【热点互动】万豪5亿数据被窃 隐现中共全球野心？

【新唐人2018年12月16日讯】【热点互动】（1851）万豪5亿数据被窃 隐现中共全球野心？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是12月14日星期五。近日传来消息，美国万豪集团旗下的酒店，有5亿客户的信息被盗取，而且历时4年。各种证据都指向是中共所为。

本周三，美国参议院的一个听证会上，美国高级的安全官员指，在过去7年中超过90%的经济间谍案都和中共有关。而就在星期四，白宫安全顾问博尔顿宣布美国推出最新的非洲战略，以抗衡中共在非洲的布局，并且称中共的最终目标是称霸全球。

那么为什么中共要盗取美国人的数据，而且数量如此庞大？美国是否正在全方位的构建对中共经济间谍活动的反击？今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题来做一些讨论。两位都在现场，一位是时事评论员唐靖远先生，还有一位是夏小强先生。二位好。

唐靖远：主持人好，大家好。

夏小强：主持人好，大家好。

主持人：好，谢谢二位。那么在节目开始，我们还是来看一个背景短片。

美国联邦调查局反间谍部门助理局长 Bill Priestap：“中共政府及其代理人积极攫取我们的经济、技术与信息。我相信，这是我们国家当前面临的最大间谍威胁。”

美国司法部国安署助理部长 John Demers：“中共在各领域以先进技术为目标，与中共公开宣布的战略目标相一致。其手法非常简单：窃取、复制和取代。”

听证会中，美国反间谍官员指出，中共不断增长的野心已对美国在各领域构成巨大安全威胁，其根源在于一党专制制度。

美国联邦调查局反间谍部门助理局长 Bill Priestap：“中国是个一党专制的国家，中共具有最高权力。在共产党指导下，其政府主宰社会生活的各方面。”

司法部官员在证词中指出，中共为实现其战略发展目标，利用自由市场经济与开放社会的弱点，通过恶意行为，获取美国的技术与情报。2011到2018年，超过90%的经济间谍案件都与中国相关。中共指导产业发展2025计划，实际上是鼓励对美国高科技产业的技术窃取。

作证官员和专家共同指出，中共是以非传统的全社会方式在窃取美国情报，美国也必须用全社会方式应对，尤其要提高公众警惕性。同时，美国也需要与其它民主国家合作。

美国联邦调查局反间谍部门助理局长 Bill Priestap：“如果他们在美国无法得到，他们就会去其它地区，也就是找到软肋。我们需要协调一致的反应。这场战争中，我们需要尽可能多的盟友。”

主持人：好的。观众朋友，欢迎您在节目中间给我们来互动，谈谈您对这件事的看法，您可以通过手机短信，或者是YouTube的直播，或者通过打电话和我们谈谈您的看法。

靖远，我想先请您谈一谈，因为新闻中没有谈到万豪旗下的喜达屋酒店最新的数据失窃这样一个事件，那其实它是上个月媒体暴露出的，但是实际上这个事情已经历时几年了，而且数据失窃量非常的大。跟我们谈一谈，他是什么样的人、什么样的数据失窃？

唐靖远：它是这样的，其实这个事件它是今年11月才被曝光出来，那么是这个万豪国际他们在11月公布了他们旗下的喜达屋酒店客户预订的这个信息数据库被黑客入侵了，他们丢失了至少是超过5亿以上的这个客户的信息。

而且他们发现就是说，这个黑客入侵的时间其实是从2014年就已经开始了，他们是在今年9月才被发现的，而且在发现以后呢，他们经过统计损失，至少是有超过3亿2千万客户的很多详细的私人信息已经确定是被泄漏，这些私人信息包括了他们的护照号码、他们出行的一些细节信息，包括他们的住址、姓名、生日，还有他们信用卡使用的很多这些信息，都是非常隐私的、比较敏感的一些信息，全部都已经泄漏了。

而且整个这个案子里面，它还有一个比较不寻常的细节，就是其实在2015年的时候，喜达屋酒店就已经发生过一次小型的数据泄漏的事件。但是因为当时他们安保人员发现这个黑客的攻击是攻击他们酒店餐厅和礼品店支付系统的信息，窃取了一些这样的信息，但是当时他们可能是把它认为是一起孤立的事件，就没有进行全面的调查。导致攻击这一次事件的这批黑客在他们整个系统里面潜伏了足足3年以上的时间，潜伏了非常长的时间，然后在今年又来发生这一次大规模的这样一个窃取信息的这个事件。

这是一个非常不寻常的细节。就是因为在安保人员看来，如果说这种黑客攻击它是用于犯罪行为的话，一般的犯罪行为它不会有这么长的耐心花3年多的时间来潜伏，来进行一次性窃取，所以他们认为这种攻击它有一个非常突出的特征，就是它的目的不是为了用于犯罪，而是用于情报收集。那么情报收集，很显然的能够有这样的实力、有这样的规模的这种攻击，它背后往往都是有政府背景的。

所以我们看到这整个事件，到最新披露出来的信息就是相关的调查员他们在经过了1个多月的，差不多1个月的调查以后，现在他们得出的结论，他们认为这次攻击背后的这个黑手是中共国家安全部的黑客所为。这个是他们得出的一个初步的比较明确的一个结论。

因为这个万豪酒店它旗下的包括喜达屋酒店，它有一个特殊之处，它是美国政府人员跟美国军方人员指定下榻的酒店，所以他们攻击的这个客户里面有非常庞大的数量的人，都是属于美国政府系统和军方系统这样的一些人员，那么他们获得的这些私人信息可以说就是非常敏感的资料了。所以这个对美国来说是一个非常严重的失密的一个事件。

主持人：是。我看蓬佩奥，国务卿蓬佩奥在昨天他已经公开地确认，说是中共所为。夏小强先生也问问您，我看美国媒体说，如果这个事情向前追溯，是追溯到2014年的话，那其实2014年是很不寻常的，因为当时媒体爆出至少还有另外两个大型的数据库失窃，一个是什么美国人事管理局，一个是保险公司，您能不能跟我们谈谈另外这两个情况？

夏小强：2014年3月份的时候，美国人事管理局，美国联邦人事管理局发生了黑客侵入的事件，当时有2,100万的美国联邦前雇员和现任雇员所有的资料都被黑客窃取。那么当时黑客窃取的资料包括这些联邦雇员的一些背景材料、档案，甚至指纹都被窃取了。

这个事情在当时3月份的时候，国土安全局已经发现了这个黑客进入的一个痕迹，他们提醒了这个人事管理局，但是他们没有引起重视。直到2015年的3月份他们才发现这个事情。当时是中共的黑客冒充了联邦管理局的一个承包商，在他们的系统内植入一个恶性的软件，然后造成了大规模的、前所未有的一个资料泄露事件。

另外一个是在2015年，就是在Anthem公司，它是美国的第二大医疗保险公司，他们在2015年1月份发现他们的系统被黑客侵入，他们当时丢失了将近8千万的员工和所有客户的详细的档案资料。后来美方调查人员发现也是中共做出的，和侵入美国人事管理局的手法是完全一模一样的。

主持人：对。所以就是其实数量是非常大的，包括这一次的这个5亿，在美国历史上可以说是第二大。

我想问一下二位，先请唐靖远先生谈一谈您的看法，就是这些数据库的数据全是美国人，如果说这个酒店还包括有一些五湖四海，那这个人事管理局就完全是美国雇员。为什么中共要收集美国人的数据？而且收集的数量如此庞大？您怎么看这个事情呢，唐靖远先生，就很让人奇怪，他们要这些美国人的数据干什么呢？

唐靖远：在我看来，我们如果用一句很简单的话来总结它的目的，就是它有一个最大的目的，它通过对这个大数据的收集和分析之后，它可以使中共非常有针对性的来针对具体到某一个个人来进行分化、瓦解和渗透，包括做一些间谍性式的这样一些动作。

为什么呢？就是说它这种大数据的分析，它会带来一个直接的结果，就是他会通过掌握你的住址、你的姓名、你的相貌、你的照片等等，包括你的财务信息，你比如使用信用卡，通过这些信息的分析，他可以掌握你的社会生活方方面面，然后来分析你的行为模式，掌握你的行为模式以后他就能找到你的弱点所在。

因为如果这个目标人群他是一个比较敏感的，比如说他是某个关键部门的雇员，或者他是军方某个武器研发系统的科研人员，那么这样人员的价值是非常高的，那么中共它就可以有更加精确的来针对这个人去进行这样渗透的一些活动。

也就是说，它这种大数据收集最直接的一个后果，就是可以让中共在西方国家，尤其是在美国，它进行这种渗透、扩张这个行动可以更加的精确，效率更加的高，而且它的行动可以更加的隐形，不被人察觉，它可以起到这个最直接的作用。但是它还有更大的作用，我们可以在后面再来继续探讨。

主持人：是，夏小强先生您怎么看，中共为什么要开始收集外国人的数据？为什么要扩张渗透到国外的这些国家？

夏小强：刚才唐靖远谈到的一个就是，他们就是要招募间谍，因为很多是军方的，或者是政府雇员的资料，这些资料在他们应聘的时候只有雇主才能掌握的，属于隐私的一些部分，是不能够公开的，那么他们这些数据里面有可能他个人的性格方面的东西，有可能在海外的一些亲属，甚至在中国的一些朋友什么的，中共根据这些资料就可以抓住他的弱点，成为潜在的发展间谍的一个对象。

从另外一个角度来讲，我觉得中共在中国国内进行了全方位对中国民众的一个监控，那么现在华为公司就是打造了一个中国全方位全社会的一个监控网，每个人都基本上纳入一个大数据的……。

主持人：所谓的天网系统。

夏小强：对，天网系统，纳入了一个什么信用评估系统，就是每个人的信息都是这样的，中共在国内已经成功地打破了这一点，那么它现在其实收集了很多西方、美国民众的一些信息，他并不是什么重要的一些人员，是普通民众，它可能是在收集这些东西为它将来在中国那种监控方式推广到全世界，做一个资料上的准备。

主持人：是，所以听起来很可怕。我想问一下唐靖远先生，就是说中共它现在这种对大数据的分析技术到底已经走到哪一步了？它拿这些数据可以做些什么？跟我们具体讲一下。

唐靖远：刚才夏小强先生已经谈到了一个非常重要的问题，就是中国大陆整个社会，其实我们都知道它已经是一个被全民监控的社会，这个全民监控它是用什么手段来实现的呢？它其实就是通过大数据。而且这个大数据，来运行这个大数据的平台，在中国大陆他们把它叫做“平安城市”，一个庞大的系统。

“平安城市”这个系统它是由两家最主要的大公司来构成的，一家就是华为、一家就是海康威视公司。海康威视我们知道，现在已经是全球第一大的监控摄像设备的生产商，那么华为是全球第一大的通信设备生产商，所以这两家庞大的公司，他们联手就构成一个庞大的网络。

因为海康威视所有的监控摄像头里面的那个晶片、晶圆其实就是华为生产的，所以华为可以说是，由海康威视来提供硬件设备，而华为来提供这个技术的支撑，然后搭建起了这么一个覆盖……，这个“平安城市”工程可以说就是过去公安部主导的“金盾”工程的升级版。

在2014年的时候，就是4年前，这个“平安城市”工程就已经铺设到了，就是中国大陆乡镇一级这样的一个行政单位，就是基本上已经覆盖了中国的全境。也就是说这个庞大的系统，它事实上已经把整个中国大陆可以说是变成了一所大监狱，这个监狱的高墙就是无形的，就是由这两家公司搭建起来的电子围墙，形成这么一个态势。

所有的人，中国大陆的人，你只要是使用手机的、使用行动支付的，那么你都会被纳入到，所有的数据包括这个电子商务，你去购买东西，你的这些个人信息，你的地址、你的姓名、你的信用卡，你的很多私人的信息都会纳入到这个大数据这个系统里面去，然后就从此被中共掌控在手里。

它可以通过人脸识别、通过很多的技术来定位你，对你进行定位，然后就是严格的管控你，每个人其实可以说，在中国大陆几乎每个人都是已经被透明化的，他其实事实上已经没有什么隐私可言，他已经被政府这个看不见的绳索、看不见的这个触角，已经牢牢的把他给掌握住了，他走到哪儿、见了谁、说了什么话、买了什么东西，就是他在日常生活中做的任何事情都可以说都在中共的掌握之中。

主持人：但是我有一个问题，如果它收集如此多的人的如此多的数据的话，它这些海量的数据，因为我以前学电脑知道对于数据的分析是要耗非常大的处理器，它对这种数据的分析能力现在已经到了什么程度呢？

唐靖远：现在以我了解的，像华为公司他们为什么现在在追求5G的技术？其实就是跟大数据是直接衔接起来的。其实在中国大陆现在他们事实上已经能够做到尤其是对重点人物、敏感人物实行全程监控，他们其实已经可以做到这一步了。

所以我觉得刚才夏小强其实提到了一个非常重要的概念，就是中共它不但在国内对自己的民众实施这种全面的监控这样一个模式，其实它为什么要跑到海外来收集外国人，尤其是美国人是它的头号目标，收集这么多普通人的隐私的信息、用户的信息？我觉得它其实是有更大的目标，就是在这儿，它其实是在为将来一旦这种模式它能够输出到海外的时候，它会把这个管控模式施加在国际社会上，它是在为这个做准备，我相信它是有这个打算的。

主持人：我觉得这一点，夏小强先生，我们看到刚才新闻中谈到的，其实是在这个周三在参议院的一个听证会，这个听证会专门讲到中共间谍活动对美国的威胁。参议员、这些安全官员提到了几点，他说一个就是，中共的经济间谍活动对美国构成国家和经济安全最大的威胁，另外有提到中共的三部曲是抢劫、复制和取代。

也许他们还没有意识到，也许他们只是认为这是一个间谍行为，没有意识到二位刚才讲到的这是一个输出的模式。但是您觉得这些官员这样的一个评论，它释放出什么样的信息？美国现在是不是对这些间谍活动已经开始高度的警惕？

夏小强：对，他说到中共这个模式，抢劫、复制和取代，我举简单的例子，就是华为。因为中共的体制下所有的企业它没有自主创新能力，它完全靠偷窃，事实上就是抢劫了。当时华为完全山寨复制了思科公司的一些技术，拙劣的复制，被思科告上法庭，打官司打了好多年。然后它复制它的技术之后，自己获得发展之后，它取代了思科嘛，基本上它已经是排名世界第一第二的公司。

参议员说，中共是美国最大的威胁，其实他这是说到了实处。因为中共一直把美国做为头号敌人来对待的。因为美国从上世纪二次大战之后成为世界最强大的国家之后，他主宰了整个世界的政治秩序和经济秩序，他充当一个世界警察的角色。所以任何一个国家如果想要取代美国，任何一个国家包括中共想称霸世界，它必须战胜美国。所以中共所有的战略布局，它的外交策略都是围绕美国展开实施的。

美国一个中国问题专家叫白邦瑞，他写了一本书叫《2049百年马拉松：中国称霸全球的秘密战略》，这本书他说中共在2049的时候有一个百年的战略目标，就是在它执政百年的时候，达到颠覆美国，主导世界秩序地位的目标。中共也一直在这样做。中共从各个方面意识形态、经济、外交、文化，包括现在的整个间谍渗透，都在把美国做一个敌人，其实中共多年来也把美国做一个假想敌，在国内宣传上也是一直宣传反美仇恨。

主持人：说小事找日本，大事找美国。

夏小强：对，所以这个官员完全说到了实处。美国基本上我觉得朝野都认识到了，中共现在是对美国最大的一个威胁。

唐靖远：我想补充一点，其实刚才夏小强先生举的华为这个例子，我想起了一个比较有意思的细节。其实我们都知道华为这一类的所谓的公司企业，他们发迹的路程其实就是刚才提到的那三部曲，先是从山寨偷窃技术开始，然后就是复制，复制最后，然后做大以后，就把正牌的给取代掉。

因为华为当初在发家之处，它的第一桶金其实确实是靠偷窃思科公司的技术，因为当时华为最开始发家靠的是卖那些网络产品，比如路由器、交换机这些东西。这些产品其实华为是怎么偷的呢？它是利用华人工程师在思科公司工作的，直接就把思科的操作系统那一套东西全部复制出来，直接就像刷手机一样的刷在自己产品上拿去卖了。所以它必然造成一个结果，就是华为的产品和思科的产品不但型号一样，连指令都一样。

甚至华为偷到一种什么无耻的地步，到什么程度？它去卖这个产品不是要给提供说明书吗？它偷的时候它连说明书都懒的抄了，那个时候华为卖自己的产品的时候，谁要看说明书，一点那个连结，那个连结就是直接连到思科公司的同类产品的那个产品说明，是连结到那个网站去的。所以它已经无耻到公开肆无忌惮的这样一个地步。

后来思科就起诉华为，我记得是2003年还是2004年那个时候，起诉华为以后在美国打官司，官司最后双方虽然是和解收场，但是其实等于华为是承认了自己的错，因为华为同意停止在美国销售盗窃的产品，而且在美国以外的地方去销售，也要把这个产品做一些修改什么的。然后当时法庭文件里面还特别说了这么一句话，就说华为以后禁止在美国卖盗窃思科公司的几款产品，同时还不得盗窃思科公司的产品说明书，还加了这么一句。

其实我觉得华为，我们就可以看出像类似华为这样的，它只不过是一个缩影，华为是靠着这样一个不道德的肮脏的方式发了家，其实整个中共的经济这么近几十年吧，从改革开放以来，它这种所谓大国崛起的这条路，其实也是这三部曲，只不过是一个放大版的三部曲。

所以中共在经济上面获得一些实力之后，其实一直都是在采取一种模式，就是先是偷窃美国的东西、复制美国的东西，最终要把美国给挤掉。比如我们看见更明显的，中共现在视为自己最尖端的军事技术，有它的隐形战机和最先进的无人机这些，你一拿出来所有的人都在笑！因为它那个飞机一拿出来，一看外型就和美国的这些飞机非常相似，基本上就是抄过去的，就是这样山寨过去的，只不过山寨的外壳可能一个最关键的像发动机这些东西暂时还没有能够偷到手，还没有能够复制成功，所以它在性能上面还是有一些差距的。

所以我觉得对美国来说，其实美国最不能接受的就是，你的经济是靠我的帮助才发展起来的，你的技术也是靠偷我的东西才发展起来的，结果你发展起来以后，你偷了我的技术以后，反倒你的矛头是对准我的，想把我一脚踢开，所以美国当然是接受不了。我觉得这个是美国现在为什么这么强硬的，直接全方位的对中共开始进行反击，我觉得这个可能是一个最主要的原因。

主持人：其实我觉得像他这个高官说了，他说在过去7年90%以上的经济间谍案都跟中共有关，而且中共对技术或各方面的渗透和窃取是铺开了几乎所有它要发展的高科技领域，当然听证会上只提了十几个领域，但是基本上它是方方面面，防不胜防。为什么美国现在好像才开始突然对这个情况有所警觉，并且要开始反击？我不知道小强您怎么看？

夏小强：其实之前的时候，美国也在反击，只是它是个局部的，没有成为系统的。比方说他当时只是制裁一些中共的间谍个案，现在美国等于他整个和中共一个战略的转向，他从全方位看到中共造成这种威胁之后，特别是川普上任之后，采取对中共全面的战略转向之后，就开始了强硬的制裁措施。 主持人：您觉得，像他马上提出说，一个是司法部有可能去起诉黑客；另外一个，他可能运用一些行政令去禁止盗窃美国知识产权这些中国公司，比如冻结资产或者禁止他们在美国卖，您觉得这些手法能够遏止这种经济间谍的趋势吗？

夏小强：我觉得能起到一定的作用，包括他起诉黑客来讲，因为起诉那些黑客，中共黑客很多的，并且那些人并不是中共内部的高官，他们在中国境内起诉他之后，我觉得只是可能起到一个震慑的作用，因为他并不能够实际给他个人带来什么麻烦，所以我觉得这个只能起到一个震慑的作用。

我个人倒建议，我觉得要起诉中共负责那个国安部门的高官，我觉得倒更加有利一些。比方说，起诉中共的国安部的部长或者副部长，他们这些高官一般在美国都有财产，小孩都在美国上学，制裁他们这样我觉得起到的力度可能会更大一些。

主持人：但他可能没办法直接证明他跟这些经济间谍案有关系。

夏小强：其实也可以做到，我觉得美国他们应该掌握了很多这样的资料，只是他们拿不拿出来的问题，包括之前说的制裁陈全国，都是同一个类型的。至于说川普总统发布的行政令，我觉得对制裁那些公司是一个很好的办法，但是我觉得关键是如何大力度执行的问题，如果确实能够执行到这个事情，我觉得能起到很大的作用。

主持人：唐先生您怎么看？

唐靖远：我是这样看，其实为什么现在美国给人感觉像突然醒了一样，猛醒了一样？其实最关键的因素应该还是川普总统的当选，跟他有密切的关系。其实中共的间谍、黑客对美国发起这种蚕食攻击，偷情报等等这些行为，前些年一直都有的，而且是越演越烈。

在2015年奥巴马还在当政的时候，那个时候不是习近平第一次访美吗？和奥巴马就已经签署过，那时候奥巴马就已经感觉这个问题很严重了，所以就特意跟习近平提出来黑客攻击的问题。当时在这种压力下，习近平是和奥巴马有签署一个协议，就是关于黑客攻击的协议，也就是说中共那个时候答应会停止，收敛，至少是减少。确实在那以后，因为我们看到美国官方的说法，说在那以后大概半年左右的时间，中共这边确实是大幅度的减少了黑客的攻击，由过去每个月平均接近三位数的数字减少到了只有几次。但是也就只有半年左右，之后中共又开始故态复萌，演变到现在越演越烈。

所以其实川普总统的上台，我觉得可以说是标志性的事件，因为川普本人我觉得他对共产主义是有比较清醒的认识的，也就是说他对中共的这种危害他是比较清楚的，他就采取了和前任美国政府完全不同的，因为前任美国政府我觉得他们的政策其实是比较姑息的政策，是比较绥靖的一种政策。 主持人：而且执行力好像也比较弱。 唐靖远：对。所以川普总统上台以后，我们看见他不但是在这个态度上面非常的强硬，而且他在执行上面，我们看见他连续抓了间谍、起诉，包括对中共的一些军方人士开始进行制裁，这种力度，制裁的级别都是前所未有的。所以我觉得这个应该是最主要的原因，还是由于川普总统上台以后，整个可以说扭转了一个态势。 主持人：他制裁个人或者是起诉个人的手法。 唐靖远：我觉得川普总统其实现在这样的一种，我们看见他两个层面，一个是行政层面，比如说发布制裁令，就像中兴一样；还有在司法层面，像这次抓捕孟晚舟一样的，他都有对中共展开比较强硬的反击。

但是我觉得这种措施，包括刚才夏小强先生提到他针对一些个人的制裁也好，他能够起到非常大的一种震慑的作用，但是我个人觉得它其实还是只是一种治标的行为。

为什么中共会这么邪恶？这种白眼狼会变成这么一个角色？是因为中共这个体制本身就是邪恶，它有从娘胎里带来的，它的基因就是邪恶，它有这个因素在。它就像一个土壤一样，你今天制裁了中兴，明天制裁了华为，它完全隔一段时间，只要土壤还在，它完全可以再培养一个什么其它的公司再来重操旧业，再来干这件事情。

所以川普总统为什么利用这次贸易战提出来你一定要做结构性的改变，这个我觉得才是真正治本的，就是给你进行施压，逼迫你必须做结构性的改变。他其实目的就是，我的理解，他就是在消除这个土壤，不让这个土壤再产生这样的怪胎，像华为、中兴这样的怪胎，才可以永久的根除后患。

但是至少到目前为止，我觉得中共，我们看见它现在已经口头上有答应了，答应要做结构性的改变，甚至放出口风来说对“中国制造2025”它们都愿意做一些调整，过去是谈都不能谈的，但现在愿意谈了，愿意调整了，看上去是一种放软的一种身段、一个姿态。但是我个人觉得对中共从来没有信用的这样一个政治集团来说，还需要观察它真的能够兑现多少它的承诺，它究竟是真心的想要改变，还是说只是一种缓兵之计、一种权宜之计，挺过这段时间之后它再卷土重来？这个我觉得还需要观察。 主持人：是。而且我觉得现在已经不只是一个贸易的问题了，我们看到其实最近美国针对中共不管是经济间谍也好，还是其它也好，似乎在关税战之外，已经在不同的领域展开。

夏小强先生，我们看到就在星期四白宫国家安全顾问波尔顿宣布一个新的非洲战略，一个他是为了应对中共在非洲的布局；另外一个，他说中共的最终目标是称霸全球。一个，您怎么看为什么美国要针对中共在非洲做一些抗衡？另外一个，中共是不是真的有称霸全球这样的野心呢？ 夏小强：先说中共到底是不是有称霸全球的野心？我觉得这一点是无庸置疑的，为什么呢？因为这是由中共的本质和本性决定的。中共就是一个反天反地反传统的一个政权，它的目标就是要消灭国家、消灭阶级、消灭家庭，最终要解放。 主持人：您是指共产主义这种意识形态？ 夏小强：意识形态，对，这种共产意识形态最终的目的是要把这种共产主义意识形态带到全世界，这是它的本性决定的，绝对无法改变的，所以它要称霸全球。 主持人：但是它称霸全球的行为表现是什么呢？何以见得呢？在哪些方面体现出它要称霸全球呢？

夏小强：就是在经济上，在经济意识形态，比方说在全球开展所谓“一带一路”，把共产主义的意识形态和统治模式、这种腐败的价值观带到全世界。比方说非洲，中共在非洲并不是为了帮助非洲发展所谓的经济，它一方面表面上它可以利用非洲的资源，其实它就是把中共的整套统治模式转移到非洲，把非洲作为一个对抗美国和联合国的一个基地，或者是它的一个势力范围，这是它一个根本的目的。 主持人：唐靖远先生您怎么看中共全球称霸野心的问题？

唐靖远：我觉得这个答案也是肯定的，中共肯定是有这个野心的，因为中共自己都这么说的，它们最终目的是要完成全球人类命运共同体，它要追求这个目标。而且它所说的人类命运共同体的前提是在输出“中国模式”的前提下，达成这个命运共同体。说白了其实就是中共想要把它的模式扩张到全世界，最后由它来说了算，它来称霸全球的意思。

我觉得它最具体的表现，刚才夏小强先生已经都提到了比较关键的东西，一个是“一带一路”，一个是“中国制造2025”，因为我们都知道其实“一带一路”，中共是通过这种方式，就是投资，其实我觉得它是有意识的制造一个债务危机。 主持人：就是还不起的债务。

唐靖远：对，因为它明明知道它投资的都是一些弱国、一些小国，它根本就还不起这么庞大的贷款，所以它只能是拿它的一些自然资源，或者是它的一些重要、有战略价值的港口，对中共来说想要收获的是什么？第一个，它把这些“一带一路”沿线的国家变成它的自然资源的供应国，同时也变成中共自己生产的廉价商品的倾销地，从而造成他们在这个经济上面对中共形成一种依赖和附庸。

第二个，也是通过这种手段之后，中共这个“一带一路”它不是要扩张全世界吗？它可以取得一些非常有战略价值的一些关键的节点、一些城市、一些港口等等，然后它再把这些东西事实上建成它的基地，然后在这个技术上再去进行扩张。也就是说中共的“一带一路”其实是一种在物质层面的，在比较底层基础建设层面的一个铺垫。

而“中国制造2025”是在技术上面的一种支撑。这两个合起来，一个比较低端、一个比较高端，它合起来最终的目的就是想要打造成一个以中共为核心的一个复合的政治、经济、包括通讯、交通，一个完整的一套政经复合体系。而这个体系我们可以把它看作是一个变相的华为集团。

也就是说以中共为核心的整个势力范围，这个势力范围它有自己的产业链，有自己的金融，结算支付系统用人民币，然后有自己的通讯系统，也就是以华为为首的，甚至还有自己的交通路线，因为中共就是在输出它的高铁、输出公路，包括输出它的水利、能源，所有这些系统其实都是被包含在其中的。

所以其实中共就是想利用整个这一套系统，首先来抗衡以美国为首的在二战以后建立起来的世界秩序，最终一步一步的蚕食，最后把美国靠边站，最后把他给取代掉，我觉得这个是它最主要的一个表现。

主持人：我们现在线上有观众发言，这位观众说：“中共的目的是建立数据库，是中共2025建人类命运共同体的必备条件，对强国采取盗窃，对弱国采取强暴强夺，这是中共贯用的手法罢了。”

夏小强先生，刚才唐靖远先生提到说，如果“一带一路”是基建的层面的话，那么2025就是一个高科技的层面。华为是不是就是中共这样一个全球战略中的一个很重要的一部分呢？

夏小强：对，因为现在进入互联网时代之后，高科技时代，华为就是中共在所有的大战略中的一个棋子和布局，其实也是个工具，它是中共现在寄希望最大的一个向全世界渗透的工具，因为它所谓5G的技术，它的基站的建设已经渗透到了所有有华为产品覆盖的国家，中共对华为抱希望十分大，所以华为遭到打击，中共反应十分的强烈。

主持人：就是看孟晚舟案件的反应。

夏小强：对。

主持人：其实您说到5G，我想问一下唐靖远先生，我们看到各国现在几乎都是在围堵华为，特别是在5G的技术上。如果华为参与5G建设到底会带来什么样的风险呢？

唐靖远：我觉得至少是有两方面最大的危险，第一个，我们都知道华为是最大的通讯设备制造商，而通讯设备它起到的是一个中间人的作用，也就是说任何一个人，比如我们现在拿到电话打电话，你连系任何一个人，首先你所说的话、你发的信息、你拍的照片，所有的信息都要先到达运营商那个地方，然后再由运营商送到跟你通话的对象那个地方去。这个在他们业界把它叫作“永远的中间人”，也就是这个运营商是最关键的，它是永远存在的。

那么华为给这个运营商提供了通讯设备，它其实就存在着一个非常大的隐患，如果华为要是手脚不干净，它在通讯设备里面做了猫腻，留了后门，或者是它做了一些东西，它就可以很方便的收集你所有的，就是我们刚才说的大数据，你所有通讯的信息、你的语音信息，和包括你的手机登入你的银行的密码，所有你的私人信息全部都可以被它拦截，都可以被它收集，它需要做的只不过就是用大数据的模式来进行分析和过滤，它就可以得到它想要的情报或者它需要的信息。这个从情报的角度上来讲可以说是一个巨大的危害。

还有一个更可怕的一个前景就是，华为如果能够掌握5G技术，就是这个信号塔的硬件设备，我们都知道现在的信号塔的硬件设备，我们现在使用的是4G技术，现在信号塔的硬件设备和4G技术，就是你在4G传输所有这些语音信息，所有这些信息其实是隔离的，数据和硬件设备其实是起着隔离作用的，就是在我们现在4G的状态下。

但是如果华为一旦掌握了5G技术，它就会有一个后果，这个5G有一种能力，它可以直接就接管这个设备，接管这个网络，也就是说如果华为它要是掌握了这项技术，可以从理论上说，华为就相当于拥有一个互联网的核弹一样的武器，它随时可以切断网络的设备，可以导致一个国家的金融线路混乱，你的发电厂发不出电来，反正总之就是给你制造一片混乱，那个是非常可怕的。 主持人：您所谓的“掌握5G技术”是指它参与到基建里来吗？因为它本身技术是可以掌握的，但是如果这些国家不让它参与到这个基建里来，是不是就会隔离开了呢？

唐靖远：对，从这个角度上讲确实是这样，如果从它的设备，我们就不使用它，直接把它踢逐出去就可以彻底隔绝开了。

主持人：好的，因为这个是比较复杂的，我们以后有机会可以再多谈谈。非常感谢二位今天的精采点评，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见！