【新唐人北京时间2018年11月03日讯】【热点互动】美国制裁福建晋华 后效应将超过中兴？
美国司法部周一宣布，将福建晋华公司列入出口管制清单，禁止美国企业在未经政府批准的情况下，向晋华出口和转移技术。而晋华是“中国制造2025”的关键企业之一。有分析认为，此案开启了外国公司因涉嫌窃取美国知识产权而被惩罚的先例。周四，司法部连出两记重拳：起诉晋华和其台湾合作公司联电，并宣布一项新的执法行动打击中共经济间谍。那么，美国为何再次祭出禁售大棒，制裁晋华？此案与中兴案有何异同？盗窃知识产权这一焦点议题，会如何影响美中贸易争端的走向？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是11月2日星期五。
美国司法部周一宣布，将福建晋华公司列入出口管制清单，禁止美国企业在未经政府批准的情况下，向晋华出口或转移技术。而晋华是中共“中国制造2025”的关键企业之一；紧接着星期四，美国司法部又宣布起诉晋华和其台湾的合作公司，并且设立一项新的行动计划反击中共的经济间谍行为。
那么，美国为什么制裁晋华？这和过去的中兴案有何异同？盗窃知识产权这样一个焦点议题会如何影响中美贸易争端的走向？今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做些讨论，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：主持人好，大家好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培您好。
赵培：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。在节目开始，我们先来看一个新闻短片。
2016年7月，中共党媒“人民网”高调宣告了福建省晋华存储器集成电路生产线项目即将开动。“晋华集成电路”与台湾的“联华电子”技术合作，主要生产DRAM（动态随机存储器集成电路）芯片。晋华项目是当局“十三五规划”和“中国制造2025”战略中的重点高科技企业。一期投资370亿元，其中国家专项建设基金支援30亿元。
但福建晋华在去年陷入知识产权纠纷后，今年10月29日受到美国商务部的制裁。
这是继“中兴通讯”之后，美国商务部第二次对大陆科技企业祭出禁售制裁。美国企业向福建晋华出口软件及技术产品将受到限制。
和晋华有知识产权纠纷的企业，是美国存储芯片巨头“美光科技”。
去年12月，美光在美国加州起诉联电与晋华，指控联电通过招揽美光台湾地区员工，窃取其知识产权和关键技术，并交给晋华。台湾当局也表示，这些工程师窃取了美光超过900多份技术文件。目前这一诉讼还在审理中。
然而今年1月，晋华和联电反在中国福建起诉美光侵犯其知识产权，导致美光的26种芯片产品在中国遭到临时禁售。美光已经对此提出上诉。中国是美光科技的最大市场，约占美光销售额的半数以上。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，谈谈您的看法，您可以发手机短讯，或者在YouTube观看我们的直播，或者打电话。
唐靖远先生，我想问一下基本情况，我们看到新闻中谈到了一些，至于说美国为什么这一次要制裁晋华公司，为我们梳理一下相关的主要事件的脉络好吗？
唐靖远：好的。这个案子其实可以说是一波三折，最开始是从去年12月开始起，由美国的美光公司先在加州的联邦法庭起诉了台联电公司和晋华公司，原因就是因为台联电公司和晋华公司通过挖脚的方式，从美光公司挖走了一个高阶管理人员，而这个人员在离开的时候带走了美光公司的最关键的DRAM芯片的技术。
主持人：他说下载了九百多份文件。
唐靖远：这个高管人员其实是先跳槽到台联电公司，然后又跳槽去晋华公司，台联电和晋华双方合作，由晋华出钱，台联电出技术，双方来生产DRAM芯片这个产品。
同时这个人又陆陆续续的从美光公司的职员挖脚挖了十多个人，有好多工程师，其中有两个工程师这次也是被起诉的对象之一，其中一个叫做王永明，这个人他在离开美光公司的时候就窃取了至少超过九百份的机密文件，所以这个证据是比较确凿的。它是因为这个原因，美光公司起诉了晋华和台联电。而且这个案子因为美国加州还在审理之中。
但是非常令人意外的，晋华公司和台联电公司采取了一种奇特的方式来应对，他们在中国的福州反过来突然在今年的1月份，反过来起诉美光公司侵犯了他们的专利，产品的专利。
主持人：什么样的专利？
唐靖远：它这个专利，其实我看了一下，它涉及的到大概有两三项内容，主要是一些叫做焊电结构、内线连结的结构等等这些比较低端、初级的技术。他们这个一起诉出来以后，美光公司马上就提交了非常强有力的证据，就说这些专利其实都是无效专利，因为这些专利是其它的公司早就在中国以外的地区已经申请过了，就你这个专利其实是无效、不存在的，美光公司也不存在侵犯专利的问题。
但是在这样的一个前提之下，福州法院在今年的7月份依然……很奇特的是，在美光公司都没有出席进行辩护的这样的情况下，强行的做了这个判决，判决美光公司败诉；同时他就下达了一个禁售令，说美光公司败诉，侵犯了专利权，所以多达26款美光公司的产品不能够在中国大陆销售。
那么美光公司这个对他的打击是非常大的，因为在中国大陆的市场的销售额占据了美光公司超过一半的销售额。所以这样一来实质上等于晋华公司联合台联电公司利用政府的行政权力的干预，就是不但偷取了美光的核心技术，反过来还利用政府权力把美光公司的市场份额给抢过来了，造成这样一个结果。
所以这个案例在中美之间贸易战的时候都已经被双方很关注。今年8月份，就是中美之间第四轮贸易谈判的时候，美方直接把这个案例提出来作为一个典型的例子，就是说中共这边盗窃知识产权已经是非常严重的，但是中方对这个一直都置之不理，还找了一些藉口。
主持人：对，我记得当时的中方的人说晋华和美光好像是兄弟，兄弟之间会打架，居然有这样的说法。
唐靖远：意思好像这个事情就不要去追究了，其实是一种比较无赖的做法。我觉得正好可能是中方这种态度可以说激怒了美方，所以美方才采取一种断然措施，用司法的力量来进行这种起诉。我觉得过程大概就是这样子。
主持人：因为其它方法都不起作用。我们等一下可以分析一下到底这个案件反映出什么问题。我想先请赵培跟我们再介绍一下，因为知道您对电脑行业比较了解，到底这样一个DRAM技术它是多关键的一个技术，这样一个产业，这个行业的情况，中国的企业在其中是有什么样的竞争力？
赵培：首先，我拿了一个从我们家电脑淘汰下来的内存条给大家看一下，这上面大家看一下有一些黑点，其实这个黑的方块里面包裹的就是所谓的DRAM片子。其实生产科技是一个这么大的一块芯片，打出来之后所有的片子都在上面，然后他切，切完了之后再流片，就形成这个黑的，然后再打到板子上。
大家看到这个是金士顿的，这是美国金士顿做的板子，插到电脑直接可以用。这个其实就是三星的，为什么着重提三星呢？这个技术就叫DRAM的技术，这个片子里面就叫DRAM技术。全球最大的三家生产厂商是韩国的三星、韩国海力士（以前叫现代），第三家就是美国的美光（Micron），这三家占了全市场份额的大概是90%以上。
其实整个芯片行业，内存的芯片行业，储存行业是三大块，DRAM最大一块，2015年的销售总额全球是772亿美元，这头三家几乎占了最大的份额，据说韩国三星最大的份额，市场占有率超过60%，无人能够撼动。
下一块就是闪存，咱们手机里面的储存，平板电脑不太用盘存储，这一块大概是300亿，前三位又是韩国三星、海力士、还有美国的美光、英特尔还有东芝，他们这几家占了全球的99%。还有一个闪存NOR Flash，当然这个就非常小了，全球市场占有率就只有31%，这是全球市场的这么一个分配。
内存市场是个什么概念呢？这是属于一个爆亏跟爆赚的行业，比如1999年台湾的921大地震，中关村一根内存条从原来的500块人民币涨到1,600元，很多人一夜爆富，囤了很多内存条的人，很多人一夜爆富。
也有亏的，就是最刚开始进入这个行业，当然是美国人提出技术，美国人最开始在这个行业，IBM都在这个行业。最后在内存条低谷的时候，亏本的时候，以前的这些老大们都走了，剩下的就是美光这些公司，韩国人进入这个行业的时候，他是通过收购美国的小公司和购买小公司的技术，慢慢地吃透一些落后的技术才开发起来的，他们是一步一步的这么做起来的。
那么到了台湾人想进入这个行业的时候已经没有技术可买了，所以台湾就经常是一种代工的状态，比如说这个美光的代工，集中在日本和台湾两家大厂的代工状态。当台湾的人力成本贵了之后，他就把整个行业的代工移到大陆，就是打这个板子的技术移到大陆去，这时候大陆才开始生产这个内存条，还有测试的移到大陆。
那么大家可以发现一个问题就是，核心技术掌握在美国跟韩国手里，那么大家知道电脑都需要内存条，不管你用笔记本还是台式机，那么这样来说，这个行业对美国来说是必保的一个，涉及到一个科技生存，或者说是一个军事生存。因为你中共的电脑需要内存条，人家这个美国军队电脑不需要内存条？也需要。所以是这样一个关系。
中共宣称我是多大的市场份额，不对，为什么？因为现在整个的台式机也好啊，还是打这个板子也好啊，还有这个笔记本电脑也好，最大的组装厂在中国。其实不是中国消耗了全球多少份额，而是生产基地在中国的整个生产量消耗了多少份额，大部分集中在中国。因为我们是组装，我们是世界工厂，这是这个行业的一个基本情况。
那么这个行业本来是一个，大家可以明显看出是个全球运作的行业，不分什么民族企业干什么，大家一块儿在这个行业中起起落落赚钱，可能今天亏了，可能亏5年的钱一年就赚回来，这个行业就是这样。在这个科技当中是个全球合作的行业。
那么中共在这个时候提出了一个“中国制造2025”，他们俗称的“弯道超车”，集国家之力弯道超车，这话不是我说的啊，是中共自己的长江存储说：集国家之力弯道超车。怎么集国家之力呢？中共投资了将近1万亿的人民币，也就是说上千亿美元来搞整个内存生产。
主要的布局是这样的，在武汉通过紫光公司去布局整个手机，就是我们看到不管你用什么手机，我们刚才讲的散存的这个生产基地；那么合肥投入460亿进那个DRAM厂；我们看到福建的晋华370亿发展存储芯片，其实是个国家布局。
国家布局这个时候它发现事实上它没有技术可买啊，连台湾人后期的时候，再想买小公司的技术，小公司都被淘汰光了，技术全部掌握在大公司手里，怎么办？这个时候晋华想到了，买不成我就偷嘛。这当中还有插曲，就是紫光当年是想直接把美光给买了嘛，230亿美元直接买美光；美光不答应，美光说不光是知识产权问题，这个涉及到我们国家安全问题，不能卖。所以这个就是事情的前因后果。
那么晋华从现在看来，他是通过台湾人去吸引或者是收买在美光工作的台湾人，让他们第一步到台湾再到晋华。这个就有点儿损了，你等于把台湾人名声给搞砸了嘛，台湾本来就是生产基地。
但是这里面有个问题啊，很多就是被中共挑起民族情结的就是说，你说全球化，我们中国人就不能拥有吗？中国人可以拥有，中国人的智慧是完全可以拥有的。我刚才为什么要挑这个金士顿的板子呢？金士顿就是在198几年的时候，两位华裔在加州成立了公司，当然了，他可能是没有自己的晶圆生产厂，但是他买回来切片、流片，到生产内存技术都可以有。所以这个东西你中共生产不出来，别人不卖给你，你又去偷，说简单的就是这么个问题。
主持人：好的，谢谢赵培给我们的介绍。我想就是回到这个案件，唐靖远先生，很多人会觉得说这个案件跟中兴是非常相似的，似曾相识。那中兴的时候，一个禁售把中兴打得够呛；结果现在晋华又是一个，几乎相当于禁售了，因为你要去申请这个特别的许可，可能非常难。那在您看来，这个和中兴的案子有什么样的异同呢？
唐靖远：我觉得他们这两个案子最大的相同点主要是有两点：第一个就是，无论是晋华公司还是中兴公司，他都是表面上是民营企业，其实他们都有非常深的政府背景，其实他们是披着民营企业的皮的，实质上是国有企业。而且这两家公司都是中共制造2025的骨干企业，所以这个是第一个最大的相同点。
第二个相同点就是说，这两家企业现在都是因为被美国这边抓住的现行，就是证据确凿的抓住了你违法违规的证据以后，然后才对你进行处罚。它其实客观反映出来就是说，中共所谓的这些龙头企业，所谓的这些大型企业，他们其实这种不遵守国际规则，利用一些非法的不道德的手段，去攫取这种技术优势，其实可以说是常态，它其实反映出来就是这样一个客观的现实。
至于说二者的不同，我觉得它还是有的，第一个，对前中兴公司的处罚，它其实是一种行政处罚，我们看到它是由美国的商务部直接发出的一个禁售令，然后同时对它进行罚款，还要求说你们更换什么高层管理等等，它其实是一种行政处罚。
但是这一次对晋华不一样，对晋华不但有这个行政处罚，就是商务部也有给它发出这种限制令、限售令，同时还有对它进行了刑事起诉，而且还附带着民事起诉的，所以这个性质我觉得比中兴更加严重的。因为现在起诉要按照美国的法律，美国是法治国家嘛，你在起诉的时候，这个罪名是不成立，但是如果一旦判决下来，判你是有罪的话，那晋华公司可能面临着高额罚款，就是这个数额可能会超过200亿美元。这个就远远超过中兴，中兴当时那个罚款也才10多亿美元嘛。
而且不但是要处以高额罚款，最主要被起诉的那三个他们面临着“经济间谍罪”的罪名，如果这个罪名成立，他们会要入狱坐牢的，最少是10年以上，所以这个性质可以说是非常严重了。
还有一个不同点就是，我觉得中兴公司的这种违规行为，它可以说是一种个体行为，就是比较有特殊性，我们都知道中兴公司违规是因为它把美国技术的敏感设备转卖给了反美的国家，伊朗和朝鲜，是因为这样才受到美国的处罚。那么其实不是说所有的企业它都能够具备这样的条件，就是它是一种个案吧。
但是这次晋华公司不一样，晋华公司被处罚就是因为它盗窃知识产权。那么我们知道盗窃知识产权在中国可以说是非常普遍的行为，尤其是从中共开始所谓的改革开放以后这几十年来，几乎所有的这些企业，尤其是国有企业的这种发展，很大程度都是靠盗窃知识产权才能够发展起来的。
那么这一次对晋华公司这种处罚，它会带来更加强烈的这种震慑效应，这次只是处罚你一家晋华公司，如果下一次有必要的话，如果美方它可以处罚你10家、20家甚至更多公司的时候，那么很可能这个对中共的国有企业的这些打击，很多公司可能很快就会瘫痪掉的。所以它产生的这种震慑的力度不一样。因为我觉得美国可能也是有意思想要利用这种杀鸡儆猴的方式来阻止中共不能继续再偷了，就这个意思。
主持人：我很快再问一下，因为刚才您提到了说，它这个案例中很典型的反映了一种国家自助企业，或者国家针对商业这样的行为，能不能请您再展开说一说？
唐靖远：因为我们都知道中共有一个特色，就是在中共这种体制之下，它会有这种国有企业，而在西方的这种市场经济自由的国家里面，它是没有这个东西的。所以我们看到中共它在窃取知识产权这个里面，它就带来一个非常特殊的现象，它就是动用国家的权力，利用行政的力量去参与市场经济的行为，甚至动用司法的力量。
我们都知道中国人都很熟悉嘛，在中国的很多企业，它就是官商是一家，就像这次晋华这个案子一样的，那个福州地方法院其实和这个晋华公司的它的利益，其实很可能是捆绑在一起的，背后都是政府在起这个主导作用。
为什么美国一再指责中共，说是它们采取这种非关税的贸易壁垒，其实很多方面我觉得就是指的这方面。同时呢，川普也是多次指责中共，说你们搞的就是国家资本主义，他其实也是这个意思。
就是中共是利用这种，把行政和政治渗入到经济行为、经济活动里面来，然后跟西方的这种普通公司形成了一种完全不对等的竞争关系，所以这个就是不公平竞争，这个就带来了危害。就是我们看到像晋华这个案子，你窃取了别人的技术，然后还利用这种权力、这种手段把别人挤出你的这个市场。那么这种行为它如果不只是在中国发生，如果它在国际社会其它的国家不断的发生，它其实对全球的这种贸易和正常的经济行为，毫无疑问是一种破坏。
主持人：好，赵培您怎么看？就是刚才唐靖远先生提到的这个案子反映出一些典型的非关税贸易壁垒这样的行为？另外就是说您认为这个案件带来的后效应和中兴相比是更大还是更小呢？
赵培：比中兴更大。因为美国这样做，美国是自由世界的警察，他带头做，欧盟就会跟上，为什么呢？因为今年6月份，欧盟驻WTO代表已经提出中共强迫欧洲企业进行技术转让的问题。所以这些问题来说，中共不光是对美国企业做，也对欧盟的企业做，特别是德国企业，这样德国也面临丧失它自己产品优势的问题。
中共所谓的非关税贸易壁垒这太多了，我们可以总结一下。首先，愿者上钩。比如你要中国市场，可以，你必须把你的技术转让给我，这样我可以开放让你进来，给你一定的市场份额。根据美国的报纸报导，即使像IBM、高通这样的大公司芯片生产厂和电脑生产，在中国，厂商也面临着同样的问题。
那么这些问题，德国也面临着同样的问题。现在大家拿到的中国护照，其实都是德国技术，因为当年德国联邦印刷厂跟中共在上海开合资厂。结果到了2015年的时候，中共说，护照印刷属于国家安全，你德国人不要参与了。就把合资厂吞了，把德国联邦印刷局给踢出去了。德国人很恼这个事，你拿我的技术印完了，然后把我踢出来，强迫把我的股份给买了，所以德国人很恼。这都是一系列的做法，这第一类的，愿者上钩的。
第二类的，你不进入中国，你在海外生产，还要卖给中国的生产厂商。比如像美光这种，它去买紫光砸了230亿美元，我要买你美光，美光说我不卖，你给多少钱我都不卖。这是一个策略，那大家想一想，紫光的钱哪儿来的？紫光这一次在武汉设立的我们刚才讲的闪存的生产基地。它能迅速的，中共审批和贷款迅速超常规速度进行。这都中共自己说的，100亿人民币贷款迅速到位，这是不是非关税贸易壁垒？你让美光在市场上融资经过一套审批，再购买一个美国企业，那是非常难的。
第三个，非关税贸易壁垒，就是中共“偷”了人家的，然后通过自己对中国政权的垄断，接着就把人家正牌的打成非法的，这个情况很多，美光刚碰到这个情况。现在最出名的一个例子是无印良品，去年在中国打输官司了，为什么呢？因为它发现北京棉田纺织品有限公司，它把它旗下的纺织品布、毛巾全部打上无印良品的商标，而且英文缩写是一样的，挂起来卖。
无印良品说我还没卖的东西，你们怎么就开始卖了？你明显侵犯我商标的版权，它就告，结果告输了。为什么输了？因为你无印良品是繁体字，人家注册的是简体字，人家赢了，这明显是个无赖的说法。你连英文的缩写都一样，标签、设计都很相近，你说你不是偷吗？这显示是一个耍无赖的行为。而且它抓起来美光就开始说你垄断市场干什么，这明显的通过判决大家都知道是个违法行为，那么这是一个法律壁垒。
第四个壁垒就是“偷”。现在美国真的去制裁台湾公司和晋华，这个时候中共才急眼。而且美国直接制裁到个人，美国现在已经对10名黑客也好、经济间谍提出了控诉。就是说中共在干什么？在包庇这些人。到美国偷完到这里，美国抓不到你，这是中共给这些人的庇护。这是另外一个贸易壁垒。它偷就没有刑事责任了，没有法律责任了，这种法律成文都没有的怪事，坏人当然敢干了。所以这又是一个壁垒。所以这四大壁垒之下，使大家很难跟中共政权下得以正常的生存，企业很难生存。
另外还涉及到一个大环境的问题，全球化之后，中国成了世界工厂，所有的产业链都移到中国。现在川普这么做，其实川普一方面对中共破获知识产权的部分加税，是希望把产业链移出中国，这样大环境来说对合法商人是处于有利的大环境。比如说美光，当蘋果电脑的生产线不在中国的时候，内存条都不在中国打的时候，都到越南去打的时候，它是不是不用依靠中国市场？直接依靠越南市场它照样能生存。所以这就是一个大环境。
另外我们可以注意一下，美国现在不光是说我只是名义上起诉你一下，你交点钱就完事，不行，我一定要执行到位，这是川普跟前几任不同的地方。特别是最近司法部还成立一个专门关于知识产权的行动小组，专门做这个事。可能美国政府通过跟北京当权人沟通，沟通半天觉得你为什么不懂我在说什么，我就要你执行正常人类的法律而已，你为什么总觉得我要跟你打仗了？我不想跟你打仗。实在不行了，美国想我来做这个执法官，我来执行。所以这是一个苗头，美国政府直接来充当世界的法官，来执行知识产权保护法。
主持人：好的，谢谢。唐靖远先生，刚才赵培先生也提到最近起诉10个人，其实我们看到最近一系列的美国政府对于中共的经济间谍的举动。一个跟我们谈论这方面的情况；另外一个就是说如此多的反制，是因为现在经济间谍的情况是不是越来越猖獗呢？还是只是说美国政府现在开始觉醒了？它一直以来可能都是这么严重的情况呢？
唐靖远：好的，我先说一下第一个情况。近一段时间我们看见美国在这方面连续曝光大案子，第一个就是关于中共在美国发展“千人计划”，这是一系列案子，抓捕了很多所谓的学者，也有很多人直接就被fire掉了，集中反映在学术界和教育界。
然后还有就是我们看见江苏国家安全厅，其实这是三波案子，起诉了三波。第一个叫季超群的；然后第二个是诱捕，从比利时引渡回来的徐延军的案子，也是影响非常大；然后前几天我们看见再一次起诉了10个，都是江苏国家安全廰的职业特工。这个一系列案子震动也是非常大，我觉得美国可能也是把它作为一个典型，也是挖得非常深的。
第三个案子就是我们今天谈到的晋华这个案子，不但有民事起诉，而且有刑事起诉。所以这一系列案子至少都反映出来一个东西，中共对美国社会的技术窃取的渗透，它的覆盖的面其实已经很广了。它其实涉及到了教育界、涉及到了学术界、医疗界，包括商业界、还有国防领域，几乎整个社会都已经涉及到了。它客观反映出来这个问题其实已经非常严重。
第二点，这个案子体现出来美国这一系列的动作体现出来一个东西，我们都知道过去多年以来中共一直都在窃取知识产权，美国也一直在提抗议，但是好像并没有采取有效的行动来进行反击。而且尤其近些年随着中共的经济实力增长以后，这种行为可以说是越演越烈。所以我们才看见在贸易战开打的时候，美方每一次谈判都提出来，把停止盗窃知识产权作为最核心最主要的一个要求，每次都提。但是中方每次都是予以否认，我们没有这些行为，然后对这个问题我们不予讨论。
所以它直接造成的一个结果就是，美方得不到回应，得不到回应，美方，就像我比较赞同赵培先生刚才提到的一点，美方就采取我抓住你的证据以后，我直接对你进行法律的处罚。它客观上反映出来的就是中共这种行动，它其实一直都有，长期以来都有。但是为什么美国现在动作比较强烈、动作比较大？其实是因为美国整体主流社会现在开始觉醒，我觉得应该是这样。
我们看见的一个客观情况就是，美国现在对中共形成一种对立和竞争的氛围，其实不光是说执政党、共和党，包括在野的民主党，包括立法机构的国会，以及司法机构的司法部，现在整体上对中共进行反击和遏制的这一点可以说是高度一致的。就是这个它已经不因川普个人的意见为转移，不是川普个人我来呼吁一下我们跟中共友好，它就改变了，不会的。
所以我觉得它事实上已经形成了这么一个氛围。是由于美国主流社会的觉醒才导致对中共这种反击、遏止的力度加强，我觉得它应该是这样一个情况。
主持人：是，可能他们发现过去的种种方法都没有用。赵培，您刚才也提到在周四的时候，司法部接连是两击重锤，一个是起诉晋华和它台湾的合作伙伴。另外一个，它说已经开启了一个新的行动计划“中国专案”（China Initiative），说这个是专门针对中共的经济间谍。那在您看来，这是不是迄今为止美国政府对于中共这种经济间谍做出最强有力的反击？那是不是说明说以后类似的这个案子还会再有呢？
赵培：它是要不断地研究一下，就是说我们怎么样针对中共的这种流氓行为的做法。因为川普他试图想跟习近平和北京当权者去解释这个问题，比如说你中共是什么样一个制度，你中共的制度对于我们来说是多么多么的不公平，他试图去解释，而且他让他的副总统彭斯出来把中共的所做所为都给你中共说一遍，你中共不能抵赖吧。
那么最近他的国务卿蓬佩奥也是警告中共，直接在电视上说你要表现的像一个正常国家，并遵守国际法。这说得很明白嘛，共产制度不正常嘛。那么他也是说我们要解决这个问题。
那么美国发现北京有点迟缓，他们不明白北京你到底听明不明白我在说什么，还是你根本不懂怎么做？好，你们不懂怎么做，我来怎么做。所以等于是美国现在做得比以前更大胆。它是一个尝试过程，他如果觉得这种方法有效，那么我会继续做下去，美国做一个执法者又何妨呢？
那么好，你如果不同意，我就直接把这些人给抓起来，那么在美国执法、美国审判就可以了，这样是不是能达到效果呢？美国政府也在看，他也是走一步看一步下面怎么走。
那么从现在来呢，它是很起作用的，因为刚才说晋华的那个网页都拿下来。大家想，晋华网页拿下来不是公司不运作，是要把领导们拿下来，因为领导的孩子们还在美国呢。
主持人：好的，谢谢赵培。那我们现在线上有观众发言，我们先读一下观众发言之后来接一位观众电话。短信发言：主持、嘉宾你们好，习近平提依宪依法治国，但中共最高法院院长周强则是提向依宪依法“亮剑”。中共实在是真正的无法无天的流氓，谎言、恐怖暴力是其本性。
那么还有一位观众说，其实很简单，以前中共的偷盗抢劫是对内随意迫害中国老百姓，对外就是欺骗、收买，使得中共得利益。那么现在不一样了，川普不一样了，不再允许中共邪党的一切流氓和盗窃行为，对中共来说是末日到来。那么线上有一位加拿大的张先生，我们来接一下张先生电话，张先生您好。
加拿大张先生：大家好。整个西方对中共的绥靖化，让它们大举意识形态的扩张，为什么它们这么猖狂呢？这么公开？现在你已经非常严重甚至惨痛的灾难。多少人被拉下水啊？多少红歌一声声泛红一遍，非常惨重的。现在不断地觉醒了。现在要做的是什么呢，要摧垮那个最大的红色共产暴政。
主持人：好，谢谢张先生，明白您的意思了。刚才我们谈到很多这个晋华案的本身，还有一点时间谈一谈同样在星期四发生的另外一件很有意思、也是大家都瞩目的事情，就是川普和习近平通了电话。每一次这种事情发生，川普都是第一时间告诉公众、告诉全世界，说我跟习近平通了电话，是个相当长的友好的电话。
那么问题就来了，一个就是说似乎在同一天，美国政府发出这样一冷一热两个信号，那很多人都在解读这是为什么？那么另外一个就是，这个通话本身是否代表着说中美的这个贸易战的缓和？唐靖远先生先请您解读一下。
唐靖远：好的，我是这样看的。就是这一次这个通话，川普在他的推特上面说的很清楚，我觉得他主要是提到了三点内容。第一个，他说他跟习近平通话重点谈的是贸易，是重中之重。第二个，他提到了他和习近平就朝鲜问题进行了非常良好的一个交换意见。然后第三点，他提到说这次通话之后效果很好，而且他们还会后续在G20会议上还会要继续谈。
所以我个人从他这三点信息里面解读，我觉得他其实说明了一些东西。第一个，因为川普他说提到了这个，谈到贸易这个问题，那么我们都知道白宫之前其实是有通过一些智库有放出风来的，就说这一次如果想要真正能够形成川习会的话，它有一个前提，就是北京得做出一个重大让步。所以我觉得从川普这个话里面体现出来他比较满意的这种口吻，我觉得他很有可能说明习近平在谈话之中可能立场有所软化，甚至不排除也许给他一些口头承诺。
第二个就是，我们都知道北京刚刚才举行了政治局会议，政治局会议和这一次习近平和川普的通话可以说一前一后，二者之间我觉得它应该是有一些逻辑关系在里面的。也就是说很可能它说明习近平这次跟川普的通话是政治局会议讨论通过的，而且它就客观上说明可能在政治局里面，就是这个贸易战的主和派的意见可能占据了上风，它才会出现这样一个现象，就是北京的立场开始在软化。
那么第二个就是他谈到了朝鲜问题，我觉得朝鲜问题也是一个比较关键的问题。如果说川普他提到朝鲜问题，他和习近平有很好的交谈，那么很有可能说明北京在朝鲜牌，我们知道之前北京是把朝鲜当作一张牌来打的，作为撬动这个贸易战的一个筹码。
但是这一次这个通话以后，我觉得很有可能北京在对待朝鲜的这个立场上面可能会有一些转变。就是说如果将来北京它做出一些就是协助川普去促使加快朝鲜弃核的这个进程化，那么不排除也许可能会因此换来在贸易领域上面，可能川普对中共在有些问题上面可能会放松一些，至少是放松一些压力吧。我觉得大概就这么几个方面吧。
主持人：是，我觉得我们现在看到了一些缓和的迹象，但是川普今天本人也说了，他不认为说在G20峰会上能够达成贸易协议。所以很多变数，我在想可能还是有很多变数。
赵培，还有一点时间，一个是您怎么看川普和习近平这通电话；另外一个，您怎么解读同样在星期四美国司法部还有总统发出的一冷一热两种信息？
赵培：其实川普的这个发言历来是这样，他对任何国家的领导人个人都是持一种友善的态度，希望能拉你一把就拉你一把，比如说金正恩，他也表扬了金正恩。但是你能说朝鲜的劳动党政权不邪恶吗？邪恶。但是他在朝鲜无核化的问题上坚决不让一步，朝鲜半岛一定无核化；但是他对金正恩说了很多好话。
其实这个时候他也是跟习近平个人的一个表示友好的行为，就是说你能不能站到我们这一边来，站到自由这一边来，让中共在制度上有所改变。大家知道中共让步，川普访华的时候，中共准备了2千亿美元大订单都没让川普手软下来，对于中共这个制度上。那么中共什么样的让步能让川普手软下来呢？这是北京当权者要想的一个问题。
其实就是一个关于智慧产权保护在中共体制下做不到，你在什么情况下能让川普相信？这是一个问题。你难道能让美国人去检查朝鲜的核设施那样到中国去查你共产党的工厂吗？你做不到这一点。那么你不如把共产党退掉。北京的当权者才能够，你看，我连这个邪恶制度都不要了，我追求正常国家和国际社会秩序，咱们俩是不是能坐下来谈呢？
当然，这只是我们的一个美好的猜测。也希望他们在G20峰会上双方能够坐下来谈开这些问题，那么习近平个人真的是要做出一个选择了，对他自己来说。
主持人：那您觉得这个一冷一热两种信号说明什么呢？是一种施压的方式吗？
赵培：对，其实川普对习近平个人表示友好的姿态，希望他能够来加入自由社会的阵营。那么对于中共你这个邪恶的制度盗取知识产权行为，我可是绝对不会手软的，这跟他处理朝鲜无核化问题是一模一样的。所以他既表达了决心，也伸出了一个友谊之手。现在就是看北京的习近平怎么去接这个橄榄枝的问题。
主持人：好的，非常感谢二位今天的点评，我们今天节目时间又很快到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
美国司法部周一宣布，将福建晋华公司列入出口管制清单，禁止美国企业在未经政府批准的情况下，向晋华出口和转移技术。而晋华是“中国制造2025”的关键企业之一。有分析认为，此案开启了外国公司因涉嫌窃取美国知识产权而被惩罚的先例。周四，司法部连出两记重拳：起诉晋华和其台湾合作公司联电，并宣布一项新的执法行动打击中共经济间谍。那么，美国为何再次祭出禁售大棒，制裁晋华？此案与中兴案有何异同？盗窃知识产权这一焦点议题，会如何影响美中贸易争端的走向？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是11月2日星期五。
美国司法部周一宣布，将福建晋华公司列入出口管制清单，禁止美国企业在未经政府批准的情况下，向晋华出口或转移技术。而晋华是中共“中国制造2025”的关键企业之一；紧接着星期四，美国司法部又宣布起诉晋华和其台湾的合作公司，并且设立一项新的行动计划反击中共的经济间谍行为。
那么，美国为什么制裁晋华？这和过去的中兴案有何异同？盗窃知识产权这样一个焦点议题会如何影响中美贸易争端的走向？今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题做些讨论，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。
唐靖远：主持人好，大家好。
主持人：还有一位是通过Skype和我们连线的时事评论员赵培先生，赵培您好。
赵培：你好，大家好。
主持人：谢谢二位。在节目开始，我们先来看一个新闻短片。
2016年7月，中共党媒“人民网”高调宣告了福建省晋华存储器集成电路生产线项目即将开动。“晋华集成电路”与台湾的“联华电子”技术合作，主要生产DRAM（动态随机存储器集成电路）芯片。晋华项目是当局“十三五规划”和“中国制造2025”战略中的重点高科技企业。一期投资370亿元，其中国家专项建设基金支援30亿元。
但福建晋华在去年陷入知识产权纠纷后，今年10月29日受到美国商务部的制裁。
这是继“中兴通讯”之后，美国商务部第二次对大陆科技企业祭出禁售制裁。美国企业向福建晋华出口软件及技术产品将受到限制。
和晋华有知识产权纠纷的企业，是美国存储芯片巨头“美光科技”。
去年12月，美光在美国加州起诉联电与晋华，指控联电通过招揽美光台湾地区员工，窃取其知识产权和关键技术，并交给晋华。台湾当局也表示，这些工程师窃取了美光超过900多份技术文件。目前这一诉讼还在审理中。
然而今年1月，晋华和联电反在中国福建起诉美光侵犯其知识产权，导致美光的26种芯片产品在中国遭到临时禁售。美光已经对此提出上诉。中国是美光科技的最大市场，约占美光销售额的半数以上。
主持人：观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动，谈谈您的看法，您可以发手机短讯，或者在YouTube观看我们的直播，或者打电话。
唐靖远先生，我想问一下基本情况，我们看到新闻中谈到了一些，至于说美国为什么这一次要制裁晋华公司，为我们梳理一下相关的主要事件的脉络好吗？
唐靖远：好的。这个案子其实可以说是一波三折，最开始是从去年12月开始起，由美国的美光公司先在加州的联邦法庭起诉了台联电公司和晋华公司，原因就是因为台联电公司和晋华公司通过挖脚的方式，从美光公司挖走了一个高阶管理人员，而这个人员在离开的时候带走了美光公司的最关键的DRAM芯片的技术。
主持人：他说下载了九百多份文件。
唐靖远：这个高管人员其实是先跳槽到台联电公司，然后又跳槽去晋华公司，台联电和晋华双方合作，由晋华出钱，台联电出技术，双方来生产DRAM芯片这个产品。
同时这个人又陆陆续续的从美光公司的职员挖脚挖了十多个人，有好多工程师，其中有两个工程师这次也是被起诉的对象之一，其中一个叫做王永明，这个人他在离开美光公司的时候就窃取了至少超过九百份的机密文件，所以这个证据是比较确凿的。它是因为这个原因，美光公司起诉了晋华和台联电。而且这个案子因为美国加州还在审理之中。
但是非常令人意外的，晋华公司和台联电公司采取了一种奇特的方式来应对，他们在中国的福州反过来突然在今年的1月份，反过来起诉美光公司侵犯了他们的专利，产品的专利。
主持人：什么样的专利？
唐靖远：它这个专利，其实我看了一下，它涉及的到大概有两三项内容，主要是一些叫做焊电结构、内线连结的结构等等这些比较低端、初级的技术。他们这个一起诉出来以后，美光公司马上就提交了非常强有力的证据，就说这些专利其实都是无效专利，因为这些专利是其它的公司早就在中国以外的地区已经申请过了，就你这个专利其实是无效、不存在的，美光公司也不存在侵犯专利的问题。
但是在这样的一个前提之下，福州法院在今年的7月份依然……很奇特的是，在美光公司都没有出席进行辩护的这样的情况下，强行的做了这个判决，判决美光公司败诉；同时他就下达了一个禁售令，说美光公司败诉，侵犯了专利权，所以多达26款美光公司的产品不能够在中国大陆销售。
那么美光公司这个对他的打击是非常大的，因为在中国大陆的市场的销售额占据了美光公司超过一半的销售额。所以这样一来实质上等于晋华公司联合台联电公司利用政府的行政权力的干预，就是不但偷取了美光的核心技术，反过来还利用政府权力把美光公司的市场份额给抢过来了，造成这样一个结果。
所以这个案例在中美之间贸易战的时候都已经被双方很关注。今年8月份，就是中美之间第四轮贸易谈判的时候，美方直接把这个案例提出来作为一个典型的例子，就是说中共这边盗窃知识产权已经是非常严重的，但是中方对这个一直都置之不理，还找了一些藉口。
主持人：对，我记得当时的中方的人说晋华和美光好像是兄弟，兄弟之间会打架，居然有这样的说法。
唐靖远：意思好像这个事情就不要去追究了，其实是一种比较无赖的做法。我觉得正好可能是中方这种态度可以说激怒了美方，所以美方才采取一种断然措施，用司法的力量来进行这种起诉。我觉得过程大概就是这样子。
主持人：因为其它方法都不起作用。我们等一下可以分析一下到底这个案件反映出什么问题。我想先请赵培跟我们再介绍一下，因为知道您对电脑行业比较了解，到底这样一个DRAM技术它是多关键的一个技术，这样一个产业，这个行业的情况，中国的企业在其中是有什么样的竞争力？
赵培：首先，我拿了一个从我们家电脑淘汰下来的内存条给大家看一下，这上面大家看一下有一些黑点，其实这个黑的方块里面包裹的就是所谓的DRAM片子。其实生产科技是一个这么大的一块芯片，打出来之后所有的片子都在上面，然后他切，切完了之后再流片，就形成这个黑的，然后再打到板子上。
大家看到这个是金士顿的，这是美国金士顿做的板子，插到电脑直接可以用。这个其实就是三星的，为什么着重提三星呢？这个技术就叫DRAM的技术，这个片子里面就叫DRAM技术。全球最大的三家生产厂商是韩国的三星、韩国海力士（以前叫现代），第三家就是美国的美光（Micron），这三家占了全市场份额的大概是90%以上。
其实整个芯片行业，内存的芯片行业，储存行业是三大块，DRAM最大一块，2015年的销售总额全球是772亿美元，这头三家几乎占了最大的份额，据说韩国三星最大的份额，市场占有率超过60%，无人能够撼动。
下一块就是闪存，咱们手机里面的储存，平板电脑不太用盘存储，这一块大概是300亿，前三位又是韩国三星、海力士、还有美国的美光、英特尔还有东芝，他们这几家占了全球的99%。还有一个闪存NOR Flash，当然这个就非常小了，全球市场占有率就只有31%，这是全球市场的这么一个分配。
内存市场是个什么概念呢？这是属于一个爆亏跟爆赚的行业，比如1999年台湾的921大地震，中关村一根内存条从原来的500块人民币涨到1,600元，很多人一夜爆富，囤了很多内存条的人，很多人一夜爆富。
也有亏的，就是最刚开始进入这个行业，当然是美国人提出技术，美国人最开始在这个行业，IBM都在这个行业。最后在内存条低谷的时候，亏本的时候，以前的这些老大们都走了，剩下的就是美光这些公司，韩国人进入这个行业的时候，他是通过收购美国的小公司和购买小公司的技术，慢慢地吃透一些落后的技术才开发起来的，他们是一步一步的这么做起来的。
那么到了台湾人想进入这个行业的时候已经没有技术可买了，所以台湾就经常是一种代工的状态，比如说这个美光的代工，集中在日本和台湾两家大厂的代工状态。当台湾的人力成本贵了之后，他就把整个行业的代工移到大陆，就是打这个板子的技术移到大陆去，这时候大陆才开始生产这个内存条，还有测试的移到大陆。
那么大家可以发现一个问题就是，核心技术掌握在美国跟韩国手里，那么大家知道电脑都需要内存条，不管你用笔记本还是台式机，那么这样来说，这个行业对美国来说是必保的一个，涉及到一个科技生存，或者说是一个军事生存。因为你中共的电脑需要内存条，人家这个美国军队电脑不需要内存条？也需要。所以是这样一个关系。
中共宣称我是多大的市场份额，不对，为什么？因为现在整个的台式机也好啊，还是打这个板子也好啊，还有这个笔记本电脑也好，最大的组装厂在中国。其实不是中国消耗了全球多少份额，而是生产基地在中国的整个生产量消耗了多少份额，大部分集中在中国。因为我们是组装，我们是世界工厂，这是这个行业的一个基本情况。
那么这个行业本来是一个，大家可以明显看出是个全球运作的行业，不分什么民族企业干什么，大家一块儿在这个行业中起起落落赚钱，可能今天亏了，可能亏5年的钱一年就赚回来，这个行业就是这样。在这个科技当中是个全球合作的行业。
那么中共在这个时候提出了一个“中国制造2025”，他们俗称的“弯道超车”，集国家之力弯道超车，这话不是我说的啊，是中共自己的长江存储说：集国家之力弯道超车。怎么集国家之力呢？中共投资了将近1万亿的人民币，也就是说上千亿美元来搞整个内存生产。
主要的布局是这样的，在武汉通过紫光公司去布局整个手机，就是我们看到不管你用什么手机，我们刚才讲的散存的这个生产基地；那么合肥投入460亿进那个DRAM厂；我们看到福建的晋华370亿发展存储芯片，其实是个国家布局。
国家布局这个时候它发现事实上它没有技术可买啊，连台湾人后期的时候，再想买小公司的技术，小公司都被淘汰光了，技术全部掌握在大公司手里，怎么办？这个时候晋华想到了，买不成我就偷嘛。这当中还有插曲，就是紫光当年是想直接把美光给买了嘛，230亿美元直接买美光；美光不答应，美光说不光是知识产权问题，这个涉及到我们国家安全问题，不能卖。所以这个就是事情的前因后果。
那么晋华从现在看来，他是通过台湾人去吸引或者是收买在美光工作的台湾人，让他们第一步到台湾再到晋华。这个就有点儿损了，你等于把台湾人名声给搞砸了嘛，台湾本来就是生产基地。
但是这里面有个问题啊，很多就是被中共挑起民族情结的就是说，你说全球化，我们中国人就不能拥有吗？中国人可以拥有，中国人的智慧是完全可以拥有的。我刚才为什么要挑这个金士顿的板子呢？金士顿就是在198几年的时候，两位华裔在加州成立了公司，当然了，他可能是没有自己的晶圆生产厂，但是他买回来切片、流片，到生产内存技术都可以有。所以这个东西你中共生产不出来，别人不卖给你，你又去偷，说简单的就是这么个问题。
主持人：好的，谢谢赵培给我们的介绍。我想就是回到这个案件，唐靖远先生，很多人会觉得说这个案件跟中兴是非常相似的，似曾相识。那中兴的时候，一个禁售把中兴打得够呛；结果现在晋华又是一个，几乎相当于禁售了，因为你要去申请这个特别的许可，可能非常难。那在您看来，这个和中兴的案子有什么样的异同呢？
唐靖远：我觉得他们这两个案子最大的相同点主要是有两点：第一个就是，无论是晋华公司还是中兴公司，他都是表面上是民营企业，其实他们都有非常深的政府背景，其实他们是披着民营企业的皮的，实质上是国有企业。而且这两家公司都是中共制造2025的骨干企业，所以这个是第一个最大的相同点。
第二个相同点就是说，这两家企业现在都是因为被美国这边抓住的现行，就是证据确凿的抓住了你违法违规的证据以后，然后才对你进行处罚。它其实客观反映出来就是说，中共所谓的这些龙头企业，所谓的这些大型企业，他们其实这种不遵守国际规则，利用一些非法的不道德的手段，去攫取这种技术优势，其实可以说是常态，它其实反映出来就是这样一个客观的现实。
至于说二者的不同，我觉得它还是有的，第一个，对前中兴公司的处罚，它其实是一种行政处罚，我们看到它是由美国的商务部直接发出的一个禁售令，然后同时对它进行罚款，还要求说你们更换什么高层管理等等，它其实是一种行政处罚。
但是这一次对晋华不一样，对晋华不但有这个行政处罚，就是商务部也有给它发出这种限制令、限售令，同时还有对它进行了刑事起诉，而且还附带着民事起诉的，所以这个性质我觉得比中兴更加严重的。因为现在起诉要按照美国的法律，美国是法治国家嘛，你在起诉的时候，这个罪名是不成立，但是如果一旦判决下来，判你是有罪的话，那晋华公司可能面临着高额罚款，就是这个数额可能会超过200亿美元。这个就远远超过中兴，中兴当时那个罚款也才10多亿美元嘛。
而且不但是要处以高额罚款，最主要被起诉的那三个他们面临着“经济间谍罪”的罪名，如果这个罪名成立，他们会要入狱坐牢的，最少是10年以上，所以这个性质可以说是非常严重了。
还有一个不同点就是，我觉得中兴公司的这种违规行为，它可以说是一种个体行为，就是比较有特殊性，我们都知道中兴公司违规是因为它把美国技术的敏感设备转卖给了反美的国家，伊朗和朝鲜，是因为这样才受到美国的处罚。那么其实不是说所有的企业它都能够具备这样的条件，就是它是一种个案吧。
但是这次晋华公司不一样，晋华公司被处罚就是因为它盗窃知识产权。那么我们知道盗窃知识产权在中国可以说是非常普遍的行为，尤其是从中共开始所谓的改革开放以后这几十年来，几乎所有的这些企业，尤其是国有企业的这种发展，很大程度都是靠盗窃知识产权才能够发展起来的。
那么这一次对晋华公司这种处罚，它会带来更加强烈的这种震慑效应，这次只是处罚你一家晋华公司，如果下一次有必要的话，如果美方它可以处罚你10家、20家甚至更多公司的时候，那么很可能这个对中共的国有企业的这些打击，很多公司可能很快就会瘫痪掉的。所以它产生的这种震慑的力度不一样。因为我觉得美国可能也是有意思想要利用这种杀鸡儆猴的方式来阻止中共不能继续再偷了，就这个意思。
主持人：我很快再问一下，因为刚才您提到了说，它这个案例中很典型的反映了一种国家自助企业，或者国家针对商业这样的行为，能不能请您再展开说一说？
唐靖远：因为我们都知道中共有一个特色，就是在中共这种体制之下，它会有这种国有企业，而在西方的这种市场经济自由的国家里面，它是没有这个东西的。所以我们看到中共它在窃取知识产权这个里面，它就带来一个非常特殊的现象，它就是动用国家的权力，利用行政的力量去参与市场经济的行为，甚至动用司法的力量。
我们都知道中国人都很熟悉嘛，在中国的很多企业，它就是官商是一家，就像这次晋华这个案子一样的，那个福州地方法院其实和这个晋华公司的它的利益，其实很可能是捆绑在一起的，背后都是政府在起这个主导作用。
为什么美国一再指责中共，说是它们采取这种非关税的贸易壁垒，其实很多方面我觉得就是指的这方面。同时呢，川普也是多次指责中共，说你们搞的就是国家资本主义，他其实也是这个意思。
就是中共是利用这种，把行政和政治渗入到经济行为、经济活动里面来，然后跟西方的这种普通公司形成了一种完全不对等的竞争关系，所以这个就是不公平竞争，这个就带来了危害。就是我们看到像晋华这个案子，你窃取了别人的技术，然后还利用这种权力、这种手段把别人挤出你的这个市场。那么这种行为它如果不只是在中国发生，如果它在国际社会其它的国家不断的发生，它其实对全球的这种贸易和正常的经济行为，毫无疑问是一种破坏。
主持人：好，赵培您怎么看？就是刚才唐靖远先生提到的这个案子反映出一些典型的非关税贸易壁垒这样的行为？另外就是说您认为这个案件带来的后效应和中兴相比是更大还是更小呢？
赵培：比中兴更大。因为美国这样做，美国是自由世界的警察，他带头做，欧盟就会跟上，为什么呢？因为今年6月份，欧盟驻WTO代表已经提出中共强迫欧洲企业进行技术转让的问题。所以这些问题来说，中共不光是对美国企业做，也对欧盟的企业做，特别是德国企业，这样德国也面临丧失它自己产品优势的问题。
中共所谓的非关税贸易壁垒这太多了，我们可以总结一下。首先，愿者上钩。比如你要中国市场，可以，你必须把你的技术转让给我，这样我可以开放让你进来，给你一定的市场份额。根据美国的报纸报导，即使像IBM、高通这样的大公司芯片生产厂和电脑生产，在中国，厂商也面临着同样的问题。
那么这些问题，德国也面临着同样的问题。现在大家拿到的中国护照，其实都是德国技术，因为当年德国联邦印刷厂跟中共在上海开合资厂。结果到了2015年的时候，中共说，护照印刷属于国家安全，你德国人不要参与了。就把合资厂吞了，把德国联邦印刷局给踢出去了。德国人很恼这个事，你拿我的技术印完了，然后把我踢出来，强迫把我的股份给买了，所以德国人很恼。这都是一系列的做法，这第一类的，愿者上钩的。
第二类的，你不进入中国，你在海外生产，还要卖给中国的生产厂商。比如像美光这种，它去买紫光砸了230亿美元，我要买你美光，美光说我不卖，你给多少钱我都不卖。这是一个策略，那大家想一想，紫光的钱哪儿来的？紫光这一次在武汉设立的我们刚才讲的闪存的生产基地。它能迅速的，中共审批和贷款迅速超常规速度进行。这都中共自己说的，100亿人民币贷款迅速到位，这是不是非关税贸易壁垒？你让美光在市场上融资经过一套审批，再购买一个美国企业，那是非常难的。
第三个，非关税贸易壁垒，就是中共“偷”了人家的，然后通过自己对中国政权的垄断，接着就把人家正牌的打成非法的，这个情况很多，美光刚碰到这个情况。现在最出名的一个例子是无印良品，去年在中国打输官司了，为什么呢？因为它发现北京棉田纺织品有限公司，它把它旗下的纺织品布、毛巾全部打上无印良品的商标，而且英文缩写是一样的，挂起来卖。
无印良品说我还没卖的东西，你们怎么就开始卖了？你明显侵犯我商标的版权，它就告，结果告输了。为什么输了？因为你无印良品是繁体字，人家注册的是简体字，人家赢了，这明显是个无赖的说法。你连英文的缩写都一样，标签、设计都很相近，你说你不是偷吗？这显示是一个耍无赖的行为。而且它抓起来美光就开始说你垄断市场干什么，这明显的通过判决大家都知道是个违法行为，那么这是一个法律壁垒。
第四个壁垒就是“偷”。现在美国真的去制裁台湾公司和晋华，这个时候中共才急眼。而且美国直接制裁到个人，美国现在已经对10名黑客也好、经济间谍提出了控诉。就是说中共在干什么？在包庇这些人。到美国偷完到这里，美国抓不到你，这是中共给这些人的庇护。这是另外一个贸易壁垒。它偷就没有刑事责任了，没有法律责任了，这种法律成文都没有的怪事，坏人当然敢干了。所以这又是一个壁垒。所以这四大壁垒之下，使大家很难跟中共政权下得以正常的生存，企业很难生存。
另外还涉及到一个大环境的问题，全球化之后，中国成了世界工厂，所有的产业链都移到中国。现在川普这么做，其实川普一方面对中共破获知识产权的部分加税，是希望把产业链移出中国，这样大环境来说对合法商人是处于有利的大环境。比如说美光，当蘋果电脑的生产线不在中国的时候，内存条都不在中国打的时候，都到越南去打的时候，它是不是不用依靠中国市场？直接依靠越南市场它照样能生存。所以这就是一个大环境。
另外我们可以注意一下，美国现在不光是说我只是名义上起诉你一下，你交点钱就完事，不行，我一定要执行到位，这是川普跟前几任不同的地方。特别是最近司法部还成立一个专门关于知识产权的行动小组，专门做这个事。可能美国政府通过跟北京当权人沟通，沟通半天觉得你为什么不懂我在说什么，我就要你执行正常人类的法律而已，你为什么总觉得我要跟你打仗了？我不想跟你打仗。实在不行了，美国想我来做这个执法官，我来执行。所以这是一个苗头，美国政府直接来充当世界的法官，来执行知识产权保护法。
主持人：好的，谢谢。唐靖远先生，刚才赵培先生也提到最近起诉10个人，其实我们看到最近一系列的美国政府对于中共的经济间谍的举动。一个跟我们谈论这方面的情况；另外一个就是说如此多的反制，是因为现在经济间谍的情况是不是越来越猖獗呢？还是只是说美国政府现在开始觉醒了？它一直以来可能都是这么严重的情况呢？
唐靖远：好的，我先说一下第一个情况。近一段时间我们看见美国在这方面连续曝光大案子，第一个就是关于中共在美国发展“千人计划”，这是一系列案子，抓捕了很多所谓的学者，也有很多人直接就被fire掉了，集中反映在学术界和教育界。
然后还有就是我们看见江苏国家安全厅，其实这是三波案子，起诉了三波。第一个叫季超群的；然后第二个是诱捕，从比利时引渡回来的徐延军的案子，也是影响非常大；然后前几天我们看见再一次起诉了10个，都是江苏国家安全廰的职业特工。这个一系列案子震动也是非常大，我觉得美国可能也是把它作为一个典型，也是挖得非常深的。
第三个案子就是我们今天谈到的晋华这个案子，不但有民事起诉，而且有刑事起诉。所以这一系列案子至少都反映出来一个东西，中共对美国社会的技术窃取的渗透，它的覆盖的面其实已经很广了。它其实涉及到了教育界、涉及到了学术界、医疗界，包括商业界、还有国防领域，几乎整个社会都已经涉及到了。它客观反映出来这个问题其实已经非常严重。
第二点，这个案子体现出来美国这一系列的动作体现出来一个东西，我们都知道过去多年以来中共一直都在窃取知识产权，美国也一直在提抗议，但是好像并没有采取有效的行动来进行反击。而且尤其近些年随着中共的经济实力增长以后，这种行为可以说是越演越烈。所以我们才看见在贸易战开打的时候，美方每一次谈判都提出来，把停止盗窃知识产权作为最核心最主要的一个要求，每次都提。但是中方每次都是予以否认，我们没有这些行为，然后对这个问题我们不予讨论。
所以它直接造成的一个结果就是，美方得不到回应，得不到回应，美方，就像我比较赞同赵培先生刚才提到的一点，美方就采取我抓住你的证据以后，我直接对你进行法律的处罚。它客观上反映出来的就是中共这种行动，它其实一直都有，长期以来都有。但是为什么美国现在动作比较强烈、动作比较大？其实是因为美国整体主流社会现在开始觉醒，我觉得应该是这样。
我们看见的一个客观情况就是，美国现在对中共形成一种对立和竞争的氛围，其实不光是说执政党、共和党，包括在野的民主党，包括立法机构的国会，以及司法机构的司法部，现在整体上对中共进行反击和遏制的这一点可以说是高度一致的。就是这个它已经不因川普个人的意见为转移，不是川普个人我来呼吁一下我们跟中共友好，它就改变了，不会的。
所以我觉得它事实上已经形成了这么一个氛围。是由于美国主流社会的觉醒才导致对中共这种反击、遏止的力度加强，我觉得它应该是这样一个情况。
主持人：是，可能他们发现过去的种种方法都没有用。赵培，您刚才也提到在周四的时候，司法部接连是两击重锤，一个是起诉晋华和它台湾的合作伙伴。另外一个，它说已经开启了一个新的行动计划“中国专案”（China Initiative），说这个是专门针对中共的经济间谍。那在您看来，这是不是迄今为止美国政府对于中共这种经济间谍做出最强有力的反击？那是不是说明说以后类似的这个案子还会再有呢？
赵培：它是要不断地研究一下，就是说我们怎么样针对中共的这种流氓行为的做法。因为川普他试图想跟习近平和北京当权者去解释这个问题，比如说你中共是什么样一个制度，你中共的制度对于我们来说是多么多么的不公平，他试图去解释，而且他让他的副总统彭斯出来把中共的所做所为都给你中共说一遍，你中共不能抵赖吧。
那么最近他的国务卿蓬佩奥也是警告中共，直接在电视上说你要表现的像一个正常国家，并遵守国际法。这说得很明白嘛，共产制度不正常嘛。那么他也是说我们要解决这个问题。
那么美国发现北京有点迟缓，他们不明白北京你到底听明不明白我在说什么，还是你根本不懂怎么做？好，你们不懂怎么做，我来怎么做。所以等于是美国现在做得比以前更大胆。它是一个尝试过程，他如果觉得这种方法有效，那么我会继续做下去，美国做一个执法者又何妨呢？
那么好，你如果不同意，我就直接把这些人给抓起来，那么在美国执法、美国审判就可以了，这样是不是能达到效果呢？美国政府也在看，他也是走一步看一步下面怎么走。
那么从现在来呢，它是很起作用的，因为刚才说晋华的那个网页都拿下来。大家想，晋华网页拿下来不是公司不运作，是要把领导们拿下来，因为领导的孩子们还在美国呢。
主持人：好的，谢谢赵培。那我们现在线上有观众发言，我们先读一下观众发言之后来接一位观众电话。短信发言：主持、嘉宾你们好，习近平提依宪依法治国，但中共最高法院院长周强则是提向依宪依法“亮剑”。中共实在是真正的无法无天的流氓，谎言、恐怖暴力是其本性。
那么还有一位观众说，其实很简单，以前中共的偷盗抢劫是对内随意迫害中国老百姓，对外就是欺骗、收买，使得中共得利益。那么现在不一样了，川普不一样了，不再允许中共邪党的一切流氓和盗窃行为，对中共来说是末日到来。那么线上有一位加拿大的张先生，我们来接一下张先生电话，张先生您好。
加拿大张先生：大家好。整个西方对中共的绥靖化，让它们大举意识形态的扩张，为什么它们这么猖狂呢？这么公开？现在你已经非常严重甚至惨痛的灾难。多少人被拉下水啊？多少红歌一声声泛红一遍，非常惨重的。现在不断地觉醒了。现在要做的是什么呢，要摧垮那个最大的红色共产暴政。
主持人：好，谢谢张先生，明白您的意思了。刚才我们谈到很多这个晋华案的本身，还有一点时间谈一谈同样在星期四发生的另外一件很有意思、也是大家都瞩目的事情，就是川普和习近平通了电话。每一次这种事情发生，川普都是第一时间告诉公众、告诉全世界，说我跟习近平通了电话，是个相当长的友好的电话。
那么问题就来了，一个就是说似乎在同一天，美国政府发出这样一冷一热两个信号，那很多人都在解读这是为什么？那么另外一个就是，这个通话本身是否代表着说中美的这个贸易战的缓和？唐靖远先生先请您解读一下。
唐靖远：好的，我是这样看的。就是这一次这个通话，川普在他的推特上面说的很清楚，我觉得他主要是提到了三点内容。第一个，他说他跟习近平通话重点谈的是贸易，是重中之重。第二个，他提到了他和习近平就朝鲜问题进行了非常良好的一个交换意见。然后第三点，他提到说这次通话之后效果很好，而且他们还会后续在G20会议上还会要继续谈。
所以我个人从他这三点信息里面解读，我觉得他其实说明了一些东西。第一个，因为川普他说提到了这个，谈到贸易这个问题，那么我们都知道白宫之前其实是有通过一些智库有放出风来的，就说这一次如果想要真正能够形成川习会的话，它有一个前提，就是北京得做出一个重大让步。所以我觉得从川普这个话里面体现出来他比较满意的这种口吻，我觉得他很有可能说明习近平在谈话之中可能立场有所软化，甚至不排除也许给他一些口头承诺。
第二个就是，我们都知道北京刚刚才举行了政治局会议，政治局会议和这一次习近平和川普的通话可以说一前一后，二者之间我觉得它应该是有一些逻辑关系在里面的。也就是说很可能它说明习近平这次跟川普的通话是政治局会议讨论通过的，而且它就客观上说明可能在政治局里面，就是这个贸易战的主和派的意见可能占据了上风，它才会出现这样一个现象，就是北京的立场开始在软化。
那么第二个就是他谈到了朝鲜问题，我觉得朝鲜问题也是一个比较关键的问题。如果说川普他提到朝鲜问题，他和习近平有很好的交谈，那么很有可能说明北京在朝鲜牌，我们知道之前北京是把朝鲜当作一张牌来打的，作为撬动这个贸易战的一个筹码。
但是这一次这个通话以后，我觉得很有可能北京在对待朝鲜的这个立场上面可能会有一些转变。就是说如果将来北京它做出一些就是协助川普去促使加快朝鲜弃核的这个进程化，那么不排除也许可能会因此换来在贸易领域上面，可能川普对中共在有些问题上面可能会放松一些，至少是放松一些压力吧。我觉得大概就这么几个方面吧。
主持人：是，我觉得我们现在看到了一些缓和的迹象，但是川普今天本人也说了，他不认为说在G20峰会上能够达成贸易协议。所以很多变数，我在想可能还是有很多变数。
赵培，还有一点时间，一个是您怎么看川普和习近平这通电话；另外一个，您怎么解读同样在星期四美国司法部还有总统发出的一冷一热两种信息？
赵培：其实川普的这个发言历来是这样，他对任何国家的领导人个人都是持一种友善的态度，希望能拉你一把就拉你一把，比如说金正恩，他也表扬了金正恩。但是你能说朝鲜的劳动党政权不邪恶吗？邪恶。但是他在朝鲜无核化的问题上坚决不让一步，朝鲜半岛一定无核化；但是他对金正恩说了很多好话。
其实这个时候他也是跟习近平个人的一个表示友好的行为，就是说你能不能站到我们这一边来，站到自由这一边来，让中共在制度上有所改变。大家知道中共让步，川普访华的时候，中共准备了2千亿美元大订单都没让川普手软下来，对于中共这个制度上。那么中共什么样的让步能让川普手软下来呢？这是北京当权者要想的一个问题。
其实就是一个关于智慧产权保护在中共体制下做不到，你在什么情况下能让川普相信？这是一个问题。你难道能让美国人去检查朝鲜的核设施那样到中国去查你共产党的工厂吗？你做不到这一点。那么你不如把共产党退掉。北京的当权者才能够，你看，我连这个邪恶制度都不要了，我追求正常国家和国际社会秩序，咱们俩是不是能坐下来谈呢？
当然，这只是我们的一个美好的猜测。也希望他们在G20峰会上双方能够坐下来谈开这些问题，那么习近平个人真的是要做出一个选择了，对他自己来说。
主持人：那您觉得这个一冷一热两种信号说明什么呢？是一种施压的方式吗？
赵培：对，其实川普对习近平个人表示友好的姿态，希望他能够来加入自由社会的阵营。那么对于中共你这个邪恶的制度盗取知识产权行为，我可是绝对不会手软的，这跟他处理朝鲜无核化问题是一模一样的。所以他既表达了决心，也伸出了一个友谊之手。现在就是看北京的习近平怎么去接这个橄榄枝的问题。
主持人：好的，非常感谢二位今天的点评，我们今天节目时间又很快到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。