【热点互动】川普签署AI行政令 中美科技战再升温？

【新唐人2019年02月14日讯】【热点互动】川普签署AI行政令 中美科技战再升温？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目。今天是2月13日星期三。

本周一，美国总统川普签署一项行政令，要求联邦政府投入更多资源，支持人工智能领域的研究、推广和培训。外界普遍认为，川普政府此举是与北京AI发展相抗衡。另一方面，川普总统还可能在近期签署另一项行政令，禁止中国的电讯设备进入美国网络。

那么长期而言，贸易战是否会转变为科技战？美国政府为何会担忧北京的AI发展？今晚我们就请来两位嘉宾就这些问题来做些讨论，两位都在现场，一位是时事评论员唐靖远先生，还有一位是杰森博士。二位好。

唐靖远：你好，大家好。

杰森：你好。

主持人：好的，谢谢二位。那么在节目开始，我们还是先看一个背景短片。

这项行政令旨在确保美国在人工智能等尖端科技领域，如先进的制造和量子计算、5G等领域，保持研发优势，为迎接人工智能时代做好准备。

川普上周在国情咨文演讲中表示，推动美国在这一领域的发展“不是一个选项，而是必要的”。

人工智能系运用数据计算，模拟人类的决策过程，执行有关识别、图像或语言等任务，还可能改变交通、医疗保健，和其它行业的运作模式，创建所谓智能城市，协调交通运输、执法和紧急应变等。

中共当局也在大力推动人工智能，由于人工智能计算高度依赖访问大量数据。美国专家担忧，中共不顾及侵犯隐私，可能威胁美国经济及国家安全。

白宫官员表示，发展人工智能有望推动美国经济增长，增强国家安全，削弱中共政府在这一领域的野心。

主持人：好，观众朋友，欢迎您在节目中间就这个话题和我们互动，您可以通过手机给我们发手机简讯，或者在YouTube上观看我们的直播，我们YouTube直播频道已经改了名称，现在直播频道名字叫“新唐人热点评论”，欢迎您在YouTube上订阅这个频道，这样您可以继续收到我们的直播讯息。

那好，二位嘉宾，我想先问一下你们就是对于这个川普行政令的感受，那先问一下杰森，我们知道大概一周以前，川普刚刚做了国情咨文，其中他就说对于未来这种尖端技术的投入是必须的。那么不到一周以后，他就签署这个行政令。在您看来，为什么在这个时间点，川普政府要签署一个有关人工智能的行政令呢？

杰森：这个当然不是一个就是这一个星期做的决定。事实上他可能会，刚才你说的他在通讯行业或在其它的行业，他会签署相应其它的行政令，这是川普这个政府的一个展明政府的一个姿态。

他基本上是把高科技发展跟国家安全，跟美国国家未来的命脉结合在一起，放在这个高度上说，就是觉得在国家这个层面上，应该对于一些核心决定，美国未来发展的核心技术领域应该保持，或者是至少不要落后太远。那么人工智能，他认为是一个很重要的方向，他要在这个方向做一定的声明，确立一些声明。

这个他的所谓行政命令，它起的主核心作用就是一些声明，一些最基本，没有很明确的一些决策性或者具体的执行方案，但是它大概五大类、几个角度展现出政府的一个态度。

主持人：那您能不能谈一下具体在人工智能的领域，或者我先请唐靖远先生谈一下，就是具体在人工智能领域，在您看来，您觉得川普政府他看到一个什么样的竞争趋势，或者说他看到一个什么样的威胁呢？可以用这个词吗？

唐靖远：我是这样看，至少在目前为止，川普他为什么现在发布这样一个行政令推动这个AI？我觉得可能主要是两方面的趋势，第一个，AI在推动一个国家的经济增长这个方面其实有比较巨大的作用。这个其实我们已经看到有很多的这个数据，有很多这种研究机构他们都得出一个肯定的答案。

另外一方面就是说AI在对于，刚才杰森博士已经有提到，就是对于这个国家安全有非常重大的意义。而且这个国家安全它涵盖的范围会非常广，就是说它可能涵盖政治、经济、军事、情报、国土安全、信息安全等等，就是各方面可能都跟这个AI是有关系。

我是这样看，如果说我们把这个网络跟电脑视为是一个机体，把它打个比方，视为一个机体的神经系统的话，那么AI它其实充当的一个角色有点相当于这个系统的管理者，至少它现在是已经成为一个辅助性的，一个比较主要的管理者的这样一个角色。所以它对整个机体的重要性就不言而喻了。

从另外一个方面，我觉得至少就是现在我们看到，就是在国防这个方面，就是AI它带来一个最大的问题，就是川普总统他发布的这个行政令，我觉得他目的是在促进美国在AI这个领域不要被中国所拉开这个距离。

因为我觉得川普他发布这个AI行政令，和之前我们看到的他退出那个《中导条约》，我个人认为其实它是有相似的性质。就是说他其实是在一个新冷战正在逐渐成形的过程之中展开新的军备竞赛的一个标志性的动作。

因为美国退出这个《中导条约》，我们可以把它视为是在传统的武器军备竞赛的领域发生的，美国的目的是要追赶中共，是吧？因为在《中导条约》这个领域，其实美国已经是落后了。

那么在AI这个领域，我觉得它可以说是一个新冷战的背景之下、在一个全新的尖端科技这个领域，所发生的一个军备竞赛。而这个竞赛的目的，美国目前其实还保持有一些微弱的优势，所以美国的目的是想保持住这个优势，并且再进一步的来弥补自己的不足，我觉得主要是这两个原因。

主持人：二位刚才谈到了，就是我想先问一下，你们都谈到经济或是国家安全，但对于很多不太了解AI的人，他可能不知道这个技术到底有多重要。所以杰森先跟我们阐述一下，到底在经济也好、在国家安全方面，这个人工智能技术有多重要呢？有多关键呢？

杰森：首先我得先清楚的说一下，AI，英语叫Artificial Intelligence，翻译成中文就是人工智能。它这个概念是美国IBM公司一个工程师五十年代提出来的。他提出来以后，其实这个概念是相当模糊的一个概念，它有的时候，早期甚至很多人是跟机器人这个概念结合在一起，有的时候是跟一些智能的一些机器功能结合在一起。

但是后来到八十年代的时候，在人工智能这个领域出现特殊的一个领域，这个领域叫做“机器学习”。“机器学习”是什么概念呢？就是说过去的程序，你要让它做一件事，比如你让汽车从这个地方开到另外一个地方，你得告诉它：遇见这儿你得左转，遇到那儿你得右转，看见红灯你得停下来，你得给它每个指令，告诉它怎么做。

那么“机器学习”是什么概念？就是说你收集无数多的从这个地方开到另外一个地方的汽车开车过程的这个数据，然后你把这些数据交给这个算法，这个机器学习这个算法从这个数据中学到怎么开，它不用你告诉它。

主持人：自己去学。

杰森：它自己去学。这个就是把人工智能推到一个新的领域，它某种意义上讲就是有点机器学习、自己学习这个概念。而为什么人工智能在过去十年变得特别火？是因为在机器学习里头冒出一个特别特别重要的领域，叫做“深度学习”。

这个深度学习它可以在给它足够多数据的情况下，它可以学到特别超越人能力这样的智能。比如开车这个过程，如果你给它足够的数据，它开车技术会比人开得好，它学到的技术会达到这样的状态。这是最近十年，就是大量的数据，我们叫大数据，加上深度学习这样的方法，最后产生出超越人类的相对来说智能化的运作方式。

这个展现在很多领域，比如人脸识别，现在从这个人工智能学出来的人脸识别，已经基本上超过人能识别人脸的这样一个速度和质量。对于物体的分类，互联网上数以万计、数以亿计的这种照片，甚至物品的分类，这个计算机的算法已经超越人；还有翻译，语言翻译，还有其它的很多很多东西。这个就是大数据加上深度学习，已把人工智能的能力推广到甚至赶上人，或者超越人的这种状态。

这就使得很多问题变得非常可怕，因为啥呢？就是说人类的发展过程，技术在人类发展过程中，就是把人类的能力外化。我们举个例子，比如在军事领域上，在过去的时候，军事的成功其实大家都归根到某一个伟人，元朝成吉思汗多么厉害，打到欧洲，成吉思汗多厉害，成吉思汗是很厉害，但是他忘了，其实中间的技术起了很大的作用，比如说，蒙古人的快马加强弓，它这个技术是当时欧洲人不能比的。这个过程中它得要你人很准、力量很大；后来出现枪，枪你只要很准就行了，你不用力量很大，我只要扣板机谁都能动，这就是为什么有了枪，一个小军队可以占领整个非洲。后来就是铁的船，一个船可以在整个亚洲殖民。

就是你可以看到一个技术的进步可以把整个人类，变化人类的格局。而人工智能它就在做下面这步事情，它把人类的智能不断地外化，最开始弓、箭可以代替你的胳膊，你的胳膊整个打这么远，弓箭可以打得很远；枪呢？只要你有准头就行，你可以不用力量。

后来第一步的简单的智能的机械－－枪，你到YouTube你可以看到，神枪手一般要训练多少年、十几年才能训练出一个神枪手。而现在有点人工智能的枪，它可以让任何人，只要能瞄准方向，它就可以打中，比如说2、3公里之外的目标。这还是第一步人工智能，这还得你去描。下一步，在家，用人脸识别各方面，你只要给它发个指令，它可以在人中找到你要找的人，一枪把这个人击中。

这种不断地把人能力外化，让人越来越不用自己真正的花力气、花准头、花训练，甚至只要动用想法就能完成以前要高技术才能完成的事。这个就是人工智能不断地把人的能力外化的过程。最开始人类是把人的力量外化；后来是把技术外化；现在是把智慧外化。

这个过程它的影响面，你可以想人现在智慧去做的事情，很多人说未来大概40%到50%的工作会消失掉，甚至包括一些简单的律师的工作，包括一些简单的文书的工作，将来都会消失掉，因为这都在人工智能的范围之内。

主持人：也就是说它对人类将来格局的改变可能是不可想像的。

杰森：是不可想像的。

主持人：在某种程度上。唐靖远先生，刚才您提到了说美国这样一个发展是要抗衡中共，外界也普遍这么认为，我想问一下，您能不能先跟我们谈一下到底中美两国它在人工智能领域各自是什么样一个状态？或者他们各自的优势是什么？请您谈一谈。

唐靖远：我先说一下中国，中国我觉得它在AI领域最大的优势主要就是两个方面。第一，中国拥有高达7.5亿的互联网，而且是移动用户的巨型的可以说是一个拥护规模，这个会带来非常巨量的一个大数据，这个对AI的研究和发展有非常重要的意义。

第二个方面，我们都知道中国它很多东西其实是政府行为，因为政府、中共它是要领导一切的嘛，所以它可以以政府行为强有力的来参与支持、甚至是主导整个产业的发展。所以主要是这两大方面我觉得中国它是拥有一种优势。

尤其是在第一点，因为我们都知道，刚才提到大数据，它基本是AI发展一个最关键的东西，因为机器它要学会自主的来学习一些东西，最后自主的做出一个决策，它必须要从大海量的数据里面来进行一个学习的过程。

而这个数据它就直接涉及到一个问题，在中国有一种特色，因为中国国民的隐私、各种各样的数据，它基本上是被政府所掌握的，所以政府可以直接地把这些数据拿过来用，但是这在西方国家却是一个巨大的障碍，所以这个可以说是中国的一个先天的优势。

我们举个很简单的例子，比如中国有一家顶尖的AI公司，叫作商汤科技，它是专注于人脸识别和物体识别这样的公司，它公司的CEO就曾经在一个公开的场合说过，他们之所以能够研发出如此先进的人脸识别的技术，主要是得益于广州市公安局给他们提供海量的监控录像的视频信息。说白了，它就是直接和政府合作，然后由政府部门给它提供这样的一个大量的数据基础，它是在这样的基础之上取得一个发展。

还有一个例子就是，我们都知道美国的谷歌公司算是AI领域的顶尖公司，他们也有一个项目，一个实验室叫作DeepMind，他们曾经开发一个项目是关于医疗诊断的人工智能的一个AI的APP，他们为了取得这个数据花差不多2年时间，从英国的医疗机构费很大的劲，从一个医疗机构取得大概是160万条病人的医疗纪录，得到授权可以使用数据来进行做研究。但是就是在这样的一个情况下，还没用多久，马上就被英国的一家非常注重公民隐私的一个机构告上法庭，控告它违反什么规定。

而一个相反的一个例子，在中国的福州，福州当地政府曾经有组织过一次医疗大数据的峰会，邀请很多海内外的专家、机构去参加，在峰会之上，当地政府做出一个令人非常惊讶的一个动作，他们当场就拿出高达80个艾字节这样的一个容量。

那个艾字节我简单解释一下。每一个艾字节，我们都知道现在电脑的存储的单位，我们大家比较熟悉的就是TB，一个TB可以存多少东西，一个艾字节是相当100万个TB，所以80个艾字节就相当8千万个TB的容量的医疗视频信息。而且这么一个海量的数据，当地政府就在这样一个峰会上直接拿出来免费分享给来宾。这个大数据在中国这样一个环境之下，在这种专制的这样一个特色的背景之下，对大数据的使用可以说是西方国家根本就望尘莫及的，这个是中国这边所具备的优势。

而美国这边我觉得他其实也有他的优势，美国这边的优势我觉得最主要是在下面这几个方面，一个就是说美国在这种基础研究和技术的层面它其实是有比较深厚的一个技术的底蕴，这里面包括AI的算法，包括尖端的一个技术的硬件等等。第二个就是说，美国在人才的储备方面，我觉得它还是有优势的。

第三个就是关于经济方面，美国毕竟是世界的头号经济大国，他在AI领域的融资的规模，一个是在融资的规模上是远远超过中国，差不多是中国的10倍左右。同时他投资的方向，美国的AI领域融资以后，他进行投资，它投资的是整个AI的可以说是全产业链，是这样的一个规模。这个是美国这方面我觉得具备的优势。但是这个优势并不大，因为美国自己的专家出来说，美国对于中国的领先优势只有6个月。

主持人：杰森，到底现在中美两国在人工智能领域，谁更先进呢？它们是出于什么样的状态呢？

杰森：AI本身现在特别深入学习，在理论方面目前是个瓶颈，没有突破。理论方面没有突破的时候，整个AI特别是深度学习就沦落成一个工程类的技术。一旦成为工程的技术的话，中国那边的优势是世界无与伦比的，比如说深入学习它需要很大的一个学习数据库，学习数据库这个东西就是说有的时候，你比如说人脸，你得要有人把它标注出来，标注的过程它其实是一个非常简单，但是非常繁琐的一个过程。

主持人：重复性非常强。

杰森：重复性非常强。在中国可以顾1,000个农民工标注人脸，这个事情在美国几乎是不可能存在的。刚才靖远也谈到了，中国存在海量的数据，美国这边几乎是拿不到的。就是说，包括像谷歌、脸书（Facebook），它有大量的数据，但是它不能大量的去用。

而与此同时，像腾讯的微信它有全中国人的通讯讯息，它随时可以用。比如说像阿里巴巴它有全中国人网上购物的信息，它可以随时取用，而且中共可以把所有东西整合起来。

所以说在我这个感觉来看，因为目前人工智能和深入学习登陆，工程化的现实使得中国那边确实存在着世界各个国家不可伦比的优势。这是为什么2017年中共确立一个发展规划，目标是2030年中国在整个人工智能处于世界领先地位，而且是遥遥领先地位。甚至有些中国的科学家，比如说李开富，他说2030年都有点……。

主持人：太远了！

杰森：保守了，我们现在就是领先了，我们2020年估计就已经没人超过了。事实上从这个角度你可以看到事实上中共现在应该是很多相应的评估标准的话，中共是在第一，美国是在第二，这是包括很多参与的领域。因为人工智能你出来一个研究结果的时候，你要把它运用在一万个日常领域的时候，你得要有一万个相应的科学家去做这个事，而中国有这个工匠去做这个事。

主持人：所以您的意思就是也许在技术或者基础理论方面，中国并不领先，但是在应用方面，中国已经领先了美国？

杰森：我觉得应该是已经领先了，从它的适用面、从它的适用的这种人数各方面规模上来说它已经领先。而且特别是啥呢？因为中共特别需要人工智能进行监控，你要是参加一个比如说多媒体的，或者说是人控监控的一个国际会议，70%是中国人，来自中国的科学家。核心原因是啥呢？因为中共在过去这么多年在这个方向花了大量的投入，所以那些国内做这方面研究的科学教授特别特别多。

而刚才我们视频中反覆展现出来就是中国现在有无穷多的监控头，加上非常高超的这种监控能力，这种技术加到一起的话，使得这个就是说，很多时候我的感觉上就是几乎，未来当然美国也不可能往这边发展，就是说在那些领域，比如在人体监控、人物跟踪这方面，我不相信有任何一个国家可以超过现在中共所做到的这个状态。

主持人：唐靖远先生，我们回到刚才您说的，就是美国发布这个行政命令的目的是要抗衡中共，那有人会觉得说美国你为什么非要在这个人工智能领域、所有领域都是你第一，为什么不能让中国第一？您觉得美国到底担心什呢？在这一领域上。

唐靖远：我觉得就是，我记得普京曾经有说过一句话，大概那个意思啊，不准确，大概意思就是说谁在AI领域掌握领导权，谁就可以统治全世界。他大概是这样说的。也就是说其实包话这个习近平，我记得曾经有播过一个新闻，就习近平做那个新年讲话的时候，他的背景就是一个书架，上面有很多很多的书，然后其中有一本书就是这个AI领域的专家写的一本。

主持人：被人辨视出来了。

唐靖远：对，一个代表作。也就是说它反映出一个信息是什么？就是现在其实这些大国的这些国家、这些首脑他们对这个AI其实都是非常的重视，他们都知道AI的意义所在。

事实上我们看见就是整个国际上面，不光是中美双方，其实包括欧盟、甚至包括印度这些，日本、韩国，其实在AI方面他们都是下相当大的功夫，就是在做这方面的研究。

但是就像你刚才提到这个问题，为什么美国唯独，这么多国家都在研究，为什么他最担心的就是中国？我觉得这个里面背后可能有两个原因，第一个就是，其实现在在这个AI领域的，就是世界各国可以说已经基本上变成两大集团，其实可以说是三个集团。就第一集团就只有中美两国，他们和整个第二集团，欧盟也好、包括什么印度这些国家也好，其实他们基本上和中美已经拉开一个相当大的距离，它们基本上处于第二集团。第三集团当然就是AI可能还处在一个完全都还没有，或者是技术非常的薄弱的这样一个阶段。所以是这样一个情况。

也就是说对美国来说，中共是他在这个领域的唯一的对手，也是唯一有可能超过美国，有可能压制美国的这样一个对手。所以这个站在一个国家战略的角度上来看，美国当然可以说是有压力的。这个是一大原因。

第二个原因我觉得就是说，我个人是这么来看，就是说AI不管它这个技术怎么样去发展，因为这个争议很多，AI继续发展对人类究竟是好还是坏，怎么样，我觉得我们先抛开这个问题，就是我们不去谈论它本身，我觉得AI它本身只是一种技术，这个技术它就有点像是一个工具，这个工具的本身我觉得它不直接涉及到什么善恶的问题；但是这个工具它掌握在谁的手中，掌握在一个，我们打一个通俗的比方，掌握在一个好人的手中，和掌握在一个坏人的手中，那它的这个效果是截然不同。

那么在国际社会上，我们还是沿着刚才那个比方说，如果说我们怎样来判断一个，中美现在是两强在对峙着，那么我们怎么样来判断它之间的这个善恶，我们当然不可能说，我们要了解一个人，我们看不见他的思想，但是我们可以从这个人他过去的所作所为、他的行为方式、他的行事的准则等等，可以来判断他的善恶。

那么我觉得至少在美国过去这么多年来他在国际上的行事的这种行为表现，他表现出来是一个在维持秩序、遵守法治、维护人类最基本的普世价值，是这样一个表现；那么中共是恰恰相反，是反过来的。

所以我觉得这样的一个工具，它其实如果说是掌握在一个像中共这样一个不太好的形象，它过去的行为纪录非常差，就是又偷又抢又杀人的，什么都干的，是这样的一个行为，那么这个工具如果说掌握在它手上，它只会给这个世界的秩序带来一种破坏，给整个世界的和平带来一种挑战。

所以我觉得这个可能是一个最大的一个原因，就说美国为什么唯独对中共发展AI非常担忧，而对其它国家，你看他就没有这么多想法，也有没有什么措施。

杰森：归根结底还是两个意识形态的冲突，就是说因为美国代表的是一个自由社会，某种意义上讲是尊重个人，然后以这个比如说，甚至就是说美国大量的人信神，以这样的神的指导下充分发挥个人的能力去创造这个社会的繁荣。

而中共它建立在一个以党为核心、以党为中央集权，然后控制每个人，按党的意志去做事这样的一个发展模式。某种意义上讲，两个意识形态产生两种对人类未来发展的不同道路选择的一种方式。

中共它的很多技术在发展过程中它自然会出口，你比如说中共在国内建立这种强大的互联网监控系统的时候，当它开展这个信息“一带一路”的时候，很多国家也就把这个互联网的监控带去了，包括伊朗、委内瑞拉等等都带去了。

那么人工智能其实未来也有这样的潜在的威胁。那么如果说中共这种对于中国老百姓这种细致入微的监控这样的技术在全球推广的时候，而全球几乎就可能会被迫走入中共实施的这样一个人类发展的道路。而这个道路对于美国，美国其实他有一个最基本的立国之本，就是维持美国现有的生存方式。美国现有的生存方式就是它的宪法，维护他的宪法其实也就是维护美国现在的生存方式。

那么中共现在在技术上、各方面的这种领域的拼命往外推，甚至推行它的这种意识形态，这样的强权，从上往下的极权统治这样的方式，事实上是美国认为中共对他的最大的威胁。

主持人：就是它担心中共把应用这个技术的应用方式比如应用在国人身上，那么以后同样的方式也会应用在其它的。

杰森：对，其实历史上在技术上，美国和德国、美国和日本都出现过竞争，但是那个竞争当时都侷限在经济领域；但是唯独美国现在在很多时候逐渐逐渐地把跟中国的技术竞争外延到政治和军事领域。某种意义上讲我们叫新冷战，其实就是因为最核心的美国看到跟中共的价值观不可调和。

主持人：对，我还想问一下，因为二位谈到的这个意识形态的对立当然是很有道理，可是我觉得有一部分人可能还是会觉得说这是以美国霸权主义的体现，因为你在什么方面都想作为世界老大或世界第一。您对这样的思想或者观点？

杰森：其实某种意义上讲的话就是说，这么说吧，谁强谁会有霸权的这个机会。这个是无庸质疑的，强者为王，中国有这样的一个说法，但是王有仁君也有暴君。至少在过去二战以后没有比美国更强大的国家，甚至没有靠近美国这么强大的国家。

那么过去二战之后这么多年以后，世界秩序怎么样呢？是一个非常繁荣，相对来说人类历史几千年的发展，是个非常繁荣和平的一个过程。所以它跟美国作为，有人说美国是国际警察，就是骂美国。其实我觉得美国这个国际警察过去这几十年做得还不错，他使得国际秩序进入一种相对稳定的一个状态。

那么中共在过去这么十几年崛起以后，特别是过去几年，展现出来的是让它周边国家非常担心的一个运作，比如南海问题使周边国家很紧张，东海问题使日本很紧张，等等一系列，然后整个“一带一路”使很边远的国家、很远的国家都感到了它某种意义上讲的一种强权。

你可以看到，是，强者为王，但是如果让大家选择的话，我想世界会很明确的选择相对来说像美国这样的一个王，而不是像中共这样的一个王。这就是我说的，是，美国在抑制中共某种领域的发展，在我看来的话，他是在努力维持世界人民在过去这几年享受到的在自由平等权利下一种公平生活的一种生活方式。

唐靖远：我先补充一点，我觉得这个最关键的原因是，它跟这个霸权不霸权没有关系的，因为这个跟中共自己的所作所为也有直接关系。中共为什么拼命去追求AI？其实我们可以看到中共就在两大方面应用的最得心应手，一方面就是对国民的监控，这个其实刚才杰森博士已经有谈到，我就不重复，中共因为在这个监控领域的先进的程度已经是远远超过，包括美国在内，其实都已经赶不上它。

而且它不但在这方面的技术领先，中共还在把它监控的技术还在向外去输出。一个很简单的例子，就是我们看到中兴公司也帮助委内瑞拉去建一套监控系统，而且替他们发行一个叫做爱国卡还是祖国卡，发行这么一套东西，它利用这个卡片就可以直接不但监控国民的信息，而且可以监控国民的投票。所以委内瑞拉所谓的大选为什么不被国际社会所承认？就是因为它是利用爱国卡来进行监控，谁投票投了马杜罗，他就可以得到政府发放的食物等等相关这样的福利，因为所有这些都是被政府所控制。如果谁要投票没有投他，这个人可能就得不到任何政府的资助，这个人可能就要挨饿。

也就是说整个这个模式，中共不但在祸害自己的国民，它还在把这个模式向国际社会去向外输出，这个就不是一个小问题，这就等于对整个国际社会这个大家庭其实已经带来一种危害。这是一方面。

另一方面还有在军事基础方面，中共也是拼命在发展，因为在军事基础方面其实我们现在可以看到中共已经在，不管是海军、陆军还是空军，在AI技术方面已经有长足的进展，比如中共已经，中共的一个国防科技大学公开地说他们已经成功地进行无人机大规模的AI控制下的集群编队作战的实验，他们已经在做了。

我记得就在去年，中国移动曾经向全世界直播而且还公开做一个试验，就是从上海利用5G加AI这个技术，遥控在山东一台大型的、重型的挖掘机来进行一个挖掘的作业。其实这个就距离无人坦克、无人战车就只有一步之遥。因为你想它都可以遥控一个大型的重型的挖掘机，再遥控一辆坦克，那个就是捅破一层纸就可以做到的。

就是中共在这种军事领域的发展，它其实已经打破，我觉得是在冷战结束后以来所形成的军事平衡。这个直接威胁到，不仅是威胁到美国的国家安全，像我们刚才说它对整个国际社会的国家安全也构成一种威胁。我觉得主要是因为中共自己发展AI的目的不是造福人类，它是要用来奴役人类，或者来扩张它的共产主义的特权，我觉得这个是他不被认同的最根本原因。

主持人：还有一点时间，二位刚才谈到的让我想到最近蓬佩奥的中欧之行，他在中欧之行基本上他发出的信息是一个很直接的要他的盟友选边站，他当然指的是5G和华为，但是他是说：“如果安置中国的技术，美国将很难与相关国家合作”。所以我的问题是，是不是在5G领域渐渐地甚至最终会形成两个东西方不同的阵营？同样在AI领域是不是也会有这样的分隔？

杰森：这就是新冷战的新形态。很多人不愿意说进入新冷战这样的概念，它其实已经实实在在的在很多方向出现，不是说美国现在只是硬战，其实咱们平心而论，中共对于美国的妖魔化是几十年如一日在做的，中国人如果你从来没有出过国门，有几个人对美国有好感？虽然美国历史上在很多历史关键时刻都帮过中国，但是中国人有几个对美国有好感的？它全是持续地对美国妖魔化的过程。

所以中共对于美国从来都是在冷战。只是在最近这段时间，随着中共外延扩张不断强化的过程中，美国开始再次看到自由世界的威胁。在这个自由世界他感觉不到自由世界的威胁。当他看到自由世界的威胁的时候，美国再一次成为自由世界的领袖，竖起一个大旗，要嘛站在自由世界这一边，要嘛是选择中共那一边。

那么在一个一个领域，第一个领域就是通讯行业。其实互联网行业中共已经建立一个独特的中国网，美国这边有谷歌，那边有百度；美国这边有脸书，国内有自己的社交系统，其实中国人已经生活在自己的互联网里头，中国人已经自连自己的互联网。

但是在5G领域它想进攻，它不想防守。互联网是防守，互联网来自美国，中共是防守，但是5G它想进攻，它想在全球铺遍它的网络。美国这时候在防守，美国竖起大旗说你如果用中共的系统，你就很难让我的系统进入。

这就是让你选队，选队的过程其实就是在建立阵营的过程。很多欧洲国家是不清醒的，很多非洲国家是不清醒的，他们目前单纯从技术的便宜，好用这个角度去看问题，但是他没有看到美国看到的，事实上是两种人类选择道路，你得要做出选择。

主持人：而且长远对国家安全的影响。

杰森：国家安全是极其重要的。当然这个国家安全只是未来两种道路的一个衍生，如果真的这个技术仅仅是日本制造的，它不存在这个问题，因为是中共制造的，我刚才谈到，哪怕人家的技术是100%安全的，但是中共如果要与你为敌的时候，它不再给你提供修补器件的时候，你的网络逐渐会死掉、会瘫痪掉。所以你只要用它的技术，而你同时又跟它意识形态不耦合，你就会出现未来被劫持的这种可能性。

主持人：而且这个数据，所有的数据中共是可以问他要的，问华为或者问中兴要的。

杰森：对，这个美国有法律，国家安全法明确规定你有义务为国家提供相关的信息。

主持人：我相信没有这个法律它也会这么做。唐靖远先生您怎么看？一个是蓬佩奥在中欧之行发出这样的信息；另外一个，在5G领域，甚至AI领域，是不是真的会慢慢形成东西方阵营的两套东西？

唐靖远：我先说第一个，我觉得主要是有两点，第一个，我觉得现在蓬佩奥的中欧之行，和之前川普一系列的行为，其实是相一致的，我们如果从一个战役的局部来看的话，我觉得美国现在实质上已经在开始用科技战来接替贸易战，我觉得它其实已经有这个趋势。

因为我们知道贸易战其实往往可能杀敌三千，可能会自损八百，对自己可能也会带来一些不利的影响；但是科技战其实有一个优势，它可以达到贸易战基本可以同时可以达到的这样一个目标。比如说制止中共知识产权盗窃、强制技术转让等等，它其实也是可以达到这样一个目的的。但是科技上确实它可以避免伤及到自身，因为美国在科技方面，他拥有一种压倒性的优势，这个我觉得是一个需要看到的一个东西。

另外一个东西就是，我觉得刚才杰森博士谈到一个非常重要的概念，就是关于新冷战。其实新冷战在我看来它早就已经开始，只不过旧的冷战，双方是处在一种激烈的一个对峙的状态，双方避免发生这个热战，取而代之的是一种间谍战，或者是一种代理人的战争。

但是现在我们看到新冷战改变一种型态，就是以我们看到的外交战、法律战、还有像贸易战、这种信息技术封锁战，它其实是藉不同的型态来替换过去的这种新冷战的型态。所以从这个角度上讲，中美双方其实已经在短兵相接，只不过双方大家都没有公开表明而已。

主持人：可能会形成东西方新的阵营，但是这个冷战一定比过去冷战更复杂、更全方位。

唐靖远：对。

杰森：对，但是在这个过程中，中美在很多方向会耦合度降低一些，从经济上、技术上、从其它方面都会耦合都在降低。

主持人：脱钩。好的，非常感谢二位，我们今天节目时间很快又到了，我们也感谢观众朋友收看和参与，下次节目再见。