【热点互动】习近平强硬表态 释“镇压”信号？

【新唐人北京时间2019年11月16日讯】【热点互动】习近平强硬表态 释“镇压”信号？

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是11月15日星期五。就在周四习近平访问巴西时，就香港局势严厉表态，称“止暴制乱”是香港目前最迫切的任务。而几乎同时，美国参议院启动“热线”机制，迅速推进香港人权法案，最快可能在下周一（11/18）通过。国际社会也加大了对中共的压力。习近平的这番表态是否发出了要加强镇压的讯号？国际社会下一步如何回应？今晚我们请来两位嘉宾一起来聚焦香港局势以及国际的反应，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。

唐靖远 ：主持人好，大家好。

主持人：谢谢。还有一位是通过skype和我们连线的公民力量创办人杨建利先生，杨建利先生您好。

杨建利： 主持人好，大家好。

主持人：谢谢二位。在节目开始我们先来看一个新闻短片。

主持人：好，观众朋友欢迎您在节目中和我们互动，您可以发手机简讯或者在Youtube上观看我们的直播。唐靖远先生我想先请您分析一下习近平这个讲话发出的讯息，因为他这次讲话其实相当严厉，其中用了三个严重，严重践踏、严重挑战、严重破坏，而且又说三个坚定不移之类的，他这个讲话您怎么解读呢？

唐靖远：他这个讲话我觉得释放了多重的讯号，首先第一个我们可以说是习近平近五个月以来，应该是第一次比较正式的以这种方式来给香港问题做出了一个回应，因为我们看到新华社专门发了一个通告，这个应该说是第一次了。

但是我觉得他这种回应有点相当于是以总书记的身份出来，给整个香港这五个月的运动，整体做了一个定性，我觉得就是他有点这个味道的。如果对比一下30年前的六四事件，他这次的讲话就有点类似于426的社论，我们看到他做的这个定性并没有提什么颜色革命，或者分裂国家，包括港独这些，他并没有这样去提，他只是提这是挑战一国两制底线的，暴力犯罪行为，他是这样定性的，所以我觉得可以看出来他这个定性还是相对他给自已留了一点馀地，目前看起来他还不打算想采取大规模的，用对付所谓反革命暴乱政党方式来解决这个问题，这是第一点。

第二点，我觉得他这个讲话也相当于是变相的公开回应了香港民众提出的五大诉求。他里面提到的就是三个支持，一个是支持林郑月娥的港府，第二个是支持香港警察严正执法，第三个是支持香港的司法系统，惩治了犯罪份子之类的，其实我觉得他的讯号是很清楚的，就是明确的，相当于拒绝了这个五大诉求，关于要撤换林郑，关于要独立调查，你要支持警察，就不可能存在独立调查，所以我觉得他的这个讲话，相当于给下一步的警察的暴力镇压的升级，可以说是开了一个通行证。

同时我们还可以看到他明显的在开始对香港的司法机构，法院系统审判，这个环节他在开始施加压力，这个是第二个比较明显的讯号，第三个就是我们看到他明确提出三个支持，支持的三个对像全都是香港特区政府的相关机构，一个是港府，一个是警队，还有对香港的司法系统，我觉得这个其实也可以看出一个比较强烈的讯号，就是他到目前为止还是倾向于，至少表面上倾向于还是通过香港政府特区政府来解决这个问题，如果由他来下命令，大陆直接的派兵过来解决这个问题的可能性，我觉得是比较小的，我看是这样。

主持人：杨建利先生您怎么解独习近平这个话，您是不是觉得他这个话也发出更加强硬，甚至是镇压的讯息？另外，他讲话的时间点您怎么看？

杨建利：我基本上同意唐先生的分析，第一强硬，第二不需要用像天安门广场那种非常激烈的军事镇压的方式，来解决香港现在的局势。第一个强硬，他的目标已经非常清晰，这个目标不是今天习近平提出来的，实际上是在中共的四中全会上，已经明确的把处理香港的目标已经提出来了，在四中全会文件里面，非常清楚的说到要建立健全中央全面管制香港的机制，以及完备在香港的国家主权，国家安全的立法，以及执法的系统，这已经是非常清楚了，就是说我在香港未来不可能给你留任何政治自由的空间，这个目标已定。

怎么实现呢？刚才唐先生已经分析了，就是升级在香港警察的镇压力度，以及采取司法的手段，对于所谓的暴乱份子进行惩治，也就是对香港的抗议者进行惩治，用这种强力的手段逐步的完成在香港把政治表达空间、自由表达空间完全锁死的政治目标。

很多人都把香港和天安门广场屠杀进行比较，现在通过这五个多月，香港政府，当然是在北京政府的支持下所做的这些策略，以及中共的四中全会目标八个清楚的说出来以后，我们知道实际上这几个月，中共在香港实行了一个拉长版的六四屠杀，他从表面上让你感觉到我没有北京的介入，我还不需要用军事镇压的方法去解决，但是实际上他采取了一个拉长版的六四屠杀2.0，这个拉长版的六四屠杀还会继续下去，我觉得这是已经既定的政治目标。

主持人：好的，谢谢您的分析。唐靖远先生我也想问你一下，其实习近平这个讲话是在周四公开这样一个表态，可以说在香港港警开枪，警察强攻中大事件之后发生的。但是也有人分析，其实警察用一天的时间围攻中文大学，包括去进攻其他的大学，这本身可能就是中共在后面指挥的，意图是在升级这样一个局势，习近平的讲话也许并不完全是因为发生了这个事情才讲，也可能是整个中共全盘布局的一部份，这方面您能不能做些分析？

唐靖远：我觉得我们看到这一次中大事件，有一个非常突出的特征特点，可以说是第一次出现的，就是这是香港警察第一次采取了主动进攻的方式，来打压抗争者，因为我们看到之前不管发生多少次的冲突，基本上都是这样一个固定的模式，都是抗争者先走上街头，或者是示威或者是集会，或者是组织其他活动，然后才是警察出来清场，暴力清场，然后才发生冲突，基本上是这样一个模式，但是这一次我们看到香港警察采取一个非常主动的姿态，而且还不是一所大学，是好几所大学，而且持续的时间之长，在中大时差不多攻打两天的时间，这个可以说是非常罕见的。

所以我觉得这个背后其实反应出来的，就像攻打中大可以说已经闹得满城风雨，全世界完全高度在聚焦这个热点事件上，但是我们看到香港警察表现出来没有任何的顾虑，到最后实在觉得拉不下了，然后他们才撤退了，是这么一个结果。所以我觉得从这个事件本身，你都可以看出来他背后不太可能是某一部分警察自己做的决定，他一定是来自于高层有意识的一个行动，这个是第一点，第二点就是刚才您有提到，攻打中大他不是一个孤立的事件，他还有攻打其他学校的事件，而且在几乎在同一时间，还出现警察开枪中伤了一个学生，还有警察开着高速的摩托车冲到人群里面去辗压这些抗争者，然后警察冲到教会里面去抓人，所有这些现象他都是头一次，过去没有出现过的，全都是头一次，在几乎同一个时间段里都出现了，那么可以说这是一个整体的警察暴力行为的一个升级，很难用说是一个偶然来解释，他不会是一种巧合，他很可能是出于高层的一个整体的布属，同时第三个我们还可以做一个简单的对比来说明这个问题，我们记得在十月二十多号的时候曾经出现过一件事情，香港警察不是喷射那个水炮车吗?结果那个蓝色的那个水就喷到了清真寺，第二天这个香港警方的高层就急忙马上前去道歉，然后不光是警方高层连林郑月娥本人都亲自出面去进行道歉，就可想就那个时候其实警方对这个打压行动波即到宗教场所，他们是非常敏感的，但是我们看到这一次是完全不同，这一次在攻打这些大学的同时，同时又出现了警方冲到教会里面去抓人，而且一次性地抓了四个人，而警察显得没有任何的顾忌，那么你就可以看到从一个本来是高度敏感的突然转变成了一种无所谓的、毫无顾忌的这样一个状态，这转变的过程本身我觉得他这说明一个应该是唯一个合理的解释就是高层布置的，否则用警察个别警察的这种私自的、偶发的行为来解释是说不通的。

主持人：杨建利先生，因为这几天香港发生了这个事件，让很多人非常担心下一步会是什么样的局面，所以在习近平讲话的同时，我们看到了美国也很迅速地在做出反应，所以我们谈一谈这个香港的人权法案，他在昨天启动了一个热线机制，很多人说是六小时，当然可能因为他这个休会了，休会了他没有到六小时，所以卢比奥发推文说可能是在星期一来在参议院有可能会通过，所以我想请您也谈一谈，您觉得这个人权法案，它现在这样的一个热线的这样一个举动对于中共到底有多大的震慑作用?他对目前的香港局势又有怎么样的影响?

杨建利：好，第一我觉得这个法案的通过是美国政府及美国国会至少应该做的一件事情，因为这个法案已经讨论了几个月了，在上个月十五号这个法案在众议院全数通过、一致通过，这一个月相对来讲应该说美国政府及国会对香港支持的力度是不够了，而是比较安静，没有很多的举动和声明来支持香港这个抗议行动，那在发生了中大这个事情之后，他们迅速的行动起来，我觉得至少他是美国政府及美国国会对香港问题的一种态度表达，支持态度的表达，这个态度的表达可能超过了实质的意义。

实质意义当然也有，在这个法案中还有对于一些侵害人权的一些官员可以马上实施制裁，对于香港的自治状态进行评估，那可能是未来的一件事情，那个评估如果不过关就取消他的这个特殊关税的地位，这个对于这个香港以及中共的经济方面他是有一定打击的，这种压力是会存在，但是他这个象征意义超过了实质的意义，那么美国这种态度的表达会鼓励其他国家，像英国、澳大利亚、加拿大等等其他比较大的民主国家采取相应的比较类似的这种行动，所以这个意义还是非常大的。

说到这个具体的程序，卢比奥参议员已经讲了，在参议院的通过最快可以星期一，但是后面还有一些细节他没有讲，这个细节也非常重要，因为即使在星期一顺利一致通过的话，参议院的这个版本和众议院的版本略有不同，当两个院版本不一样的时候一般会有下面程序，第一就是两院的领袖采取会议叫conference 然后进行协调，把这个不同去掉，这个双方的领袖实际上在忙于其他的事情，开会是一个非常麻烦，要排会期等等，可能要花很长的时间，那这件事情不做的话还有另外一个可能就是说众议院的院长、议长他说；我们直接对参议院的这个版本进行再次投票，如果过了那么我们采用参议院的版本，是比较快捷的办法，换句话讲，就是在星期一如果参议院的比较顺利地通过了法案的话，我觉得比较快的方式就是众议院迅速对参议院的版本进行投票，这可能最快捷的，然后把通过的这个法案交到白宫，总统的办公桌上请他签署，那总统是不是签署这又是一个问题。

那总统如果不签署给你打回来，那就需要参议院进行否决，否决他的否决，为什么是参议院呢?因为是通过参议院的版本，所以只有参议院可以否决，那参议院，我们知道共和党是占多数，而不是众议院，众议院是民主党占多数，如果在参议院如果否决总统的表决的话，肯定困难度要比在众议院稍微大一些，所以呢我们现在还不能掉以轻心，所以说第一我觉得应该做的事情就说，大家尽快的游说众议院，当参议院的版本通过的时候，让众议院对参议院的版本尽快进行表决，这个要首先做到。

第二在舆论上还要敦促白宫总统能够签署两院通过的提案，所以我觉得从大的方向上大家是非常支持的，可能这个法案会因为一些立法的一些细节可能会搁置到，因为在十二月分只有两个星期的会期，如果这两个星期的会期总统不能够签署成法律的话，对这个法案签署成法律的话，那么对下一年的会期，下一年的会期一切都得重新再来，又要费很长的时间来推动，所以我觉得目前这个时间非常关键，大家不要掉以轻心。

主持人：好的，我想问一下唐靖远先生，这个法案对香港局势的影响，因为我们看到就是说这两天对香港局势是相对平静，中大的学生也撤出了，那么在习近平强硬发话之后，美国马上推进这个法案，您觉得这样一个举动对于中共下一步想做的事情会不会让他犹豫一下呢?

唐靖远：就是这个法案的推出，我觉得对中共的制约力量肯定是有的，这个肯定是有的，因为这个法案，刚才杨先生已经说得比较全面了，我简单补充一点就是，这个法案如果说它一旦通过，中共他会回到一个状态就是面临每年都要接受美国年检，就是美国每年都要评估香港人权民主自由这方面的状况，那么这种年检，我们知道因为香港他关系到中共的投资，每年平均百分之60到70的投资外资都是由香港这入口进入大陆的，所以如果说这个评估主动权掌握在美国手上，我觉得可以说相当于美国掌握了这个水龙头。

这个水龙头控制着流入大陆的投资百分之70左右，这个对中共来说这个威慑力还是蛮大的，而且他事实上就形成了一种美国和中共共同事实上形成一种共同管理的一个局面，这个对中共来说是很难受的，所以我觉得其实中共他还是在想如果有这样的可能，他还是在想要尽量得避免这样的局面出现。

主持人：是，杨先生刚才您也提到了中共因为想要避免出现一些对他不利的情况发生，所以他现在采用的是一种暗中的手法，那我们也看到网上民调说百分之70以上都认为中共现在是用一种内地的军警化装成港警的方式来在香港进行镇压，一个请您点评一下您认为实际情况是不是这样?另外一个就是说也有很多人担心，包括香港人仍然担心说到底中共有没有可能在香港制造某种形式的，或着是在香港的一个局部的地区制造某种形式的六四重演？请您谈一谈您的看法。

杨建利：好，第一个呢就是我觉着......首先谈第二个问题，我觉得这就是说从目前我们看的情况香港的抗争者他们不会放弃，不会放弃的话那么刚才唐先生也分析了，就是习近平的讲话实际上在习近平讲话之前，习近平接见了林郑月娥，还有韩正接见了林郑月娥，再往前就是他的四中全会，基本上他的战略已经都定下来了，就是要进行用比较强硬的手段来把局势控制住，他叫“止暴制乱”，然后把政治表达空间完全给你锁死，这个是他一个既定的，那香港人的抗争又不会放弃，我觉着可能冲突的局面还会产生，当大规模的冲突产生的时候，我们不排除中共那边是用比较强力的、更加明显的暴力镇压的方式进行控制局面，当那个局面一但出现的话，尤其是北京直接下命令派军队进去的话，那么基本上已经证明香港的一国两制已经死掉，已经没有甚么自治了，这是可能不仅仅是香港的人权与民主法案的通过里边需要审查了，可能有另外一个法案马上就会通过，现在有些国会议员也在讨论这个问题，也有的像有些美国政府的官员已经讲了，可以直接取消香港的特殊贸易区的资格，所以可能就是它会为此付出很大的代价。

那我们再谈第一个问题，第一个问题就是说，在香港执法的警察里边有没有大陆的、内地的武警以及警察，这个已经非常明显，有很多的照片、视频都已经在不同的时期、不同的地点已经都反映出来了，就是说很显然已经有中共的警察和武装警察已经进入香港进行执法，除了这个以外，还有些黑社会，最早期的时候有些从中国进去的黑社会，从福建、甚么其他地方去的制造一些暴力事件，已经都有证据了。

另外大家想一想，从六月初到现在已经五个多月了，五个半月了，那香港的警察一直处在非常高度紧张的状态进行执法，现在仍然能够每天频繁的出勤，而且进行这么强力的暴力的执法，那他怎么能够受的了？香港的警察是非常有限的，所以一定有内地的警察进行增援，他才可能做到这样，所以这已经是个不争的事实了。

但问题就是说现在北京他用了一个隐密的办法，而且是用拉长版的六四屠杀，使得国际社会的反应呢，本来可能有些国家本来他就不想过多的介入，给他了一个口实，你看，北京他没有直接介入吧，那么他制造了一些暴力事件也给一些国家一些口实，你看，抗议者也有些暴力行为吧，好，不便于介入，所以使得国际上的支持力度会减少，但是，我觉得我在这里可以负责任的讲，就是说中共的武警、警察进入香港已经是一个不争的事实了。

主持人：好，谢谢杨建利先生，对，那唐靖远先生，一个就是您怎么看杨建利先生刚才提到了一个“拉长版的六四”，这个您怎么看？另外一个就是说，因为像中文大学在星期三、星期二那么激烈的场面，然后后来学生又不愿意退，很多人真的担心在那个地方可能会六四重演，所以像这样类似的事情还有没有可能在今后发生？

唐靖远：首先第一个问题就是说，对刚才杨先生谈的这个观点我其实是比较赞同的，就是说很多人都在讨论这个问题说有没有可能会重演六四？其实在我个人看来现在已经在上演这个六四了，可以这么说在重演六四。

只不过就是我们都知道，就是六四它有一个它的本质是吧，六四运动的本质就是中共它使用了大规模的暴力流血的方式来镇压了一场民众自发的民主自由的运动，这个是它的本质，那如果从这个角度上来讲，我们可以看到今天的香港其实是一样的，就是中共包括它操纵了港府，同样在使用这种流血、杀戮的方式来镇压香港民众发起的、自发的民主抗争的运动，这个性质完全是可以说是一模一样，只不过的确是它把六四当初是一次性，就一夜之间一个大规模的流血的屠杀，它把它变成了一个化整为零的，变成了一个渐进式的缓慢的这种，就是把大规模的屠杀拆解成了小规模的、零零碎碎的一种放在躲在暗处的这种暗杀，它其实是用这种方式来代替了，而且执行者是用明刀明枪的，就是穿的作战服的士兵，然后换成了穿上了香港警察服装的士兵，很有可能是这样，所以在这一点上我觉得刚才杨建利先生的这个分析是非常有道理的。

就是中共其实很可能已经有大量的就是武警，甚至可能是作战部队的、特种部队的这样一些士兵，他们穿上香港警察的服装已经混进到了香港来，混入到了香港来实施实质上的屠杀式的这种镇压，我觉得这个已经可以说是一个不争的事实了，这个是一点。

那第二点，就是说你刚才提到它像类似，对，就是像二号桥提到这种，是吧，在重大这种情况，我觉得它确实是完全有可能的，就像刚才我们已经讨论到这个问题，就是中共包括这个港府它们其实现在是有一个、我觉得他们是有一个蓄意的想要促成整个态势激化这样一个目的，那么激化这个目的就是把镇压的这种态势、暴力的这种态势把它升级他们有一个最大的一个需求，就是一方面让他们可以获得去升级镇压的这个正当性，让他们的这个暴力显得更加有合法性，这是第一。

第二个就是跟11月24号的区议会选举是有关系的，他们可能想通过藉用这种暴力态势的升级达到就是干脆就延后，或者是取消区议会选举，因为如果他现在就按时进行区议会选举，对中共、对港府来说都会是一个非常不利的结果。

主持人：那杨建利先生您怎么看，因为就是说您刚刚提到了比如说像美国行政当局它有一个USCC，就是美中经济与安全审查委员会，USCC它发了一个年度报告，它里面提到了一点，一个建议，它说呢，如果说中共出动军队或者军警对香港，那么建议美国应该取消特殊关税地位，那有人就说其实现在中共已经出动军警了，而且美国的有一位前国防部官员也在说，他说现在中共正在以狡猾的方式镇压香港，但是如果中共一直以这种表面上不动声色，实际上是在镇压的方式来对付香港的话，它是不是就可以逃过国际社会的进一步的这种制裁呢？那国际社会是不是就也没有藉口、或者说没有愿望去进一步的去对中共进行施压呢？

杨建利：中共的这个比较隐密的做法，的确是给国际社会一些不愿意管这件事情的一些政客提供了一个口实。但是我们也注意到在美国有很多的国会议员，甚至包括在行政机构里边，有很多的政策制定者目前对中共的认识非常清醒，而且大家一直在谈，一个新的冷战已经开始。而这个新的冷战，你要认为它的确已经开始的话，那香港就是新的冷战最前沿，如果对香港袖手旁观的话，那等于说你在新的冷战开始的第一场战役中就输掉了。

所以我觉得美国有很多政治家站在这个高度上去认识香港的问题，我觉得对香港的制裁会逐步的能够出来，那么如果有这样大规模的军事镇压的话，或着不要军事镇压有非常比较血腥的事件发生的话，我相信这种反应会更加快一些，就像美中经济与安全审查委员会所讲的那样，如果有那样的血腥事件发生，可能行政当局就可以直接取消它的香港的关税地位，或类似的一些惩罚手段。

但是我们也同时也注意到，就是国际社会能够制裁惩罚的手段毕竟非常有限，因为中国他是一个非常大的国家，大家在过去的30年来和中国打交道的是非常忌惮他经济上的力量，有些小国家也怕他军事的力量，我觉得也不能指望如果中国这边实施非常残酷的手段镇压，国际社会就能够马上采取非常一个非常激烈的手段反制，这种可能性恐怕也非常小。

我觉得比较重要的就是美国及其他的一些这个比较大民主国家态度立场一定非常坚定，就是说有如果你说做了一些我跟你说做了就会付出代价的事，你真的要把这些动做做出来，把你要采取的措施做出来，不然的话你的这个警告就完全没有信誉，一旦没有信誉，中共非常狡猾的，你看这一个月十月份众议院通过了香港民主人权法案，到现在已经一个月了，美国相对地比较安静，那这时候你看，他所有的措施在这一个月出来，整体的措施对于各个学校攻击围剿，他为什么要这样做，他知道每个学校教会可能都是抗议者的大本营，他现在就要去抄你的大本营， 这是一个整体的策略 ，就在这一段时间就出来了我觉得国际社会我们不能期望他采取军事行动这么快的一个方式去对中国进行反制，但整体上的战略上的反制必须有，如果没有的话中共这么狡猾而且力量这么大 ，他又会得手。在过去的30年内我们已经吃了很多的亏了 ，现在国际社会比30年前更加清醒的认清中共的本质，而且认清中共对自由世界的威胁 所以我觉得这次的反制恐怕要比以前的力度要强很大，而且范围会更加的全面。

主持人：所以唐先生您怎么看刚才杨建利先生提到的一个很关键的就是，比如说美国，他对抗中共的这个，或者是对于这个底线超越他底线的这样的行为他的回击力度有多大，他对抗中共意志有多坚强，比如说今天蓬佩奥他在这个莱斯大学，他有做个演讲，有人就问他说如果中共用武力去干预香港，美国会怎么做，他的回覆其实呢他并没有说的非常明确，但他的意思有人就解读为说，美国方面他的选项他不会局限于任何的一个范围，他可能什么选项都会放在桌面上，你怎么看美国方面的意志力和决心。

唐靖远：首先蓬佩奥的讲话呢，我觉得他回答这个问题的时候是说的比较委婉的，因为像美国他们这种基督教文明，他们说话的方式一个特有的特点，就是他不会把很多话说得这么的直白，他说的大概意思是，说他不排除川普总统在应对的时候做出的所有的这种选择，他是不排除的，那么我觉得其实从理论上说我们可以把它理解为，就是说川普说那句话就是说所有的选项都摆在桌面上，这句话我知道他在针对金正恩的时候就把这个双方很激烈的时候他说过，还有在这个针对委内瑞就是拉马杜罗那个事情时候他也说过这样的话，尤其是在委内瑞拉这着事情上，我们看到委瑞内拉我们以它为例子，马杜罗当时在紧急的时候也是频频的召集军队训话和阅兵 ，表现出来想要使用这个军队的力量来暴力镇压抗议的民众的时候，在这个时候我们看一下川普他就是这么说的，我们所有的选项都在桌面上，从这个角度上讲我觉得就是美国他在外交的层面，作为全世界首屈一指负责任的大国，如果中共真的采取了这样的残忍的、大规模的、流血的、镇压的这样的一个方式的话，我觉得从这个道理上说美国他做出任何一个比较强有力的回应都是合理的，这个是第一点。第二，香港我们知道他是一个高度国际化的城市，光是美国在香港，就是长期在地生活定居的，可以视为是侨民，就美国人就超过8万人，而且还有就是大量的美国公司啊，他们这样的一些人员和这个财产啊，什么都在那。如果说真的是中共要采取这样一种暴力的方式来镇压的话，很难说他不影响到不会伤及到这些。如果说美国人或是其他的很多的这个外国人，那么这个会带来一个巨大的就是国际人道主义灾难，他会出现这样一个问题。那么如果是这样一个背景之下，美国政府为了保护自己的侨民，甚至他都可以就是顺理成章的派兵出兵来保护自己的侨民，都是可以做得到的。

所以从这几个角度来看，我觉得蓬佩奥他说这话我就是可以理解的也是顺理成章的一件事情。只不过呢？从就是我们都知道美国和中共现在毕竟是两大经济体，加上中共确实还是有相当的这样的军事实力。从这个角度上讲，我觉得美国它不太可能说是在一般情况下，真的是采取那种激烈的军事对抗的方式来应对这个问题，他很可能还要是采取经济政治外交这方面的制裁，我觉得是可能性很大。

主持人：杨先生您刚才也提到了就是啊就是国际的压力，我们这边有一位观众发短信发言也提到这个问题，他说呢，谁不当顺羊，中共就要谁死。六四时放鸣枪用的不是普通的弹药而是国际禁用的开花弹。现在除了放些暗枪表面上主要使用还是非杀伤性武器，但水炮掺有化学物质等等已经有人出现后果，用心阴毒令人堪忧，国际社会应该对齐谴责。

而且我们现在国际社会的反响确实进一步在增强。比如说这个这两天的英国就传出说，他可能会立法制裁香港一些迫害人权的官员。日本也传说执政党的议员联盟通过决议案说，如果中共持续打压香港，那么他们不欢迎习近平明年访问日本。所以您怎么看国际社会的这样的一些反响，您觉得这一次就是他们这种反响，是口头上说说的，还是真的会有实际的行动？

杨建利：我觉得实际上的行动肯定会有的，主要是在经济领域。这次很多国家都做了些表态，谴责是一直都在有的。关键是你具体的行动要怎么采取，这次日本能够做这样的表达，我觉得已经非常不容易。日本在过去的40年来，面对这种问题实际上一直都是杵在后面，他不愿出头。这次能够做这样的表达，已经是一个标志性的事件。说明什么呢，这个冷战已经开始。什么叫冷战，这个自由世界是由民主国家组成的，和中共做一场新的冷战，就已经形成。

而这个新的冷战的打法，主要不是军事的，当然不排除军事的一些局部冲突，或是竞争，主要是经济的，我们看到中共他现在面临着巨大的财政上的危机，这个危机跟他的维稳是有关系的。比如说在香港，在香港他用这么强力的进行镇压，锁掉你的政治空间，另一方面他在经济上要进行收买，经济收买他已经在韩正见林郑月娥后，拟出这个十六条这个惠港措施，这个惠港措施就等于说我要在香港撒钱，我要给在香港这些的一个居民一些的特殊待遇，比如说到这个大湾区的其他地方去内地买房就业等等的有很多的所谓的惠港措施。

那新疆，新疆我们在人权上只关注到集中营这部分，集中营有很大的财政投入，除了这个以外他还用了大棒他要用胡萝卜。因为在用胡萝卜的时候他要撒钱，在多地方他在创造就业机会的时候要撒钱。西藏也是这样的，所以这样不断的...你要把中共比做一个恶鸟的话，它这个两个双爪是越来越重越来越大。因为他要控制，他的翅膀又出现问题，我觉得国际社会对他的打击主要是打击他的翅膀，打击他的经济能力。

主持人：还有一点时间，唐靖远先生有什么要补充的？

唐靖远：我就简单的补充一下，我觉得中共这个胡萝卜的作用可能非常有限的。因为之前邓小平就是用来这个办法，就是用这个经济收买来缓解政治上的这种后遗症。但是我觉得到习近平这个时候他已经没有这个空间，没有这个条件。

主持人：好的，非常感谢各位。今天的时间很快就到了，我们也感谢观众朋友的收看与参与，我们还是下次节目再见。

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