2018年11月01日热点互动直播
【热点互动】“巴西版川普”当选 中共忧心？
【新唐人北京时间2018年11月01日讯】【热点互动】（1832）巴西版川普当选 中共忧心？：上周日（10/28），右翼候选人波索纳洛当选巴西总统，被外界称为“巴西变天”。波索纳洛以保守主义理念和大胆敢言的作风，被喻为“巴西川普”。
有专家评论，巴西这次选举结果将强化拉美保守风潮，也代表民众对过去10几年左派执政失去信心。
波索纳洛曾把中共称为“掠夺者”，反对中共在巴西大规模的收购。为何巴西变天引发大量国际关注？中巴关系会如何转折？南北美洲两个“川普”，对国际格局会产生什么样的影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是10月31日，星期三。
上周日（10/28），有巴西版川普之称的波索纳洛当选为巴西的新总统，被外界称为“巴西变天”。外界评论，巴西这一次大选结果会带动整个拉丁美洲的保守风潮，并且说明民众对过去十几年的左派执政已经失去信心。
波索纳洛曾经批评中共是“掠夺者”，反对中共在巴西的大肆收购。这一次巴西大选为何引发国际社会的大量关注，中巴关系会如何转折？南北美洲各出现一个“川普”，对于国际格局会产生什么样的影响？今晚，我们请两位嘉宾就此事件点评、分析。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员夏小强先生，二位好！
夏小强：主持人好、大家好。
陈破空：主持人、各位观众好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先看新闻短片。
巴西总统大选，右翼候选人波索纳洛，以近56％的得票率领先左派对手哈达德11个百分点，终结了左翼“工人党”连续4届当选的历史。
曾长期掌权的巴西工人党，主张实现“民主社会主义”，其高福利、高税收政策，加上产业升级缓慢、透支经济活力，从2015年开始，巴西陷入经济衰退。
同时，工人党先后二任总统因贪腐丑闻被判刑和弹劾。
波索纳洛承诺，减少政府干预经济，精简政府，降低税收，并强调传统家庭和宗教价值。他在胜选致词中说：“我们不能再被社会主义、共产主义、民粹主义和左派极端主义迷惑……我们必将改变巴西的命运。”
波索纳洛曾公开表示，他是美国总统川普的崇拜者。他将扭转巴西的外交政策，“不再为凶残的独裁政权喝采，不再贬损美国、义大利、以色列等民主政体。”
同时，波索纳洛批评，中共大举投资巴西能源部门和基础建设，收购巴西发电部门等战略项目，是“掠夺者”行为。
过去近20年来，拉美政坛一度由左翼控制，被称为“粉色浪潮”。但过去3年，阿根廷、智利、巴西等重要国家已先后“右转”，被认为“粉色浪潮”进入历史低点。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以给我们发手机短讯或者在YouTube观看我们的直播或者打电话和我们谈谈您的看法。
我想第一个问题先问问破空，我们看到这一次巴西大选国际社会非常关注，大选结果出来很多媒体都是头条报导，包括中国的民众都很关注这一次的选举结果。先请您谈谈，您认为这一次巴西大选为什么会引发如此大的关注呢？
陈破空：这一次大选可以说是一个重大的事件，又是一个里程碑的历史性事件。首先有二点，第一点，巴西这个国家很重要，它是南美最大的国家，幅员最大，人口有2亿，又是金砖五国之一，金砖五国都以人口着称、有相当的人口规模，并且是新兴经济体。巴西在南美洲、拉丁美洲、中南美洲的地位可以说是举足轻重，它的独特性是有广阔的海洋、港口很多，是海洋国家，同时它是唯一说葡萄牙语的拉丁美洲国家，具有独特性。
另外一点是这一次选举的重要性，结束了巴西过去15年左派统治的格局。左派它们称“劳工党”或者“工人党”，统治了15年，但是以经济衰退、腐败、无能而着称。当选的这位波索纳洛说：过去15年由于工人党搞社会主义、搞左倾极端主义，使巴西经济衰退了15年。从2003年到现在都是属于衰退。而过去几任的总统都是腐败，比如前总统鲁拉入狱；继任者罗赛芙被弹劾，因为腐败；即将卸任的现任总统又受到新近的腐败指控，他的家属大量行贿。
所谓社会主义的左翼政府代表的是腐败、代表的是衰弱，就像美国总统所说的委内瑞拉一样，从南美洲最富裕的国家沦落为最贫穷、最失败的国家，就是搞所谓的“主义社会”。当然，这种所谓的“社会主义”我们先不谈理论上什么定义。
巴西的重大事件就在于扭转了历史，给这个大国、世界上着名的大国、2亿人口的大国带来变化的生机，正式往右转，可以说是在反左倾、反社会主义、反共的方向强力转换跑道。
主持人：夏小强先生，您怎么看巴西这一次选举的重要性？
夏小强：巴西在南美、拉丁美洲是一个重要的国家，我们比较了解的是巴西的足球，可能对巴西的重要性不太了解。巴西不仅仅是拉丁美洲最大的国家，它的土地面积八百多万平方公里，是世界第五，人口2亿也是世界第五，并且巴西独立得比较早，1822年就独立了。它在这一百多年中，基本上国家没有发生太大的战乱，特别是二战之后，在美国的帮助下发展军事和工业。
在二战结束之后，巴西曾经被美国提名、差一点进入联合国常任理事国，后来在苏联的反对下，法国代替了它，所以巴西是一个很重要的国家。美国前总统尼克松曾经说过，巴西走向哪里，拉丁美洲就会走向哪里，所以巴西的重要性非常大。
主持人：是，我们看到这位总统本人也是非常有传奇色彩。破空，他当过兵、入过狱，甚至在竞选中、9月份还遭受过刺杀。跟我们谈一谈他是一个什么样的人；另外，为什么他被称为“巴西版的川普”？
陈破空：波索纳洛当过陆军上尉，给人感觉是很有男子气概的人物，他唯一在竞选中有争议的是，为1964年至1985年的军事独裁统治辩护过，他认为那时独裁有效率；他的辩护只是说，当时比较有效率、有秩序。但是他在竞选中和当选之后都反覆讲，他是民主制度的捍卫者。所以这一点没有问题。有人担心他会走向专制、独裁，甚至川普竞选的时候还有人这样说，这是不可能的事情，巴西的民主已经相当健全和稳固。
波索纳洛被描述为“巴西版的川普”，完全符合实际，他自己就称他是“巴西版的川普”、“热带川普”，他自己是川普的崇拜者。他跟川普有很多相似性，都是建制外的人，都称为局外人、体制外的人。事实上他跟川普有一点不一样，他当了二十多年的议员；川普真正是商人。
主持人：还有一点从政经历。
陈破空：对。只不过他为什么叫做体制外的人？因为这一次他的社会自由党实际上是异军突起，原来是一个非常小的党，这一次异军突起一举在议会的席位增加到52席；劳工党现在还是56席，仍然是第一大党，只不过差距突然缩小。原来劳工党是站统治地位，他这个党异军突起，感觉好像是一个局外人、一个素人、新组建的党或者小党就这么的崛起。
再一个，他的主张和川普非常相似，比如川普讲“美国优先”，他讲“巴西优先”，川普要改善进出口、贸易、产业、减税等有利于美国，巴西也是这么做。巴西的矿产丰富、大豆资源丰富、国土辽阔、人口众多，劳动力也很充沛、年轻，他要充分发挥自己国家的特点；不要接受其它国家的盘剥，其实所谓“其它国家”只有一个，就是中共。中共在打巴西的主意。
波索纳洛9月份的遇刺非常戏剧性，就是一个多月前，当时他被支持者抬在肩膀上游行，突然有一个四十来岁的男子拿刀捅他，捅他的肚子，当时他受伤很严重，他的儿子转述，他肝脏、腹部都受伤，流血过多差点丧命，但是他很硬命，进医院之后不久就康复了，重新投入选战。重新投入选战之后，他的硬汉形象被强化，也给人一种悲情感，就更多人支持他了。
巴西有两轮选举，第一轮选举大家都没有过半数；进行第二轮选举，结果他大幅领先对手，大概是56％，对手44％，大幅领先十几个百分点当选。这一次遇刺是个戏剧性事件，巴西政治上很少暴力，但是这一次选举出现很多暴力，因为左、右翼激烈的搏击。由于对过去15年的总结，左翼想维持15年的左倾倾向，但是巴西民众想改变这样的倾向，因此发生了一系列暴力事件。
波索纳洛受伤就是其中一个事件，但是最后他脱颖而出当选总统，整个塑造的结果他是硬汉形象，而的确是以“巴西版川普”、“热带川普”的姿态而战胜了对手，当选。当选之后，首先发贺电的是美国总统，川普非常高兴，而且川普说，要跟波索纳洛并肩帮助巴西摆脱贫困、走向富裕，过上美好的生活。
主持人：夏小强先生，您怎么看新当选的巴西总统和川普的异同？您认为是什么原因像这样一位非常保守（很多媒体用“右翼”，我觉得“保守”更准确）的候选人能够优势当选？
夏小强：在2003年之前，巴西经过三十多年的军政府统治，稍微偏右；2003年左翼上台之后，实行的虽然是资本主义的模式，实际上是社会主义的经济模式，造成现在巴西的经济面临下滑、失业率增多、高税收、所谓的“高福利”、治安状况恶化，面临这种情况现在是民心思变，新任总统现在提出要全面恢复经济，恢复自由化经济、减税、严厉打击犯罪、创造投资环境吸引外资来做生意，他发出的口号是“让巴西成为一个伟大的国家”，就像川普发出的“让美国再次伟大”一样。
这位新总统有比较传统的理念，并且有坚定对神的信仰，他多次在公开场合中都和川普发出类似的声音：我们站在神的身边，我们按照神的誓言。这种理念也使他个人获得民众的信任感，整体上他在带动巴西全面走向保守和传统。
主持人：所以一个原因您认为是对过去十几年左派的执政不满，或者对现状的不满是吗？
夏小强：对，再就是南美这些国家、这些年左倾的社会主义，基本上所有的社会主义包括奥巴马等执政者其实都是高手，他们是分蛋糕的高手，从来不考虑如何做蛋糕、如何创造财富，就是把民众创造的财富如何分出去；巴西现在也面临这样的情况，民众已经无法再忍受了，他们希望重新走回传统自由市场的经济。
从意识型态来讲，巴西是以天主教和基督新教为主要信仰的国家，这些国家和社会主义和共产主义那一套理念是格格不入的，所以整个民众来讲，他们也都在走向恢复传统和保守的道路上。
主持人：破空，我想请您谈一谈，外界认为他在竞选期间说过一些对中共比较强硬的话，其实也在客观上帮助了他。因为这可能是个因素。请您谈一谈他对中共到底是什么样的态度，为什么他对中共强硬？
陈破空：最近一两年来，一系列的国家的大选都被称为“变天”、称为“翻盘”，都是对中共说“不”，从马来西亚到巴基斯坦、到马尔代夫一直到巴西等一系列的国家；中共只在一个国家获得了成功就是柬埔寨。中共成功的通过金援、贿赂的方式（按照美国国务卿说的：会行贿各国领袖），让柬埔寨25年的民主被中断，拉回到一党专政，就是它支持洪森；其它国家中共都失败，这是最新的一次挫败。
巴西是这样，我们要看看2015年中共《人民日报》刊登过什么？！2015年中共《人民日报》刊登过评论文章“盘点中国全天候的朋友”，全天候的朋友就是任何时候、不管四季、不管国际社会风云突变、怎么变化都跟中国站在一起，很铁的铁哥儿们。盘点的结果是什么呢？非洲8个；欧洲3个：塞尔维亚、马尔他和罗马尼亚；亚洲只有一个就是巴基斯坦；中东只有也门；南美洲只有一个，整个美洲只有一个，我大吃一惊，是巴西。
它盘点的结果是巴西，巴西是他的全天候朋友，过去的劳工党执政跟中共是很铁的，中国成了巴西最大的贸易伙伴，成了最大的投资国，双边的贸易达到750亿美元，在整个拉美地区领先，中国对巴西的直接投资达到1,250亿，也是非常惊人的领先。
但是这位候选人波索纳洛在竞选期间猛烈抨击中共，反射了强大的反中、反共形象，他说了这么几句话：“我们不反对中国来买巴西的商品。中共是在巴西投资，不是买巴西的商品；是要买下整个巴西，包括土地和矿产资源。”“中共尤其是想控制巴西的矿产资源。”
因为巴西的矿产非常珍贵，很多稀有的矿产比如铌矿，对飞机、发动机、汽车、建筑是很重要的稀有金属矿物，占世界工业50％的需求，但是中共的国营企业千方百计来控制，几乎扩大控制，波索纳洛说，把巴西的公司排挤在外，控制着巴西，而且购买巴西的土地，中共的企图是想把巴西整个买下来。从这一点他绝对反对中共。
大豆，他说欢迎中共来购买。因为中国购买巴西的大豆占巴西出口的80％，对于巴西是很大的业务，但是中共在其它方面的作为，包括支持腐败政权，有可能在背后行贿过去的左派政权，再加上控制巴西的矿产、稀有矿产和土地，这些做法引起巴西人民的反感。而且中共成为巴西的第一大贸易伙伴、最大的投资国，并没有给巴西带来好处；过去15年衰退，尤其过去3年急遽衰退，2015年到2018年巴西经济是全面衰退，巴西可以说是怨声载道。在这样的情况下，引进的是独裁、腐败和衰退，这是巴西变天的背景。
这位候任总统强硬性的反共、反中言论，当然，准确说是反中共的言论，给他的竞选大幅加分，这就跟在马来西亚变天、巴基斯坦变天、马尔代夫迅速变天，已经在很多国家所呈现的格局一样，这是又一个国家变天、对中共说“不”。对中共说“不”在国内反而能够得到选票，足见中共在世界上完全不受欢迎，如过街老鼠人人喊打。
主持人：夏小强先生，他特别在讲话中提到“反对中共在巴西大肆收购”，您觉得他为什么反对，他当选之后对于中巴的关系会有什么样的影响？
夏小强：2009年，中国成为巴西最大的贸易伙伴，中共等于在巴西投资，不断投资、不断收购企业。我这里有数字，2017年，中国企业收购最大的私营电力生产商CPFL公司、巴西第二大集装箱码头运营商TCP公司和巴西第九大水电站；2017年，中国在巴西收购的金额达到106亿美元。所以波索纳洛十分担心。
主持人：好像都是基本建设和能源方面。
夏小强：对巴西的国家安全和主权造成很大的威胁，所以他发出向中共说“不”的声音。
主持人：他是不是也担心像中共的一带一路一样，对巴西本身造成债务危机？
夏小强：对。从另外一个角度看，基本上如果遵从传统理念或者信仰神的国家领导人，对社会主义和共产主义意识型态有本能的反感和排斥，波索纳洛一选上就向中共发出说“不”的声音，此前十几年，中共和巴西的经贸关系紧密，我预计他上任之后，中共和巴西的经贸必然会有十分大的变化。
主持人：您估计会有什么样的变化？
夏小强：因为他是紧随川普的政策，在中美贸易战的背景下，我觉得他可能会和川普紧密合作，采取和中共逐渐脱离的措施。
主持人：他曾经说，希望美国成为巴西的第一大贸易国。
夏小强：我觉得他和中共的贸易有大的转变，有可能渐离渐远。
主持人：破空，您怎么看，您觉得中巴的关系会有什么样的转折？中共方面的回应是，祝贺他当选、希望巴西和中国还是战略的伙伴、同时强调“一中原则”。您觉得中共会如何应对这样的局面？
陈破空：任何国家的总统变换之后，包括马来西亚、包括变天之后，中共都会摆出一副姿态，所谓国内说法就叫“做工作”，对外说法叫“统战”，要去跟人家说好话，总是要去讨好，比如马来西亚一变天，马哈蒂尔一当选之后，本来是对中共说“不”，对一带一路说“不”，中共不惜做所有的工作，外交统战、出动各个部门动员马哈蒂尔访问中国，马哈蒂尔访问中国结论是上门退货，回去之后马上关闭各种项目，对中国都取消。
访问归访问、礼节归礼节，马哈蒂尔选择的第一站是日本，并不是中国，很多站之后才到中国。中共对巴西变天之后的新总统也会采取这一类措施，也会去讨好波索纳洛，也会去说什么。
波索纳洛当选，一般在选举说的言论都会比较强势一些，当选之后他会面对现实一些，他会说，中国市场对巴西来说非常重要；或者说，贸易关系很重要，第一大伙伴，经济贸易伙伴国。但是既有的政策他一定会往前推进，这就跟巴基斯坦新当选的总理也是一样；还有马尔代夫都是这样，但他们要做的事都要做；像马哈蒂尔要做的事都往前推进。
中共有这么几个表示，一是友好表示，但中共显得非常恐慌。它的恐慌表现在几点，第一点，今年2月份这位巴西候选人波索纳洛历史性的访问了台湾，这是1970年巴西承认中共之后，第一次有巴西的政要访问台湾，这是非常出乎意料的，他表现出友台远中、友台远共。
主持人：对，台湾媒体说他是亲台、反共。
陈破空：对，亲台、反共，一位非常罕见的巴西政治人物。当时中共驻巴西大使馆发出的不仅仅是抗议而且是谴责。这是第一，说明中共的惊慌和不满。第二，他遇刺之后，中共是幸灾乐祸，中共的报导说，巴西大选陷入不可知，难以预测，扑朔迷离；说，领先的候选人遇刺、受重伤，可能不能再继续参选。有一种幸灾乐祸的表现，又说，左翼候选人哈达德的支持度在上升。他受伤治愈之后中共再一次失望。
后来大选第一轮没有候选人胜出，中共又抱以幻想，以为再看看。最终第二轮投票，波索纳洛胜出，高票当选，中共完全没话可说了。在中共的媒体上可以看到先是鸦雀无声，然后是外交发言人故作外交姿态。不同的是美国总统亲自发了贺电表示祝贺；中国的国家主席并没有发贺电，没有表态，这就说明中巴关系处于一种微妙状态。而且中共外交部发言人强调：不干涉内政、保持中巴关系，其中还强调“中巴关系是全面战略伙伴关系”。但可惜的是，这是跟过去的鲁拉政府、罗赛芙政府、左翼政府所建立的所谓的“左派”关系，而波索纳洛上台之后恰恰要反思这种关系，这种全面战略伙伴关系，就是中共所说的“全天候的朋友”，这种关系的温度不见得能够维持下去。
主持人：我有一个问题二位怎么看。我们都知道巴西现在已经成为全球大豆最大的出口国，特别是在贸易战之后中国转向巴西和阿根廷买大豆。小强和破空，你们觉得巴西的大豆对中国出口会受到影响吗？或者巴西会在这方面有任何改变吗？
夏小强：我觉得可能会受到影响。在他就任之后、在他和川普进行沟通和会面之后，会跟美国达成一些相应的贸易协议，未来会逐渐体现在和中国的贸易上，我觉得会发生影响。
主持人：那就不止是大豆，可能还其它的经贸等关系。
夏小强：对。
主持人：破空怎么看？
陈破空：中美贸易战之后，其实中国是最需要美国的大豆，最需要，价廉物美，数量又巨大，而中国又不可或缺。但中共在第一轮打出贸易战就把大豆列进去，它很后悔，因为后来一些在境外、在海上滞留的船只中共又让它进去，高关税让中国的进口商去买单，那些人在徘徊之后还是出售大豆给中国，而且据说中共在几个星期之后悄悄恢复了对美国大豆的进口。
中共在第二轮、提出600亿的贸易战中，把一项重要的东西原油取下来就是吸取大豆的教训。因为中共对美国的大豆和原油都构成依赖，美国的原油占中国进口的10％到20％。美国的原油相当廉价和优质。所以中共偷偷把原油那一项取了下来，显示对美国原油的依赖。实际上它大豆是依赖的只不过大豆转了一个弯，一方面它偷偷进口美国的大豆，吃亏也要进口；另一方面它又从巴西进口。巴西由于基础设施不够好，再加上港口和设施等运输条件都不太好，其实成本是比美国高。
再有一点，由于中共的进口转向巴西之后就出现了奇怪的现象，巴西要向美国进口大豆；美国大豆要去巴西，通过巴西再卖给中国。对巴西来说是两手赚，一手从美国这里低价买进，又高价出售给中共。中共是两边都亏，要买美国的大豆，自己弄了高关税；要买巴西的大豆也是美国过来的。中共在国内只是宣传上需要，实际上最终说“搬起石头砸自己脚”的不是美国；是它自己，自己吃了闷亏，只不过它是一党专政的政府，中国人民没有办法去公证会、公听会了解情况。说中共是“瞒天过海”，实际上是闷着头吃大亏；有人说“闷声发大财”，它是闷声吃大亏。我估计巴西新总统上任之后会跟美国协调大豆立场，可能构成对中共同样在大豆方面的牵制。
主持人：现在线上有一位观众，我们很快接一下观众的电话。是加拿大的张先生，张先生您好，请讲。
加拿大张先生：您好。巴西方面的事情真是可喜可贺。我不讲往右转，但是会抛弃原来的所谓赤贫道路、不稳定的社会道路，回归民主。要不然它会怎么样、会有什么威胁呢？它会步入像委内瑞拉那样。我是说现在人类要展现历史性，要歼灭红色共产恶魔。西方对中共意识型态和势力扩张的渗透、入侵，现在巴西的做法就跟以前不一样，它亲近台湾、访问台湾，直接讨伐中共。跟川普不一样，川普是上台之后宣布中共为汇率操纵国；不会像它去克服绥靖主义。现在西方绥靖主义并没有克服，必须要克服。
主持人：好的，谢谢张先生。因为时间关系啊！感谢您。正好下面要谈一下刚刚张先生提到的对于共产浪潮的抵制。有人说，这一次巴西选举结果，其实过去十几年拉丁美洲有过“粉红色浪潮”，几年前纷纷开始往右转。但是巴西这一次的选举结果可以说是强化了拉丁美洲向保守方向走，我不知道您怎么看这一次选举结果对拉丁美洲的影响？
夏小强：谈到对拉丁美洲的影响，我们先说一下中共对拉丁美洲的控制和渗透。一般在中共的话语系统中把拉丁美洲说成是所谓“美国的后院”，因为中共的外交嘛，它直言不讳，它内部就说“我们的外交就是对美国的外交”。所以它认为作为美国的后院，中共如果要对抗和替代美国，一定会给美国捣乱。所以这十几年来中共一直在向拉美国家全面的渗透。
渗透表现在两方面，一方面就是在经济方面，一方面就是在它所谓的软实力方面。在经济方面我们看到比方说委内瑞拉，委内瑞拉本来是一个很富裕的国家，就是后来查维兹执政之后走社会主义道路，现在经济已经接近崩溃。那中共这十几年来向委内瑞拉贷款了650亿美元，然后中共和拉美国家的这种经贸，从2000年的120亿美元到现在的已经达到了2千8百亿美元，它大量的投资，然后它给阿根廷建了一个核电站，然后种种的投资吧，就是全方位向拉美国家渗透，它的最终的目的是影响这些国家的政治决策，甚至主权。这是在经济方面的一种渗透。
那么在软实力方面，它从多个领域，文化、媒体包括从业人员，就是他们的社会菁英这方面也是不断的渗透，比如说给他们拉美国家的这些学生和教授提供奖学金、提供资金到中国所谓的考察留学、办孔子学院等等。
所以说现在它整个的这种渗透，现在巴西这个变天之后等于说他做了一个示范，给这些所有的被中共强烈渗透的国家带来了一个示范效应。那么有可能影响将来这些国家逐渐地就是脱离中共的这种投资和渗透。这个作用是很大的。同时整个的这种在巴西的示范效应下，因为巴西是一个很重要的国家，那么整个的拉美，拉丁美洲的国家逐渐地就会向右和传统保守的方向在转变。
主持人：好，破空，一个是您怎么看这个他对拉丁美洲的影响，另外一个我也想问一下，因为确实像您刚才说的，我们近一两年看到不断地有国家在变天。而且新上任的领导都属于反共，或者至少是不亲共的。那您觉得这反映什么样的趋势？
陈破空：首先，巴西这次选举是一个转折点，一个重大的转折点，不仅是巴西的转折点而且是拉丁美洲的转折点，中南美洲的转折点，其实接下来就是世界的转折点。因为巴西在世界上举足轻重，可以说是一个大陆的一个海角占领了广阔的海洋面向。
那巴西这一次的转折点反映了什么？是过去十几二十年拉美国家“粉红色浪潮”的退潮，所谓“粉红色浪潮”就是拉美国家在过去20来年整个左转。除了拉美本来有一个古巴所谓的社会主义国家、一党专政的国家，在美国的眼皮底下生存了半个世纪。变化最厉害的是委内瑞拉，委内瑞拉的查维兹急遽左转，宣称搞社会主义，宣称要跟美国全面对抗，甚至在联合国讲话的时候对美国进行谩骂，那是变化得最厉害的，以政治狂人登上舞台而着称，全面反美，全面倒向中国和俄罗斯；实际上是全面倒向中共，因为俄罗斯的经济力量有限。
所以中共在委内瑞拉全面的投资。其它拉美国家当时都在左转，包括阿根廷、包括哥伦比亚，古巴本来就左的，委内瑞拉甚至于加拿大都在往左转，所以整个是左倾浪潮，往左转，甚至有的公开打出社会主义的旗号，包括巴西。但是我吃惊的是，当中共说“全天候的朋友”列了14个国家，当时我有两个吃惊，一个中东列的是也门我吃惊；再一个南美洲列的是巴西我很吃惊。我当时心里想，为什么不是古巴、为什么不是委内瑞拉？
我后来想明白了，为什么不是古巴？古巴离美国太近，中国觉得太危险；为什么不是委内瑞拉呢？委内瑞拉其实离美国也是比较近，因为委内瑞拉的政局不稳，所以中共就觉得不行。但是巴西，第一，在南美洲，在地缘上离美国最远，是南美洲的最南端，然后巴西又是一个“金砖五国”的大国，中共经常以发展中国家、新兴经济体、什么“金砖会议”、“金砖五国会议”来召集；再就是它觉得巴西的政治稳定，左派一直当政，好像没有变天的可能，所以在巴西倾注了大量的投资，建立了全面的合作关系，大量的建矿产，加量的收购，就以为一劳永逸了，结果没想到巴西变天了。
其实在巴西变天前，一系列的国家在变天，阿根廷是第二大的南美洲国家，在2015年就变天了，马克里、中间偏右的候选人，马克里当选，他也是一个号称局外人，一个体制外的人，反建制派，实际上他比川普来得还早，当时奥巴马政府时期它就已经变化了，奥巴马对它不满，但是我记得当时川普说的话是比较祝贺阿根廷的话。阿根廷变了，接下来墨西哥也变了，墨西哥也是中转右翼，所以墨西哥为什么迅速跟美国达成贸易协议，就是墨西哥的候任总统对川普的立场非常认可。
然后是一系列的变化，现在巴西的变化可以说是起到定鼎的作用，真是一槌定音的作用，那真是定于一尊了。巴西太重要了，它扭转了整个南美洲的态势，接下来就是整个世界格局的扭转。因为一个金砖国家的一极，金砖五国的重要一极加入了美国的行列，现在北美洲的美国，南美洲的巴西，两强携手，两个大国携手，美国的3亿人口，巴西的2亿人口，这就是5亿人口，而且国土都辽阔、资源都丰富，这样的携手可以说是强劲地在南美洲建立了一道反共的风景线，非常强大地守住了美国的后院，按照中共定义“后院”的话，美国守住了后院，川普非常高兴。
夏小强：我补充一点。这十几年来，法轮功学员在举行活动或者游行的时候，经常打的横幅或是标语有几个字，就是“天灭中共”，当时很多人好像都不太理解“天灭中共”，现在到2018年的时候，我们看到几乎每星期在世界上发生的事情都是对中共不利的消息，中共面临打击，这可能就是“天灭中共”的一种表现在证实中。因为中共在历史上和现在犯下的罪恶太多了，老天要灭掉它。我们现在看到中共所做的所有事情都是蠢事，到最后都是败事，这也可能是很大的趋势了。
主持人：你认为像刚才破空提到的很多国家变天，像马尔代夫、巴基斯坦、马来西亚、巴西等新的领导人上台之后都是对中共不利，您觉得这是必然的趋势是吗？
夏小强：对，我觉得这是看似偶然中的必然。因为这几十年来，整个世界在全球化的浪潮下，中共在全球化的过程中坐大，全球化给中共提供了经济上坐大的机会，提供它渗透世界的机会。现在川普上任之后，带动整个世界向传统、向保守、向右转，特别在欧洲也表现了这种势头。在这几年我们看到欧洲的许多国家的一些政党，偏右的、保守的政党逐渐开始崛起或者出现要执政的势头，特别是最近德国总理默克尔失去了党主席的职位，这也是预示着全球化在欧洲逐渐减弱，整个趋势就是向传统和保守回归。
主持人：所以您觉得对中共抗拒也是其中的一部分。
夏小强：对。
主持人：破空，我想也请你谈谈，我们刚刚谈到这位巴西的新总统很钦佩川普，川普也在他当选之后，马上跟他通了电话。您刚才谈到一点能不能请您具体再诠释一下，他的上任对于巴西和美国之间的关系会有怎样的加强，对于世界会有什么样的影响？
陈破空：波索纳洛上任总统之后，他对内政策、对外政策可以从两句话，对内是“巴西优先”，对外是“美国优先”，他首先要优先建立巴美关系，取代巴西对中国所谓贸易的依赖，是过去左派政府所造成的依赖。因为整个南美洲已经看到了委内瑞拉的悲剧，委内瑞拉的悲剧是搞所谓社会主义、共产主义，从中国引进大量资金，有的是500亿的什么贷款，有的是50亿的赠款，又是怎么怎么样，最后把委内瑞拉整个经济搞崩溃，然后跟美国唱对台戏，连奥巴马政府都看不下去，不要说川普政府了！
“委内瑞拉悲剧”的定义就是从过去一个非常繁荣、富裕的南美国家，沦为贫穷、失败的国家，现在的钞票连一般的擦手纸都不如；通货膨胀到了那个地步，如果用一句广东话还是一句日常话来说，中共是玩残了委内瑞拉。委内瑞拉的悲剧给整个南美都是一个教训，甚至连古巴都在跟中共保持距离，古巴都在变化；中共在恢复终身制或者取消任期制，古巴却在设立任期制限制领导人的任期。所以古巴都在跟中共告别，而古巴跟美国在改善关系，奥巴马时代改善了，现在川普给它有压力，但是也没有敌对起来。
在这样的情况下，巴西的变化刚才小强也提到了，一个是整个国际形势的变化，因为中共在过去几十年号称崛起，中共走上坡路；美国走下坡路，整个国际都是这么唱的，唱衰美国，唱好中共。现在刚好就情况相反，因为一个重大的背景，美国是世界领头羊、美国是世界的领袖，当美国清醒过来、美国觉醒过来，把拿破崙那句话反过来用，“美国是一个沉睡的巨人，一旦醒过来就会震撼世界”。美国现在正在醒过来了，这个沉睡的巨人醒过来了，美国醒过来之后带动整个世界的觉醒，就包括对拉美的鼓舞、对巴西的鼓舞；巴西投票的背景也是深受美国政治的鼓舞，所以候选人敢公然说“我就是巴西的川普，我就是川普的崇拜者，我就是热带川普，我就是森巴川普”，就这么说，这些就是他的竞选语言，根本不用避讳。
这就可以看出整个世界的大趋势，美国作为一个民主堡垒、一个坚强的工业大国，继续领导世界；而中共现在是共产政权、一党专政的堡垒，被世界所抛弃。而且中共以它自己的做法，什么剥削、输出腐败、输出专制，号称不干涉别国内政，其实用金钱去干涉别国内政，完全应验了美国国务卿对中共的指控：用行贿手段收买各国领袖。中共这套模式所谓“北京模式”根本行不通。所以今天我们所看到的转折就是，美国重新崛起、重新强大，而中共开始衰落，走下坡路。
夏小强：我预计未来巴西将和美国在军事、经济各方面进行全方位的合作，巴西将成为美国坚定的同盟军。历史上巴西在二战期间曾经得到美国巨大的帮助，成为现代工业国家、现代军事国家，有很强的军事，只是中间走了一段弯路，现在我觉得等于是重回正轨和美国全面的合作，整个的趋势就是对中共进行强大的遏制。
主持人：现在南、北美洲都有一个川普，两个川普遥相呼应，您觉得这对世界格局会有什么样的影响呢？
夏小强：整个的世界格局就是，整体上整个世界全面向保守和传统回归，然后中共遭到沉重的打击。
陈破空：除了小强说的世界格局的走向，我们看的不仅仅是南美洲；亚洲、中东、整个非洲都在转向，连非洲很多国家都对中共说“不”，很多一带一路项目遭受挫折。中共最近释出想拉拢美国的盟国日本和以色列来调解关系。王岐山说过一句话，究竟是偶然还是必然？我们可以回答他，这是必然的趋势。他说“川普现象是偶然还是必然？”这是必然的。
主持人：是，而且现在不断地出现。
陈破空：是不可逆转的趋势和浪潮。
主持人：非常感谢二位今天的精采点评。感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
有专家评论，巴西这次选举结果将强化拉美保守风潮，也代表民众对过去10几年左派执政失去信心。
波索纳洛曾把中共称为“掠夺者”，反对中共在巴西大规模的收购。为何巴西变天引发大量国际关注？中巴关系会如何转折？南北美洲两个“川普”，对国际格局会产生什么样的影响？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是10月31日，星期三。
上周日（10/28），有巴西版川普之称的波索纳洛当选为巴西的新总统，被外界称为“巴西变天”。外界评论，巴西这一次大选结果会带动整个拉丁美洲的保守风潮，并且说明民众对过去十几年的左派执政已经失去信心。
波索纳洛曾经批评中共是“掠夺者”，反对中共在巴西的大肆收购。这一次巴西大选为何引发国际社会的大量关注，中巴关系会如何转折？南北美洲各出现一个“川普”，对于国际格局会产生什么样的影响？今晚，我们请两位嘉宾就此事件点评、分析。两位都在现场，一位是政论家陈破空先生，还有一位是时事评论员夏小强先生，二位好！
夏小强：主持人好、大家好。
陈破空：主持人、各位观众好。
主持人：谢谢二位。节目开始，我们先看新闻短片。
巴西总统大选，右翼候选人波索纳洛，以近56％的得票率领先左派对手哈达德11个百分点，终结了左翼“工人党”连续4届当选的历史。
曾长期掌权的巴西工人党，主张实现“民主社会主义”，其高福利、高税收政策，加上产业升级缓慢、透支经济活力，从2015年开始，巴西陷入经济衰退。
同时，工人党先后二任总统因贪腐丑闻被判刑和弹劾。
波索纳洛承诺，减少政府干预经济，精简政府，降低税收，并强调传统家庭和宗教价值。他在胜选致词中说：“我们不能再被社会主义、共产主义、民粹主义和左派极端主义迷惑……我们必将改变巴西的命运。”
波索纳洛曾公开表示，他是美国总统川普的崇拜者。他将扭转巴西的外交政策，“不再为凶残的独裁政权喝采，不再贬损美国、义大利、以色列等民主政体。”
同时，波索纳洛批评，中共大举投资巴西能源部门和基础建设，收购巴西发电部门等战略项目，是“掠夺者”行为。
过去近20年来，拉美政坛一度由左翼控制，被称为“粉色浪潮”。但过去3年，阿根廷、智利、巴西等重要国家已先后“右转”，被认为“粉色浪潮”进入历史低点。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，您可以给我们发手机短讯或者在YouTube观看我们的直播或者打电话和我们谈谈您的看法。
我想第一个问题先问问破空，我们看到这一次巴西大选国际社会非常关注，大选结果出来很多媒体都是头条报导，包括中国的民众都很关注这一次的选举结果。先请您谈谈，您认为这一次巴西大选为什么会引发如此大的关注呢？
陈破空：这一次大选可以说是一个重大的事件，又是一个里程碑的历史性事件。首先有二点，第一点，巴西这个国家很重要，它是南美最大的国家，幅员最大，人口有2亿，又是金砖五国之一，金砖五国都以人口着称、有相当的人口规模，并且是新兴经济体。巴西在南美洲、拉丁美洲、中南美洲的地位可以说是举足轻重，它的独特性是有广阔的海洋、港口很多，是海洋国家，同时它是唯一说葡萄牙语的拉丁美洲国家，具有独特性。
另外一点是这一次选举的重要性，结束了巴西过去15年左派统治的格局。左派它们称“劳工党”或者“工人党”，统治了15年，但是以经济衰退、腐败、无能而着称。当选的这位波索纳洛说：过去15年由于工人党搞社会主义、搞左倾极端主义，使巴西经济衰退了15年。从2003年到现在都是属于衰退。而过去几任的总统都是腐败，比如前总统鲁拉入狱；继任者罗赛芙被弹劾，因为腐败；即将卸任的现任总统又受到新近的腐败指控，他的家属大量行贿。
所谓社会主义的左翼政府代表的是腐败、代表的是衰弱，就像美国总统所说的委内瑞拉一样，从南美洲最富裕的国家沦落为最贫穷、最失败的国家，就是搞所谓的“主义社会”。当然，这种所谓的“社会主义”我们先不谈理论上什么定义。
巴西的重大事件就在于扭转了历史，给这个大国、世界上着名的大国、2亿人口的大国带来变化的生机，正式往右转，可以说是在反左倾、反社会主义、反共的方向强力转换跑道。
主持人：夏小强先生，您怎么看巴西这一次选举的重要性？
夏小强：巴西在南美、拉丁美洲是一个重要的国家，我们比较了解的是巴西的足球，可能对巴西的重要性不太了解。巴西不仅仅是拉丁美洲最大的国家，它的土地面积八百多万平方公里，是世界第五，人口2亿也是世界第五，并且巴西独立得比较早，1822年就独立了。它在这一百多年中，基本上国家没有发生太大的战乱，特别是二战之后，在美国的帮助下发展军事和工业。
在二战结束之后，巴西曾经被美国提名、差一点进入联合国常任理事国，后来在苏联的反对下，法国代替了它，所以巴西是一个很重要的国家。美国前总统尼克松曾经说过，巴西走向哪里，拉丁美洲就会走向哪里，所以巴西的重要性非常大。
主持人：是，我们看到这位总统本人也是非常有传奇色彩。破空，他当过兵、入过狱，甚至在竞选中、9月份还遭受过刺杀。跟我们谈一谈他是一个什么样的人；另外，为什么他被称为“巴西版的川普”？
陈破空：波索纳洛当过陆军上尉，给人感觉是很有男子气概的人物，他唯一在竞选中有争议的是，为1964年至1985年的军事独裁统治辩护过，他认为那时独裁有效率；他的辩护只是说，当时比较有效率、有秩序。但是他在竞选中和当选之后都反覆讲，他是民主制度的捍卫者。所以这一点没有问题。有人担心他会走向专制、独裁，甚至川普竞选的时候还有人这样说，这是不可能的事情，巴西的民主已经相当健全和稳固。
波索纳洛被描述为“巴西版的川普”，完全符合实际，他自己就称他是“巴西版的川普”、“热带川普”，他自己是川普的崇拜者。他跟川普有很多相似性，都是建制外的人，都称为局外人、体制外的人。事实上他跟川普有一点不一样，他当了二十多年的议员；川普真正是商人。
主持人：还有一点从政经历。
陈破空：对。只不过他为什么叫做体制外的人？因为这一次他的社会自由党实际上是异军突起，原来是一个非常小的党，这一次异军突起一举在议会的席位增加到52席；劳工党现在还是56席，仍然是第一大党，只不过差距突然缩小。原来劳工党是站统治地位，他这个党异军突起，感觉好像是一个局外人、一个素人、新组建的党或者小党就这么的崛起。
再一个，他的主张和川普非常相似，比如川普讲“美国优先”，他讲“巴西优先”，川普要改善进出口、贸易、产业、减税等有利于美国，巴西也是这么做。巴西的矿产丰富、大豆资源丰富、国土辽阔、人口众多，劳动力也很充沛、年轻，他要充分发挥自己国家的特点；不要接受其它国家的盘剥，其实所谓“其它国家”只有一个，就是中共。中共在打巴西的主意。
波索纳洛9月份的遇刺非常戏剧性，就是一个多月前，当时他被支持者抬在肩膀上游行，突然有一个四十来岁的男子拿刀捅他，捅他的肚子，当时他受伤很严重，他的儿子转述，他肝脏、腹部都受伤，流血过多差点丧命，但是他很硬命，进医院之后不久就康复了，重新投入选战。重新投入选战之后，他的硬汉形象被强化，也给人一种悲情感，就更多人支持他了。
巴西有两轮选举，第一轮选举大家都没有过半数；进行第二轮选举，结果他大幅领先对手，大概是56％，对手44％，大幅领先十几个百分点当选。这一次遇刺是个戏剧性事件，巴西政治上很少暴力，但是这一次选举出现很多暴力，因为左、右翼激烈的搏击。由于对过去15年的总结，左翼想维持15年的左倾倾向，但是巴西民众想改变这样的倾向，因此发生了一系列暴力事件。
波索纳洛受伤就是其中一个事件，但是最后他脱颖而出当选总统，整个塑造的结果他是硬汉形象，而的确是以“巴西版川普”、“热带川普”的姿态而战胜了对手，当选。当选之后，首先发贺电的是美国总统，川普非常高兴，而且川普说，要跟波索纳洛并肩帮助巴西摆脱贫困、走向富裕，过上美好的生活。
主持人：夏小强先生，您怎么看新当选的巴西总统和川普的异同？您认为是什么原因像这样一位非常保守（很多媒体用“右翼”，我觉得“保守”更准确）的候选人能够优势当选？
夏小强：在2003年之前，巴西经过三十多年的军政府统治，稍微偏右；2003年左翼上台之后，实行的虽然是资本主义的模式，实际上是社会主义的经济模式，造成现在巴西的经济面临下滑、失业率增多、高税收、所谓的“高福利”、治安状况恶化，面临这种情况现在是民心思变，新任总统现在提出要全面恢复经济，恢复自由化经济、减税、严厉打击犯罪、创造投资环境吸引外资来做生意，他发出的口号是“让巴西成为一个伟大的国家”，就像川普发出的“让美国再次伟大”一样。
这位新总统有比较传统的理念，并且有坚定对神的信仰，他多次在公开场合中都和川普发出类似的声音：我们站在神的身边，我们按照神的誓言。这种理念也使他个人获得民众的信任感，整体上他在带动巴西全面走向保守和传统。
主持人：所以一个原因您认为是对过去十几年左派的执政不满，或者对现状的不满是吗？
夏小强：对，再就是南美这些国家、这些年左倾的社会主义，基本上所有的社会主义包括奥巴马等执政者其实都是高手，他们是分蛋糕的高手，从来不考虑如何做蛋糕、如何创造财富，就是把民众创造的财富如何分出去；巴西现在也面临这样的情况，民众已经无法再忍受了，他们希望重新走回传统自由市场的经济。
从意识型态来讲，巴西是以天主教和基督新教为主要信仰的国家，这些国家和社会主义和共产主义那一套理念是格格不入的，所以整个民众来讲，他们也都在走向恢复传统和保守的道路上。
主持人：破空，我想请您谈一谈，外界认为他在竞选期间说过一些对中共比较强硬的话，其实也在客观上帮助了他。因为这可能是个因素。请您谈一谈他对中共到底是什么样的态度，为什么他对中共强硬？
陈破空：最近一两年来，一系列的国家的大选都被称为“变天”、称为“翻盘”，都是对中共说“不”，从马来西亚到巴基斯坦、到马尔代夫一直到巴西等一系列的国家；中共只在一个国家获得了成功就是柬埔寨。中共成功的通过金援、贿赂的方式（按照美国国务卿说的：会行贿各国领袖），让柬埔寨25年的民主被中断，拉回到一党专政，就是它支持洪森；其它国家中共都失败，这是最新的一次挫败。
巴西是这样，我们要看看2015年中共《人民日报》刊登过什么？！2015年中共《人民日报》刊登过评论文章“盘点中国全天候的朋友”，全天候的朋友就是任何时候、不管四季、不管国际社会风云突变、怎么变化都跟中国站在一起，很铁的铁哥儿们。盘点的结果是什么呢？非洲8个；欧洲3个：塞尔维亚、马尔他和罗马尼亚；亚洲只有一个就是巴基斯坦；中东只有也门；南美洲只有一个，整个美洲只有一个，我大吃一惊，是巴西。
它盘点的结果是巴西，巴西是他的全天候朋友，过去的劳工党执政跟中共是很铁的，中国成了巴西最大的贸易伙伴，成了最大的投资国，双边的贸易达到750亿美元，在整个拉美地区领先，中国对巴西的直接投资达到1,250亿，也是非常惊人的领先。
但是这位候选人波索纳洛在竞选期间猛烈抨击中共，反射了强大的反中、反共形象，他说了这么几句话：“我们不反对中国来买巴西的商品。中共是在巴西投资，不是买巴西的商品；是要买下整个巴西，包括土地和矿产资源。”“中共尤其是想控制巴西的矿产资源。”
因为巴西的矿产非常珍贵，很多稀有的矿产比如铌矿，对飞机、发动机、汽车、建筑是很重要的稀有金属矿物，占世界工业50％的需求，但是中共的国营企业千方百计来控制，几乎扩大控制，波索纳洛说，把巴西的公司排挤在外，控制着巴西，而且购买巴西的土地，中共的企图是想把巴西整个买下来。从这一点他绝对反对中共。
大豆，他说欢迎中共来购买。因为中国购买巴西的大豆占巴西出口的80％，对于巴西是很大的业务，但是中共在其它方面的作为，包括支持腐败政权，有可能在背后行贿过去的左派政权，再加上控制巴西的矿产、稀有矿产和土地，这些做法引起巴西人民的反感。而且中共成为巴西的第一大贸易伙伴、最大的投资国，并没有给巴西带来好处；过去15年衰退，尤其过去3年急遽衰退，2015年到2018年巴西经济是全面衰退，巴西可以说是怨声载道。在这样的情况下，引进的是独裁、腐败和衰退，这是巴西变天的背景。
这位候任总统强硬性的反共、反中言论，当然，准确说是反中共的言论，给他的竞选大幅加分，这就跟在马来西亚变天、巴基斯坦变天、马尔代夫迅速变天，已经在很多国家所呈现的格局一样，这是又一个国家变天、对中共说“不”。对中共说“不”在国内反而能够得到选票，足见中共在世界上完全不受欢迎，如过街老鼠人人喊打。
主持人：夏小强先生，他特别在讲话中提到“反对中共在巴西大肆收购”，您觉得他为什么反对，他当选之后对于中巴的关系会有什么样的影响？
夏小强：2009年，中国成为巴西最大的贸易伙伴，中共等于在巴西投资，不断投资、不断收购企业。我这里有数字，2017年，中国企业收购最大的私营电力生产商CPFL公司、巴西第二大集装箱码头运营商TCP公司和巴西第九大水电站；2017年，中国在巴西收购的金额达到106亿美元。所以波索纳洛十分担心。
主持人：好像都是基本建设和能源方面。
夏小强：对巴西的国家安全和主权造成很大的威胁，所以他发出向中共说“不”的声音。
主持人：他是不是也担心像中共的一带一路一样，对巴西本身造成债务危机？
夏小强：对。从另外一个角度看，基本上如果遵从传统理念或者信仰神的国家领导人，对社会主义和共产主义意识型态有本能的反感和排斥，波索纳洛一选上就向中共发出说“不”的声音，此前十几年，中共和巴西的经贸关系紧密，我预计他上任之后，中共和巴西的经贸必然会有十分大的变化。
主持人：您估计会有什么样的变化？
夏小强：因为他是紧随川普的政策，在中美贸易战的背景下，我觉得他可能会和川普紧密合作，采取和中共逐渐脱离的措施。
主持人：他曾经说，希望美国成为巴西的第一大贸易国。
夏小强：我觉得他和中共的贸易有大的转变，有可能渐离渐远。
主持人：破空，您怎么看，您觉得中巴的关系会有什么样的转折？中共方面的回应是，祝贺他当选、希望巴西和中国还是战略的伙伴、同时强调“一中原则”。您觉得中共会如何应对这样的局面？
陈破空：任何国家的总统变换之后，包括马来西亚、包括变天之后，中共都会摆出一副姿态，所谓国内说法就叫“做工作”，对外说法叫“统战”，要去跟人家说好话，总是要去讨好，比如马来西亚一变天，马哈蒂尔一当选之后，本来是对中共说“不”，对一带一路说“不”，中共不惜做所有的工作，外交统战、出动各个部门动员马哈蒂尔访问中国，马哈蒂尔访问中国结论是上门退货，回去之后马上关闭各种项目，对中国都取消。
访问归访问、礼节归礼节，马哈蒂尔选择的第一站是日本，并不是中国，很多站之后才到中国。中共对巴西变天之后的新总统也会采取这一类措施，也会去讨好波索纳洛，也会去说什么。
波索纳洛当选，一般在选举说的言论都会比较强势一些，当选之后他会面对现实一些，他会说，中国市场对巴西来说非常重要；或者说，贸易关系很重要，第一大伙伴，经济贸易伙伴国。但是既有的政策他一定会往前推进，这就跟巴基斯坦新当选的总理也是一样；还有马尔代夫都是这样，但他们要做的事都要做；像马哈蒂尔要做的事都往前推进。
中共有这么几个表示，一是友好表示，但中共显得非常恐慌。它的恐慌表现在几点，第一点，今年2月份这位巴西候选人波索纳洛历史性的访问了台湾，这是1970年巴西承认中共之后，第一次有巴西的政要访问台湾，这是非常出乎意料的，他表现出友台远中、友台远共。
主持人：对，台湾媒体说他是亲台、反共。
陈破空：对，亲台、反共，一位非常罕见的巴西政治人物。当时中共驻巴西大使馆发出的不仅仅是抗议而且是谴责。这是第一，说明中共的惊慌和不满。第二，他遇刺之后，中共是幸灾乐祸，中共的报导说，巴西大选陷入不可知，难以预测，扑朔迷离；说，领先的候选人遇刺、受重伤，可能不能再继续参选。有一种幸灾乐祸的表现，又说，左翼候选人哈达德的支持度在上升。他受伤治愈之后中共再一次失望。
后来大选第一轮没有候选人胜出，中共又抱以幻想，以为再看看。最终第二轮投票，波索纳洛胜出，高票当选，中共完全没话可说了。在中共的媒体上可以看到先是鸦雀无声，然后是外交发言人故作外交姿态。不同的是美国总统亲自发了贺电表示祝贺；中国的国家主席并没有发贺电，没有表态，这就说明中巴关系处于一种微妙状态。而且中共外交部发言人强调：不干涉内政、保持中巴关系，其中还强调“中巴关系是全面战略伙伴关系”。但可惜的是，这是跟过去的鲁拉政府、罗赛芙政府、左翼政府所建立的所谓的“左派”关系，而波索纳洛上台之后恰恰要反思这种关系，这种全面战略伙伴关系，就是中共所说的“全天候的朋友”，这种关系的温度不见得能够维持下去。
主持人：我有一个问题二位怎么看。我们都知道巴西现在已经成为全球大豆最大的出口国，特别是在贸易战之后中国转向巴西和阿根廷买大豆。小强和破空，你们觉得巴西的大豆对中国出口会受到影响吗？或者巴西会在这方面有任何改变吗？
夏小强：我觉得可能会受到影响。在他就任之后、在他和川普进行沟通和会面之后，会跟美国达成一些相应的贸易协议，未来会逐渐体现在和中国的贸易上，我觉得会发生影响。
主持人：那就不止是大豆，可能还其它的经贸等关系。
夏小强：对。
主持人：破空怎么看？
陈破空：中美贸易战之后，其实中国是最需要美国的大豆，最需要，价廉物美，数量又巨大，而中国又不可或缺。但中共在第一轮打出贸易战就把大豆列进去，它很后悔，因为后来一些在境外、在海上滞留的船只中共又让它进去，高关税让中国的进口商去买单，那些人在徘徊之后还是出售大豆给中国，而且据说中共在几个星期之后悄悄恢复了对美国大豆的进口。
中共在第二轮、提出600亿的贸易战中，把一项重要的东西原油取下来就是吸取大豆的教训。因为中共对美国的大豆和原油都构成依赖，美国的原油占中国进口的10％到20％。美国的原油相当廉价和优质。所以中共偷偷把原油那一项取了下来，显示对美国原油的依赖。实际上它大豆是依赖的只不过大豆转了一个弯，一方面它偷偷进口美国的大豆，吃亏也要进口；另一方面它又从巴西进口。巴西由于基础设施不够好，再加上港口和设施等运输条件都不太好，其实成本是比美国高。
再有一点，由于中共的进口转向巴西之后就出现了奇怪的现象，巴西要向美国进口大豆；美国大豆要去巴西，通过巴西再卖给中国。对巴西来说是两手赚，一手从美国这里低价买进，又高价出售给中共。中共是两边都亏，要买美国的大豆，自己弄了高关税；要买巴西的大豆也是美国过来的。中共在国内只是宣传上需要，实际上最终说“搬起石头砸自己脚”的不是美国；是它自己，自己吃了闷亏，只不过它是一党专政的政府，中国人民没有办法去公证会、公听会了解情况。说中共是“瞒天过海”，实际上是闷着头吃大亏；有人说“闷声发大财”，它是闷声吃大亏。我估计巴西新总统上任之后会跟美国协调大豆立场，可能构成对中共同样在大豆方面的牵制。
主持人：现在线上有一位观众，我们很快接一下观众的电话。是加拿大的张先生，张先生您好，请讲。
加拿大张先生：您好。巴西方面的事情真是可喜可贺。我不讲往右转，但是会抛弃原来的所谓赤贫道路、不稳定的社会道路，回归民主。要不然它会怎么样、会有什么威胁呢？它会步入像委内瑞拉那样。我是说现在人类要展现历史性，要歼灭红色共产恶魔。西方对中共意识型态和势力扩张的渗透、入侵，现在巴西的做法就跟以前不一样，它亲近台湾、访问台湾，直接讨伐中共。跟川普不一样，川普是上台之后宣布中共为汇率操纵国；不会像它去克服绥靖主义。现在西方绥靖主义并没有克服，必须要克服。
主持人：好的，谢谢张先生。因为时间关系啊！感谢您。正好下面要谈一下刚刚张先生提到的对于共产浪潮的抵制。有人说，这一次巴西选举结果，其实过去十几年拉丁美洲有过“粉红色浪潮”，几年前纷纷开始往右转。但是巴西这一次的选举结果可以说是强化了拉丁美洲向保守方向走，我不知道您怎么看这一次选举结果对拉丁美洲的影响？
夏小强：谈到对拉丁美洲的影响，我们先说一下中共对拉丁美洲的控制和渗透。一般在中共的话语系统中把拉丁美洲说成是所谓“美国的后院”，因为中共的外交嘛，它直言不讳，它内部就说“我们的外交就是对美国的外交”。所以它认为作为美国的后院，中共如果要对抗和替代美国，一定会给美国捣乱。所以这十几年来中共一直在向拉美国家全面的渗透。
渗透表现在两方面，一方面就是在经济方面，一方面就是在它所谓的软实力方面。在经济方面我们看到比方说委内瑞拉，委内瑞拉本来是一个很富裕的国家，就是后来查维兹执政之后走社会主义道路，现在经济已经接近崩溃。那中共这十几年来向委内瑞拉贷款了650亿美元，然后中共和拉美国家的这种经贸，从2000年的120亿美元到现在的已经达到了2千8百亿美元，它大量的投资，然后它给阿根廷建了一个核电站，然后种种的投资吧，就是全方位向拉美国家渗透，它的最终的目的是影响这些国家的政治决策，甚至主权。这是在经济方面的一种渗透。
那么在软实力方面，它从多个领域，文化、媒体包括从业人员，就是他们的社会菁英这方面也是不断的渗透，比如说给他们拉美国家的这些学生和教授提供奖学金、提供资金到中国所谓的考察留学、办孔子学院等等。
所以说现在它整个的这种渗透，现在巴西这个变天之后等于说他做了一个示范，给这些所有的被中共强烈渗透的国家带来了一个示范效应。那么有可能影响将来这些国家逐渐地就是脱离中共的这种投资和渗透。这个作用是很大的。同时整个的这种在巴西的示范效应下，因为巴西是一个很重要的国家，那么整个的拉美，拉丁美洲的国家逐渐地就会向右和传统保守的方向在转变。
主持人：好，破空，一个是您怎么看这个他对拉丁美洲的影响，另外一个我也想问一下，因为确实像您刚才说的，我们近一两年看到不断地有国家在变天。而且新上任的领导都属于反共，或者至少是不亲共的。那您觉得这反映什么样的趋势？
陈破空：首先，巴西这次选举是一个转折点，一个重大的转折点，不仅是巴西的转折点而且是拉丁美洲的转折点，中南美洲的转折点，其实接下来就是世界的转折点。因为巴西在世界上举足轻重，可以说是一个大陆的一个海角占领了广阔的海洋面向。
那巴西这一次的转折点反映了什么？是过去十几二十年拉美国家“粉红色浪潮”的退潮，所谓“粉红色浪潮”就是拉美国家在过去20来年整个左转。除了拉美本来有一个古巴所谓的社会主义国家、一党专政的国家，在美国的眼皮底下生存了半个世纪。变化最厉害的是委内瑞拉，委内瑞拉的查维兹急遽左转，宣称搞社会主义，宣称要跟美国全面对抗，甚至在联合国讲话的时候对美国进行谩骂，那是变化得最厉害的，以政治狂人登上舞台而着称，全面反美，全面倒向中国和俄罗斯；实际上是全面倒向中共，因为俄罗斯的经济力量有限。
所以中共在委内瑞拉全面的投资。其它拉美国家当时都在左转，包括阿根廷、包括哥伦比亚，古巴本来就左的，委内瑞拉甚至于加拿大都在往左转，所以整个是左倾浪潮，往左转，甚至有的公开打出社会主义的旗号，包括巴西。但是我吃惊的是，当中共说“全天候的朋友”列了14个国家，当时我有两个吃惊，一个中东列的是也门我吃惊；再一个南美洲列的是巴西我很吃惊。我当时心里想，为什么不是古巴、为什么不是委内瑞拉？
我后来想明白了，为什么不是古巴？古巴离美国太近，中国觉得太危险；为什么不是委内瑞拉呢？委内瑞拉其实离美国也是比较近，因为委内瑞拉的政局不稳，所以中共就觉得不行。但是巴西，第一，在南美洲，在地缘上离美国最远，是南美洲的最南端，然后巴西又是一个“金砖五国”的大国，中共经常以发展中国家、新兴经济体、什么“金砖会议”、“金砖五国会议”来召集；再就是它觉得巴西的政治稳定，左派一直当政，好像没有变天的可能，所以在巴西倾注了大量的投资，建立了全面的合作关系，大量的建矿产，加量的收购，就以为一劳永逸了，结果没想到巴西变天了。
其实在巴西变天前，一系列的国家在变天，阿根廷是第二大的南美洲国家，在2015年就变天了，马克里、中间偏右的候选人，马克里当选，他也是一个号称局外人，一个体制外的人，反建制派，实际上他比川普来得还早，当时奥巴马政府时期它就已经变化了，奥巴马对它不满，但是我记得当时川普说的话是比较祝贺阿根廷的话。阿根廷变了，接下来墨西哥也变了，墨西哥也是中转右翼，所以墨西哥为什么迅速跟美国达成贸易协议，就是墨西哥的候任总统对川普的立场非常认可。
然后是一系列的变化，现在巴西的变化可以说是起到定鼎的作用，真是一槌定音的作用，那真是定于一尊了。巴西太重要了，它扭转了整个南美洲的态势，接下来就是整个世界格局的扭转。因为一个金砖国家的一极，金砖五国的重要一极加入了美国的行列，现在北美洲的美国，南美洲的巴西，两强携手，两个大国携手，美国的3亿人口，巴西的2亿人口，这就是5亿人口，而且国土都辽阔、资源都丰富，这样的携手可以说是强劲地在南美洲建立了一道反共的风景线，非常强大地守住了美国的后院，按照中共定义“后院”的话，美国守住了后院，川普非常高兴。
夏小强：我补充一点。这十几年来，法轮功学员在举行活动或者游行的时候，经常打的横幅或是标语有几个字，就是“天灭中共”，当时很多人好像都不太理解“天灭中共”，现在到2018年的时候，我们看到几乎每星期在世界上发生的事情都是对中共不利的消息，中共面临打击，这可能就是“天灭中共”的一种表现在证实中。因为中共在历史上和现在犯下的罪恶太多了，老天要灭掉它。我们现在看到中共所做的所有事情都是蠢事，到最后都是败事，这也可能是很大的趋势了。
主持人：你认为像刚才破空提到的很多国家变天，像马尔代夫、巴基斯坦、马来西亚、巴西等新的领导人上台之后都是对中共不利，您觉得这是必然的趋势是吗？
夏小强：对，我觉得这是看似偶然中的必然。因为这几十年来，整个世界在全球化的浪潮下，中共在全球化的过程中坐大，全球化给中共提供了经济上坐大的机会，提供它渗透世界的机会。现在川普上任之后，带动整个世界向传统、向保守、向右转，特别在欧洲也表现了这种势头。在这几年我们看到欧洲的许多国家的一些政党，偏右的、保守的政党逐渐开始崛起或者出现要执政的势头，特别是最近德国总理默克尔失去了党主席的职位，这也是预示着全球化在欧洲逐渐减弱，整个趋势就是向传统和保守回归。
主持人：所以您觉得对中共抗拒也是其中的一部分。
夏小强：对。
主持人：破空，我想也请你谈谈，我们刚刚谈到这位巴西的新总统很钦佩川普，川普也在他当选之后，马上跟他通了电话。您刚才谈到一点能不能请您具体再诠释一下，他的上任对于巴西和美国之间的关系会有怎样的加强，对于世界会有什么样的影响？
陈破空：波索纳洛上任总统之后，他对内政策、对外政策可以从两句话，对内是“巴西优先”，对外是“美国优先”，他首先要优先建立巴美关系，取代巴西对中国所谓贸易的依赖，是过去左派政府所造成的依赖。因为整个南美洲已经看到了委内瑞拉的悲剧，委内瑞拉的悲剧是搞所谓社会主义、共产主义，从中国引进大量资金，有的是500亿的什么贷款，有的是50亿的赠款，又是怎么怎么样，最后把委内瑞拉整个经济搞崩溃，然后跟美国唱对台戏，连奥巴马政府都看不下去，不要说川普政府了！
“委内瑞拉悲剧”的定义就是从过去一个非常繁荣、富裕的南美国家，沦为贫穷、失败的国家，现在的钞票连一般的擦手纸都不如；通货膨胀到了那个地步，如果用一句广东话还是一句日常话来说，中共是玩残了委内瑞拉。委内瑞拉的悲剧给整个南美都是一个教训，甚至连古巴都在跟中共保持距离，古巴都在变化；中共在恢复终身制或者取消任期制，古巴却在设立任期制限制领导人的任期。所以古巴都在跟中共告别，而古巴跟美国在改善关系，奥巴马时代改善了，现在川普给它有压力，但是也没有敌对起来。
在这样的情况下，巴西的变化刚才小强也提到了，一个是整个国际形势的变化，因为中共在过去几十年号称崛起，中共走上坡路；美国走下坡路，整个国际都是这么唱的，唱衰美国，唱好中共。现在刚好就情况相反，因为一个重大的背景，美国是世界领头羊、美国是世界的领袖，当美国清醒过来、美国觉醒过来，把拿破崙那句话反过来用，“美国是一个沉睡的巨人，一旦醒过来就会震撼世界”。美国现在正在醒过来了，这个沉睡的巨人醒过来了，美国醒过来之后带动整个世界的觉醒，就包括对拉美的鼓舞、对巴西的鼓舞；巴西投票的背景也是深受美国政治的鼓舞，所以候选人敢公然说“我就是巴西的川普，我就是川普的崇拜者，我就是热带川普，我就是森巴川普”，就这么说，这些就是他的竞选语言，根本不用避讳。
这就可以看出整个世界的大趋势，美国作为一个民主堡垒、一个坚强的工业大国，继续领导世界；而中共现在是共产政权、一党专政的堡垒，被世界所抛弃。而且中共以它自己的做法，什么剥削、输出腐败、输出专制，号称不干涉别国内政，其实用金钱去干涉别国内政，完全应验了美国国务卿对中共的指控：用行贿手段收买各国领袖。中共这套模式所谓“北京模式”根本行不通。所以今天我们所看到的转折就是，美国重新崛起、重新强大，而中共开始衰落，走下坡路。
夏小强：我预计未来巴西将和美国在军事、经济各方面进行全方位的合作，巴西将成为美国坚定的同盟军。历史上巴西在二战期间曾经得到美国巨大的帮助，成为现代工业国家、现代军事国家，有很强的军事，只是中间走了一段弯路，现在我觉得等于是重回正轨和美国全面的合作，整个的趋势就是对中共进行强大的遏制。
主持人：现在南、北美洲都有一个川普，两个川普遥相呼应，您觉得这对世界格局会有什么样的影响呢？
夏小强：整个的世界格局就是，整体上整个世界全面向保守和传统回归，然后中共遭到沉重的打击。
陈破空：除了小强说的世界格局的走向，我们看的不仅仅是南美洲；亚洲、中东、整个非洲都在转向，连非洲很多国家都对中共说“不”，很多一带一路项目遭受挫折。中共最近释出想拉拢美国的盟国日本和以色列来调解关系。王岐山说过一句话，究竟是偶然还是必然？我们可以回答他，这是必然的趋势。他说“川普现象是偶然还是必然？”这是必然的。
主持人：是，而且现在不断地出现。
陈破空：是不可逆转的趋势和浪潮。
主持人：非常感谢二位今天的精采点评。感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
