2018年10月25日热点互动直播
【热点互动】美国退出中导条约 意在中共？
【新唐人北京时间2018年10月25日讯】【热点互动】（1829）美国欲退中导条约 对中俄“一箭双雕”？
美国退出万国邮联的话音刚落，川普（特朗普）总统又在内华达州的集会上表示要退出之前美苏签订的《中导条约》。川普指责俄罗斯违反协议，而中共则不受协议约束。周二，美国国家安全顾问博尔顿与普京在莫斯科会面之后，美国的退出似乎已成定局。那么美国要退出中导条约，与中共有何关系？是否会引发新一轮的军备竞赛？美国为何不断退“群”？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是10月24日星期三。美国退出“万国邮联”的话音刚落，总统川普（特朗普）又在内华达州的集会上表示要退出之前美国和苏联签订的《中导条约》。川普指责俄国违反协议，并且指出中共不受协议约束。昨天，周二，美国国家安全顾问博尔顿与普京在莫斯科会面之后，美国的退出似乎已成定局。
美国退出《中导条约》与中共有什么样的关系，是否会引发新一轮的军备竞赛，美国为何不断退“群”？今晚，我们请两位嘉宾就此最新国际热点事件解读。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是夏小强先生。二位好。
横河、夏小强：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先看新闻短片。
川普对记者说：“我们是那些留在协议中的人，我们尊重协议，不幸的是，俄罗斯没有履行协议。所以我们将终止协议，我们将退出。”
川普所指的协议，是已故美国总统里根和苏联领导人戈尔巴乔夫于1987年签署的《中程核飞弹条约》，简称INF，双方依约要各自销毁一定数量的中程飞弹，并禁止持有、制造或试射射程介于500公里至5,500公里的中程和中短程常规和核导弹，目的是缓解冷战时期的紧张气氛。
美国政府指控俄罗斯在过去4年发展和部署新型巡航导弹，威胁欧洲国家以及与西方结盟的前苏联国家，已违反条约。
川普还把矛头指向没有加入INF的中共。
他说：“如果俄罗斯做了，如果中共做了，我们却坚守条约，那是无法接受的。”
《纽约时报》引用美国官员和欧洲国家驻美外交官员的话指出，美国退出INF的部分原因是中共正不受约束地大力研发和部署相关武器，并威胁到美国的安全。
有分析指出，中程核飞弹条约恐在美国退出后面临崩解命运，可能加速美、俄、中三大超级强权军备竞赛，再现冷战时期的对峙局面。
主持人：观众朋友，欢迎您就这个话题和我们互动，您可以通过手机短讯或者在YouTube观看我们的直播，或者打电话和我们谈谈您的看法。
横河先生，我想先问您一下。我们看到现在各大媒体都在关注美国要退出《中导条约》，刚才新闻中谈到一些简单的情况。也请您谈谈，在您看来，美国为什么要退出《中导条约》，而且为什么要现在退出？
横河：《中导条约》在签署的时候有一个背景，当时最大的两个拥有中程导弹的国家就是美国和苏联。中程导弹的特点是发射时间，从发射、打击到目标的时间特别短，所以预警系统很难起作用；远程导弹有预警系统可以探测到，而且可以设法去处理。中程导弹特别容易擦枪走火，中程导弹可能打不到美国，但是可以打到欧洲，所以欧洲也特别愿意促进美、苏签署这项条约。是在这种情况下签署的。签署这项条约谈判了一百多次，里面有一些细节跟现在这个没关，当时有关系的一条就是巡航导弹，到底巡航导弹算中程和中短程导弹还是不算？最后达成协议，作了妥协，美国把陆基巡航导弹销毁。
主持人：就是从陆地上发射的。
横河：但是海军发射的不销毁，是这种情况。已经三十多年过去了，这项条约制订到现在，其实发生了很大的变化，一是前苏联已经没有了。很长一段时间俄罗斯取代了前苏联大部分的地位、核武器和各种军火继承下来了，但是一直没有去发展，最近这些年，俄国开始发展类似于中程导弹，类似于巡航导弹这一类的武器，这是明确了、肯定的。俄国其实也并没有否认，俄国只是说你们美国也违反了，它用这种方式来说。
另外一个重大的问题是，当时签订条约的时候不存在的问题，中共不受这项条约的约束，因为当时根本就没想到它也会加入进来。所以中共这些年来就大力发展这一类武器；不是一种武器，是这一类可以划分到中程和中短程导弹范围之内的武器。实际上这就形成了原来就没有的所谓“军备竞赛”，“军备竞赛已经开始了”就是这个意思；有人已经先开始扩展军备了。在这种情况下，美国前一任总统奥巴马已经考虑到这个问题。
主持人：是。川普说他不明白为什么奥巴马不退出《中导条约》？
横河：对！他已经认识到俄国当时在发展类似中导的武器，但是却没有办法去处理。现在终于提出来要处理这样的事情，我想这也是到了没有办法、必须解决问题的时候了！
主持人：小强，也请您谈一谈。川普确实在谈这个问题的时候是把中共拉上了，他说，俄罗斯违反协议；中国也在发展，这是我们不能接受的。中共官方的回应：这是你们的双边协议，不要拿中国来说事。小强先生，在您看来美国退出《中导条约》和中共的关系有多大？
夏小强：其实和中共关系很大；和俄罗斯的关系反而不是太大。从昨天美国白宫国家安全顾问博尔顿和普京会面的新闻报导可以看出来，报导中说，在全程会面中，普京一直面带微笑并且十分幽默，还不停开玩笑调解气氛，很轻松。这就释放一个讯息，俄罗斯针对美国退出《中导条约》并没有感到十分惊讶或者气愤，这项条约其实很大一部分是针对中共。有一个主要原因，条约本身就是冷战时期的产物，名存实亡。
中共在这期间不停发展导弹，东风-26已经能够携带核弹头打到美国关岛军事基地，对美国的国家安全造成很大的威胁。另外，在上个世纪苏联解体之后，冷战结束，中共大力发展经济，它等于从苏联手中接过了共产主义大国旗帜，并且这几十年来中共不断从美国盗窃高科技和知识产权，制订“2025”计划，其中很大成分是用在军事方面，这样就对美国的国家安全甚至世界和平带来很大的隐患和威胁。
同时，美国现在与中共的关系已经发生根本性的转变，川普上任之后，对中共整个采取强硬措施，特别是彭斯副总统之前发表的讨共宣言，标志着中美关系彻底转向。美国退出《中导条约》是在中美关系全面转向的背景下、在中美贸易战日益激烈的背景下，美国在军事方面对中共发起震慑和打击的策略。
主持人：横河先生，有外媒评论，美国的举动是“一箭双雕”，震慑中共当然也制约俄国。您怎么看“一箭双雕”的作用，特别是不是像夏小强先生刚才说的那样，对于中共的意味这么强？
横河：对于中共的意味确实很强。这项条约尽管俄国有违反；任何条约都有违反的情况，如果没有中共在的话，美国没有那么必要退出这项条约，而更容易是给俄国施加压力，施加压力以后重新谈判，哪怕条约有不合理的地方。当时都能谈现在为什么不能谈？
俄国还有一个问题，俄国的经济总量、总产值只相当于中国的广东省，它的武器发展要回到冷战时期的军备竞赛几乎是不可能，它没有能力发展下去。现在的问题是什么呢？美国和俄国有一项条约，这项条约让美国在对付中共肆无忌惮发展中程导弹的过程当中手被捆住了，不是因为和中共的关系被捆住；是被俄国关系捆住的。所以最好的方法是把中共拉进来，但是中共显然不愿意，肯定不会去：你们两个签的，跟我有什么关系？！
主持人：等于是主动把自己的手脚绑住。
横河：它不会把自己手脚绑住。美国等于被绑住了手脚，不是和俄国关系当中被绑住；和俄国关系说句老实话，双方都被绑住了。而且双方可能还真的都有一点违反条约，比如冷战结束以后的巡航导弹部署不是条约里的内容，可能双方都有一点可以越边界的地方，这个本来就可以通过进一步谈判。所以美国最大的问题是在对付中共发展军备的过程当中，双手被和俄国的条约捆住了，这就是为什么一旦美国“退群”以后，受影响最大的是中共；不是俄国。
主持人：我看俄罗斯的专家也说，其实美国“退群”主要针对的是中共，针对北京。小强先生，我们看到北京方面还有另外的反应，也有人说这是比较紧张的表现。中共官媒说，美国此举可能会打开危险的军备竞赛大门。确实不少人也有同样的担心。我不知道您怎么看，美国退出会有什么样的后果？
夏小强：中共这些年一直在大力发展军备，军事上的投资不断扩大，也不断叫嚣“战争威胁台湾”等。其实所谓的“军备竞赛”一直在进行，只是没有形成国际台面上所谓的大规模的军备竞赛。中共现在在贸易战的重压之下，如果美国退出《中导条约》之后，对中共会造成很大的压力，军事上也造成压力，很有可能中共将会在军事上更加投入。中共政权在内忧外患的局面下，贸易战的压力十分大，在经济和金融方面面临着种种难题，它如果一旦展开军备竞赛，我觉得它很可能无法应付长期军备竞赛的经济投入，有可能把中共政权会拖垮。
横河：我倒是觉得所谓“军备竞赛”实际上是一种平衡，核武器就是一种威慑力量，除了最早在日本丢的两颗以外，双方核武器发展到一定程度可以把对方消灭好几十遍的时候，实际上双方都不敢用，核威慑就是建立在理论基础上、达到平衡。是这种情况。其实谁也不想军备竞赛，但是问题在于如果有一个新兴的国家开始大规模扩张军备，如果这时候不去动它、让它任意发展，后果非常严重。
第二次世界大战开始之前，德国发展军备，整个欧洲就是采取绥靖，所谓“绥靖”就是：我不跟你军备竞赛，你只管发展你的。但是如果对方采取绥靖措施，绝对不会鼓励对另外一方放弃扩展军备，只会鼓励它扩展军备，这在历史上有得是教训、有得是经验，几乎没有例外；它一旦要发展起来。所以并不是有谁愿意军备竞赛，是不得已而为之，只有达到一定的威慑程度以后，双方都认为再这样下去可能双方都要毁灭了，在这种情况下才能坐下来谈；不是谁愿意发动军备竞赛、谁不愿意发动军备竞赛，是没有办法的事情。
主持人：我的理解是，军备竞赛如果能达到平衡反而是一种制约力量！
横河：对，平衡了才是制约力量。美国自从和苏联签了《中导条约》以后，现在只有巡航导弹，其它的中程导弹几乎没有；中国等于是填补了空白，谁都没有，它自己有。虽然俄国也发展，但是和中国的中程导弹系统相比较而言，可能俄国还要弱很多；美国就更没有了，是销毁了。那个条约是基本上销毁的，除了规定的几个例外以外，全部都销毁掉了。所以在这种情况下，等于就是一个国家单独在这个武器系统当中占了垄断地位。
中导系统主要是对周边国家影响大，中共确实是对周边国家造成很大的军事威胁，而周边国家可能没有谁有能力跟中共开展军备竞赛；国际秩序实际上就是美国的利益，所以美国不可能不管。
主持人：小强先生，您觉得美国最终的目的是想给自己松绑，能够在导弹、核武力量上进一步加强，还是想把中国也拉进来？因为川普自己也说，除非俄罗斯和中国都认识到这个问题，它们要来谈我可以跟它们谈。你觉得川普政府最终的想法是什么？
夏小强：我觉得川普政府现在是在贯彻整体战略，他对中共、对国际局势的整体转向，表面上是以美国为中心、让美国强大，其实外交等整体策略都在转变。川普上任之后，他联手欧洲、联手日本形成对中共威胁势力的包围圈，我觉得他现在只是在贯彻整个大的战略中的一步，川普实行的是比较灵活、实用的外交策略；至于谈判我并不乐观，我不觉得中共会参与到这个导弹条约中来。因为中共一直在大力发展各方面的武器，如果它参与这个谈判，它就受到这个条约的约束；中共向来是不讲究道义和规则，所以这种谈判的可能性我觉得很小，特别是在中美关系完全进入对抗时期的阶段，谈判的可能性更小。
主持人：您怎么看这个问题，横河先生？
横河：我觉得退出以后，可能要有一个阶段，最后可能会达成一定的协议。从美国来说肯定不愿意卷入下一次军备竞赛，也是无奈之举，谁都知道仗是不能打的。第二次世界大战以后，大家都打累了，所以最后全球性的战争就没有再次爆发，没有爆发的原因，很重要的原因一是冷战时期有双方的战略平衡；再是冷战结束以后，美国单级超级大国，确实是美国整个价值体系确保了全世界的安全，现在如果有挑战存在，美国都不作出回应来。
但是我觉得如果大家能够愿意坐下来谈判的话，美国肯定是想尽量通过谈判解决问题。谈判的基本条件是强大的军事后盾。中共不会随随便便坐下来谈，我就不相信美国一退出来以后，这三个国家就能坐下来马上谈出新的协议，可能不会这么快；很可能要经过一段时间、双方再发展一段时间以后，在其它方面再施加压力，可能是不得已的时候不排除会坐下来谈判，但是目前不会！
主持人：您觉得中俄和美国在一段时间之后，还是有可能产生新的协议？
横河：我相信俄国其实也很希望把中国拉进来作为三方制订新的《中导条约》谈判。其实受中程导弹威胁很大的也包括俄国在内，就像北朝鲜有导弹以后，第一个受威胁的就是中国，这几个国家之间可能互相的威胁力要比美国真正形成的威胁大得多；俄罗斯应该明白这一点。
在俄罗斯看来，侵占了俄罗斯原来的势力范围，现在中共是最厉害的。“上合组织”会议，那时候上合组织的成员都是原来前苏联中亚共和国的那一批国家；一带一路其实对俄罗斯是威胁。它们之间的威胁：北朝鲜对中国、中国的导弹对俄国，可能都是威胁。所以俄国也许跟川普一样，希望能够三方坐下来谈成一项新协定。
主持人：您提到这个，我突然想到一个问题，有人认为，川普退出《中导条约》其实也是在对俄国施压，要俄国去把中国拉进来。我不知道二位有什么看法？
横河：我没有看到这个说法，但是我想这肯定是一个原因。这也是刚才讲到为什么普京在谈判当中面带笑容，其实大家都很清楚究竟怎么回事！
主持人：就是心知肚明。
夏小强：并且网上还有一段，我看到普京的讲话也存在视中共为一个很大的威胁。
主持人：其实我觉得这个事情对整个国际格局可能也会有一定的影响，但是可能不是单一的。小强，刚才你提到川普的一系列举动，我觉得很明显、大家都看到的是他在不断的“退群”，就在《中导条约》之前，其实还退了刚才我们谈到的“万国邮联”，这跟中共的关系似乎更大，而且很多中国人很关心。请你先跟我们谈一谈他为什么要退出“万国邮联”？
夏小强：“万国邮联”有一百多年的历史了，1946年加入联合国成为一个专门机构；1969年开始实行所谓“终端费”制度，说得明白一点就是富人给穷人买单的制度，贫穷国家向富有国家寄邮件的费用很低；相反，富国寄向贫穷国家的费用很高。这个制度实行之后，特别是近二十多年来电子商务急遽发展，这个制度给美国的邮政和快递公司带来很大的损失。
打比方来讲，从美国洛杉矶寄快件到纽约需要7美元到9美元；从北京寄到纽约（也是通过洛杉矶）只需要付2.5美元，中间的差价就是美国邮政的损失。我这里有数字，美国这些年光因为这个制度，在财政上的损失2012年达到6,600万美元；2016年达到1亿3,500万美元，损失相当大。同时这个制度又造成一种情况，在中国的大量假冒伪劣产品通过这种邮递方式邮递到了美国，还甚至包括毒品，这给美国的制造业也造成重大的冲击。所以美国就退出这个“群”我觉得是很合理。
主持人：我看有人说，相当于美国补贴竞争者，让这些竞争者去压垮美国的企业。我不知道横河先生您怎么看，有人说美国退出“万国邮联”是合理、合法，而且退得太晚了！您怎么看？
横河：美国其实也是没有办法才退出的。我们都买过中国大陆的产品，在eBay上或者是Amazon上面有很多特别便宜的，邮寄时间大概是20天，时间比较长，但是都不用付邮费，它都吸收了。从中国来的包裹，1公斤以下就是1美元，到了美国的投递系统投递，美国就赔钱进去了。
当时制订终端费的考虑是什么呢？那时候穷国不大能生产很多消费品，这是一个；第二，穷国没有这么大规模。哪想到中国变成了世界工厂，全世界的消费产品可能45％、50％都是中国生产的，结果这下子就变成它已经成为世界的第二大经济国却仍然享受第三世界国家的邮费标准，而要由美国来补贴，这还不算，它还不是少。如果越南可能生产这么多产品那问题也不大，因为总产值就这么高；但是中国的产品太多了，这样一来就让美国不能够承受负担！所以美国“退群”是不得而已。
“万国邮联”的建立是美国倡议的，美国最早倡议成立的一个国际组织就是“万国邮联”，所以跟美国是有很密切的关系，结果它最后不得已自己退出来；它是没有办法解决，因为“万国邮联”采用的是跟联合国一样的投票制，一人一票。
主持人：一百多个国家。
横河：一人一票，总体来说是富裕的国家、工业国、后工业国票数相对比较少，而对外输出要占邮政系统便宜的国家数量比较多，所以投票你肯定通不过；就是要改章程也得大家投票，所以章程也改不了。本来应该怎么呢？当时就应该说好，当经济总产值、总量达到多少以后就不能算第三世界国家。但早期没有这个规定，谁能想到中国能生产世界绝大部分的消费品啊，谁也没想到这一点，变成世界加工厂，这个谁也没想到的。
那么只要中国自己不改变、不愿意改变，谁也没办法叫它改变。所以美国只能退，退出以后再按照美国的规定，该是多少就多少，没有终端费，不用终端计费方式，这样的话大家就平等了。因为本来就是你生产了大量的消费品的时候，在邮寄方面就不应该占这么多便宜了，我觉得这是合理。从法律上当然没有办法禁止美国“退群”，从道理上说美国也是有道理的。
是应该平等，本来是补贴那些穷国的，你现在每年支援穷国都是几百亿的支援，而且支援的都是第三世界像委内瑞拉、非洲一些国家还有一带一路这些国家，几百亿、上千亿的往外撒钱，那你怎么好意思还让别人来补贴你邮费呢？！
主持人：这边还作为穷国去占便宜。
横河：还占那些穷国的便宜。有些确实是穷国没有办法，但是你现在不穷，至少从国家层面你不穷；老百姓穷那是另外一回事。中共从来也没在乎过自己老百姓穷，但是你作为一个对外显示出来非常强大，而且还要占各种便宜，这就讲不过去了！
主持人：有线上发言，我很快给大家读一下观众的发言，这位观众说：“其实军事强大作为正常国家来说无可厚非，但是作为中共邪党这样一个极权暴政来说就不是什么好事，就像一个大恶人一样，他越强大，老百姓就越遭殃。因为川普把中共邪党看得很透彻，所以中共来说它是咬牙切齿也没有办法。”这是一位观众的反馈。
我不知道川普真的是把中共看得很透彻？从某种程度上讲，似乎这些国际组织的建立，中共可以说都是最大的得益者。我不知道您怎么看这个问题，小强先生？就说“万国邮联”组织川普一退又对中共的影响是最大的。
夏小强：川普上任之后，现在退的群盘点一下，巴黎气候协定、联合国教科文组织、伊朗核协议、联合国人权理事会等，美国退出这些群主要一个原因就是，美国这些年来在这些组织中花了大量的经费，并且还作为冤大头，比如2001年的时候，美国的盟友法国纠集中共这些独裁国家，把美国驱逐出了人权理事会。这些群说起来话长，我觉得是和二战之后的全球化运动有关系。
主持人：您可以再延伸说说没问题。
夏小强：二战之后，整个国际社会开始全面左转，也出现在政治、经济、文化的全球化运动，一直发展到现在。全球化运动其实和共产主义也有千丝万缕的联系，《九评》编辑部最近有一本新书《魔鬼在统治着我们的世界》，这本书中对全球化和共产主义之间的关系有详细论述，以联合国举例来讲，联合国本来是二战之后成立的最大的国际组织，成立的目的是加强各个国家之间的协调和联系，是有好处的，好像。
联合国成立，《联合国宪章》的起草人就是罗斯福的秘书，美国的国务院官员，他就是一名苏联间谍；联合国的很多负责人包括秘书长都是社会主义者和马克思主义者。所以说，这几十年来，联合国成为了推行共产主义的工具，很多类似于联合国下面的组织都和推行共产主义有千丝万缕的联系。
主持人：横河先生，或者我们可以再回到本来的问题上。美国现在不断“退群”，背后的原因是什么，您怎么看？
横河：传统社会是有国家概念的，一个个国家有自己的价值体系、有自己的宗教信仰体系，尽管有的不是那么明确，但多少有一点。但是到了全球化的过程当中有一个趋势，这个趋势是什么呢？它抹杀了民族、国家和宗教的差别，要求一律对待。“一律对待”就不能以某个宗教信仰或者某一类宗教信仰作为支撑点；那支撑点是什么呢？你看到所有的国际组织，它所有的支撑点都是所谓“发展”，就是发展。
那么“发展”指的是什么呢？就是经济发展；还有一些叫“文化发展”，文化不隶属于任何一个传统的系统，很容易就被一种新的东西取代。联合国推的很多东西其实不符合人类的传统观念，只是很时髦，说“时髦”，是对社会主义或者共产主义意识型态的一些表现形式觉得很新奇，它就要去推。这样的话，就很少看到在战后这么多年来，全球化的行动当中，有在世界各地主持正义的，最基本的概念是“正义”主持得不多了；只有美国──独立的超级大国会主持一些正义。基本上所有这些全球化的组织，都是以商业纽带连在一起，而排除任何一个国家的传统和历史文化，偶尔有一些所谓“多元化”，这些多元化实际上是机械式的拼凑在一起，而人类社会发展过程当中所积累的特别是关于信仰方面的文化去掉了。
到了全球化的时候，表现形式上各种组织都是以投票来解决问题。有人讲民主的缺点是什么？民主的缺点就是多数暴政。是真的。
《美国宪法》讲的是权利。美国建国的最基本纲领没有讲“民主”概念；讲的是“权利”概念，这是不一样的。在这种情况下美国要想主持正义或者坚守自己的价值体系，就不得不退出这些已经被不同的系统利用、失去了创建时的原来初衷的这些组织，必须退出来。而这些年来对这些组织利用最厉害、破坏最厉害的就是中共。
中共的经济一旦发展以后，特别在联合国它又是常任理事国、有否决权，它有很多机会可以把一些不讲道理的国家拢到一起，因为有面旗帜，大家愿意拢到一起去，它也有自己明确的纲领要去破坏什么东西。所以美国不得已必须退出来，不然的话美国就被这一些条约或者是协定、或者是国际组织给限制住了，限制住以后就变成它不得已去做违反它价值体系、违反它本国利益的这些事情。
夏小强：川普其实是反对全球化的。22日，他在德州的演讲中再一次重申他反对全球化的立场，并且他自己说：“我是一个民族主义者。”其实民族主义者、右派或者保守主义都是反映川普理念的不同名词使用。我打比方说“保守主义”，其实保守主义是每一个国家政治中天然拥有、具备的。因为什么呢？因为保守主义，人们本能都有对激烈变革的恐惧感，并且都会对熟悉的环境有安全感和信任感，保守主义就是人们对家庭、土地、团体、国家的一种爱，是天经地义的；和所谓全球化、自由主义是相对立的。
主持人：我不知道夏小强先生您怎么看，很多人会觉得，为什么不断“退群”，怎么不想办法比如重新协商或者改变规则把这些“群”变得好一点？刚才横河先生提到一些，一是可能很繁琐；再就是价值观用的是最低公约数。我不知道您怎么看这些“群”的问题？
夏小强：对，我和横河先生的看法一致。现在这些“群”的所有规则都是当初他们制订时的规则，一人一票，那美国这一票就占少数嘛，大部分都是被那些得到好处的、劫富济贫的、穷的国家包括中共等所占据，2001年把美国逐出人权理事会就是一个很鲜明的例子；包括“万国邮联”美国多年坚持申诉要重新改变规则，但是根本就无法通过，无奈的情况之下美国只有选择“退群”，换掉整个体系，重新建立新体系。
主持人：横河先生，您觉得美国最好的方法是“退群”之后去谈双边，还是用“退群”方式让这些“群”改善规则然后再重新加入？
横河：这里有两个例子。一个例子是人权理事会，美国退出联合国人权理事会以后，召开了一个世界人权的部长级会议，等于是重建一个新机制的雏形，将来怎么发展现在我们还不能够预测，但是显然是重新建群。重新建群，我们上次讲过，里头当然也有一些是人权状况不好的，但是这些国家诚心诚意来学习，他们愿意接受新“群”的规则。这是一种做法。
另外就是现在世贸组织（WTO）的做法。欧盟、日本希望美国不要退群，由于出于强烈希望美国不要退群的愿望，他们现在正在想尽办法让WTO改变规则。这样，美国也可以同意。
能够改变规则是要得到共识，但是共识是建立在美国退群的基础上，美国要是不退群谁也不会动。但是美国一旦退群以后，大家也想一想对于每个国家的实际利益来说是不是值得争取，如果真的值得争取，就有很多国家会加入。如果欧洲、日本，美国都同意修改规则，也许其它也会有一些国家加入。因为这个规则最终对所有的国家或者绝大部分国家有利，除非是中共这种处心积虑要破坏规则从中占便宜的；其它国家也会加入。所以这里是两种做法，这两种做法都是建立在美国不怕“退群”的基础上。
主持人：就是不认同这个“群”的价值观或做事方式。
横河：对，而且它就舍得退出来；要是不舍得退出来是没用的。
主持人：小强先生，我们回到《中导条约》。美国退出《中导条约》欧洲也比较担心，很多人担心军备竞赛；但是也有人认为是改变国际格局的举动。联想到其它的“退群”举动，您觉得对于国际格局会有什么样的影响？
夏小强：我觉得欧洲的反应是很有意思的现象。欧洲都不希望美国退出这项条约。什么原因呢？现在川普退出《中导条约》已经开始改变了现行的国际规则和秩序。二战之后，美国开始担负起重建欧洲和帮助欧洲复兴的责任，特别是马歇尔计划。等于说几十年来，欧洲大部分的国家都从美国的帮助中得到好处，特别是在贸易和军事方面。美国对欧洲大部分国家提供特别是军事上的帮助，使这些国家节省了大量的军费开支和国防开支。这些国家把这些钱用在什么地方了呢？他们把这些钱，用在那些欧洲自由国家左派政党执政的时候增加福利，然后接收难民，往社会主义的路上走。
现在美国退出《中导条约》之后，我觉得可能预示着将来欧洲无偿从美国得到援助、特别是军事上的援助的好日子会到头了，因为他们将自己自主担负起军事开支。2017年，川普到德国访问已经提到，德国欠美国三千多亿美元的军费。所以我觉得整个欧洲会发生很大的转变，这也有利于整个欧洲向右转、停止向左转的迹象。
主持人：好的，时间已经到了，非常感谢。我觉得这个话题非常值得探讨，以后有机会我们再继续聊，谢谢二位。非常感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
美国退出万国邮联的话音刚落，川普（特朗普）总统又在内华达州的集会上表示要退出之前美苏签订的《中导条约》。川普指责俄罗斯违反协议，而中共则不受协议约束。周二，美国国家安全顾问博尔顿与普京在莫斯科会面之后，美国的退出似乎已成定局。那么美国要退出中导条约，与中共有何关系？是否会引发新一轮的军备竞赛？美国为何不断退“群”？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是10月24日星期三。美国退出“万国邮联”的话音刚落，总统川普（特朗普）又在内华达州的集会上表示要退出之前美国和苏联签订的《中导条约》。川普指责俄国违反协议，并且指出中共不受协议约束。昨天，周二，美国国家安全顾问博尔顿与普京在莫斯科会面之后，美国的退出似乎已成定局。
美国退出《中导条约》与中共有什么样的关系，是否会引发新一轮的军备竞赛，美国为何不断退“群”？今晚，我们请两位嘉宾就此最新国际热点事件解读。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是夏小强先生。二位好。
横河、夏小强：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先看新闻短片。
川普对记者说：“我们是那些留在协议中的人，我们尊重协议，不幸的是，俄罗斯没有履行协议。所以我们将终止协议，我们将退出。”
川普所指的协议，是已故美国总统里根和苏联领导人戈尔巴乔夫于1987年签署的《中程核飞弹条约》，简称INF，双方依约要各自销毁一定数量的中程飞弹，并禁止持有、制造或试射射程介于500公里至5,500公里的中程和中短程常规和核导弹，目的是缓解冷战时期的紧张气氛。
美国政府指控俄罗斯在过去4年发展和部署新型巡航导弹，威胁欧洲国家以及与西方结盟的前苏联国家，已违反条约。
川普还把矛头指向没有加入INF的中共。
他说：“如果俄罗斯做了，如果中共做了，我们却坚守条约，那是无法接受的。”
《纽约时报》引用美国官员和欧洲国家驻美外交官员的话指出，美国退出INF的部分原因是中共正不受约束地大力研发和部署相关武器，并威胁到美国的安全。
有分析指出，中程核飞弹条约恐在美国退出后面临崩解命运，可能加速美、俄、中三大超级强权军备竞赛，再现冷战时期的对峙局面。
主持人：观众朋友，欢迎您就这个话题和我们互动，您可以通过手机短讯或者在YouTube观看我们的直播，或者打电话和我们谈谈您的看法。
横河先生，我想先问您一下。我们看到现在各大媒体都在关注美国要退出《中导条约》，刚才新闻中谈到一些简单的情况。也请您谈谈，在您看来，美国为什么要退出《中导条约》，而且为什么要现在退出？
横河：《中导条约》在签署的时候有一个背景，当时最大的两个拥有中程导弹的国家就是美国和苏联。中程导弹的特点是发射时间，从发射、打击到目标的时间特别短，所以预警系统很难起作用；远程导弹有预警系统可以探测到，而且可以设法去处理。中程导弹特别容易擦枪走火，中程导弹可能打不到美国，但是可以打到欧洲，所以欧洲也特别愿意促进美、苏签署这项条约。是在这种情况下签署的。签署这项条约谈判了一百多次，里面有一些细节跟现在这个没关，当时有关系的一条就是巡航导弹，到底巡航导弹算中程和中短程导弹还是不算？最后达成协议，作了妥协，美国把陆基巡航导弹销毁。
主持人：就是从陆地上发射的。
横河：但是海军发射的不销毁，是这种情况。已经三十多年过去了，这项条约制订到现在，其实发生了很大的变化，一是前苏联已经没有了。很长一段时间俄罗斯取代了前苏联大部分的地位、核武器和各种军火继承下来了，但是一直没有去发展，最近这些年，俄国开始发展类似于中程导弹，类似于巡航导弹这一类的武器，这是明确了、肯定的。俄国其实也并没有否认，俄国只是说你们美国也违反了，它用这种方式来说。
另外一个重大的问题是，当时签订条约的时候不存在的问题，中共不受这项条约的约束，因为当时根本就没想到它也会加入进来。所以中共这些年来就大力发展这一类武器；不是一种武器，是这一类可以划分到中程和中短程导弹范围之内的武器。实际上这就形成了原来就没有的所谓“军备竞赛”，“军备竞赛已经开始了”就是这个意思；有人已经先开始扩展军备了。在这种情况下，美国前一任总统奥巴马已经考虑到这个问题。
主持人：是。川普说他不明白为什么奥巴马不退出《中导条约》？
横河：对！他已经认识到俄国当时在发展类似中导的武器，但是却没有办法去处理。现在终于提出来要处理这样的事情，我想这也是到了没有办法、必须解决问题的时候了！
主持人：小强，也请您谈一谈。川普确实在谈这个问题的时候是把中共拉上了，他说，俄罗斯违反协议；中国也在发展，这是我们不能接受的。中共官方的回应：这是你们的双边协议，不要拿中国来说事。小强先生，在您看来美国退出《中导条约》和中共的关系有多大？
夏小强：其实和中共关系很大；和俄罗斯的关系反而不是太大。从昨天美国白宫国家安全顾问博尔顿和普京会面的新闻报导可以看出来，报导中说，在全程会面中，普京一直面带微笑并且十分幽默，还不停开玩笑调解气氛，很轻松。这就释放一个讯息，俄罗斯针对美国退出《中导条约》并没有感到十分惊讶或者气愤，这项条约其实很大一部分是针对中共。有一个主要原因，条约本身就是冷战时期的产物，名存实亡。
中共在这期间不停发展导弹，东风-26已经能够携带核弹头打到美国关岛军事基地，对美国的国家安全造成很大的威胁。另外，在上个世纪苏联解体之后，冷战结束，中共大力发展经济，它等于从苏联手中接过了共产主义大国旗帜，并且这几十年来中共不断从美国盗窃高科技和知识产权，制订“2025”计划，其中很大成分是用在军事方面，这样就对美国的国家安全甚至世界和平带来很大的隐患和威胁。
同时，美国现在与中共的关系已经发生根本性的转变，川普上任之后，对中共整个采取强硬措施，特别是彭斯副总统之前发表的讨共宣言，标志着中美关系彻底转向。美国退出《中导条约》是在中美关系全面转向的背景下、在中美贸易战日益激烈的背景下，美国在军事方面对中共发起震慑和打击的策略。
主持人：横河先生，有外媒评论，美国的举动是“一箭双雕”，震慑中共当然也制约俄国。您怎么看“一箭双雕”的作用，特别是不是像夏小强先生刚才说的那样，对于中共的意味这么强？
横河：对于中共的意味确实很强。这项条约尽管俄国有违反；任何条约都有违反的情况，如果没有中共在的话，美国没有那么必要退出这项条约，而更容易是给俄国施加压力，施加压力以后重新谈判，哪怕条约有不合理的地方。当时都能谈现在为什么不能谈？
俄国还有一个问题，俄国的经济总量、总产值只相当于中国的广东省，它的武器发展要回到冷战时期的军备竞赛几乎是不可能，它没有能力发展下去。现在的问题是什么呢？美国和俄国有一项条约，这项条约让美国在对付中共肆无忌惮发展中程导弹的过程当中手被捆住了，不是因为和中共的关系被捆住；是被俄国关系捆住的。所以最好的方法是把中共拉进来，但是中共显然不愿意，肯定不会去：你们两个签的，跟我有什么关系？！
主持人：等于是主动把自己的手脚绑住。
横河：它不会把自己手脚绑住。美国等于被绑住了手脚，不是和俄国关系当中被绑住；和俄国关系说句老实话，双方都被绑住了。而且双方可能还真的都有一点违反条约，比如冷战结束以后的巡航导弹部署不是条约里的内容，可能双方都有一点可以越边界的地方，这个本来就可以通过进一步谈判。所以美国最大的问题是在对付中共发展军备的过程当中，双手被和俄国的条约捆住了，这就是为什么一旦美国“退群”以后，受影响最大的是中共；不是俄国。
主持人：我看俄罗斯的专家也说，其实美国“退群”主要针对的是中共，针对北京。小强先生，我们看到北京方面还有另外的反应，也有人说这是比较紧张的表现。中共官媒说，美国此举可能会打开危险的军备竞赛大门。确实不少人也有同样的担心。我不知道您怎么看，美国退出会有什么样的后果？
夏小强：中共这些年一直在大力发展军备，军事上的投资不断扩大，也不断叫嚣“战争威胁台湾”等。其实所谓的“军备竞赛”一直在进行，只是没有形成国际台面上所谓的大规模的军备竞赛。中共现在在贸易战的重压之下，如果美国退出《中导条约》之后，对中共会造成很大的压力，军事上也造成压力，很有可能中共将会在军事上更加投入。中共政权在内忧外患的局面下，贸易战的压力十分大，在经济和金融方面面临着种种难题，它如果一旦展开军备竞赛，我觉得它很可能无法应付长期军备竞赛的经济投入，有可能把中共政权会拖垮。
横河：我倒是觉得所谓“军备竞赛”实际上是一种平衡，核武器就是一种威慑力量，除了最早在日本丢的两颗以外，双方核武器发展到一定程度可以把对方消灭好几十遍的时候，实际上双方都不敢用，核威慑就是建立在理论基础上、达到平衡。是这种情况。其实谁也不想军备竞赛，但是问题在于如果有一个新兴的国家开始大规模扩张军备，如果这时候不去动它、让它任意发展，后果非常严重。
第二次世界大战开始之前，德国发展军备，整个欧洲就是采取绥靖，所谓“绥靖”就是：我不跟你军备竞赛，你只管发展你的。但是如果对方采取绥靖措施，绝对不会鼓励对另外一方放弃扩展军备，只会鼓励它扩展军备，这在历史上有得是教训、有得是经验，几乎没有例外；它一旦要发展起来。所以并不是有谁愿意军备竞赛，是不得已而为之，只有达到一定的威慑程度以后，双方都认为再这样下去可能双方都要毁灭了，在这种情况下才能坐下来谈；不是谁愿意发动军备竞赛、谁不愿意发动军备竞赛，是没有办法的事情。
主持人：我的理解是，军备竞赛如果能达到平衡反而是一种制约力量！
横河：对，平衡了才是制约力量。美国自从和苏联签了《中导条约》以后，现在只有巡航导弹，其它的中程导弹几乎没有；中国等于是填补了空白，谁都没有，它自己有。虽然俄国也发展，但是和中国的中程导弹系统相比较而言，可能俄国还要弱很多；美国就更没有了，是销毁了。那个条约是基本上销毁的，除了规定的几个例外以外，全部都销毁掉了。所以在这种情况下，等于就是一个国家单独在这个武器系统当中占了垄断地位。
中导系统主要是对周边国家影响大，中共确实是对周边国家造成很大的军事威胁，而周边国家可能没有谁有能力跟中共开展军备竞赛；国际秩序实际上就是美国的利益，所以美国不可能不管。
主持人：小强先生，您觉得美国最终的目的是想给自己松绑，能够在导弹、核武力量上进一步加强，还是想把中国也拉进来？因为川普自己也说，除非俄罗斯和中国都认识到这个问题，它们要来谈我可以跟它们谈。你觉得川普政府最终的想法是什么？
夏小强：我觉得川普政府现在是在贯彻整体战略，他对中共、对国际局势的整体转向，表面上是以美国为中心、让美国强大，其实外交等整体策略都在转变。川普上任之后，他联手欧洲、联手日本形成对中共威胁势力的包围圈，我觉得他现在只是在贯彻整个大的战略中的一步，川普实行的是比较灵活、实用的外交策略；至于谈判我并不乐观，我不觉得中共会参与到这个导弹条约中来。因为中共一直在大力发展各方面的武器，如果它参与这个谈判，它就受到这个条约的约束；中共向来是不讲究道义和规则，所以这种谈判的可能性我觉得很小，特别是在中美关系完全进入对抗时期的阶段，谈判的可能性更小。
主持人：您怎么看这个问题，横河先生？
横河：我觉得退出以后，可能要有一个阶段，最后可能会达成一定的协议。从美国来说肯定不愿意卷入下一次军备竞赛，也是无奈之举，谁都知道仗是不能打的。第二次世界大战以后，大家都打累了，所以最后全球性的战争就没有再次爆发，没有爆发的原因，很重要的原因一是冷战时期有双方的战略平衡；再是冷战结束以后，美国单级超级大国，确实是美国整个价值体系确保了全世界的安全，现在如果有挑战存在，美国都不作出回应来。
但是我觉得如果大家能够愿意坐下来谈判的话，美国肯定是想尽量通过谈判解决问题。谈判的基本条件是强大的军事后盾。中共不会随随便便坐下来谈，我就不相信美国一退出来以后，这三个国家就能坐下来马上谈出新的协议，可能不会这么快；很可能要经过一段时间、双方再发展一段时间以后，在其它方面再施加压力，可能是不得已的时候不排除会坐下来谈判，但是目前不会！
主持人：您觉得中俄和美国在一段时间之后，还是有可能产生新的协议？
横河：我相信俄国其实也很希望把中国拉进来作为三方制订新的《中导条约》谈判。其实受中程导弹威胁很大的也包括俄国在内，就像北朝鲜有导弹以后，第一个受威胁的就是中国，这几个国家之间可能互相的威胁力要比美国真正形成的威胁大得多；俄罗斯应该明白这一点。
在俄罗斯看来，侵占了俄罗斯原来的势力范围，现在中共是最厉害的。“上合组织”会议，那时候上合组织的成员都是原来前苏联中亚共和国的那一批国家；一带一路其实对俄罗斯是威胁。它们之间的威胁：北朝鲜对中国、中国的导弹对俄国，可能都是威胁。所以俄国也许跟川普一样，希望能够三方坐下来谈成一项新协定。
主持人：您提到这个，我突然想到一个问题，有人认为，川普退出《中导条约》其实也是在对俄国施压，要俄国去把中国拉进来。我不知道二位有什么看法？
横河：我没有看到这个说法，但是我想这肯定是一个原因。这也是刚才讲到为什么普京在谈判当中面带笑容，其实大家都很清楚究竟怎么回事！
主持人：就是心知肚明。
夏小强：并且网上还有一段，我看到普京的讲话也存在视中共为一个很大的威胁。
主持人：其实我觉得这个事情对整个国际格局可能也会有一定的影响，但是可能不是单一的。小强，刚才你提到川普的一系列举动，我觉得很明显、大家都看到的是他在不断的“退群”，就在《中导条约》之前，其实还退了刚才我们谈到的“万国邮联”，这跟中共的关系似乎更大，而且很多中国人很关心。请你先跟我们谈一谈他为什么要退出“万国邮联”？
夏小强：“万国邮联”有一百多年的历史了，1946年加入联合国成为一个专门机构；1969年开始实行所谓“终端费”制度，说得明白一点就是富人给穷人买单的制度，贫穷国家向富有国家寄邮件的费用很低；相反，富国寄向贫穷国家的费用很高。这个制度实行之后，特别是近二十多年来电子商务急遽发展，这个制度给美国的邮政和快递公司带来很大的损失。
打比方来讲，从美国洛杉矶寄快件到纽约需要7美元到9美元；从北京寄到纽约（也是通过洛杉矶）只需要付2.5美元，中间的差价就是美国邮政的损失。我这里有数字，美国这些年光因为这个制度，在财政上的损失2012年达到6,600万美元；2016年达到1亿3,500万美元，损失相当大。同时这个制度又造成一种情况，在中国的大量假冒伪劣产品通过这种邮递方式邮递到了美国，还甚至包括毒品，这给美国的制造业也造成重大的冲击。所以美国就退出这个“群”我觉得是很合理。
主持人：我看有人说，相当于美国补贴竞争者，让这些竞争者去压垮美国的企业。我不知道横河先生您怎么看，有人说美国退出“万国邮联”是合理、合法，而且退得太晚了！您怎么看？
横河：美国其实也是没有办法才退出的。我们都买过中国大陆的产品，在eBay上或者是Amazon上面有很多特别便宜的，邮寄时间大概是20天，时间比较长，但是都不用付邮费，它都吸收了。从中国来的包裹，1公斤以下就是1美元，到了美国的投递系统投递，美国就赔钱进去了。
当时制订终端费的考虑是什么呢？那时候穷国不大能生产很多消费品，这是一个；第二，穷国没有这么大规模。哪想到中国变成了世界工厂，全世界的消费产品可能45％、50％都是中国生产的，结果这下子就变成它已经成为世界的第二大经济国却仍然享受第三世界国家的邮费标准，而要由美国来补贴，这还不算，它还不是少。如果越南可能生产这么多产品那问题也不大，因为总产值就这么高；但是中国的产品太多了，这样一来就让美国不能够承受负担！所以美国“退群”是不得而已。
“万国邮联”的建立是美国倡议的，美国最早倡议成立的一个国际组织就是“万国邮联”，所以跟美国是有很密切的关系，结果它最后不得已自己退出来；它是没有办法解决，因为“万国邮联”采用的是跟联合国一样的投票制，一人一票。
主持人：一百多个国家。
横河：一人一票，总体来说是富裕的国家、工业国、后工业国票数相对比较少，而对外输出要占邮政系统便宜的国家数量比较多，所以投票你肯定通不过；就是要改章程也得大家投票，所以章程也改不了。本来应该怎么呢？当时就应该说好，当经济总产值、总量达到多少以后就不能算第三世界国家。但早期没有这个规定，谁能想到中国能生产世界绝大部分的消费品啊，谁也没想到这一点，变成世界加工厂，这个谁也没想到的。
那么只要中国自己不改变、不愿意改变，谁也没办法叫它改变。所以美国只能退，退出以后再按照美国的规定，该是多少就多少，没有终端费，不用终端计费方式，这样的话大家就平等了。因为本来就是你生产了大量的消费品的时候，在邮寄方面就不应该占这么多便宜了，我觉得这是合理。从法律上当然没有办法禁止美国“退群”，从道理上说美国也是有道理的。
是应该平等，本来是补贴那些穷国的，你现在每年支援穷国都是几百亿的支援，而且支援的都是第三世界像委内瑞拉、非洲一些国家还有一带一路这些国家，几百亿、上千亿的往外撒钱，那你怎么好意思还让别人来补贴你邮费呢？！
主持人：这边还作为穷国去占便宜。
横河：还占那些穷国的便宜。有些确实是穷国没有办法，但是你现在不穷，至少从国家层面你不穷；老百姓穷那是另外一回事。中共从来也没在乎过自己老百姓穷，但是你作为一个对外显示出来非常强大，而且还要占各种便宜，这就讲不过去了！
主持人：有线上发言，我很快给大家读一下观众的发言，这位观众说：“其实军事强大作为正常国家来说无可厚非，但是作为中共邪党这样一个极权暴政来说就不是什么好事，就像一个大恶人一样，他越强大，老百姓就越遭殃。因为川普把中共邪党看得很透彻，所以中共来说它是咬牙切齿也没有办法。”这是一位观众的反馈。
我不知道川普真的是把中共看得很透彻？从某种程度上讲，似乎这些国际组织的建立，中共可以说都是最大的得益者。我不知道您怎么看这个问题，小强先生？就说“万国邮联”组织川普一退又对中共的影响是最大的。
夏小强：川普上任之后，现在退的群盘点一下，巴黎气候协定、联合国教科文组织、伊朗核协议、联合国人权理事会等，美国退出这些群主要一个原因就是，美国这些年来在这些组织中花了大量的经费，并且还作为冤大头，比如2001年的时候，美国的盟友法国纠集中共这些独裁国家，把美国驱逐出了人权理事会。这些群说起来话长，我觉得是和二战之后的全球化运动有关系。
主持人：您可以再延伸说说没问题。
夏小强：二战之后，整个国际社会开始全面左转，也出现在政治、经济、文化的全球化运动，一直发展到现在。全球化运动其实和共产主义也有千丝万缕的联系，《九评》编辑部最近有一本新书《魔鬼在统治着我们的世界》，这本书中对全球化和共产主义之间的关系有详细论述，以联合国举例来讲，联合国本来是二战之后成立的最大的国际组织，成立的目的是加强各个国家之间的协调和联系，是有好处的，好像。
联合国成立，《联合国宪章》的起草人就是罗斯福的秘书，美国的国务院官员，他就是一名苏联间谍；联合国的很多负责人包括秘书长都是社会主义者和马克思主义者。所以说，这几十年来，联合国成为了推行共产主义的工具，很多类似于联合国下面的组织都和推行共产主义有千丝万缕的联系。
主持人：横河先生，或者我们可以再回到本来的问题上。美国现在不断“退群”，背后的原因是什么，您怎么看？
横河：传统社会是有国家概念的，一个个国家有自己的价值体系、有自己的宗教信仰体系，尽管有的不是那么明确，但多少有一点。但是到了全球化的过程当中有一个趋势，这个趋势是什么呢？它抹杀了民族、国家和宗教的差别，要求一律对待。“一律对待”就不能以某个宗教信仰或者某一类宗教信仰作为支撑点；那支撑点是什么呢？你看到所有的国际组织，它所有的支撑点都是所谓“发展”，就是发展。
那么“发展”指的是什么呢？就是经济发展；还有一些叫“文化发展”，文化不隶属于任何一个传统的系统，很容易就被一种新的东西取代。联合国推的很多东西其实不符合人类的传统观念，只是很时髦，说“时髦”，是对社会主义或者共产主义意识型态的一些表现形式觉得很新奇，它就要去推。这样的话，就很少看到在战后这么多年来，全球化的行动当中，有在世界各地主持正义的，最基本的概念是“正义”主持得不多了；只有美国──独立的超级大国会主持一些正义。基本上所有这些全球化的组织，都是以商业纽带连在一起，而排除任何一个国家的传统和历史文化，偶尔有一些所谓“多元化”，这些多元化实际上是机械式的拼凑在一起，而人类社会发展过程当中所积累的特别是关于信仰方面的文化去掉了。
到了全球化的时候，表现形式上各种组织都是以投票来解决问题。有人讲民主的缺点是什么？民主的缺点就是多数暴政。是真的。
《美国宪法》讲的是权利。美国建国的最基本纲领没有讲“民主”概念；讲的是“权利”概念，这是不一样的。在这种情况下美国要想主持正义或者坚守自己的价值体系，就不得不退出这些已经被不同的系统利用、失去了创建时的原来初衷的这些组织，必须退出来。而这些年来对这些组织利用最厉害、破坏最厉害的就是中共。
中共的经济一旦发展以后，特别在联合国它又是常任理事国、有否决权，它有很多机会可以把一些不讲道理的国家拢到一起，因为有面旗帜，大家愿意拢到一起去，它也有自己明确的纲领要去破坏什么东西。所以美国不得已必须退出来，不然的话美国就被这一些条约或者是协定、或者是国际组织给限制住了，限制住以后就变成它不得已去做违反它价值体系、违反它本国利益的这些事情。
夏小强：川普其实是反对全球化的。22日，他在德州的演讲中再一次重申他反对全球化的立场，并且他自己说：“我是一个民族主义者。”其实民族主义者、右派或者保守主义都是反映川普理念的不同名词使用。我打比方说“保守主义”，其实保守主义是每一个国家政治中天然拥有、具备的。因为什么呢？因为保守主义，人们本能都有对激烈变革的恐惧感，并且都会对熟悉的环境有安全感和信任感，保守主义就是人们对家庭、土地、团体、国家的一种爱，是天经地义的；和所谓全球化、自由主义是相对立的。
主持人：我不知道夏小强先生您怎么看，很多人会觉得，为什么不断“退群”，怎么不想办法比如重新协商或者改变规则把这些“群”变得好一点？刚才横河先生提到一些，一是可能很繁琐；再就是价值观用的是最低公约数。我不知道您怎么看这些“群”的问题？
夏小强：对，我和横河先生的看法一致。现在这些“群”的所有规则都是当初他们制订时的规则，一人一票，那美国这一票就占少数嘛，大部分都是被那些得到好处的、劫富济贫的、穷的国家包括中共等所占据，2001年把美国逐出人权理事会就是一个很鲜明的例子；包括“万国邮联”美国多年坚持申诉要重新改变规则，但是根本就无法通过，无奈的情况之下美国只有选择“退群”，换掉整个体系，重新建立新体系。
主持人：横河先生，您觉得美国最好的方法是“退群”之后去谈双边，还是用“退群”方式让这些“群”改善规则然后再重新加入？
横河：这里有两个例子。一个例子是人权理事会，美国退出联合国人权理事会以后，召开了一个世界人权的部长级会议，等于是重建一个新机制的雏形，将来怎么发展现在我们还不能够预测，但是显然是重新建群。重新建群，我们上次讲过，里头当然也有一些是人权状况不好的，但是这些国家诚心诚意来学习，他们愿意接受新“群”的规则。这是一种做法。
另外就是现在世贸组织（WTO）的做法。欧盟、日本希望美国不要退群，由于出于强烈希望美国不要退群的愿望，他们现在正在想尽办法让WTO改变规则。这样，美国也可以同意。
能够改变规则是要得到共识，但是共识是建立在美国退群的基础上，美国要是不退群谁也不会动。但是美国一旦退群以后，大家也想一想对于每个国家的实际利益来说是不是值得争取，如果真的值得争取，就有很多国家会加入。如果欧洲、日本，美国都同意修改规则，也许其它也会有一些国家加入。因为这个规则最终对所有的国家或者绝大部分国家有利，除非是中共这种处心积虑要破坏规则从中占便宜的；其它国家也会加入。所以这里是两种做法，这两种做法都是建立在美国不怕“退群”的基础上。
主持人：就是不认同这个“群”的价值观或做事方式。
横河：对，而且它就舍得退出来；要是不舍得退出来是没用的。
主持人：小强先生，我们回到《中导条约》。美国退出《中导条约》欧洲也比较担心，很多人担心军备竞赛；但是也有人认为是改变国际格局的举动。联想到其它的“退群”举动，您觉得对于国际格局会有什么样的影响？
夏小强：我觉得欧洲的反应是很有意思的现象。欧洲都不希望美国退出这项条约。什么原因呢？现在川普退出《中导条约》已经开始改变了现行的国际规则和秩序。二战之后，美国开始担负起重建欧洲和帮助欧洲复兴的责任，特别是马歇尔计划。等于说几十年来，欧洲大部分的国家都从美国的帮助中得到好处，特别是在贸易和军事方面。美国对欧洲大部分国家提供特别是军事上的帮助，使这些国家节省了大量的军费开支和国防开支。这些国家把这些钱用在什么地方了呢？他们把这些钱，用在那些欧洲自由国家左派政党执政的时候增加福利，然后接收难民，往社会主义的路上走。
现在美国退出《中导条约》之后，我觉得可能预示着将来欧洲无偿从美国得到援助、特别是军事上的援助的好日子会到头了，因为他们将自己自主担负起军事开支。2017年，川普到德国访问已经提到，德国欠美国三千多亿美元的军费。所以我觉得整个欧洲会发生很大的转变，这也有利于整个欧洲向右转、停止向左转的迹象。
主持人：好的，时间已经到了，非常感谢。我觉得这个话题非常值得探讨，以后有机会我们再继续聊，谢谢二位。非常感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
