2019年03月19日热点互动直播
【热点互动】欧盟对中态度大转弯 全球再现冷战格局？
【新唐人2019年03月19日讯】【热点互动】（1887）欧盟对中态度大转弯 全球再现冷战格局？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的《热点互动》直播节目，今天是3月18日，星期一。上周二（3/12），欧盟执委会发布十点计划，标志着对中共策略的重大调整。同一时间，美国方面也密集发出类似信号，上周四，美国代理防长称，美国2020年国防预算的重点是应对中共的军事威胁和扩张。
为什么欧盟会态度大转弯，贸易战和科技战是否已经延伸到政治和军事领域，对于世界来说是否正在形成东、西方两大阵营？今晚，我们请两位嘉宾就这些热点问题进行讨论。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生；还有一位是杰森博士。二位好！
横河、杰森：你好，观众好，大家好。
主持人：谢谢二位。节目开始，请先看背景短片。
据《华尔街日报》报导，本周二，欧盟委员会发表战略报告，指出中共在全球展现强势姿态，在经济上已成为欧盟竞争对手，在政治上则是全面对手。这些措词标志着，欧盟可能不再将中共视为“潜在合作伙伴”。也象征欧盟多年来，首次开始全面反思对华政策。
这份报告建议，欧盟和欧盟成员国政府，可以采取一连串措施，增加自身的商业和安全利益。例如施行对等的市场准入，如果中共不向欧洲企业开放市场，那么欧盟公共采购也将限制中国企业参与。
不过欧盟官员承认，要让欧盟各国形成一致立场，还存在一定难度。因为部分欧盟国家的政府，已经和中共有广泛的政治、经济连系。例如2009年希腊经济危机时期，中资买下希腊重要海港。几年后，欧盟计划谴责中共人权状况时，中共就成功施压希腊投下反对票。
这份战略报告，将于3月21日提交欧盟例行峰会讨论。
主持人：观众朋友，欢迎在节目中间和我们互动，您可以在手机上发短讯或者在YouTube订阅《热点互动》频道，在YouTube上观看我们的直播和我们文字互动。
杰森，我想先请您谈谈欧盟执委会的这份报告，十点计划，其中包括采用欧盟共同武器、安全措施、标准、全面实施外国投资审查制度等等。请您先给我们解读一下欧盟的计划，为什么外界认为这份计划是代表欧盟对华政策的大转弯？
杰森：这是一份提案，就是刚才新闻中谈到的，21日（周四），欧盟分会最终确认这份提案会不会成为欧盟对华方案的正式文件；目前是一项提案。历史上我印象非常深，两年前，川普当时刚上任，突然展现出对欧洲很强硬的态度，直接退出《巴黎协议》等一系列群组，让欧洲措手不及。当时我印象很深的是，美国反川普势力说，中国挑起了领导世界的大旗跟欧盟结合起来；欧洲甚至有声音认为，欧洲和中国相结合能维持旧有的世界体系。
当时可以感觉中国真的是跟欧洲走得非常近，但是在川普非常强硬地针对中共执行的政策，从经济、技术或其它方面等各个领域制约中共，明确地把中共作为战略对手的态度以后，中共的一系列反应，使得欧洲意识到自己的羸弱给了中共很大的机会。
我们历次说了中美贸易实际上是最不平衡的，美国每年在中国亏的钱是三千多亿美元，欧洲在过去的十几年里头也从来都是亏，整个欧盟国家跟中国的贸易赤字大约一直都在二千亿美元左右，也是非常大的贸易赤字。
欧盟一直是羸弱的团体，主要是因为欧盟有28个国家，中间有一些国家是赚钱的，而且势力很大，比如德国是欧盟最强大的国家，德国却是跟中美贸易一致，中、德、奥、义之间是有顺差的，所以德国不愿意跟中国搞翻，还有其它的一些国家比如英国都有这样的概念。
欧盟是一个统合的团体，不同的是在经济发展上和中国关系上都是参差不齐的，所以历史上它们在意识形态上有时会跟中国走得很近、有时又出现争议。但是从过去这几年，特别是美国鲜明地展现出跟中共变成战略对手关系的时候，它们突然也意识到，美国所喊出来的中共欺负世界的方式，它们都已经承受很多年了，包括市场准入问题、包括它们支持中国大企业垄断世界的问题、包括技术上占领全球市场的问题、包括对于其它国家市场准入的一系列限制还有技术转让等等，所有美国喊出的，欧洲国家都在承受。
《华尔街日报》文章特意提出，越来越多的欧洲政府逐渐达到共识，历史上它们只看到中国是拥有十几亿人口的最大市场，看到的是商机，但是十几年过去了，商机没有出现，反倒是倾销。在这样的情况下，它们权衡一个是机会、一个是挑战，原本历史上认为中国带来的机会现在发现越来越多的是挑战。这样的现实，再加上有美国这只母鸡挡着，欧洲可以站在美国背后，不可能被中共各个击破，在这样的情况下，欧盟也提出这样的议案，如果这一议案周四能通过、批准，非常明确欧洲在核心利益上是站在美国阵营里。
主持人：是，您谈到主要促使欧洲这么做的一些原因。我想说，外界解读这份提案本身是对华政策大转弯。是不是说明过去没有像这样诉诸于文字，对抗性文字，基本上要么是很温和的文字，要么是没有任何书面？
杰森：没有！我刚才谈到，欧盟几乎每个国家跟中国利益关系都是不同的。
主持人：所以它没有像这样完整的一份计划？
杰森：它历史上非常难出现像这样的政策，除非是大多数国家忍无可忍了，个别几个国家特别像德国这样的国家才会附和。而我们知道，在附和的文字里头也牵扯到一系列的抹平矛盾：我们一定要接着进一步跟中国保持接触、保持友好，我们继续跟它要做生意。这样的文字还在里头存在。
欧盟这个团体很难出现非常坚决的决议，这已经是非常划时代的，我觉得可以说是一项里程碑的决议。
主持人：横河先生，外界解读，十点计划文字中直接针对中共：中国是经济上的竞争对手，是政治上的全面对手。您怎么解读这两句话，它带有什么意思呢？
横河：它是这样子的，它实际上是对原来欧盟统一对华政策的修订版，这就是为什么它政策转变。上一个版本是2016年，2016年欧盟对华的整体战略基本上是作为一种伙伴关系。在2016年直到川普总统当选上任，2017年以后就开始改变了。
主持人：世界发生了很大的变化！
横河：现在问题是，在这之前，欧盟整体一方面是得到很多好处；另外它也跟全球的绥靖政策是同一种方向；再就是，即使有任何国家或者任何政治领导人想要改变，他们也不觉得他们有希望能够改变，也不觉得有希望得到任何支持。在这一点上，这两年发生了重大变化，因为他们忽然发现有一个榜样了。
其实这跟美国一样的，你看现在两党对华政策是一模一样的，其原因就是原来大家都认为没有办法解决这个问题，居然现在看上去有希望解决，或者至少是有突破了，所以大家就会重新考虑。它这一次提出来是修订2016年，现在有必要对2016年欧盟整体对华的指导方针有所改变，所以才提出来。就像刚才杰森说的，它保留了很多原来的说法，有人说是外交辞令，就是还保留原来的说法，但实际上它讲得很清楚：关键技术方面是竞争者，而在制度方面是对手。
两者不一样，一个是竞争者、一个是对手，竞争者还是可以在同一个方向走，只不过是谁走得快、谁走得慢；而对手是在反方向。所以不管它用多少外交辞令保留原来2016年的整体态度，这确实是重大转变，这个重大转变在欧盟历史上是从来没有过的，当然欧盟本身也经过很多变化，特别是后来加入很多新的成员。
另外，欧盟自身的南欧部分和中欧、北欧部分工业发达不平衡，这些事情现在看来越来越突出，而且我相信矛盾突出的过程在某种程度上可能跟中共的崛起也有一定的关系。因为各国对华贸易的方式不同，它自己原来的优势和劣势跟中共打交道的时候处的地位也不同，所以这个可能还真的有点关系。
因此大家认识到了这是一个非常重要的问题，如果现在再不提出来，可能就晚了，因为美国已经提出来了！如果美国由于强硬，在不平等贸易方面得到了该得到的东西，贸易变得平等了，那么欧洲就要吃大亏，所以欧洲从整体上来说也是必须做的一步。既然美国能达成协议，欧洲也应该能够达成协议，至少在某种程度上达到比较平衡，如果3月4日的准入问题，中共对美国打开大门，却不对欧盟打开大门的话那不是吃大亏了吗？所以在这几个因素下面欧盟必须作出调整。
主持人：杰森，您刚才的意思，还有横河先生说的，是不是都认为美国总统川普的上台，其实是重大的决定性因素，也许让欧洲认识到自己跟中共存在同样的问题，而且他还比较有底气把问题提出来？
杰森：对，某种上讲是对美国这边反川普阵营一记响亮的耳光。当时他们就说：哇！你看，川普自动把世界领袖的位置退出来让给了中国；你看，中国拿着“巴黎协议”的大旗带领世界走向绿色的未来。现在发现不是的。川普领着大旗坚定往传统价值观走的过程中、跟中共对抗的过程当中，欧洲很快就跟上来了，事实上川普在引领世界。从这一点来说，我觉得毋庸置疑，虽然协议是欧盟的决议，但是它充满了美国这边政策的影子，或者说是川普政府的影子。
主持人：刚才横河先生也提到，可能跟这两年中共方面比较激进或者崛起的势态有关。我想问一下杰森博士，欧盟这份报告说是针对中共日益加剧的贸易经济增长和安全威胁作出回应。在这些方面您觉得中共对欧洲国家的渗透或者影响到底有多深？
杰森：很多话的潜在概念是谈华为5G。以目前来看，华为5G概念是中美全球技术竞争的主战场，某种上讲，你可以把欧洲现在想像成二战的概念，只是这时候侵略欧洲的不是德国，而是中共的5G技术。
为什么呢？像非洲和东南亚一些国家，中共是得势的，因为从各方面理念、价值和经济能力上美国影响力很小。欧洲几乎是中共拿天下的必争之地，如果中共声称垄断世界未来的5G或者通讯技术市场，它必须得拿下欧洲。而对于自由世界来说，能保住欧洲，使得欧洲在整个未来讯息上不被中共控制是核心，美国这边虽然澳洲、美洲现在站在一起，但是欧洲是两方争夺的必要之地。
欧洲内部分化非常厉害，几乎所有的国家知道中共是危险的、知道中共领导下的华为是危险的，不可退让的是因为价钱原因、利益问题，而且像德国、英国已经安装了大量的已有设备，要把已有的设备拆除就是几十亿美元成本的放弃，对于本身经济就已经很吃力的国家，甚至很难作出这样的决心，它只能是“未来怎么样减少”的概念，或者控制它的影响力。
对于其它还没有被华为卷入这么深的国家，欧洲想形成一个共识，目前很快要讨论5G的欧洲基本标准，先要跟美国达成协议，可不可能把华为产品清零，但是我们达成一个基本的安全标准，这项安全标准至少在整个欧盟是通行的。这一点是当务之急，因为5G技术每一天都在往前发展，它们不得不做出迅速决定。这当然是一个例子，其它方面都会展现这样的概念。
主持人：除了5G之外，横河先生，您觉得在其它方面，中共对欧洲的影响，在哪些方面让欧洲引起了警觉呢？
横河：我想，贸易不平衡是一个很重要的因素。它重点提到除了5G之外，其它方面如中共的市场不开放，还有采购；采购是一个很大的问题，双方不平等，欧洲公司是随意采购中国的产品，但是中国的公司不能够随意采购欧洲产品；还有一个是什么呢？就是高技术转让的问题，中共在美国碰壁以后，现在到欧洲去收购很多高技术产业，这一点对欧洲来说是特别警觉的问题。
主持人：所以它也存在知识产权盗窃和技术剽窃的问题？
横河：对，知识产权。它就是买、卖公司，因为中共盗取知识产权，人家以前说是逆向工程（reverse engineering），逆向工程是非常累的事情，不是那么简单的事情；它现在就更简单了，就把你公司买下来，看中哪项技术就买哪家公司，这个在欧洲前几年其实是比较厉害的一件事情。欧洲现在也认识到这一点，既然美国开始防堵，欧洲也会在这方面提高警惕，而且很可能在这份协议里面要体现出来，在这份新的十点计划里面会体现出来。这是一方面。
还有一点同样是大家比较担心的，技术问题是刚才讲的“2025”这一部分；还有一部分是“一带一路”。本来最早提出的一带一路讲的是原来的丝绸之路扩展成北线和南线，南线就是海上丝绸之路。大家讲，一带一路所经过的地方都是些不毛之地，政治不稳定、战争、恐怖主义袭击的地方，都是这些地方。但是现在一带一路的概念扩展得很厉害，扩展到什么程度呢？南美到委瑞内拉也有一带一路，整个南美开始打一带一路，现在又要突破欧洲防线。
在欧洲它通过几条途径，一是在2012年建立16+1，东欧和中欧原来的一些国家跟它组成一个论坛“16+1”，有16个中欧和其它国家。这一次就更厉害了，把一带一路要落实到意大利去。意大利毕竟是欧盟的创始国之一，而且又是7个主要工业国（G7）之一，这就等于是动到整个欧盟的奶酪，最根基的地方。
原来那些外围还是经济比较落后，现在到了意大利，也就是说，一带一路除了中间的所谓“亚非”地区以外，又延伸到了南美，现在延伸到了欧洲，而且到了欧洲的心脏。简单地说，一带一路已经远远超出原来的范围，除了北美以外其它地方全都有了，也就是说，变成和美国、全球竞争的一项战略，这样一来，对欧盟来说是敲响了一记警钟，尤其这一次对意大利是敲响了警钟。如果欧盟再不在这方面采取措施，将面临全面危险。
主持人：是，有人说，意大利有可能是触发因素之一。杰森，刚才您也提到，欧盟有很多国家，德国、英国在华为5G技术上可能态度不太一样；意大利现在有一带一路的问题。您觉得欧盟的十点计划也好或者新的策略调整也好，对于欧盟内的各个国家会有什么样的影响呢？
杰森：我感觉本身意义是满重大的，在这之前几乎是各个国家随意决定，现在欧盟以执行委员会核心机构做出这样的提议，到周四如果峰会能同意这份协议的话，欧盟就应该有一个整体框架指导方向，在这个框架指导方向下，每个国家的抉择如果偏离了框架指导方向，你就要给大家作出很多解释，所以这对于很多国家是有一定压力的。
主持人：所以说，这个框架的存在对于这些国家是有影响力的，当它们作决策的时候。
杰森：虽然欧盟机构本身，在我看来是有先天基因的，我们不能说是怪胎吧，但是先天基因有缺陷。刚才横河谈到，传统历史上它就是各个地方、地域包括政治理念和经济壮实差异非常大的国家，给中共以极大的机会各个击破，中共也采用这样的方式。
中共不直接针对欧盟签协议，总是双边、一对一的协议，比如一带一路政策，欧盟28个国家，如果意大利签的话，就有14个国家签了认可一带一路的备忘录，换句话说，一半的欧盟国家其实就已经某种程度像是跟中共靠边站的感觉，这个过程对欧盟事实上是很大的侵蚀。
我们刚才谈了，这项协议特别谈到，中共除了推行它的经济政策以外，还推行它的一种管理理念。中共的管理理念我们都知道，是从上往下压迫性，它所谓的“精英管理”，党的领导，事实上是从上往下压迫老百姓的管理方式，甚至要政治自信、道路自信，要全球推广所谓“中国道路”。虽然在欧洲它并不是直接推广中国道路，但是在运行过程中它实实在在走的是这条路，比如走的都是贪官路线、行贿、从上层往下推行一些基本政策。这个过程对于整个世界的管理和经济运作是非常大的毒害，欧洲看到这个结果以后必须作出回应。
从各个角度来看，欧盟是应战，而且是在一带一路已经失去半壁江山的情况下，换句话说叫作“背水一战”，就像当时整个欧洲几乎已经全部沦陷的情况下，这时候喊出来：跟中国至少在政治领域应该是全面对抗，竞争对手的问题。因为它想用它的政治制度完全替代我们现有的政治制度；用它的生活方式、管理方式来替代我们现在的管理方式，这是我们不能认可的。
主持人：横河先生，您怎么看这项计划对于欧盟各国的约束，特别是像德国、英国在华为5G问题上，您觉得会让它们重新考虑采取和美国更加接近的策略吗？
横河：这一次欧盟执委会推动这件事情，至少德国应该是同意的；如果德国不同意，这个事情不能提出来。从全局考虑，德国虽然目前的问题很可能仅仅是在5G问题上有利益考虑，但是这个政策不仅仅是指5G。就华为5G问题，如果最后欧盟理事会通过以后，这份计划就有相当的约束力，作为欧盟主要支柱国家首先就要执行；如果它自己带头不执行，欧盟将来运行就有很大的问题，相对于德国或者法国来说，欧盟的正常运行可能是更重要的事情，而相对来说接不接受华为的5G可能就没有那么重要。
关键问题是，这一次欧盟理事会最后能够通过、接受提案，能够把它变成欧盟约束性的法律也好、规定也好，我相信它们会在一定程度上限制。问题是德国现在跟中共互签“无间谍协议”。
主持人：对，听上去很有意思！
横河：你怎么能想出来跟中共签协议呢？这种协议不能够完成的呀！英国说，华为虽然有问题但是我们可以控制它。英国倒不是主要问题，英国现在反正退欧，自己还忙不过来，忙过来退欧跟欧盟其实没有关系，英国接不接受华为5G是另外一回事情。所以我觉得无论怎么样，对于华为在欧洲的扩张肯定会达到很大程度的限制，关键问题是最后的决议当中用什么语言、什么程度，最后会有一些细节，就是你怎么样来控制，但是一定不会像今年以前或者去年、前年那样子，让它肆无忌惮在欧洲扩张，肯定是要受限制。
主持人：它如何形成一套大家都必须共同遵守的5G安全措施！我们看到在欧洲发出这份计划书的同一周，在美国也发生很多类似事件，非常有意思，似乎同步进行。美国这边我们刚才谈到，杰森，周四，代理防长谈到2020国防预算，这项预算明着里面很多都是讲，要应对中共的扩张；周三，参议院有听证会，也提到要重新标定（reset）跟中共的关系，您怎么看这一系列发出的讯号？
杰森：美国这边跟中共的关系已经明朗了，不再像以前用外交辞令来描述；非常明朗表现出对峙的关系。
主持人：基本上敌手了。
杰森：敌手，对峙的关系。刚才你谈到2020年的国防预算，基本上预算量增加很多，而且预算的核心他说了三个词，中国、中国、中国。
主持人：对，是代理防长，重要的事情说三遍。
杰森：其实现在全球威胁就是中共。因为中共确实一方面在一带一路上全球经济扩张；另一方面在军事上中共有潜在明显的南海问题。整个美国经济大量依靠南海这条航道运输，很多盟国也靠这条航道，如果中共彻底占领南海，对美国完全是经济制约。另外一点，中共在很多领域比如人工智能，包括其它一些技术领域、通讯类的技术领域其实军事化的概念非常明显。
而且骇客系统，整个全方位有骇客军队在全球侵蚀各个部分，这些其实都是在进攻，只是没有像传统意义上的火器进攻，但是从骇客对于美国的军事上的进攻，包括前一段时间舰艇技术的进攻、军事、飞机技术的进攻，它其实已经进入一种进攻的状态；美国现在某种程度上讲是在应战，在很长时间的退让过程中在应战。应战就得补以前缺的，川普一上任第一点就是要重建军队，他在连着几年的国防预算里头，军费这一部分都是扩的，其它部分都在砍，军费这部份是在扩的，而且这一年他又特意把军费的目标瞄准中共。事实上可以清楚感觉到，这边是没有任何含糊地把中共当成了美国未来发展的最大威胁。
主持人：横河先生，您怎么看这个问题？
横河：这两个听证会其实很有意思，星期三的听证会是参议院外交关系委员会，叫做重新定位（reset），是什么呢？川普上台以后，从贸易战开始，现在重新定位，事实上是全方位的。大家都知道，很早以前就提“新冷战”，但是它会有很多细节，每个领域怎么样对付，所以参议院这两个听证会，第一个是外交关系听证会，在外交方面应该怎么样去定位跟中共的关系，很具体了，这就是贸易战之外的事情。第二个是星期四的参议院军事委员会听证，防长去听证、作证。
讲到中共的威胁，我看了以后，我的感觉实际上是分两部分，一部分是中共使用军事力量的意志和它的能力，意志就是全球战略，这是一个部分；另外一个部分是技术部分，技术部分就是拨款要对付的东西，他具体举了很多例子，导弹。
主持人：对，超音速导弹。
横河：导弹是一个。所以美国现在不是退出《中导条约》吗？中导条约实际上针对的不是俄罗斯；是因为中共不在中导条约里面，所以它可以肆无忌惮。俄罗斯再搞的话也是偷偷摸摸搞一个，然后在缝里面说“这个其实不是中导条约规定的”。
主持人：那时候美国退出中导条约，我们都说俄罗斯在暗笑、偷笑。
横河：实际上是针对中共的；这是导弹、太空技术。还有就是南海，这一系列是很具体的。南海具体到什么？具体到造岛，哪个岛？把礁变成了岛，还有就是岛礁军事化，这些都是非常具体的。所以拨款当中就很多项目是直接了当，哪一个项目是针对中共什么东西的，还有核武器包括网路，我看了一下，它就是还没有签署成法案，但是条款已经很清楚了，每一笔帐是多少都已经公布了。美国是透明化社会，公共讯息大家都可以知道。
主持人：所以这些项目就已经具体化了。
横河：哪一个项目给多少钱已经非常细化了。这是计划当中的，这几年一直在增加，这是美国几十年以来军费最高的一次。所以美国确实是非常认真对待，而且不是在一个领域，从这一星期发生的一连串事件就可以看出来，它是全面分析，根据大的战略变化要做出很多细节来，所以国会就要通过听证。你可以看到美国立法的过程慢；不像中共一个晚上就可以弄出一大堆东西来，然后规定我们就这么干，但美国扎扎实实弄出来以后就是一个国家的方向，是国家的政策，所以很牢靠。
主持人：是，这是美国人的特点。这段时间，杰森可能也注意到了，我们确实看到外媒在不同的地方讨论，当今世界是不是再度形成东、西方两大阵营？其实从欧盟的动作也好、从美国的动作也好，几乎可以看到它把中共当成战略的对手甚至敌手，所以我不知道这方面杰森您是否同意，还是您觉得有点夸大其词，这两大阵营的概念是不是现在已经在形成？
杰森：如果周四，欧盟首脑会议接纳欧盟执行委员会的提议，对中共形成崭新的未来关系构架，那我说其实针对中共的联盟已经形成。在我看来，传统上东、西方阵营，我的感觉是自由社会和共产主义阵营博奕，现在就是中共和自由社会的博奕，这种博奕的态势应该说已经形成。
俄国的GDP还不如南韩，它对美国不形成威胁，只是传统惯性还在提俄国；世界上核心问题就是中共形成的问题，它扩张的野心使得欧洲和美国都不可能再坐等未来的发展。另外，5G技术如果中共一统天下，未来世界随时可以被中共瘫痪，包括其它一些扩张的过程。在我看来，西方社会目前跟中共形成对峙的状态是应战，我一直说西方是“应战”。
我们从中国过来的人也非常清楚，对于美国的宣传中共从来没有美化过，虽然美国几乎从来没有真正伤害过中华民族，而且在关键的时刻反覆帮过中华民族，但是我们知道，从我们的教育里从来没有真正意义上承认过美国对中国的帮助，都是在丑化美国，甚至很多中国人头脑不清地认为美国是第一敌人，俄国甚至跟中国还是很友好；其实正好是相反的概念。所以可以感觉到，对于美国的进攻从来是在中共那一边，不管是意识形态上、技术上、经济上还是军事上的，都是中共那边在进攻，只是过去这几年里头美国先站出来说“不”，而欧洲此时在跟进。如果欧洲形成共识，那么欧、美针对中共对抗的态势就会形成。
主持人：如果真要形成两大阵营，必定存在你是哪个阵营的问题。横河先生，您怎么看，在这个过程中，对于不同的国家来说，是不是存在选边站的问题，在哪些问题上需要选边站？
横河：其实战争时期也是一样的，即使第二次世界大战打热战的时候，还有国家能够选中立呢，也不能强迫的，没有办法的事情。对于很多国家来说，确实面临选边站的问题。为什么呢？首先就是贸易关系，对于绝大部分国家来说，对于中共的依赖往往是一厢情愿的期望值，很少有实际利益，就是一带一路拿了钱，你就欠人家债啊！所以对很多国家来说，一到关键国家利益的时候、真正要选边时候，它肯定不愿意跟美国划清界线。
中共的系统，它的工业体系和整个商业输出体系的设计，还是以美国和西方为中心。原来冷战的时候，是俄罗斯体系跟东欧阵营，中共的军火绝大部分来自俄罗斯，到了文革结束以后，美国给了一些；工业开放以后，全部采用西方的体系，这就是为什么华为能够横冲直撞，是因为它完全拷贝、山寨思科的东西。
一旦真正要选边站的时候，在某种程度上如同贸易战一样，贸易战也不可能让中共真的去执行。所以最终我觉得脱钩的可能性还是很大的，慢慢脱钩，脱钩以后就可能会形成两套不兼容的系统，就跟冷战的时候是一样的。
主持人：那就科技上也是同样？
横河：对，很有可能！如果它真的要自力更生。当然我相信它不会去自力更生啦，也没有那能力，但它真要自力更生的话，就很可能要脱钩，形成两套系统。形成两套系统以后选边站的可能性就更大，你看现在美国不是提出来吗？如果欧盟当中哪一个国家使用华为5G，美国就要重新考虑和它的情报交换。这是很严重的问题，因为在和平与战争时期盟邦最重要的就是情报交换，如果取消了情报交换，各个国家都会考虑到国家安全问题；因为美国的情报也很厉害，都有这个问题。所以说，不得已要进行选边站的可能性确实是很大；不是所有国家都必须这么做，但是很多国家不得不这么做。
主持人：我很快读一位观众反馈之后请杰森补充。这位YouTube观众发言：“中国有一个大市场，这是个伪命题，对于进口货大部分人根本享受不起，只有那些中共权贵或者靠官商勾结富起来的人才买得起，所以美欧应该清醒了。”
杰森，选边站的问题上一是国家方面、一是跨国公司，我不知道这两方面您有什么样的思考？
杰森：“国家”相对来说容易一些，但是“跨国公司”是一个怪胎，它是最近人类社会这一百年发展起来的怪胎，它为利益所驱使，有的时候原则不重要，甚至国家、民族都不重要。这也就是为什么最近这段时间，美国国会听证会上有一位将军说，谷歌拒绝帮助国防部军事研发，与此同时却跟清华大学的研发可能直接运用在中共军方。
谷歌大家还认为是相对好一点的公司，其它公司都会面临同样的问题。但是我也看到，从经济利益角度方面，这些公司也在清醒，比如美国的芯片公司。中国现在许诺要买1万亿美元的美国货物，其中要订很多货物，美国芯片公司赶快站出来：别把芯片订在里头，我们不想过多卖给中共，如果卖给中共很多，将来我们对它依赖很大、甩不脱它。
其实可以看到，很多大公司也清醒地知道，中共从来都不是一个稳定的市场，就像刚才观众谈到的。中共唯一目的就是先买你的技术，逐渐替代你，最后倾销回来把你击垮；最早进入中国的摩托罗拉、Nokia几乎后来都死掉了，事实上这也看到中共一直是专门利己、绝不利人的世界运作方式。不管是商业界、政界都逐渐在清醒。
主持人：所以从公司角度来讲，如果单以利益出发也许太短期了！非常感谢二位今天的精采点评。
感谢观众朋友们的收看和参与，我们下次节目再见。
