些间谍，就是来窃取美国机密的这些人，其实背后都是中共政府在操纵、在指控。
它有一个什么战略意义呢？我觉得它其实存在一个最大的意义，如果我们从宏观上来看，我们知道近一段时间，中美关系是急转直下，现在是越来越对立，尤其是从川普两次讲话，在联合国发表演讲，中美关系就已经从过去的所谓战略合作伙伴基础性的关系变成一个完全对立的竞争性的关系，这个是一个实质性的改变。
如果我们从宏观上看，把川普这次的讲话，他两次在联大的讲话，一次针对朝鲜，一次针对的就是中共，如果我们把它视为是一个，就是发出一个信号。那么彭斯在不久前的这次讲话，在哈德逊研究所的讲话，我们可以把它视为就是在正式提出起诉和指控。
那么FBI也好，美国国内的一些警察相关的部门也好，最近连续曝光了一系列的案件，比如对中共千人计划的调查，前一段时间爆出来的是美国通讯公司被中共安插了间谍晶片的案子，也是被曝光，包括徐延军的这个案子，他还不止一个案子，徐延军还牵扯到前段时间被公布的纪超群的那个案子，其实它是一个窝案，等等这些案子一系列我们当可以把它视为举证的一个阶段，就是说经过了这个指控，再经过了举证，很可能接下来最后一个阶段就是要进行宣判和处罚。
所以我觉得他说这句话，他把指向性指向中共政府，其实是有含着一个战略意图在里面，在我看来，它是川普整个在面对现在要全面反击中共、遏止中共的大战略里面，它是里面比较关键的一个步骤。我个人是这么看的。
主持人：刚才靖远提到彭斯的讲话，在哈德逊研究所的讲话，对中共是严厉的抨击。他的话音刚落，徐延军就被引渡到美国来受审，可以说是美国有点言出必行的意思。我不知道您怎么看这个事，它是孤立的事件，还是有系列关联的事件？
夏小强：它应该不是一个单一的孤立的事件，因为它这个背景就是在10月4日，美国副总统彭斯发表了一个等于是讨共宣言，它这个背景下是非同寻常的。因为在川普就任总统之后，美国改变了之前多年来对中共的绥靖政策，川普政府开始在全方位的，包括从政治、经济、军事、外交、意识形态、文化等等，全方位的对中共开始反制，现在这个事件等于说是川普政府全面反制中共的大的策略中的一步棋、一个事件，所以它不是一个孤立的事件。
主持人：您觉得以后他这种行动会成为一个常态吗？
夏小强：对，照这样发展下去，整个的美国对中共的反制会体现在方方面面，特别是中共的间谍渗透方面，美国将要加强很大的打击力度。
唐靖远：我补充一点，我觉得这次其实他这个行动释放出了，至少在我看来是释放出了三方面比较重要的信号，第一个，美国对中共窃取知识产权的行为，他这种反击已经实实在在的从过去的语言抗议，现在演变成了实实在在的行动的反击，也就是从过去的外交层面，现在转变成了由司法层面来解决这个问题。
过去我们看见美国都是这样，抓住了一些间谍也好，或者出现一些问题，他都是通过外交层面来跟你发出一些警告，或者怎么的，还没有像现在这样这么主动的来对间谍，把他抓到美国本土来进行审判、起诉和定罪，还没有这样过。所以这个是一个信号。
第二个，我觉得它反应出来，从这个案子本身我们可以看到，他是从比利时引渡回来的，所以这个发出一个信号就是，代表着美国在对中共的反击的范围上面，广度上面，它其实已经从美国本土扩展到了可以说是全世界。换句话说，所有跟美国有引渡条约的国家，可能将来中共如果说要继续进行间谍盗窃的活动的话，所有跟美国有引渡条约的国家可能都会让他们面临这样的牢狱之灾。
主持人：对，我查了一下资料，跟美国有引渡条约的国家一共是109个。
唐靖远：对。所以我觉得还有一个比较突出的一个特点，其实刚才已经有所提到，美国对中共的反击已经从被动开始转变为主动。在我个人看来，川普总统在9月份的时候曾经发表过一个国家网络安全的战略，他有发表这样一个报告，发表这样一个战略，在这个战略里面，川普总统他有授权给美国许多的部门，可以允许他们主动出击，就是采取先发制人的形式去制止一些针对美国的网络犯罪、网络攻击等等。
其实我发现徐延军这个案子跟川普发布的，刚才提到的网络国家安全战略，它有一点点相似，就是在于它的主动性。刚才我们已经提到了，过去美国基本都是比较被动的防御性质的，就是你来偷了我的东西，然后我发现这个案子了，然后我再想办法堵漏洞，然后把你驱逐出境，或者是怎么的，他是比较被动的防御。
但是这一次这个案子有点特殊，他是主动的，通过诱捕的方式，把这个人从中国大陆骗到海外来之后，再对他进行逮捕，当然他是拿到了很确凿的证据，证明他是有罪，他是犯了罪的。
所以这个态势我觉得它会产生一个最直接的后果就是对中共这些间谍人员，包括对中共的这个战略，中共是把这个盗窃知识产权作为一个国家战略来执行的，虽然它嘴上没有说，实质上它是这样干的。我觉得川普总统他们现在这种强有力反击的这种态势，甚至是主动的去反击，我觉得可能会对它们产生很强烈的震慑的作用吧。
主持人：夏小强先生，您觉得徐延军这个事会对一直替中共卖命、还在干这样事的人，对他们会有什么样的警示作用？
夏小强：你看从中共官方的反应就可以看出来，这次出了这个事之后，中共官方外交部的反应就是立刻说这个事情“纯属捏造”，不存在！它就是一如既往的，就是抵赖、撒谎，然后不承认。其实关于中共的间谍在暴露之后，中共一贯的做法就是见死不救、卸磨杀驴。
可以举两个例子，一个是在2008年的时候，一个在美国的华裔工程师叫麦大志，他当时67岁，他被加州的联邦法院判处了24年5个月的有期徒刑，他就是因为成为中共的科技间谍之后，为中共从美国那里盗取了100多份军事机密，他为中共服务了10几年，在2008年被逮捕。当时中共外交部发言人的话跟现在基本上完全一模一样，是完全不承认的。
这个麦大志实际上是很惨的，他当时在美国有很好的收入、很好的工作环境、很好的家庭，因为为中国卖命，然后就被判25年。当时他从中共那儿得到的好处，就是给他的钱，他的律师费远远的超过了他从中共那儿得到的好处。这是一个例子。
另外一个比较有名的间谍案，叫“金无怠间谍案”，金无怠是很有名的间谍，他在1944年的时候被周恩来收为中共的特工，后来他就进入美国的中央情报局。他做到什么位置呢？他做到了中央情报局亚洲司的负责人，位置很高的。他从1952年开始一直到1985年为中共蒐集情报。
他是怎么被发现的呢？是因为中共国家安全部的亚洲司，负责亚洲的一个情报主管，叫俞强声，就是前中共政治局常委俞正声的哥哥。他当时在1985年向美国政府投诚，把金无怠给供出来了，在1985年的时候金无怠就被美国逮捕，1986年就开始审判。
这个时候，金无怠开始在中文媒体上，因为他对中共功劳很大嘛，他就开始在媒体上呼吁，希望中共来营救他。他当时呼吁希望美国和中共之间像苏联和美国之间交换间谍那样，把他交换出来。但是中共当时的外交部发言人，就是后来的外交部部长李肇星，红卫兵外交部长、外交部部长、驻美大使，他当时说，这个所谓金无怠事件是美国反华势力的谣言，我们不认识这个人！中共完全不认帐。结果这个金无怠在审判前就在监狱里面自杀了，当时63岁。
主持人：也是很悲惨。
夏小强：对，所有给中共卖命的这些人，金无怠和麦大志的结果就是这样的。希望所有在给中共做间谍卖命的这些人，现在一定要觉醒，不要再为中共卖命了。还一个办法就是现在开始收集中共在海外犯罪的证据，将来作为自保的一个很有力的一种方式。
主持人：这或许对他们是一个提醒。好的，我们来接听一下观众朋友的电话，加拿大的张先生，张先生您好。
加拿大张先生：大家好。我就说为什么千千万万的正规间谍大于业馀间谍？为什么会这样？西方从政府到民间绥靖主义的一个大环境。他们太猖獗了，中共太猖獗、太疯狂、太直接的威胁。你看这种渗透的大环境，但是这环境是被动的、缺乏理性，现在还是个开端，现在是逐渐的觉醒，对中共邪恶的红色恶魔的认知和理解，就这样子模糊、混乱不堪、敌我不分，亲共、媚共、投共的这些事情才造成这个情况。现在他们开始觉醒，虽然把战略伙伴变成对抗关系，但仍然还在敌我不分的。
主持人：好的，了解您的意思了，感谢张先生。靖远，昨天我们听到川普是这么说，他对中共的作法有很多报复手段，伤害中国经济的手段有很多，但是他不想那么做。外界有这样的观点，就是川普还在给北京机会。我不知道这两者和徐延军这个案子结合起来，您怎么看待美国的这种做法，是不是川普还在给北京机会？
唐靖远：我觉得这个问题上它就直接涉及到就是说，徐延军这个案子它对中美关系而言究竟有什么影响？其实我们可以简单梳理一下，中美关系之间我觉得从川普当选为总统上台开始执政以后，可以把它大致的分为两个阶段。
第一个阶段就是在初期的时候，中美关系之间基本上是延续了过去的接触性的政策，也就是说川普还是把北京当局视为战略合作伙伴的关系，所以那个时候双方的关系相对来说还是比较缓和，比较友好的这么一个关系。标志性的事件就是习近平的访美和川普的访华，就是双方的互访，气氛还是比较好的，双方也达成了一些协议，甚至双方建立高级别的，在经济和军事领域高级别的对话的机制等等，至少在那个时期反映出来中美关系是一个看起来比较良好的一个状况。
但是后来形势开始改变了，真正的开始就是从朝核危机的发酵开始起。我们看见朝核危机一旦开始不断不断越来越严重，甚至面临快要走向战争边缘的时候，那个时候北京采取了一种方式，那个时候川普曾经有明确的提出来，说如果北京能够在朝核问题上给我们帮忙的话，他指的当然是真心实意的帮忙，那么我们可以在贸易问题上给北京一个比较好的条款、一个待遇。
但是我们看见北京事实上它最后采取的行动是什么呢？就是它是相反的举动，它采取了把朝鲜作为一个筹码，作为一张牌，暗地里去支持朝鲜来进行博弈。从这个以后，我们看见川普对待北京的态度就开始急转直下，也就是说整个中美关系开始有恶化的迹象。那么到朝核危机最后演变到几乎是一触即发的这样一个阶段的时候，我们看见川普开始打贸易战了。
所以它有这么一个阶段，就是从中美关系的恶化开始以后，以川普在联合国的两次演讲开始起，我们看见他第一次演讲，他的矛头主要也是指向共产主义，但是他那个时候第一次在联大的演讲，矛头指向的是朝鲜；在第二次的时候，他的矛头已经完全转向了中共。所以从这个角度上讲，就是说川普对中共的遏制政策，现在他把它全面视为美国的竞争对手的这个政策，它确确实实是带有一些冷战的色彩。
为什么这么说呢？就是刚才我们提到的，川普他在两次重要场合的讲话，他都非常严厉的抨击了共产主义和社会主义制度，它的本质是什么？它给人类社会带来的是什么？都是灾难等等，说了很多。从这个角度上讲，它已经带有了一些意识形态度对抗的色彩在里面。所以从这个角度上讲，可以说现在我们看见很多媒体在报导中美之间的关系的时候，经常都使用这个词，说是“新冷战”、“新冷战”。我个人觉得这个说法确确实实是有一定道理的。
那么还有一个，说到这个冷战，我们新冷战和过去的旧的冷战，它其实二者之间有什么共同之处呢？我们都知道过去旧的冷战它有一个非常突出的标志性的东西，就是过去旧的冷战它没有发生直接的这种军事上的这种冲突，它表现出来的对抗最主要的形式是什么？就是军备竞赛和间谍战。
那么军备竞赛不用说了，我们现在看见不管是中共也好，还是美国也好，现在都在全力的发展自己的高新技术，扩充自己的军备；中共更是不断地吹嘘自己军事实力如何如何扩张了，怎么怎么的。
那么间谍战就是我们现在看到的这种现象，就是我们看见美国现在一系列的这种动作，刚才我们已经提到了，像千人计划也好，还有一些它其实不是千人计划的，也包括这个夏小强刚才提到的一些例子；还有去年，是去年还是前年，时间我有点记不太准，就是美国也曾经有起诉过中共军方的五个网络黑客，等等这一系列的这些，它表现出来的一个特点就是双方的关系，这种博弈的焦点最主要表现的形式就是间谍战。
所以从这个角度上讲， 徐延军这个案子它的的确确比较符合了现在我们所说的新冷战的这个特征，也就是它是间谍战里面体现出来的一个比较典型的一个案例，这个是一个方面。
刚才我们提到川普他其实对整个中美关系的定位的影响，那么在现在中美关系它其实面临着一个非常大的一个转折，就是川普他把中共视为对手以后，把中共视为竞争对手以后，他会在经济、政治、文化，包括军事领域，全方位的对中共开始进行遏制性的政策，那么在这样一个背景之下，就是徐延军的这个案子，我觉得它可以说，我个人是把它可以视为是一种标志性的东西，就是意味着川普可能要在科技领域，在反间谍这个领域，他们可能在后续的时间里面，他可能还会有一系列的行动会要拿出来。
主持人：那您觉得徐延军的这个案子会不会使美中原本已经略有紧张的这种情况，就是刚才靖远先生也提到，有的观点说是新冷战，会不会使这种情况更加激化一些？
夏小强：因为最新的消息，就是关于中美之间谈判，最新消息是川普总统有可能和习近平在11月底举行的G20峰会上见面，那么川普此前也说了，现在和中共不是一个很好的谈判的机会，因为中共还没有做好谈判的准备。川普之前还说过，他其实想打贸易战想赢很容易，但是他想让双方都赢。他指的“双方都赢”指的是什么？他指的是中国的经济、中国的民众。所以说到谈判和所谓对中国经济的伤害，其实中美贸易战从实质和效果来讲，伤害最大的是中共的利益。
即使说不打贸易战，中国最大的，对美国的贸易顺差，这些钱，它的好处并没有落在中国老百姓身上，它都被中共贪官、中共利益集团贪污转移到国外了。所以说中美贸易战开始之后，中国民众从长远来看是得到好处的，很多东西可以买到没有关税的便宜的物品，对吧？所以说很多知道真相的中国民众是支持中美贸易战的，因为中国主要的问题是中共。
所以我觉得在中美这种大的中美政策之间这种对抗转向，转成对抗的这个大的背景下，这个事件本身倒不会造成所谓的什么激化，它只是这个大的背景下的一个必然的结果。
唐靖远：我补充一点，就是徐延军这个案子也许从局部看起来，它可能对中美关系是一种负面的，是一种不利的因素。但是从整体上，我觉得它可以透出一个东西，就是刚才夏小强先生其实有所提到的，我比较赞同，就是川普他对现在中共采取的这些，就是贸易战，你看比较强有力的这种措施、这种举动，不光是在贸易啦，在经济领域、在文化领域有关闭孔子学院等等，也有在科技领域，就是抓间谍等等所有这些，他其实都是一个目的，就是极限施压。
其实我觉得这个是川普非常典型的一个战略。我们看到川普他在对待中共这种极限施压，和他对待朝鲜其实是很相似的，他的目的是什么？他都是通过极限施压来促使对方坐到谈判桌前来。
也就是说我觉得川普他的出发点、他的动机，它其实是一种建设性的，他并不是说要通过贸易战，真的要把你这个国家，就像那种破坏性的，非要把你的经济给你打垮，其实他是可以做得到的，如果他真要这样做的话。他真要把中美贸易归零，把美元整个体系整个清算，都把中共给冻结掉，那中共的经济很可能真的很快就会崩溃的。但是他不是这样做的，他没有采取这样的方式。也就是说我觉得川普他其实采取的方式是通过这种极限施压的方式来促使对方坐到谈判桌上来，把坏事变成好事。
因为金正恩，朝核危机我觉得就是一个典型的例子，我们看见之前朝核危机的时候，一度是差点就要爆发战争了，甚至是核战争，周边的国家都非常的紧张。但是在川普他采取这种极限施压的这个措施以后，结果是什么呢？金正恩，你看，很快马上就转向了。他真的坐到了谈判桌前来，跟川普进行会面以后，现在的朝鲜其实发生了非常大的改变。我们看见朝核危机其实可以说已经告一段落，可以这样说了，到现在为止，而且朝鲜在未来很可能还会发生更大的改变，因为我们看见新闻有报导说，朝鲜现在已经都可以公开卖美国品牌的电脑，就是这些反应出来都是一些很积极的信号。
那么我觉得其实川普他在对待北京当局的这个基点上面，我觉得它是相似的，他不是说真的想要把你打垮、把你打惨，他是要促使你坐到谈判桌前来，目的是什么呢？让中国真正的变成一个真正意义上的市场经济的国家，变成一个真正去遵守WTO的贸易规则的国家，我觉得这个是他最主要的目的，也就是说他的动机、他的出发点是一种建设性，而不是破坏性的。这个就是刚才你提到的，我觉得可以这样说，就是他的确在给北京一个机会。
主持人：但是我们看到联邦调查局局长在国会参议院作证的时候，他说这么样的一句话，他说：“中共是美国未来要面对最广泛、最复杂、最具长远性的反恐威胁，超过了俄罗斯。”我不知道您怎么理解他的这句话，他用了一个“反恐威胁”。
夏小强：之前美国联邦调查局局长在6月份的一份报告中曾经说，中共盗窃美国知识产权对美国造成的损失每年达到6千亿美元，这还只是在经济和商业层面。那么中共盗窃美国知识产权和窃取美国的高科技，它不仅仅是用于经济方面，它其实是利用这些高科技已经严重的威胁到了美国的军事安全和国家安全。
中共的目的也不是仅仅的超过美国、代替美国，它是要把中共的所有的共产主义意识形态，中共的这种暴力杀戮的统治方式，推广到全世界，最终的目的是要毁灭人类。所以说中共对美国、对世界的威胁已经远远的超出了前苏联，也远远的超出了现在所有的恐怖组织。美国政府现在已经清醒的认识到了这一点，所以美国政府采取了这种强力的反制措施。
然后川普政府现在从根本上来讲，美国现在和中共政权之间的这种关系，它的本质来讲，一个是代表着自由民主人权这种普世价值，一方面是共产主义代表的这种暴力革命，它们是水火难容的。随着中美贸易战现在持续的升级，川普政府对中共的这种打击将会越来越大。
但是从根子上来讲，我觉得中共政权不可能从根本上改变，它也不可能从根本上退让，它也不可能弃恶从善，因为它邪恶的本性决定了它一直要走到底，它一直走到最后，在它的灭亡的过程中，它会把它所有的这种罪恶带给中国民众、带给全世界。所以说任何对中共的幻想，我觉得都是极其危险的，全世界和美国都应该清醒的认识到这一点。
主持人：好的，非常感谢两位嘉宾的精采分析，也感谢观众朋友的收看和参与，观众朋友再会！
