2018年10月16日热点互动直播
【热点互动】浙大教授因言获罪 中国人还能说什么？
【新唐人北京时间2018年10月16日讯】【热点互动】（1825）浙大教授因言获罪 中国人还能说什么？
近日浙江传媒学院文学院副院长赵思运遭到官方整肃，原因是学校认为他在开学典礼的致辞中有敏感言论。不过外界观察赵思运的致辞原文，并未发现有何不当之处。蹊跷的是，大陆媒体在纷纷报导之后，又都陆续撤下了稿件。此事引起热议。为何大陆高校对言论控制越来越紧？中国人以后还能说些什么？中国是否真的进入了“奥威尔时代”？
主持人：观众朋友好，今天是10月15日，星期一。欢迎收看《热点互动》节目。
最近，浙江传媒大学文学院副院长赵思运遭到官方整肃，原因是学校认为他在开学典礼的致辞中有敏感言论。然而外界观察他的致辞原文，并未发现有什么不妥。蹊跷的是，大陆媒体在纷纷报导之后，又陆续撤下了稿件。此事引起很多网友的热议。
为什么大陆高校对言论控制越来越紧，中国人以后还能说些什么，中国是否真的进入了“奥威尔时代”？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾分析、解读。两位都在现场，一位是时事评论员杰森博士，另外一位是时事评论员横河先生，两位好。
杰森、横河：您好。
主持人：观众朋友，节目的开始，我们先来向杰森博士请教一下，我们看到学校给赵思运教授的处分是“严重警告”，我不知道这是什么样的处分，向我们介绍一下？
杰森：这是中国共产党的党内处分。中国共产党处分分五级，警告、严重警告、党内撤职、留党查看和开除党籍，要是从这五类来看的话，“严重警告”不算是特别严重。理论上，有“严重警告”，一年之内党内不许升级，党外相应的职称比如学校里头一些行政职称应该也不推荐。
在中国官场排挤非常严重的情况下，认为历史上要是有这样的事，这个人可能政治生涯就差不多了！他们是这样的概念。当然，与此同时，赵思运本人是教授，并没有撤职不让他讲课，他还可以做教授，还可以做学问。从这一点来说，相比其他很多最近因言获罪的教授，可以说是比较软性的处理，但是应该已经起到非常警示的作用。
主持人：横河先生，我们看到赵思运的这篇致辞，外界观察，比如中央财经大学教授韩福林说，看了半天之后，没发现有哪里不妥。我不知道您觉得他的开学典礼致词有什么特殊的地方没有？
横河：特殊不特殊要看从哪个角度，同样，认为有问题还是没问题也要看从什么角度，是有不同的标准。当时很多媒体也报导了，媒体报导很可能是因为媒体的编辑跟他有同感，认为有共鸣所以就把它报导出来了。但是后来又全部删掉了，问题是什么呢？就是它不符合总宣传纲领。所以说要从不同的角度。要是我来看的话，他讲的一些内容比如要敢于讲真相、把真实事情告诉大家，要把谎言也告诉大家。
这一来，他触动了一些很关键的问题。整个中共的统治基础基本上就是谎言，当他讲到要真相的时候，那可能就触动了中共的一些不能触及的领域，这个领域哪些是敏感词、哪些是不能说的，其实它也没有普遍规定；只是在不同的时期、不同的情况下。当然，有很多教授或者有一点思想的人看了以后，觉得这个没有错啊？！但是中共不是正常的组织，它的宣传部门、网路监管部门包括大学也不是正常的大学，作为学校里的党组织像党委，看问题的角度跟一般人是不一样的，大家觉得赵思运讲得不错，可能对于当局来说就是很不能忍受的一件事情。不同的立场会有不同的标准。
杰森：这个事为什么引发了很多热议？关键原因也是在这。特别是中共还有面子的概念，它还不会把自己的标准这么明显展现给社会。2013年，中共出了一份“九号文件”，规定党员“七不讲”，中间包括普世价值、包括公民社会、包括公民的权利，还包括司法独立等七项都不能讲，这是中共党内部的说法。
历史上它在高校的教授，开除或处理了一些教授，过去陆陆续续处理了一些人，这些人大家看了以后，就知道他这是在骂中共的历史、这是骂中共现在没有法治的现象。那些人、教授说话直接都是针对中共的，所以大家觉得中共的底线是“你别骂我”，那好，我不骂你。
这一次赵思运没有只字骂中共，换句话说他讲的是正常社会做一个正常人的状态，他的文章标题是“道义担当不应该是稀缺精神”，讲的内容主要是让学生要自律、要尊重别人、要有尊严、有个人的尊严，当然刚才横河也谈到有一些其它的说法，他引用其他人的话说“真理”，讲真理本身就是道义，传播真理就是道义。从某种意义上，这些话是做人的标准，他说的话一点点都没有违背或直接针对中共说什么，全是最基本的做人的标准。
就这样的言论，处分文中说是言论违反党的纪律。虽然是党内的处分，党内“严重警告”，肯定也是对他个人的行政处分。这个过程可以非常清楚看到，突然大家陡然发现这个底线一下就降了很多，原来我骂中共我才会被罚，现在不骂中共、说点中共不爱听的话，我同样会被处罚。这就让大家非常紧张，大家突然会问，到底中共容忍的底线在哪里？因为中共不断在降低容忍底线，使社会产生恐慌感：“这样的言论，看不出任何针对中共的问题，为什么他都要被整肃？”这就是整个舆论观点。
当然，你说他到底错在哪了？我猜就是横河的说法，按普世老百姓的看法一点没错，甚至政治敏感的人都觉得没骂中共，在这样的情况下他仍然是错了。换句话说，这个社会现实让大家非常紧张。
主持人：横河先生，刚才杰森提到，他的讲话几乎没有触及中共。但他还是遭到中共的整肃，所以有网友就说，这是中共在搞文字狱。我不知道您觉得这个说法怎么样？
横河：至于标准，问题就在于它没有公开的标准，它不会说什么是可以说的、什么是不可以说的；它有一些指导方针，但这些指导方针也是很含糊的，必需要你自己去揣摩。这就很重要，让你去揣摩的话，一般人都会把自我限制的区域划得更小一点，尽量不要去触动别人。
有人说，高校的言论现在是越来越紧了。其实不是越来越紧，我觉得，一是该封的都已经封杀完了，它总是又制造出新的封锁，因此标准肯定是越来越往下降；还有一个，在不同的时期有不同的重点。以前可能大家觉得有一些内容可以封杀，大家认可了，因为可以封杀，比如关于法轮功的内容，很多人就认为中共觉得法轮功内容是很危险的，所以大家都不去碰他，于是大家都承认了这条线是不能碰的。
杰森：当然这是中共变异的一种社会认知。
横河：对。当它给社会造成一种印象“中共有权力划这条线”的时候，这条线会不断变化。每个人讲话，在任何时候都有可能去触动中共的历史、触动中共以前自己宣传过的东西，甚至会触动中共现在正在宣传的东西。因为有的地方中共还要把话讲得冠冕堂皇，但是它可以讲；你不能讲，你一讲就在黑它。所以有个名词叫“高级黑”，高级黑是用它的话来反它，这就是州官放火和百姓点灯的问题；你都不能谈，哪怕是现有的政策，如果你在不合适的场合、对着不合适的对象说，那可能也是错的。
就讲到法轮功问题。高校的言论控制是非常严的，2017年，云南省有一份文件，是云南省“610办公室”的一份文件，说的什么事情呢？云南大学的一名教授在课堂上公然讲法轮功，为这一句话、就为这一件事情，在云南全省的大学进行专门的整治运动100天。
主持人：那就是相当严厉了。
横河：对。所有言论，不是在这个问题上或在哪个问题上，真的就是今天突然这么严厉了，只是绝大部分人没有感觉到言论的自由是被一步一步侵蚀的，而在每一步被侵蚀的时候，在那个领域都是非常严格的。
杰森：它意识到一点，因为高校的教授通常是社会的受益阶层，不管是社会地位还是经济收入是属于无所谓的、不怕失去的那种人群，这种人你不用狠打，你只要给他一个警示，他就立刻会形成刚才横河说的，立刻就缩小自己的言论范围。这种警示时时要存在，而且要不断给出警示。
这个警示刚才你也谈到一点，最开始他被处分的事是媒体报导的，后来媒体突然又撤掉了。因为媒体一报导以后网上言论反弹得很厉害，这些报导就开始撤，撤了以后，突然又出来了为处理他作辩护的言论，引经据典，说他不是这一件事；2012年到2015年他还在微信上传播了一些其它的消息。
这全是藉口。第一，当然，很让人怀疑写文章的人是什么背景，因为赵思运的微信已经被撤、帐号已经被销掉了，而他却能把历史上所有赵思运微信上的那些截图都拿下来，他一定是有一点手腕、有一点官方背景的。
主持人：他是“欲加之罪，何患无词”！
杰森：另外，2015年最后一次过格的言论不是他自己说的，微信上都是转发的，转发的帖子也不过是2015年的，已经是3年前的事了拖到现在来处理？！他其实就是这一件事，就是9月23日新生迎新讲话他真正触犯了底线。中共先是媒体报导这个事，产生影响，后来社会反弹，它最后再辩解，一来一往的讨论过程，就是中共用非常软的方式，给社会设一个新的底线。
这个过程中可以清楚感觉到，它在博弈整个社会的容忍底线。因为大家有反弹，才证明触及了大家的容忍底线、做人的标准底线，它再用媒体的强势把你压住，压住以后它就形成这样一个标准。这个标准就是日后你可以看到，估计老师也不敢再给学生讲什么“要有社会担当、社会道义”，都不敢讲了。这就是一个新的底线，整个社会、大学的讲课的内容陡然又缩小了很多。
主持人：横河先生，您觉得像这样的政治处分，是学校作出的决定还是有上面的意思？
横河：这件事情倒不大可能是上面直接了当下这么一道命令，因为只不过是在学院的开学典礼说的话，所以我想肯定是学校里面自己定的。但是学校这样决定是跟社会的大环境尤其是政治气氛有直接关系。当整个社会、整个政治的指导方针在向左转的时候，各地的学校在自己的范围之内，为了保自己或者是为了争功劳，它会转得更厉害，历史上屡见不鲜，一直有。
反右的时候，它是有指标的，但是很多地方都超额完成指标。大家可能记得戴厚英写的《人啊，人！》这本书，讲的就是上海华东师大的反右斗争，讲反右时期。故事里面的主人翁我倒是认识，当时在反右的时候他超额完成指标。你知道，一超额完成1％或者2％的话，在那个地方就是几十个人被打成右派，然后人家就家破人亡。对于落实到每一个地方，超额完成都是落实到具体个人变成超额指标的时候，这个人基本上就完了。
像这种情况我个人觉得，中共本身有任何风吹草动的时候，整个大环境它必然是向左转，就必然是强硬和超额完成任务。所以我觉得不一定是来自上面的直接命令，但是这些在中共的政治绞杀机器里面能混到大学党委书记，他是非常清楚在什么时候该怎么做，要不然他也混不到今天！这跟中共的本质有关系，在里面的人一定很清楚中共需要的是什么？！
杰森：另外一个很滑稽的现象我观察到，他是9月30日迎新典礼讲的话，奇怪的是，10月8日，浙江当地的官媒《钱江晚报》，居然把他迎新讲话的全文登出来。换句话说，至少编辑觉得他讲得挺对，值得全社会看；然后很快10日他就被处分了。我的感觉，很可能编辑刊登《钱江晚报》的做法，让浙江有些官员认为意识形态可能出了问题！当然后来都撤稿了。它认为这正好是一个标竿事件，这个事件可以让它从大学、从媒体各个方向立一个标竿：现在这个已经是讲错了，已经是违反政治原则、政治的纪律了。这个事件的过程中明显看到，中共是把整个社会的允许的标竿往左又推了很大一步。
主持人：中共这么做的目的究竟是什么呢？
杰森：我个人的感觉是，整个中国现在言论的空间在迅速缩小，迅速缩小的方向刚才横河已经讲了，大方向左转。大方向左转然后再抓贪官，大方向左转、抓贪官这两件事加在一块儿的话，高官、中共的官员特别是党官非常恐慌。他恐慌两点，恐慌自己历史上如果做得不够积极，历史上自己贪污的事会不会被抓到；另外，如果哪件事情，属于那种可说、可不说的事情，万一上面怪罪下来，他能不能担当得起？
这就是整个中共官僚体制的运作方式，当上面有一点点阻挡意志的时候，下面执行过程中他一定要超额完成左转的这种概念。这就是为什么上面只要有一点意志，底下老百姓体会到的就是彻底的社会左转、舆论空间缩小。这是不颠不破、被反覆证明的一个概念，只要走共产主义左思想，往社会上灌，这社会一定出现极权，这是全世界各个地方、各个民族反覆实验过的真理，左转的共产主义思想一定引发极权，而且是层层极权，而极权控制一定引发舆论控制、思想箝制。这几乎是被反覆验证的社会规律，就像是物理规律一样的必然性，是人类社会里的一个必然的过程。
所有这些事情可以看到这是一个趋势，这就是为什么有些人紧张，看到这个新闻以后，很多国内的有识之士非常担心、非常紧张，他看到这个标竿不停往这方向移，大家可说的话越来越少，连“道德”、“担当”都不敢在迎新会上说；连“追求真理”、“讲真相”都不敢在社会上说，下面还敢说什么？
主持人：横河先生，我们看到赵思运的致词其中有这么一句话，他说，教育的目的是在于觉醒。我们知道古人也说过：“师者，所以传道、授业、解惑。”但是有很多网友在观察赵思运这件事，就因为这样一篇如刚才杰森说的，基本上就是做人的道德规范，这样的一件事被处理，有网友就说，中共现在是只要枪杆子，不要笔杆子。我不知道您对这个观点是怎么样的一种看法？
横河：我不知道他提这个观点是怎么想的？！笔杆子和枪杆子是永远存在的，而笔杆子本身就有两个部分，第一个部分就是它自己去写一套东西；另外就是封杀别人的东西，这两部分现在都在加强。这个事件正好说明它对笔杆子的控制正在加强，而不是在减弱；封杀别人的，再加上自己作很多研究，然后正面作很多舆论引导，就是两个不同的方面衬托笔杆子的重要性。我倒不觉得笔杆子会放松，这是一个。
另外一个就讲教育的作用。其实在中共统治下，教育从来就不是培养独立人格的地方；这是它最不需要的。中国的教育系统特别是大学，长期以来是中共的一个工具，这还不是从1949年开始的；1949年以前就开始了。1949年内战时期，大学就是中共煽动、颠覆的基地，大学搞什么反饥饿、反内战游行都是中共搞的，又鼓动把大学变成了它的夺权工具。
当它夺权以后，大学就一直变成了整肃的场所，整知识分子的场所就是一直以大学为主。因此大学是干什么用的呢？毛泽东深得其道，毛泽东在文革的时候不是把所有的大学都砍掉了嘛，然后最后说了一句“大学还是要办”，主要是理工科大学。也就是说，他对文科大学从来就认为不应该办。为什么？因为文科研究人文、研究历史、研究社会，对中共来说这不能研究！所以有这么多禁区。
既然有这么多禁区，毛泽东倒是想得很干脆，干脆就不要研究了！所以文革那时候最先恢复的是理工科，但是理工科也不能够涉及到太多的自由，为什么呢？它实际上是要培养一个工具，就是作为中共的工具来使用，因此在理工科的培养方面，重点也不是创新和思想，更是培养工匠型的人物，这是大学培养的目标。因此整个大学的教育，你就不能说大学是培养独立人的地方；本来就不是，至少在中共的统治之下从来就不是。
现在可能大家看得更明显了，而且曾经有一段看上去是比较宽松的时期，好像大学还能有一些人敢讲一些话，其实是什么呢？那些话已经是在当时中共的禁区外面了。就像不同时期有不同的禁区，那时候你要触到那些禁区还是不容许的。所以我觉得，首先就是大学的作用、功能跟一般人的想像是完全不一样的；中共有它自己的一套想法。
杰森：在我来看，整个事件的核心就是中共的教育体制要往哪走的问题。我自己感觉，刚才横河已经反覆谈了，中共不是为了唤醒。中国传统的传道、授业、解惑不是中共的做法，它希望的教育体制是什么呢？所有的学生培养出来以后，把这些学生的思想自然成为和中共的思想完全一致；它绝对不希望大学成为创造异议思想的机构。
这就是为什么当时“六四”以后，它就觉得高校一定要转，它治得最狠的两所文科高校就是北大和复旦。它当时治的办法，学生第一年全部军训，整个北大当时生员来源很糟，北大从此再也不敢有任何真正意义上的所谓“作为”的概念。某种程度上讲，北大现在完全沦为了创造中共思想模式的基地。
这是中共核心针对高校的办法，它希望整个高校出最基本的工匠，就是对工科、理科的概念；第二，出对它有用的、符合它意识形态的吹鼓手，这是它对文科这样要求，违背要求之外的一切的人都是它的敌人。
当然，结果不幸的是什么呢？大家也在反覆讨论：为什么中国没有诺贝尔奖、比例不合适、中国老没有创新等等。人的思想是全面的，没有宏观、高境界的人文思想、世界观，不可能在整个科技领域有创新的概念。回看人类历史，不管是物理学、工程学等理科，都有非常明确的人文概念。比如Facebook是人和人之间交互的概念，当意识到这个概念对人有用，Facebook就开发了。如果中国人纯粹是工匠的思维方式，不可能有这样的境界或概念，他只能跟着走；别人做成了Facebook，那好，我们也跟着做Facebook。他能很快学会但是创新做不到。
这就是为什么说，中国这个体制决定了它能出工匠，但工匠也是模仿型工匠。我们有一个很有趣、调侃的说法：民主这个东西实在是太复杂了，中国人几十年想山寨都没能山寨成功，这是唯一没山寨成功的一个概念。其实不是中国人不会山寨，是中共不让你山寨；中共什么领域都允许你山寨、都允许你去盗版、侵权，就是民主它不允许盗版，不允许盗国外的版。
主持人：横河先生，您觉得中共现在这种教育模式，不允许盗版民主等等；其他的都允许，您觉得它现在这种模式的教育方式成功了吗？
横河：某种程度上其实是相当成功的，这就是一种党文化的教育。这党文化的教育最大特征就是说当这些人就是，前几天有过调查，中国的年轻网民（某年龄层段）有多少人有意愿翻墙。比例相当低。上次在美国国会听证的时候，听证会上一位成员也问底下的观众有多少人有翻墙的意愿。不让民众有翻墙的意愿本身，就是它某种程度教育成功的一个标志。
除此以外，还有一些人到了国外以后，无论是在社区还是在学生当中，有相当一部分人就抱着党文化思维，即使在西方生活了多少年以后，他仍然是用共产党教他的那一套思维方式，拒绝接受一些普世价值，拒绝在西方看来很正常的一些思维方式。这就是它成功的地方。当然它不可能把所有的人都改造成那样子，但是它也知道改造不了，那怎么办呢？从大学和学生、年轻人当中不断出现各种各样的反抗也好，或者在思想上反叛也好，或者不断被整肃也好；不断整肃就说明有不同的思想出现，要不然它就不需要整肃了！从这个角度来说它永远不可能成功，但是确实给中国人造成了很多障碍，对于接受普世价值造成了障碍。
当然，我相信现在在国内有很多人已认清，你看有媒体愿意转载，而且大家讨论，热情的加入讨论，其实也可以看到中共的洗脑在很多方面是失败的，但是也要看到它的危害会延长很久。因此我觉得，清理中共党文化的影响是很艰钜的任务，包括在教育界要清理也确实是很困难。
杰森：在我看来，敢于为真理、为自己觉得对的事情而造成自己物质上或者生活上损失的人或人群，不管在哪个国家、包括非中国都是很少的一部分，这是现实；不是中国人哪方面不如别的国家，其实各个国家也都是这样，毕竟为真理抛头颅、洒热血的人群是社会的少数。
这也是中共一直做这样事情的过程，它知道不停用这样的事件树标竿，别认为这样的事件是中共的丑事；也许整个过程是中共认为有必要的，它时不时拿出一个人来立标竿，这个标竿本身就是它给人们设的限。这个限制的本身它也知道，一旦设立标竿，社会上90％甚至95％的人都会在这个标竿之内做事；剩下5％在标竿之外的人就好处理了。这是中共一贯的运作方式。
它设一个标竿，把5％的人划到标竿之外，然后它去针对这5％的人，针对这5％的人的运作过程也就是使另外的95％更感到恐惧。它必须要不停有敌人、不停去处理敌人、不停让社会看到跟它为敌是怎样可怕的下场，它才能不断建立人民的恐惧感。恐惧感永远存在，枪杆子是永远存在的，它再以笔杆子营造这样的社会氛围与网路氛围，不需要到外头去看，这个氛围也使得越来越多90％的人觉得现在已经足够好，整个中国的舆论、中国的社会、中国的物质生活、中国各种已经足够好了。这种概念已经越来越存在。
当然，它在分化社会是肯定的，这个过程就是在分化社会，使得中国清醒的人越来越追求真理、越来越清醒，而另外一批人越来越恐惧追求真理、越来越不清醒。
横河：但这里有个问题。最近这几年，中共的表现是加速的树敌。加速树敌会到达临界点，在很短的时间之内，不满意它的做法的人会快速增长。比如它对某一类的网路进行封杀，牵涉到有相当一部分人本来就是为了娱乐上这些网，结果这一批人被划到外面去了。所以我觉得这几年它是在加速扩大那5％的人群，实际上现在已经不止5％了。因为除了有思想的人以外，也有很多人本来就是为满足于娱乐的，现在能够使他满足娱乐的不让他做、不让他参与了。
这个过程其实对中共统治中国是很不利的，加速增加被划为异议分子也好或者它不喜欢的人也好，速度达到临界点的时候，中共的统治就危险了。
杰森：但是中共是无解的。就是刚才我说的，上面左转一点，按照中共的道路往下走一点，底下的官员就把标竿拼命往左边移，因为他害怕犯错误，宁可左，他知道左是方向，宁可左。那么它底下就创造出很多刚才横河谈到的，对中共做法不满的人群。但是这是它整个体制决定的，这个体制往左走一点，底下的人员把很多人都划到了标竿之外，整个社会的怨气就越来越重。为什么所有共产主义统治的方式都不稳定呢？这就是一个核心原因。它绝不可能永远保持社会稳定的状态，它一定会把越来越多的社会人群变成对社会、对政府不满。
主持人：横河先生，以后像这样的情况不断地设置标竿，中国人以后还能说些什么呢？
横河：如果让这个情况发展下去，倒不是人们还能说什么，其实允许沉默的本身已经不存在了；你不能沉默。不是大家现在都不能说话了，不是的，你还必须去歌功颂德，你还必须去说奉承话。所以人家有一个说法，一道一道的，原来是不准骂它，后来是不准沉默，到最后连沉默都不允许了，必须要去夸奖它；如果你不夸奖、你沉默也是一种反抗。
以前有一个苏联的政治笑话，发白传单。有一个人在莫斯科红场发传单，警察抓他，结果传单上面一个字都没有，是白纸。警察说：“你以为我不知道你想写什么啊！”中共现在正在走的这条路，到最后大家连沉默的权利都没有了。我想这也是中共的无解，刚才杰森已经讲了，这是没有解的，它这个制度的发展一定会向这条路走，实际上也就是自己给自己掘坟墓。
主持人：这是不是有一点像奥威尔写的《1984》里面的情况？所以有网友就说：中国正在逐渐走入“奥威尔时代”。我不知道杰森你怎么看？
杰森：奥威尔是一个很奇的人。我是学工程的，他好像找到了刚才我谈的“人类社会”的一个公式，这个公式就是极权一定引发思想控制、个性泯灭。他用小说的方式把这个公式展现得淋漓尽致，包括《动物农场》、《1984》等等，他都非常生动用小说的方式描述。而当时1950年代写完以后，居然社会一个个应验他说的过程。换句话说他建立了公式，而这套公式又被人类运作给证明了。
当然，你说现在中国是不是进入奥威尔的言论控制、思想箝固等过程呢？我感觉好像有点过了那个时代。文革那时候做得当然是非常极端，最表面、最极端的方式，现在我觉得是奥威尔时代2.0升级版。升级版的概念是什么呢？中共不光是要箝固你的思想，而是要让你的思想完成变成跟它一样，它所说的就是你所想的。如果有思想的冲突，你觉得个人思想意志被箝制了，那是你个人意志还不符合它这个模子。
它现在说“精致化”教育，电视，它用非常欢快、绚丽的文艺节目去展现党的思想；高校教育都精致化的去讲党的历史，等等这样的概念让学生、孩子形成的思维方式根本就没有所谓被箝制的感觉，甚至你把他放到国外，他会变成你这个思想的传播工具，他会维护你的思想，在国外自由的环境下维护这个思想，让我觉得有一点像“奥威尔时代”2.0的感觉。
主持人：横河先生，您怎么看待这个事？
横河：奥威尔《1984》里面的主人公在被枪毙之前已经完全认识到，他就跟当权者的思维完全一致，跟“真理部”的思维完全一致了。
主持人：就是老大哥。
横河：就是大彻大悟了，认为这个政权是对的。其实这只是个结尾。现在中共想要达到的就是杰森讲的2.0 、《1984》2.0，让大家都这样，成为普遍现象。要成为普遍现象就从教育抓起，这就在大学里面为什么要把对下一代、新生入学第一次教育，你就不能给他有任何普世价值的教育、不能给他有任何独立思维和担当社会责任的教育，不能有这些东西，就封杀掉。这样的话，至少现在把大学里面所有露头的都砍掉。
那么它要达到的目标是什么呢？下一代的大学生毕业出来以后都不需要去砍了，他们自己已经都束进去了。但是这一点它做不到。人类社会当中就像刚才杰森说的，领先的永远是极少数，但是没有关系，它即使再砍，就是所有的精英都杀完了，还会在人群当中有这么一些极少数的人可以冒出来成为思想先驱，永远是有的。它做不到而且也不可能把中国完全变成闭关、锁国，就是闭关锁国的时候还偷听敌台、还偷听美国之音、还偷听其他国家的广播。所以遏制思想是永远不可能成功的。
杰森：我完全同意横河说的。当它把少数人推到先锋的时候，它同时又建立了广大反对它政党的人群，在它极左的时候，一个先锋加上反对、厌恶政府的人群，可能就是中共的未来。
主持人：非常感谢二位嘉宾的精采分析。感谢观众朋友们的收看和参与，我知道观众朋友还有留言在我们的平台上，因为时间关系不能再阅读了，感谢您的收看，再会。
近日浙江传媒学院文学院副院长赵思运遭到官方整肃，原因是学校认为他在开学典礼的致辞中有敏感言论。不过外界观察赵思运的致辞原文，并未发现有何不当之处。蹊跷的是，大陆媒体在纷纷报导之后，又都陆续撤下了稿件。此事引起热议。为何大陆高校对言论控制越来越紧？中国人以后还能说些什么？中国是否真的进入了“奥威尔时代”？
主持人：观众朋友好，今天是10月15日，星期一。欢迎收看《热点互动》节目。
最近，浙江传媒大学文学院副院长赵思运遭到官方整肃，原因是学校认为他在开学典礼的致辞中有敏感言论。然而外界观察他的致辞原文，并未发现有什么不妥。蹊跷的是，大陆媒体在纷纷报导之后，又陆续撤下了稿件。此事引起很多网友的热议。
为什么大陆高校对言论控制越来越紧，中国人以后还能说些什么，中国是否真的进入了“奥威尔时代”？就这些相关话题，我们今天邀请两位嘉宾分析、解读。两位都在现场，一位是时事评论员杰森博士，另外一位是时事评论员横河先生，两位好。
杰森、横河：您好。
主持人：观众朋友，节目的开始，我们先来向杰森博士请教一下，我们看到学校给赵思运教授的处分是“严重警告”，我不知道这是什么样的处分，向我们介绍一下？
杰森：这是中国共产党的党内处分。中国共产党处分分五级，警告、严重警告、党内撤职、留党查看和开除党籍，要是从这五类来看的话，“严重警告”不算是特别严重。理论上，有“严重警告”，一年之内党内不许升级，党外相应的职称比如学校里头一些行政职称应该也不推荐。
在中国官场排挤非常严重的情况下，认为历史上要是有这样的事，这个人可能政治生涯就差不多了！他们是这样的概念。当然，与此同时，赵思运本人是教授，并没有撤职不让他讲课，他还可以做教授，还可以做学问。从这一点来说，相比其他很多最近因言获罪的教授，可以说是比较软性的处理，但是应该已经起到非常警示的作用。
主持人：横河先生，我们看到赵思运的这篇致辞，外界观察，比如中央财经大学教授韩福林说，看了半天之后，没发现有哪里不妥。我不知道您觉得他的开学典礼致词有什么特殊的地方没有？
横河：特殊不特殊要看从哪个角度，同样，认为有问题还是没问题也要看从什么角度，是有不同的标准。当时很多媒体也报导了，媒体报导很可能是因为媒体的编辑跟他有同感，认为有共鸣所以就把它报导出来了。但是后来又全部删掉了，问题是什么呢？就是它不符合总宣传纲领。所以说要从不同的角度。要是我来看的话，他讲的一些内容比如要敢于讲真相、把真实事情告诉大家，要把谎言也告诉大家。
这一来，他触动了一些很关键的问题。整个中共的统治基础基本上就是谎言，当他讲到要真相的时候，那可能就触动了中共的一些不能触及的领域，这个领域哪些是敏感词、哪些是不能说的，其实它也没有普遍规定；只是在不同的时期、不同的情况下。当然，有很多教授或者有一点思想的人看了以后，觉得这个没有错啊？！但是中共不是正常的组织，它的宣传部门、网路监管部门包括大学也不是正常的大学，作为学校里的党组织像党委，看问题的角度跟一般人是不一样的，大家觉得赵思运讲得不错，可能对于当局来说就是很不能忍受的一件事情。不同的立场会有不同的标准。
杰森：这个事为什么引发了很多热议？关键原因也是在这。特别是中共还有面子的概念，它还不会把自己的标准这么明显展现给社会。2013年，中共出了一份“九号文件”，规定党员“七不讲”，中间包括普世价值、包括公民社会、包括公民的权利，还包括司法独立等七项都不能讲，这是中共党内部的说法。
历史上它在高校的教授，开除或处理了一些教授，过去陆陆续续处理了一些人，这些人大家看了以后，就知道他这是在骂中共的历史、这是骂中共现在没有法治的现象。那些人、教授说话直接都是针对中共的，所以大家觉得中共的底线是“你别骂我”，那好，我不骂你。
这一次赵思运没有只字骂中共，换句话说他讲的是正常社会做一个正常人的状态，他的文章标题是“道义担当不应该是稀缺精神”，讲的内容主要是让学生要自律、要尊重别人、要有尊严、有个人的尊严，当然刚才横河也谈到有一些其它的说法，他引用其他人的话说“真理”，讲真理本身就是道义，传播真理就是道义。从某种意义上，这些话是做人的标准，他说的话一点点都没有违背或直接针对中共说什么，全是最基本的做人的标准。
就这样的言论，处分文中说是言论违反党的纪律。虽然是党内的处分，党内“严重警告”，肯定也是对他个人的行政处分。这个过程可以非常清楚看到，突然大家陡然发现这个底线一下就降了很多，原来我骂中共我才会被罚，现在不骂中共、说点中共不爱听的话，我同样会被处罚。这就让大家非常紧张，大家突然会问，到底中共容忍的底线在哪里？因为中共不断在降低容忍底线，使社会产生恐慌感：“这样的言论，看不出任何针对中共的问题，为什么他都要被整肃？”这就是整个舆论观点。
当然，你说他到底错在哪了？我猜就是横河的说法，按普世老百姓的看法一点没错，甚至政治敏感的人都觉得没骂中共，在这样的情况下他仍然是错了。换句话说，这个社会现实让大家非常紧张。
主持人：横河先生，刚才杰森提到，他的讲话几乎没有触及中共。但他还是遭到中共的整肃，所以有网友就说，这是中共在搞文字狱。我不知道您觉得这个说法怎么样？
横河：至于标准，问题就在于它没有公开的标准，它不会说什么是可以说的、什么是不可以说的；它有一些指导方针，但这些指导方针也是很含糊的，必需要你自己去揣摩。这就很重要，让你去揣摩的话，一般人都会把自我限制的区域划得更小一点，尽量不要去触动别人。
有人说，高校的言论现在是越来越紧了。其实不是越来越紧，我觉得，一是该封的都已经封杀完了，它总是又制造出新的封锁，因此标准肯定是越来越往下降；还有一个，在不同的时期有不同的重点。以前可能大家觉得有一些内容可以封杀，大家认可了，因为可以封杀，比如关于法轮功的内容，很多人就认为中共觉得法轮功内容是很危险的，所以大家都不去碰他，于是大家都承认了这条线是不能碰的。
杰森：当然这是中共变异的一种社会认知。
横河：对。当它给社会造成一种印象“中共有权力划这条线”的时候，这条线会不断变化。每个人讲话，在任何时候都有可能去触动中共的历史、触动中共以前自己宣传过的东西，甚至会触动中共现在正在宣传的东西。因为有的地方中共还要把话讲得冠冕堂皇，但是它可以讲；你不能讲，你一讲就在黑它。所以有个名词叫“高级黑”，高级黑是用它的话来反它，这就是州官放火和百姓点灯的问题；你都不能谈，哪怕是现有的政策，如果你在不合适的场合、对着不合适的对象说，那可能也是错的。
就讲到法轮功问题。高校的言论控制是非常严的，2017年，云南省有一份文件，是云南省“610办公室”的一份文件，说的什么事情呢？云南大学的一名教授在课堂上公然讲法轮功，为这一句话、就为这一件事情，在云南全省的大学进行专门的整治运动100天。
主持人：那就是相当严厉了。
横河：对。所有言论，不是在这个问题上或在哪个问题上，真的就是今天突然这么严厉了，只是绝大部分人没有感觉到言论的自由是被一步一步侵蚀的，而在每一步被侵蚀的时候，在那个领域都是非常严格的。
杰森：它意识到一点，因为高校的教授通常是社会的受益阶层，不管是社会地位还是经济收入是属于无所谓的、不怕失去的那种人群，这种人你不用狠打，你只要给他一个警示，他就立刻会形成刚才横河说的，立刻就缩小自己的言论范围。这种警示时时要存在，而且要不断给出警示。
这个警示刚才你也谈到一点，最开始他被处分的事是媒体报导的，后来媒体突然又撤掉了。因为媒体一报导以后网上言论反弹得很厉害，这些报导就开始撤，撤了以后，突然又出来了为处理他作辩护的言论，引经据典，说他不是这一件事；2012年到2015年他还在微信上传播了一些其它的消息。
这全是藉口。第一，当然，很让人怀疑写文章的人是什么背景，因为赵思运的微信已经被撤、帐号已经被销掉了，而他却能把历史上所有赵思运微信上的那些截图都拿下来，他一定是有一点手腕、有一点官方背景的。
主持人：他是“欲加之罪，何患无词”！
杰森：另外，2015年最后一次过格的言论不是他自己说的，微信上都是转发的，转发的帖子也不过是2015年的，已经是3年前的事了拖到现在来处理？！他其实就是这一件事，就是9月23日新生迎新讲话他真正触犯了底线。中共先是媒体报导这个事，产生影响，后来社会反弹，它最后再辩解，一来一往的讨论过程，就是中共用非常软的方式，给社会设一个新的底线。
这个过程中可以清楚感觉到，它在博弈整个社会的容忍底线。因为大家有反弹，才证明触及了大家的容忍底线、做人的标准底线，它再用媒体的强势把你压住，压住以后它就形成这样一个标准。这个标准就是日后你可以看到，估计老师也不敢再给学生讲什么“要有社会担当、社会道义”，都不敢讲了。这就是一个新的底线，整个社会、大学的讲课的内容陡然又缩小了很多。
主持人：横河先生，您觉得像这样的政治处分，是学校作出的决定还是有上面的意思？
横河：这件事情倒不大可能是上面直接了当下这么一道命令，因为只不过是在学院的开学典礼说的话，所以我想肯定是学校里面自己定的。但是学校这样决定是跟社会的大环境尤其是政治气氛有直接关系。当整个社会、整个政治的指导方针在向左转的时候，各地的学校在自己的范围之内，为了保自己或者是为了争功劳，它会转得更厉害，历史上屡见不鲜，一直有。
反右的时候，它是有指标的，但是很多地方都超额完成指标。大家可能记得戴厚英写的《人啊，人！》这本书，讲的就是上海华东师大的反右斗争，讲反右时期。故事里面的主人翁我倒是认识，当时在反右的时候他超额完成指标。你知道，一超额完成1％或者2％的话，在那个地方就是几十个人被打成右派，然后人家就家破人亡。对于落实到每一个地方，超额完成都是落实到具体个人变成超额指标的时候，这个人基本上就完了。
像这种情况我个人觉得，中共本身有任何风吹草动的时候，整个大环境它必然是向左转，就必然是强硬和超额完成任务。所以我觉得不一定是来自上面的直接命令，但是这些在中共的政治绞杀机器里面能混到大学党委书记，他是非常清楚在什么时候该怎么做，要不然他也混不到今天！这跟中共的本质有关系，在里面的人一定很清楚中共需要的是什么？！
杰森：另外一个很滑稽的现象我观察到，他是9月30日迎新典礼讲的话，奇怪的是，10月8日，浙江当地的官媒《钱江晚报》，居然把他迎新讲话的全文登出来。换句话说，至少编辑觉得他讲得挺对，值得全社会看；然后很快10日他就被处分了。我的感觉，很可能编辑刊登《钱江晚报》的做法，让浙江有些官员认为意识形态可能出了问题！当然后来都撤稿了。它认为这正好是一个标竿事件，这个事件可以让它从大学、从媒体各个方向立一个标竿：现在这个已经是讲错了，已经是违反政治原则、政治的纪律了。这个事件的过程中明显看到，中共是把整个社会的允许的标竿往左又推了很大一步。
主持人：中共这么做的目的究竟是什么呢？
杰森：我个人的感觉是，整个中国现在言论的空间在迅速缩小，迅速缩小的方向刚才横河已经讲了，大方向左转。大方向左转然后再抓贪官，大方向左转、抓贪官这两件事加在一块儿的话，高官、中共的官员特别是党官非常恐慌。他恐慌两点，恐慌自己历史上如果做得不够积极，历史上自己贪污的事会不会被抓到；另外，如果哪件事情，属于那种可说、可不说的事情，万一上面怪罪下来，他能不能担当得起？
这就是整个中共官僚体制的运作方式，当上面有一点点阻挡意志的时候，下面执行过程中他一定要超额完成左转的这种概念。这就是为什么上面只要有一点意志，底下老百姓体会到的就是彻底的社会左转、舆论空间缩小。这是不颠不破、被反覆证明的一个概念，只要走共产主义左思想，往社会上灌，这社会一定出现极权，这是全世界各个地方、各个民族反覆实验过的真理，左转的共产主义思想一定引发极权，而且是层层极权，而极权控制一定引发舆论控制、思想箝制。这几乎是被反覆验证的社会规律，就像是物理规律一样的必然性，是人类社会里的一个必然的过程。
所有这些事情可以看到这是一个趋势，这就是为什么有些人紧张，看到这个新闻以后，很多国内的有识之士非常担心、非常紧张，他看到这个标竿不停往这方向移，大家可说的话越来越少，连“道德”、“担当”都不敢在迎新会上说；连“追求真理”、“讲真相”都不敢在社会上说，下面还敢说什么？
主持人：横河先生，我们看到赵思运的致词其中有这么一句话，他说，教育的目的是在于觉醒。我们知道古人也说过：“师者，所以传道、授业、解惑。”但是有很多网友在观察赵思运这件事，就因为这样一篇如刚才杰森说的，基本上就是做人的道德规范，这样的一件事被处理，有网友就说，中共现在是只要枪杆子，不要笔杆子。我不知道您对这个观点是怎么样的一种看法？
横河：我不知道他提这个观点是怎么想的？！笔杆子和枪杆子是永远存在的，而笔杆子本身就有两个部分，第一个部分就是它自己去写一套东西；另外就是封杀别人的东西，这两部分现在都在加强。这个事件正好说明它对笔杆子的控制正在加强，而不是在减弱；封杀别人的，再加上自己作很多研究，然后正面作很多舆论引导，就是两个不同的方面衬托笔杆子的重要性。我倒不觉得笔杆子会放松，这是一个。
另外一个就讲教育的作用。其实在中共统治下，教育从来就不是培养独立人格的地方；这是它最不需要的。中国的教育系统特别是大学，长期以来是中共的一个工具，这还不是从1949年开始的；1949年以前就开始了。1949年内战时期，大学就是中共煽动、颠覆的基地，大学搞什么反饥饿、反内战游行都是中共搞的，又鼓动把大学变成了它的夺权工具。
当它夺权以后，大学就一直变成了整肃的场所，整知识分子的场所就是一直以大学为主。因此大学是干什么用的呢？毛泽东深得其道，毛泽东在文革的时候不是把所有的大学都砍掉了嘛，然后最后说了一句“大学还是要办”，主要是理工科大学。也就是说，他对文科大学从来就认为不应该办。为什么？因为文科研究人文、研究历史、研究社会，对中共来说这不能研究！所以有这么多禁区。
既然有这么多禁区，毛泽东倒是想得很干脆，干脆就不要研究了！所以文革那时候最先恢复的是理工科，但是理工科也不能够涉及到太多的自由，为什么呢？它实际上是要培养一个工具，就是作为中共的工具来使用，因此在理工科的培养方面，重点也不是创新和思想，更是培养工匠型的人物，这是大学培养的目标。因此整个大学的教育，你就不能说大学是培养独立人的地方；本来就不是，至少在中共的统治之下从来就不是。
现在可能大家看得更明显了，而且曾经有一段看上去是比较宽松的时期，好像大学还能有一些人敢讲一些话，其实是什么呢？那些话已经是在当时中共的禁区外面了。就像不同时期有不同的禁区，那时候你要触到那些禁区还是不容许的。所以我觉得，首先就是大学的作用、功能跟一般人的想像是完全不一样的；中共有它自己的一套想法。
杰森：在我来看，整个事件的核心就是中共的教育体制要往哪走的问题。我自己感觉，刚才横河已经反覆谈了，中共不是为了唤醒。中国传统的传道、授业、解惑不是中共的做法，它希望的教育体制是什么呢？所有的学生培养出来以后，把这些学生的思想自然成为和中共的思想完全一致；它绝对不希望大学成为创造异议思想的机构。
这就是为什么当时“六四”以后，它就觉得高校一定要转，它治得最狠的两所文科高校就是北大和复旦。它当时治的办法，学生第一年全部军训，整个北大当时生员来源很糟，北大从此再也不敢有任何真正意义上的所谓“作为”的概念。某种程度上讲，北大现在完全沦为了创造中共思想模式的基地。
这是中共核心针对高校的办法，它希望整个高校出最基本的工匠，就是对工科、理科的概念；第二，出对它有用的、符合它意识形态的吹鼓手，这是它对文科这样要求，违背要求之外的一切的人都是它的敌人。
当然，结果不幸的是什么呢？大家也在反覆讨论：为什么中国没有诺贝尔奖、比例不合适、中国老没有创新等等。人的思想是全面的，没有宏观、高境界的人文思想、世界观，不可能在整个科技领域有创新的概念。回看人类历史，不管是物理学、工程学等理科，都有非常明确的人文概念。比如Facebook是人和人之间交互的概念，当意识到这个概念对人有用，Facebook就开发了。如果中国人纯粹是工匠的思维方式，不可能有这样的境界或概念，他只能跟着走；别人做成了Facebook，那好，我们也跟着做Facebook。他能很快学会但是创新做不到。
这就是为什么说，中国这个体制决定了它能出工匠，但工匠也是模仿型工匠。我们有一个很有趣、调侃的说法：民主这个东西实在是太复杂了，中国人几十年想山寨都没能山寨成功，这是唯一没山寨成功的一个概念。其实不是中国人不会山寨，是中共不让你山寨；中共什么领域都允许你山寨、都允许你去盗版、侵权，就是民主它不允许盗版，不允许盗国外的版。
主持人：横河先生，您觉得中共现在这种教育模式，不允许盗版民主等等；其他的都允许，您觉得它现在这种模式的教育方式成功了吗？
横河：某种程度上其实是相当成功的，这就是一种党文化的教育。这党文化的教育最大特征就是说当这些人就是，前几天有过调查，中国的年轻网民（某年龄层段）有多少人有意愿翻墙。比例相当低。上次在美国国会听证的时候，听证会上一位成员也问底下的观众有多少人有翻墙的意愿。不让民众有翻墙的意愿本身，就是它某种程度教育成功的一个标志。
除此以外，还有一些人到了国外以后，无论是在社区还是在学生当中，有相当一部分人就抱着党文化思维，即使在西方生活了多少年以后，他仍然是用共产党教他的那一套思维方式，拒绝接受一些普世价值，拒绝在西方看来很正常的一些思维方式。这就是它成功的地方。当然它不可能把所有的人都改造成那样子，但是它也知道改造不了，那怎么办呢？从大学和学生、年轻人当中不断出现各种各样的反抗也好，或者在思想上反叛也好，或者不断被整肃也好；不断整肃就说明有不同的思想出现，要不然它就不需要整肃了！从这个角度来说它永远不可能成功，但是确实给中国人造成了很多障碍，对于接受普世价值造成了障碍。
当然，我相信现在在国内有很多人已认清，你看有媒体愿意转载，而且大家讨论，热情的加入讨论，其实也可以看到中共的洗脑在很多方面是失败的，但是也要看到它的危害会延长很久。因此我觉得，清理中共党文化的影响是很艰钜的任务，包括在教育界要清理也确实是很困难。
杰森：在我看来，敢于为真理、为自己觉得对的事情而造成自己物质上或者生活上损失的人或人群，不管在哪个国家、包括非中国都是很少的一部分，这是现实；不是中国人哪方面不如别的国家，其实各个国家也都是这样，毕竟为真理抛头颅、洒热血的人群是社会的少数。
这也是中共一直做这样事情的过程，它知道不停用这样的事件树标竿，别认为这样的事件是中共的丑事；也许整个过程是中共认为有必要的，它时不时拿出一个人来立标竿，这个标竿本身就是它给人们设的限。这个限制的本身它也知道，一旦设立标竿，社会上90％甚至95％的人都会在这个标竿之内做事；剩下5％在标竿之外的人就好处理了。这是中共一贯的运作方式。
它设一个标竿，把5％的人划到标竿之外，然后它去针对这5％的人，针对这5％的人的运作过程也就是使另外的95％更感到恐惧。它必须要不停有敌人、不停去处理敌人、不停让社会看到跟它为敌是怎样可怕的下场，它才能不断建立人民的恐惧感。恐惧感永远存在，枪杆子是永远存在的，它再以笔杆子营造这样的社会氛围与网路氛围，不需要到外头去看，这个氛围也使得越来越多90％的人觉得现在已经足够好，整个中国的舆论、中国的社会、中国的物质生活、中国各种已经足够好了。这种概念已经越来越存在。
当然，它在分化社会是肯定的，这个过程就是在分化社会，使得中国清醒的人越来越追求真理、越来越清醒，而另外一批人越来越恐惧追求真理、越来越不清醒。
横河：但这里有个问题。最近这几年，中共的表现是加速的树敌。加速树敌会到达临界点，在很短的时间之内，不满意它的做法的人会快速增长。比如它对某一类的网路进行封杀，牵涉到有相当一部分人本来就是为了娱乐上这些网，结果这一批人被划到外面去了。所以我觉得这几年它是在加速扩大那5％的人群，实际上现在已经不止5％了。因为除了有思想的人以外，也有很多人本来就是为满足于娱乐的，现在能够使他满足娱乐的不让他做、不让他参与了。
这个过程其实对中共统治中国是很不利的，加速增加被划为异议分子也好或者它不喜欢的人也好，速度达到临界点的时候，中共的统治就危险了。
杰森：但是中共是无解的。就是刚才我说的，上面左转一点，按照中共的道路往下走一点，底下的官员就把标竿拼命往左边移，因为他害怕犯错误，宁可左，他知道左是方向，宁可左。那么它底下就创造出很多刚才横河谈到的，对中共做法不满的人群。但是这是它整个体制决定的，这个体制往左走一点，底下的人员把很多人都划到了标竿之外，整个社会的怨气就越来越重。为什么所有共产主义统治的方式都不稳定呢？这就是一个核心原因。它绝不可能永远保持社会稳定的状态，它一定会把越来越多的社会人群变成对社会、对政府不满。
主持人：横河先生，以后像这样的情况不断地设置标竿，中国人以后还能说些什么呢？
横河：如果让这个情况发展下去，倒不是人们还能说什么，其实允许沉默的本身已经不存在了；你不能沉默。不是大家现在都不能说话了，不是的，你还必须去歌功颂德，你还必须去说奉承话。所以人家有一个说法，一道一道的，原来是不准骂它，后来是不准沉默，到最后连沉默都不允许了，必须要去夸奖它；如果你不夸奖、你沉默也是一种反抗。
以前有一个苏联的政治笑话，发白传单。有一个人在莫斯科红场发传单，警察抓他，结果传单上面一个字都没有，是白纸。警察说：“你以为我不知道你想写什么啊！”中共现在正在走的这条路，到最后大家连沉默的权利都没有了。我想这也是中共的无解，刚才杰森已经讲了，这是没有解的，它这个制度的发展一定会向这条路走，实际上也就是自己给自己掘坟墓。
主持人：这是不是有一点像奥威尔写的《1984》里面的情况？所以有网友就说：中国正在逐渐走入“奥威尔时代”。我不知道杰森你怎么看？
杰森：奥威尔是一个很奇的人。我是学工程的，他好像找到了刚才我谈的“人类社会”的一个公式，这个公式就是极权一定引发思想控制、个性泯灭。他用小说的方式把这个公式展现得淋漓尽致，包括《动物农场》、《1984》等等，他都非常生动用小说的方式描述。而当时1950年代写完以后，居然社会一个个应验他说的过程。换句话说他建立了公式，而这套公式又被人类运作给证明了。
当然，你说现在中国是不是进入奥威尔的言论控制、思想箝固等过程呢？我感觉好像有点过了那个时代。文革那时候做得当然是非常极端，最表面、最极端的方式，现在我觉得是奥威尔时代2.0升级版。升级版的概念是什么呢？中共不光是要箝固你的思想，而是要让你的思想完成变成跟它一样，它所说的就是你所想的。如果有思想的冲突，你觉得个人思想意志被箝制了，那是你个人意志还不符合它这个模子。
它现在说“精致化”教育，电视，它用非常欢快、绚丽的文艺节目去展现党的思想；高校教育都精致化的去讲党的历史，等等这样的概念让学生、孩子形成的思维方式根本就没有所谓被箝制的感觉，甚至你把他放到国外，他会变成你这个思想的传播工具，他会维护你的思想，在国外自由的环境下维护这个思想，让我觉得有一点像“奥威尔时代”2.0的感觉。
主持人：横河先生，您怎么看待这个事？
横河：奥威尔《1984》里面的主人公在被枪毙之前已经完全认识到，他就跟当权者的思维完全一致，跟“真理部”的思维完全一致了。
主持人：就是老大哥。
横河：就是大彻大悟了，认为这个政权是对的。其实这只是个结尾。现在中共想要达到的就是杰森讲的2.0 、《1984》2.0，让大家都这样，成为普遍现象。要成为普遍现象就从教育抓起，这就在大学里面为什么要把对下一代、新生入学第一次教育，你就不能给他有任何普世价值的教育、不能给他有任何独立思维和担当社会责任的教育，不能有这些东西，就封杀掉。这样的话，至少现在把大学里面所有露头的都砍掉。
那么它要达到的目标是什么呢？下一代的大学生毕业出来以后都不需要去砍了，他们自己已经都束进去了。但是这一点它做不到。人类社会当中就像刚才杰森说的，领先的永远是极少数，但是没有关系，它即使再砍，就是所有的精英都杀完了，还会在人群当中有这么一些极少数的人可以冒出来成为思想先驱，永远是有的。它做不到而且也不可能把中国完全变成闭关、锁国，就是闭关锁国的时候还偷听敌台、还偷听美国之音、还偷听其他国家的广播。所以遏制思想是永远不可能成功的。
杰森：我完全同意横河说的。当它把少数人推到先锋的时候，它同时又建立了广大反对它政党的人群，在它极左的时候，一个先锋加上反对、厌恶政府的人群，可能就是中共的未来。
主持人：非常感谢二位嘉宾的精采分析。感谢观众朋友们的收看和参与，我知道观众朋友还有留言在我们的平台上，因为时间关系不能再阅读了，感谢您的收看，再会。
