2018年12月18日热点互动直播
【热点互动】华为为何遭到多国抵制？
【热点互动】华为为何遭到多国抵制？（1852）
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目，今天是12月17日星期一。
随着孟晚舟被捕引发全球关注，近来，也不断传来华为遭到多国抵制的消息。继美国、新西兰、澳大利亚宣布禁止华为参与5G建设后，还有像日本政府也将华为和中兴的产品从政府采购清单中剔除；另外，法国、英国、德国主要的电信运营商都表示可能放弃华为产品。
另一方面，英国媒体日前披露，华为对英国顶级学府资助的“未来种子”计划，也属于是“军工行动”。
那么华为遭到多国抵制，到底原因是什么？如果华为参与各国的5G建设，风险在哪里？今晚我们请两位嘉宾就这些问题做一些讨论，两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位杰森博士，二位好。
横河：您好，各位好
杰森：您好，各位好
主持人：好的，我们在节目开始先来看一个背景短片
《悉尼先驱晨报》12月13日报导，今年7月17日来自“五眼联盟”国家的情报高官在加拿大渥太华举行会谈后，于新思科舍省海岸一个度假胜地举行了一场非正式晚宴。
晚宴期间，来自美国、英国、加拿大、澳大利亚和纽西兰的情报官员们一致得出结论，目前国际上新出现的最大威胁是中国共产党，也由此拉开了在全球阻止华为成为下一代无线网络设备供应商的序幕。
自8月开始，美国、澳大利亚、纽西兰、英国相继宣布禁止华为和中国另一家电讯公司“中兴”参与5G网络建设；而加拿大政府还在犹豫，因电信商移除华为5G设备成本过于高昂。
不过，加拿大前安全情报局长和智库共同撰文指出，华为不是一家普通的电信公司，它由解放军前军官创立，与大陆政府间关系密切。此外，大陆2017年审议通过的国家《情报法》赋予当局有权强制华为支持当局的情报工作。
台湾前总统府国策顾问、澳洲昆士兰大学教授邱垂亮认为，华为发展到今天，完全是中共一手培养的。如果让华为的5G设备作为国家的基建，那它就会拿走你的商业机密、科技机密、军事机密。
其实，除了“五眼联盟”国家之外，法国、日本也相继宣布将华为的5G设备排除在国家采购之外。日本政府还表示，在拆解华为设备后，发现了硬体中存在不必要的零件。
今年初，法国媒体披露，非洲联盟总部的电脑系统被中共政府入侵，每天晚上将联盟的机密数据传送到上海。而澳洲战略政策研究所发表研究报告指出，事件与华为有关。
主持人：好的，观众朋友，欢迎您在节目中间和我们互动谈谈您的看法，您可以通过手机短讯，或者在YouTube上观看我们的直播，或者打电话。
杰森我想先请您谈这个问题，我们看到现在华为可以说是每天都不断的有不同的国家或者是政府对它抵制的信息；但是另外一方面，这其实也说明了它是国际电信行业的一个主要的供应商之一，可以这么说。跟我们谈一谈它的产品的领先程度，还有它的市场份额的情况。
杰森：华为其实不是一个很老的企业，它是1987年建立，30年的经历，目前企业规模来说是一个很新的企业，华为现在大概有18万员工，大概在一百七十多个国家有业务点或者有它的员工，今年2018年它的销售额能达到1千亿美元，超过1千亿美元，还没有具体数字，但是肯定是超过1千亿美元。
这个数字几乎在整个，它很难统计，因为它涉足了很多领域，它核心的涉足领域有两大领域，一方面是个人秀，就是个人电子产品，包括华为手机各方面，在这个部分它今年市场份额拿到了大概是第二，仅次于三星，目前来说全球三星市场份额是21%，华为是16%，每年出产大概1亿5千多部手机，这是个非常庞大的数字，它赚钱很多也在这个领域。
另外一个很庞大的领域叫做通信或者网络设备及其服务，这部分其实是华为目前来说，挣钱的数量是一个迷，但是它又是一个真正全球抵制的一个核心的方向，因为毕竟它直接牵涉到给你设计未来整个通信网络和包括给你用它的设备，同时售后服务等等一系列由它来承包，这个部分就是大家通常讨论的一个核心的部分，包括未来5G的网络建设都是它这一部分业务的。
华为本身是一个巨大的企业，我们刚才谈到了，销售额是1千多亿美元，但是它又是一个非上市企业，非上市企业最大的一个好处是啥？它的所有的商业业务不用向外公开，因为如果任何上市企业因为为了对股东负责，对股民负责，国际上各个国家都会有一些交易所，需要你把你的财务公开，甚至有权力派一些监管部门、财务公司去检查你的帐目等等。
但是华为30多年从来没有上市，甚至最近有人问，这么大规模是不是可以上市了？被它一口否决。换句话说，它坚决用现在的模式。它自己声称说华为是员工所有企业，我的股权是归员工的。但是事实上每个员工都不懂自己在华为整个股权里头占多大的比例。
任正非是创始人，他用大概5千美元起家，1987年拿了5千，大概2万多人民币起家，整个运作过程是不可思议的爆长的过程，现在30年后是1千多亿美元。整个这个过程中，任正非拿了1%的股权，但是其它的股权到底在哪里？不知道！员工说是公司所有者，有股权，能分到一些分红；但是员工没有发言权，就是在公司重大的决策中，虽然拿了股票但是并没有发言权。有发言权的人群到底是怎么组成的？这个至今是迷。
所以这个过程中，华为让人看到是一个庞大的企业，一个占领整个世界很多领域的一个技术领先的企业，是中国几乎唯一一个走向世界的企业，与此同时也是一个充满神秘和问号的企业。
主持人：是。西方国家都认为华为是个非常神秘的企业，但是其实很多年它在国际上已经扩张。横河先生，您觉得为什么在这段时间似乎国际上突然有一种抵制华为产品的趋势，甚至可以说是浪潮？现在几乎每天都会听到不同的国家开始考虑、评估或者禁止用华为产品。
横河：其实美国是最早注意到华为产品可能有问题，这个倒还不是说那时候华为还没有大到了已经对全世界很多国家通信基础建设造成威胁的时候，它就有问题，但最早的问题是由思科提出来的，打了官司。
刚才杰森说的这个故事，华为的通信设备的基础建设和服务，其实跟思科学来的。思科最早的时候，它不仅仅是卖产品，它卖服务。所以当初中共开始要建金盾工程的时候，它就把思科请来了，因为它不知道怎么做。思科卖服务，所以它帮中共设计了金盾工程的骨干设备。
在这个过程当中，华为那时候最重要的路由器是思科的，华为就是在进入现代的网络当中，最早就是模仿思科的路由器做出来的，它就把思科同时提供产品和服务的这个学来了。学来以后，所以它不让人家做设计。
关键问题是它在国内就是从金盾工程开始，慢慢的就把思科都学到了，然后思科打了个官司，这就是为什么它很多产品不能到美国来卖，美国认定它是侵占了思科的版权。但是它在国内从“金盾工程”后来就发展到“平安城市”，然后就发展到天网工程、天眼工程，这一套其实都是“平安城市”的一些分支，这个过程当中从头到尾一直参与的、而且介入非常深的就是华为。思科后来因为技术被偷完以后就把思科给挤出去了，那就是华为在干了。
这样一来你可以看到华为的云服务的顾客，至少有一半是公安系统的。也就是它在国内的发展基础建设这部分，相当部分的订单是来自政府的，而且是专门监控老百姓的。那这样一来就有个问题，其它国家就开始担心这件事情了，就说它既然可以监控到国内所有的，那么这个设备，同样的设备、同样的思路它也可以监控其他人，只要是它安装的，它就能监控其他人。
那确实就发现了一些问题，一个是，你像给一些独裁国家输出的这个所谓当时“金盾工程”，就公安系统的信息化工程，它给别人也搞这个，像厄瓜多尔就搞一个什么911的工程，实际上就是“平安城市”的一个小的版本，就直接搬到那里去了。那就是说在海外有很多国家它输出监控。
那么现在有个大问题，就是现在各个国家都在发展5G，那么华为5G的势头非常大，就引起各个国家安全部门的担心，所以它是多种因素。从它的性质，然后到现在的科学发展，和新的网络它技术上所占的份额，从各方面来看的话，很多国家，特别是西方民主国家担心他自己的国家安全。然后“五眼联盟”你看它情报系统先通气，然后逐渐发展到政府。
杰森：其实有一个核心的概念我想给大家釐清的就是，政府某种意义讲的话，美国现在，“五眼联盟”、西方政府开始不鼓励它们国家的这个通信企业用华为的产品。但是这个事其实是中共先做的。
我们知道从中国的通信行业大概从90年代初一直发展下来，从最开始装那个有线电话都很难，到现在大家也都是无线网络等等。整个突飞猛进的发展过程中，中共大概从2000年开始就逐渐逐渐的转向了尽量不用外国企业的东西，尽量用华为的东西，当然它一方面是扶植自己的产业，另外一方面它可能对西方的公司也存在自己的担心。
主持人：就西方公司能不能照它的要求去做。
杰森：你就比如说，当时我印象中好像就是有人谈到它要办这个网络监控系统，“金盾工程”这样子的，好像就找上海贝尔来做，也是个通信公司，那上海贝尔是贝尔公司上海的分公司，他一看这要求，这不是侵犯个人隐私吗？我怕被告，就不敢做。
那么华为说，当然我能做了。那么中共就突然意识到，还是自己人放心。那么在这样的情况下，它很多项目就逐渐逐渐转向国内的企业，华为、中兴就是在这个过程中一下子发展起来的。
这个过程，而且本身贝尔也垮了，后来包括思科，其实逐渐逐渐也从中国市场开始退缩了，还有其它的，你可以充分的看到就是说，是中共先采用了一个政府扶植、拒买国外产品等等这样的方式，把华为推起来的。所以目前的话，国际上事实上只是一个应对，而并不是说国外创造了这样一个尽可能的出于国家安全考虑做这样的事，反正我想这个概念要釐清楚。
主持人：是，不过刚才横河先生提到了这个监控的概念，就是说各国也担心同样的手法被移植到国外。谈到这个就是有一个很大的各国的疑虑，就是后门的问题，所谓华为的产品有没有后门？那么有的国家说他一直在查还没有查出来。但是最近日本政府有报出来说他拆开华为的产品之后，看到有多馀的零部件。这个问题您怎么看？它的风险性有多高？
杰森：其实就是说呢，目前来看，各国都说用华为的产品可能有潜在的风险，我把这个风险是看成几个级别的，其实最愚蠢最初级的是现在在设备里头加后门。我想日本提到说有一些多馀的部件，我的理解就是说呢，因为现在所有的电子产品，它的这个集中化非常强，就是说实际上一个产品核心的就是芯片，它用几个芯片就基本能完成所有的功能，而这些芯片都是国际通用的。
你可以知道全世界就这么一两家生产，你一看这个芯片名字你就知道它做什么事情，所以说如果这个设备我大概知道有这几个芯片，但多出来的，我就觉得到底是干什么的？那就有问题。那么这一点的话呢，只能说是个可怀疑的对象，但是是不是后门的话呢，还不知道，但是有潜在的危险。
但是这个技术上是非常容易解决的。将来华为只要把它的芯片稍微的，能自己设计芯片的时候，它在自己设计的芯片里头如何加入任何它想加入的东西，那时候你就完全看不出来它是不是有多馀部件了。就这一点上，当然我认为现在就加后门，就加这种潜在的东西，是最初级的。
事实上下一步就是说，它的危险来自于我可以只是一个简单的触发机关，我不是后门，我只是在我必要的时候，我可以让你整个网络瘫痪，我只要有一个简单的软件，你现在看我可以说是个软件的bug，是编成一个漏洞，但是我可能潜在的，你就是发现了也没法指责我，因为任何一个设备都有软件漏洞，但是我可以用它来将来瘫痪你整个国家的网络系统。这是第二级别的。
第三个级别就是，它是最软的一种概念，就是说未来你跟我关系不好的时候，我拒绝给你提供售后服务了，你买我的产品，那么我不给你提供售后服务，不给你零部件，那么你的网络会逐渐逐渐的死掉。因为我们知道就是说，网络它不管什么电子产品都会老化，逐渐会有坏的问题。
你一旦用它的网络，你持续用它的后期服务，加上它的产品补给，如果它不给你产品补给了，比如它说现在我们党不喜欢你了，我党不让我卖产品给你了，那么在这样的情况下，一个国家的网络会逐渐逐渐的老化死亡。
在我看来的话，中共如果现在让华为在第一步加后门，这是最愚蠢的做法；在我看来，中共现在让华为做的事是做第二步和第三步做的事，全球布局，我帮你在全球布局，全球的网络都是由你来建，建完了以后，那个时候那就是我中共的硬实力。我中共想让哪个国家瘫痪，我就给他颜色让他瘫痪掉。
主持人：是。所以我们现在就来谈谈全球布局的网络，二位指的都是5G网络。横河先生我想先问问您，这个5G网络到底它的风险可能在哪里？如果让华为参与各国这种5G的建设的话，在您看来这个风险到底在哪里呢？
横河：因为我不是搞这个网络技术方面的，所以我想更多的是在政治层面，或者是在国家安全层面上。基础建设呢，你一旦建起来以后，那么最容易控制的肯定是建的人，这是毫无疑问的。那比如说就像你要建银行的保险系统，然后你知道当地有一个非常着名的盗窃集团，但他同时又做保险系统，你要请他来，他可以一点都不沾边的，跟盗窃一点都没有关系，你请任何一个公司来他都这样建，但是你能信任他吗？你肯定不能信任他。就这个问题。
因为中共在这些问题上，它没有一个，就是说它从来就不遵守国际规则，这是肯定的。它没有在道德观念上就是约束这个事情不能做、那个事情不能做，所以它不存在这个问题。
再一个，不管华为是一个什么样的企业，人们真正担心的并不是华为，就像三星一样，人家为什么不担心三星？三星作为一个独立的企业，人家肯定知道它不听南韩政府的。第二，即使听南韩政府的，南韩政府也不会来破坏这个国家，因为他们是同一个价值体系的。
而华为最大的问题是他背后的中共。就是中共如果要华为做什么的话，就是说首先华为投资了所有这些5G的基本建设以后，华为是有能力来控制这些的。
主持人：是不是它也能设计一个国际标准？
横河：对，标准是另外一回事。就是说基础建设都它投资之后，它一定有能力来控制它，不然的话它不会去建设，它就肯定有能力控制它。因为你所有的5G系统都是要通过你的硬件，现在是实际上是软硬件啦，就是这个固件啦，程序也编在里头的。
那么就是说你华为没有办法让人家消除这个怀疑的原因，并不在华为有这个技术，别人也有这个技术，是因为华为背后有个中共，就是说中共如果要它做什么事情的话，它一定要做。所以西方很多人担心的就是说，如果说中共要华为去接受命令做一件事情的话，它有没有这个能力来抵制。
它本来就是配合中共的，所以现在我们只是不去分析它究竟是主动还是被动的，我想有主动成分，也有被动成分，不见得完全都是主动的。但是如果它就是中共办的企业，那又是另外一回事。这个也有可能的。所以说它背后的中共是一个最大的担心。
杰森：其实这有一个问题是华为和中共第一次把通讯设备5G化的。网上有这样的一个报导，大概1997年的时候当时华为还在初期阶段，然后当时江泽民在深圳的时候特意访问了华为，当时任正非特意跟江泽民说，一个国家如果没有自己的交换机，就是打电话中间那个交换机，那就等于这个国家没有武器，就没有自己的军队。江听到以后就非常赞同，其实那个也就是转折点。从那以后逐渐逐渐的中国的企业，就是各个地方的政府部门各方面都开始就专门采购中兴、华为的这种东西。
这个过程你可以清楚感到就是说，事实上他们从一开始是把这个交换机和军队放在同一个价值观的。那么这是任正非的理念，你可以说他是为了商业利益在跟中共卖这样的一个概念，但事实上就是说这一直都是中共在扶植它的根本原因。
中共在国内扶植企业它有一个最大的特点，这个特点是啥呢？就是在这个行业初期的时候，它让你小企业竞争，但是一旦它发现有个企业非常听它的话，而且发展势头非常猛的时候，它会扶植你。
它希望每个领域有那么一两家独大的企业，因为这是它最好控制的，就跟中共一党整个统治中国一样。它认为在任何领域，我只要有一两个企业，那我最好控制；它有一大堆企业，我非常难控制，特别再加上几个外国企业，那我就更难控制了。这就是为什么在中国几乎每个领域就一个企业。
这事实上是完全违背中共自己的垄断，就是那个反垄断法的，但是它就是那么发展的。当它看到这个华为又听话、又有干劲、又有能力的时候，它就开始专门扶植华为了。从九几年开始，各方面国内的企业一直都是华为主要发展动力。就包括今年，现在华为已经在全球一百七十多个国家开始卖东西了，但是今年华为整个销售额据说增长了26%，但是在国内的增长是30%多。换句话说，国内的增长还是它主要的发展动力。
主持人：但是说到5G本身，因为各个国家现在对于华为的这种围堵基本上很多时候是说禁止你参与5G的建设。那是不是因为5G本身对于人整个社会的这种关键性，或者说这个广泛的触角也是更加的……
杰森：是，5G将改变人的生活。其实手机每一代都在改变人的生活。第一代、第二代大家就打个电话、发个短信；第三代就开始有点上网；第四代大家就可以在手机上看电视、互相打视频电话等等这些东西都有了。
等到第五代就是有一个开创性革命性的部分，就是说它加入了两个概念，一个概念就是它的速度极快；第二是它的延迟极短。速度极快、延迟极短就可以实现什么概念？以后就可以用这个远程控制做手术、远程控制开汽车，这叫人和机之间的对话。
同时的话物联网，就是东西和东西可以直接通话。你比如说你的房门现在都可以是智能门，智能房门和你的智能灯和你的智能汽车，它都可以直接通讯。当你的车开到你们家附近的时候，你的房门会打开，它全都是网络连接的。这就是未来整个5G发展下的社会运作。
到时候，华为自己的概念是说，5G年代就是在网上，网上连接是默认状态，没有网上连接是特殊情况。现在当然大家就说大部分情况是默认这个东西没连上网的，网上连上网的东西叫智能产品，这是特殊情况；到5G就是完全几乎你可以默认所有东西都是在网上连着。
那么你可以想像那个时候如果谁控制网络通讯，他就控制了这个社会的一切，包括金融、包括这个人、包括这个健康、包括这个物流、包括一切的东西，它其实都在整个通讯的过程中展现出来。他要瘫痪你这个国家其实就是一瞬间的事。
就像现在的电，某种意义上讲的话，当年人发明电的时候没想到电在现在人类社会中起的这个作用。现在你如果没有电，你吃不了饭、出不了门，有的人可能会闷死，有些人没有空调，现在佛罗里达没有电的时候有人会热死。你可以感觉到整个人类社会就是它对于现在的这种东西的依赖，其实未来的5G通讯就是这种状态。
主持人：是，所以从刚才二位讲的，这些国家对于华为的这个疑虑就是在于说它跟中共政府的这种关系，然后它将来一旦这个控制网络之后会做出一些可能有损利益的事情。
横河先生，但是华为自己它有一些辩解，它说没有任何政府告诉它让它做配合政府情报的事，那其实它说中国也没有法律说一定要求企业去配合政府什么收集情报。我不知道您怎么看它的这样一个辩解？
横河：第一个就是，它这个辩解政府没有要求，那么你在国内配合公安系统做这个“平安城市”、“金盾工程”，这是不是政府的要求？因为是政府订单嘛，政府订单以后，政府当然会给你要求。你把同样的产品输出到其它国家了，是不是把政府的要求输给别的国家？这是一个。
主持人：它可以辩称这不是情报，这不是情报活动。
横河：对，情报活动怎么定义？这是第一。第二就是说，它做了它也不会承认。第三，中国是有法律的，中国的“国家情报法”规定了个人、组织都必须有这个义务为中共，就是中共如果要求的话，有这个义务为中共提供情报；而且还有一条，就是如果出事的话，政府有义务去救他们。这个其实很重要，在这之前，政府是不救的。
主持人：在孟晚舟之前是吗？
横河：对，在孟晚舟之前，政府这么高调的出头就没有看到过！金无怠说起来的话，中共最高级别的间谍，至少是破获当中最高级别的间谍了，抓住以后，李肇星公开在这个记者招待会上说我们不认识这位金无怠先生。他根本不认识。
但现在它却规定了，你要有义务，那政府也有义务，这是双重的啦。所以说既然都写在法律，不写到法律，政府要求了，你也没办法拒绝；要写到法律里面，你更没办法拒绝。所以说这句话，我想全世界都知道，这一次这个孟晚舟事件出来以后，全世界都知道了中国这部“国家情报法”，倒是帮这个中国“国家情报法”在全世界宣传了一番。
主持人：没错，是。那华为还有另外一个辩解，杰森博士，它说5G的建设我参与的只是外围设备，我不触及你的核心的运营商或者什么的。那您怎么看它的这样一个说法呢？或者它说你可以检查我的设备，当然您刚才应该已经提到了。
杰森：其实我刚才谈到一点就是说，因为未来5G在人的生活处了这么重要的一个位置，它就像你未来呼吸的空气、用的电一样的，就是人不可缺失。它不用去就是把你的信息是什么分清楚，它只让你不工作，你这个社会就停了。
主持人：它指的外围设备是不是指这些基站的建设？
杰森：对，它事实上就是说我们知道了，整个现在的通讯网络分三层，第一是你拿的手机；第二是你手机目前连接的那个基站，就是离你最近的这个网络站；第三个级别就是这些基站综合中间的那个服务器。
在手机这个行业和物联这个行业，华为是世界排名第二；在基站这个方面，华为世界排名第一；在服务器这个方面，华为排名前四。就是说基本上一条线，它是全部产品都有的，它可以提供所有产品，而且它的整个费用，很多美国的这种公司说是我们做到1美元，他们说10到20美分来做，不知道这个事是怎么做的？
而且就是说整个你可以看到很多资金运作是有中共强大的支持，你比如说利比亚要修一个，它给利比亚说我给你修一个通讯网络，利比亚说我没钱，中国那边投资银行立刻就说我这儿给你提供3亿美元，你只要愿意让华为给你做。
它这个运作方式跟“一带一路”的运作非常接近，就是说我给你修公路，中国建筑公司去，如果没钱，中国银行赶快说我给钱。结果然后是中国银行给钱，中国的货运去，中国人把铁路修了，这个国家的主权归了中国。就是说让这个国家背上债务。
这个运作过程，华为事实上，我们说华为几乎是中国唯一走向世界的一个，真正走向世界的一个企业，但是它背后其实是充满了中共的扶植。这就是刚才我谈到的，就是说中共在任何一个领域都想扶植一个自己的企业。在通讯这个领域，它发现华为、中兴就是它坚决要扶植的企业。这就是它为什么一直在不惜血本的，银行、然后整个窃取商业机密一切方面在扶植华为。华为的发展没有中共的扶植绝不可能有今天的所谓这个奇迹。
主持人：但说起来华为还有另外一个说法，因为今年年初的时候，它的一位总裁就说，之所以这些国家不信任我们，是因为我们竞争力太强，我们发展太快、太强大。如果说从这种角度来讲，可能有些中国人会觉得你们就是想抑制我们的这个发展。
杰森：这点上是这么说的，我就这么打个比喻，就像拔河比赛，美国这边的每个企业是独立运作，是企业和企业之间，你比如说美国企业的竞争，高通和英特尔都在芯片上竞争，两个企业互相拔河，那么国际市场上，高通就跟其它的一些公司两个企业在拔河。
但是在中国的华为可不一样，你找华为去拔河的时候，华为后面一堆中共的银行、情报机构，各方面全都在后面勒着，你怎么拔得过它？你说我的实力非常强大，是，你在前头当幌子，后面一堆人帮你拔河，谁拔得过你呀？人家就一个企业你是国家扶植的，整个国家，我拔得过国家吗？中国十几亿人。就是说这个过程中你不可思议的，它这样不公平的运作方式。
这就是我们反覆谈到，又回到了川普要求的中共改革的问题，结构性改革。当时2012年的时候，美国国会事实上是针对华为做了一系列的调查，到底它跟中共有什么样的关系，查不明白细节，但是查明了一点：华为获得了巨大的中共各方面的支持，这一点是非常明确的。
主持人：所以说到这个华为，其实除了科技之外，横河先生，最近媒体又披露很多其它方面的信息，比如前一阵子《华盛顿邮报》说，华为给美国顶尖的智库布鲁金斯不同的这种捐款，那么布鲁金斯就为它去写对它有好处的这个报告。
日前英国媒体又说华为去投资英国的顶尖学校，像牛津、剑桥，所谓“未来种子”这样一个赞助计划。您怎么看？为什么华为要投资这些领域，这对于一个科技企业来说是否寻常呢？
横河：这其实是一个相当不寻常的现象，因为中国的企业它有一个特点，除了国企以外，所有挂名是私企的它都有一个不安全感，所以对外的投资在相当程度上是转移资金，是留后路。我们可以看到两个最典型的，一个是双汇买了美国最大的农产品公司，就是猪肉的公司，买了那个公司，所以美国超市现在猪肉基本上都是中国的双汇。
主持人：前一阵子我还看到当地民众抱怨养猪场臭气熏天。
横河：对，这是一个例子。另外一个就是王健林买了美国的影院，后来这些企业都受到了打击，其原因就是因为他们把钱，可能就考虑他们是在洗钱，要求他们从国外撤回来，所以买房地产的很多、买那些很多。唯独不一样的是华为。华为虽然说是私企，但是它的行为和私企的情况完全不一样，它不存在一个往外转移资金，从中国逃出来的问题，没有这个问题。
它的作法特别像一个中共政府的作法，你像政府投资的是孔子学院，那它投资的是高技术领域，它不仅仅是在美国，它在加拿大、在英国、在欧洲很多国家都有，都有科技领域。那么加拿大人现在也很担心一点，它除了给未来投资以外，它现在还有一个，吸收这些学校高技术领域研究成果的这个功能，还有这个功能。
那么这个功能实际上，这个战略思路，就说从中国的企业来看，这是一个国际巨大财团，有很多很多年历史了才会有这样的做法，慢慢慢慢投资一些教育事业，但它很少会干涉。但这个就特别像中共的一个战略规划，这个战略规划让人不得不怀疑它的背景、它的来源，就说除了在5G上面投资以外，它的投资的方向已经超出了一个普通中国企业，或者是最优秀的中国企业本身的目标了，特别像是国家战略目标，这点也是它跟别的企业不一样的地方。
主持人：刚才新闻中的英国专家他就说像这种行为，他说其实背后军事、政治的这种影响，他说相当于一个“军工行动”。
杰森：对对，是这样的。其实中国人很多在中共的宣传下，把华为作为民企的骄傲，他觉得这是中国人的骄傲，民族企业走向世界的一个典范。其实在我看来，华为的很多行为是跟中共的利益耦合的非常非常精密的，甚至它做的很多事情都是有点中共要花钱做的事情。而它跟中国老百姓的利益很多时候是不吻合的，而且甚至是有点对立的，包括在国内修对老百姓的监控系统等等这样的东西，它其实都跟老百姓的利益对立的。
其实这就是我反覆说的话，不要它挂着中国企业的名字你就认为它是跟中国老百姓的利益耦合的，它事实上是跟中共的利益耦合更强的一个企业。在我看来，它虽是民企，但它跟央企的概念几乎是一致的，它完成的企业的任务，跟中共对央企的定义是一样的，帮我赚钱、帮我控制国内国外，都是那么个概念。
横河：就像天网工程、平安城市一样，你如果有不满要上访的话，有个英国记者测了一下，7分钟就能把他找到，但是这么多失踪人口从来都没找到一个！就是说它实际上并不是为老百姓利益服务的，它和政府合作的项目是监控人民，但是从来不帮人民解决问题。
主持人：所以有人说华为是我们的，有人就说华为不是你的，华为是监控你的，网上就是有人这样在讲。那么我们还有一位观众朋友短信发言，给大家读一下，一个短信提问说：“西方对华为、中兴发禁令，请问中共用其他公司代理是否可以糊弄过关？”。
另外有一位观众评论，他说：“华为为啥遭到多国抵制？肯定它做了很多坏事，究竟哪些坏事？监视老百姓只是揭露出来的，但是一定有更多见不得人的事还没有暴露出来。”。这位短信提问很有意思，杰森您怎么看？
杰森：第一，它是不是可以让别的公司把它的牌子拆掉？
主持人：或者建一个子公司。
杰森：可能性有，但是不是很大的原因就是，全球通信行业就这么几家，通信行业逐渐在这个排并的过程当中，你非常难搞一个很大的项目，莫名其妙的一些小公司开始给我提供部件，这个部件它要持续地给我提供，它必须要有一个大公司才能保证它的持续性。所以这点上可能会做，它可能做起来很难。
另一点，华为还做过什么其它的事，还有什么见不得人的勾当？我的感觉上，它在起家的过程中，它有一种追求腐败这样的概念，当时它的技术不如一些西方公司的时候，它采用的是你如果用我的产品，领导人可以从我的企业里分红。它是商业运作，但是某种意义上是行贿的概念。
那么这样的方式它在国际上也能推广，它到德国的时候，很多它的企业在德国的游说商，事实上是以前德国的政府官员，据德国自己说是给的工资是不可思议的高！它这种运作方式就是边缘球的行贿，它把中国整个这个社会腐败以后，又把这个腐败往国际推。其实这点上，它的股份结构非常不明朗，这就是为什么孟晚舟这次被抓，很多中国的人睡不着觉，其实救孟晚舟就是在救他自己。
主持人：横河先生，现在这种抵制行为您觉得对于华为会有什么影响？因为有的人说这下华为前景很黯淡了；但也有人说对它的全球份额不会有什么影响。
横河：是这样的，它的扩展会受到影响，因为它原来依赖的是第三世界国家，就农村包围城市，但是现在正在向发达国家迈进的时候受到了阻碍，那么这是它发展的一部分，至少它的发展势头会因为发达国家的抵制，因为这是它下一步的方向和正在走的方向，会受到很大的障碍，但是它原有的在第三世界的份额可能暂时不一定会受到很大的影响。
主持人：杰森有什么补充？
杰森：华为还会满迅猛的发展，华为现在整体已经是世界几乎第一个通讯公司了，所以这就是为什么这个威胁几乎是不可避免的会越来越尖锐。
主持人：所以西方国家的警惕也越来越高。
杰森：对。
主持人：好的，非常感谢二位，我们今天时间很快又到了，我们也感谢观众朋友的收看和参与，下次节目再见。
