2019年11月19日热点互动直播
【热点互动】中共正“维稳”鼠疫疫情？
【新唐人北京时间2019年11月19日讯】【热点互动】中共正“维稳”鼠疫疫情？
主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是11月18日星期一。一周以来，北京、内蒙古等地先后出现鼠疫病情，引发民众恐慌，不过官方严控舆论，迄今只承认有三例鼠疫病例，但社交网络流传鼠疫比官方承认的严重。另外一方面《纽约时报》近日爆料中共400多页的内部文件，揭示了中共大规模残酷在新疆关押新疆人的内幕，今晚我们请来两位嘉宾一起来点评一下这两个最新的热点事件。两位都在现场，一位是时事评论员横河先生，还有一位是杰森博士，二位好。
杰森：你好，观众好。
横河：你好，大家好。
主持人：好，谢谢二位，好的那在节目开始，我们先来看一个背景短片。
（播放结束）
主持人：好，观众朋友欢迎您在节目中间跟我们互动，谈谈您对这些事情的看法，您可以发手机简讯，或者在youtube上观看我们的直播。那横河先生我想先请您来跟我们简单介绍一下，因为您以前的专业是医学方面，就是想先谈一谈这个鼠疫，什么肺鼠疫、腺鼠疫，到底它的这个发病，就是致死率有多高？它的传染率又有多高？什么样的一种病？
横河：鼠疫嘛其实大家都知道，14世纪的时候欧洲消灭了1/3人口的“黑死病”，现在认为就是鼠疫，它的描述很像，其实在这更早的时候，6世纪的时候在罗马帝国也发生过一次，也是鼠疫，所以在没有抗生素之前，它确实是属于没有什么治的。那么鼠疫主要是在鼠间流行，流行以后在气候变迁的情况下，就特别气候变迁，它会扩展开来，那么主要是靠跳蚤，跳蚤再传给其它的动物，包括人，传给人以后，那有三种类型。一种是大的类型：腺鼠疫，腺鼠疫就是淋巴结，淋巴结可能在各个地方都会有，淋巴结肿大，然后溃烂，这是腺鼠疫。腺鼠疫它如果不是直接接触的话，一般不会传染，大概死亡率是在50%到60%，如果不治疗的话。然后还有一种肺鼠疫：肺鼠疫的话它是通过呼吸道传染，就是人传人了。腺鼠疫的话如果你不直接接触的话，基本上就是散发的病例，大部分是腺鼠疫，就是它不大成流行，但是腺鼠疫有一部分最后会转成肺鼠疫，一旦成为肺鼠疫以后，它就通过空气传染了，所以这个就比较危险了！⋯⋯就跟感冒，流行性感冒传染的途径是一模一样的，这个就比较麻烦，这个死亡率也特别高，如果不治疗的话，死亡率100%，肺鼠疫死亡率100%！那么还有一种就叫败血鼠疫，败血鼠疫是两种发展到最后就变成败血症了，那个死亡率也很高！大概整个鼠疫的流行情况是这样的，就是说散在病例全世界很多地方都有，特别在医疗水平比较差，还有一个就是墓区比较多一些，就在中国大陆的话也一直没有完全断过，就一直隔几年会有这么一次。
主持人：但如果治疗的话，肺鼠疫、腺鼠疫这个治疗成功率是高？还是低？
横河：早期治疗的话成功率应该很高，但是到了肺鼠疫如果肺部感染了以后，再治疗的话就比较困难一些，就是要早治疗，早治疗的话问题是很多人不知道这个事情，就是自己感染了什么，所以说关键问题是一个信息的问题，如果说在一个信息很发达的一个国家，而且政府的卫生部门很负责任的，那么它会定期的把整个情况向大家讲清楚，那么大家就知道在这个时候，如果我出现什么情况的话，我应该怀疑到什么地方去。现在中国的问题是，从这个案例来看的话，整个发展过程，似乎是在专业系统都对这个鼠疫的现在已经开始流行，或者是有一些案例这种情况，似乎完全不了解。
主持人：怎么说，请您分析一下，为什么从这个案例来说，专业的也不？
横河：因为刚才讲的这几个案例，其实第一个被发现的并不是政府公布的，第一个案例实际上就是从内蒙古到北京朝阳医院去治疗，既然到朝阳医院，就说明他们没有想到这是鼠疫！鼠疫应该是到传染病医院，他们（病患）没有去，在朝阳医院治疗那么这里就有几个问题了，第一个问题是今年在4月分的时候，已经发现内蒙古的一些地方，有在鼠间、鼠疫已经查到很多病株了，查到12个病株，那么也就是说在鼠间已经开始流行了。如果在这种情况下，居然当地的医疗部门，因为他（病患）要到北京的话，一定在当地说没法治疗，你们去北京。
主持人：嗯。
横河：它（当地医疗部门）诊断不了，那么当地的医疗部门就有一个很严重的问题，就是说怎么会没有发现的，既然这是个疫区了。
主持人：对。
横河：而且有可能会流行，也就是说当地的医疗部门没有得到警告。所以才会误诊嘛，不然的话要是警告了的话，那医生应该马上就想到，唉唷，会不会这个病？就没想到嘛，送到北京去，这个病这次为什么会造成这么大的影响呢？关键问题是它在墓区经常有，但是到了中心大城市的话很难堵住，这就是为什么，不是他把那个就是各林区分成小范围和大范围吗，如果在墓区它就是小范围可以，因为它就是一家人一家，或者是一个村子就把它隔离就完了。但是大城市它划很大一个隔离区，那么有可能接触了人就必须都封在里面，不让他出来！现在显然没有采取这个措施，那就是一个很大的问题，就是说从它（鼠疫）的整个诊断和送北京这两件事情来看的话，如果是急性传染病的话，它（中共）的原则是就地治疗，如果你专家不够的话，从外地调专家去，而不是把人送到北京去，所以这是一个比较严重的问题。
主持人：对，那还有一个我想请教一下，就是我们看到说新闻中谈到的这个，就是现在官方披露出来的信息，光从这个信息，比如说他现在承认了三例：北京有两例，内蒙古一例腺鼠疫。但是民众披露一些文件，比如它（文件）就说北京大学的医学院有一个通知，什么11月3日到5日之间，你有没有去过这三个地方？那这是不是说明那三个地方有可能有鼠疫疫情？还有就是说黑龙江驻北京宾馆的那个声明，后来官方说那个人查出来他不是鼠疫，这个大家好像也不能很信服。您分析一下从官方表面承认的这些信息，到底这个鼠疫是不是像官方说的那样的，好像已经控制住了？
横河：肯定不能说是控制住，就是即使说现在暂时没有发现新的病例，也不能说就控制住了！而且现在很值得怀疑的是：它（中共）为什么封锁消息？为什么让各个医院不要讲这个事情？这就跟当年SARS一样，SARS已经发展的很严重了，但是它（中共）不说，所以现在问题并不在于，因为他早发现以后，治疗的治愈率是很高的！但是问题是如果拖延，大家都不知道这个信息的话，就很困难，它这个信息是怎么回事呢，一个是北京大学人民医院贴出来这个告示里面，实际上讲了两件事情。
一个是如果3号到5号之间在朝阳医院就诊过的，那要注意，那这个话什么意思呢？也就是说这个确诊，这个鼠疫病人到朝阳医院是3日，然后5日确诊的，5日之后就隔离了！所以说有可能接受传染的是在3日到5日之间。这说明这个问题，另外一个就是近期到甘肃、青海、内蒙去过的人，那也就是说就是至少在这三个省，他为什么不说别的省？就是说在这三个省里面，已经发现了很严重的问题了，所以才会去问你们有没有到这三个地方去过？从这一点来看的话，也说明当局没有把真正的信息告诉大家，这只是某个医院里面提醒就诊的人：如果你有什么症状的话，你要看看是不是有这个问题，结果被人家贴出来。至于黑龙江这一例的话，现在我们不知道具体是什么情况，但是既然他是有目的的去的，因为他就是去查那个驻京办的那个旅馆，如果那个旅馆里头，而且肯定就是针对某一个人去的，那么也就是说这个人在什么时候什么情况下和病人有过接触？而不是说到疫区去过，到疫区去过的人太多了，他不会这么专业，那么和病人有接触去查的，所以说这个过程我们不是很清楚，它（事件经过）并没有很清楚，但是也就说明什么呢？就是可能扩展这个控制范围还没有达到应该的程度，就说他实际上就是在扩展追踪，扩展追踪还在进行当中，这个时候你（中共）就说已经控制住了，是过早讲了，这个东西是让大家越警惕越好，而不是说，它（中共）这个是个维稳思维。
主持人：是，所以杰森博士请您谈谈，我们就是再一次看到这个信息不对等，官方语焉不详，或者它（中共）说一切没事，一切没事，民间就是越传越广，越传越厉害，您怎么看这个鼠疫这个事情？
杰森：其实这个‘黑死病’这个名字很可怕，然后历史上呢，刚才横河也谈到了，就是说给人类造成很大的生命的损失，但是大家千万注意，那是历史上，近代史上再没有发生过这个事，为什么呢？主要原因它（黑死病）是可治的，特别是早期发现，抗生素就能解决这个问题，很多时候就是因为如果现代还有每年大约2010年到2015年据全世界统计可能还有280多人死于‘肺鼠疫’，就说在全球⋯⋯
主持人：一年吗？
杰森：五年
主持人：喔！五年，那很少、很少
杰森：对，很少，为什么死亡人数这么少？其实就是说早诊断出来几乎死亡率是“零”，它唯一死亡就是没有诊断出来，没有检查到这个病，整个各种器官被病菌就是衰竭了以后，最后就造成人死亡
主持人：或者是晚期才发现？
杰森：对、对、对，所以说整个这个病本身一点都不可怕，就说它再也不可能像700年前就是欧洲那样的一个肆虐，三分之一欧洲人口那样的事再也不会发生了，问题在哪呢？就是说现在中国目前疫情“最大的敌人是中共维稳”的这个方式，这是所有问题的核心，这是说这个事情出来以后，正常的一个政府它应该迅速的把这个事情全部公告医院体系和社会，让大家提防这个事，因为只要你提防这个事几乎是零死亡率，你只要有这样的问题，你到医院去，你说：我有这个症状，听说最近有个鼠疫，你（医院）可不可以帮我检查一下？！立刻就知道结果，立刻就可以治疗。但是呢不知道为什么，你看中共至少这一例，就是在它承认了长安医院的这二例，从那个内蒙古过去的这个病人，这是‘肺鼠疫’，肺鼠疫刚刚也谈了，这可以靠说话、打喷嚏就可以传染给对方的，那么他们（病患）一路开车过来，而且3号入院，5号确诊。在这个过程中的话，整个他（病患）在社会上，北京的⋯⋯
主持人：接触了什么人了
杰森：这还不是问题的关键，其实呢5号时候全国人民都不知道，只是到12号有一个医疗人员
主持人：好像还是它（病患）的主治医生，不是一般的医疗人
杰森：对！在网上披露了一下，立刻被删帖，然后在这个情况下，中共知道捂不住了，才在12号由媒体官方认可，13号才履行一个国际责任，给世界卫生组织通报这个事情。我们可以想像如果说，没有那个医生就是说给网上发表这个帖子，北京人永远也不知道北京出现了肺鼠疫这么危险的一个传染系统。那么呢相应的这个人群各方面，都不可能往这方面想。那么事实上它（中共）就是完全把整个北京民众，甚至包括其它地方的民众放在一个非常危险的，而且不必要的一个危险之中！我们反覆说了：只要预先知道这个事就不是问题。当然再反过来，刚刚横河也谈到了，这个三例目前确诊的三例都来至于‘锡林郭勒盟’（内蒙古自治区），都是这个地区，这个地区其实呢就是说呢第三个查出来的55岁的这个男的，真的是吃了这个野生动物了，就是确认了整个草原地区这个传染，已经是动物传染的已经非常厉害了！但事实上为什么它（中共媒体）又报出来甘肃和青海也有可能有这样的事情呢？有草原不光是这三个省，还有其它的省，为什么它就特别点出这个呢？那是今年四月份的时候，在蒙古，外蒙，外蒙古西边特别西边，其实就是往甘肃青海那个方向走，他们在当地有一对夫妻，捕猎一个就是比如说像野生的兔子之类的东西，然后他们当地有风俗就是活吃兔子的肝，因为他觉得那个对身体有好处，边缘牧民的这样的想法，结果吃完了以后，就得了‘腺鼠疫’，那么后来俩个人好像有一个人死亡了。但是这个就是确认了，整个就是说呢纵横蒙古东西，甚至包括南边进入甘肃和青海大面积的地区，事实上这种鼠疫至少在动物中已经是广泛存在了，这个事情中国人是不知道的！
主持人：不用说中国人不知道，当地的牧民都不知道，我看报导说。
杰森：所以在这过程中，我的感觉上就是赤裸裸的草菅人命，只能这么说，就说呢，其实在这个鼠疫这个事情上，我们反覆说了：它（鼠疫）是一个早发现很好治疗的一个疫情！在这样的情况下，你如果不通报这事，你（中共）其实就是像是阴谋想让中国人大面积死亡的一个策略。
主持人：对，我觉得横河先生，我觉得这里面可能有人会问：如果它（鼠疫）是一个早期可以早期治疗的，那对于中共来说，你也不必如临大敌，你把这个信息公开那人家就可以治疗，就像说你一个感冒，你有什么必要去要维稳？有什么必要去要控制这个信息的传播呢？这方面您怎么看？它（中共）为什么要用这种维稳的思维来做这个事情？
横河：这个我倒不觉得它（中共）是专门针对鼠疫的，就说对于烈性传染病，因为中共有这么几套思维方式，它是固定的，烈性传染病在一九四九年以前在“旧中国”是很普遍的，共产党来了以后，把这个烈性传染病给去掉了，所以说它（中共）因为长期这么宣传，实际上就把这个烈性传染病的爆发和社会制度，是它自己连起来的，别人没有把它连起来，和社会制度连起来
主持人：总之这是不好的，我（中共）要把它（传染病）藏起来
横河：对，就这个事情在它（中共）统治下不应该发生这个事情。所以说，它就会自己把它（传染病）连成它（中共）统治的政绩，把它连到这个上面去了。那流感为什么不连呢？因为流感谁也挡不住，每年都要来一次，这个烈性传染病呢它不会这个而且死亡率又特别高，这是它（中共）的思维，还有一个就是对于重大的、不是完全无法避免的，就是每年都会发生的事情，它（中共）一定会把它作为社会不稳定的一个因素，因为很多社会不稳定因素，但是中共在下意识里面会把这些烈性传染病当作不稳定因素之一，所以从这个思维它会去封锁，就说：“本能的的封锁消息”，这个各级官员都有这个问题，所以说按照说起来这个有一个申报制度，这个鼠疫是排在第一号传染病，所以叫一号病，霍乱是二号病，一号病是2小时上报，按照说起来的话一天之内24小时之内一定要报到卫生部CDC（疾病控制中心），就是监控中心，严格的说当天就应该申报联合国，就像这个类型的传染病的这个过程，而且呢还要通报，你如果到美国那个CDC那个网站上去看啊，现在在美国有哪几种传染病正在流行，哪些防范措施？每天更新！就说像这种事情其实应该是每天更新的，但它不做！不做的话实际上就是把，就是它（中共）自己弄出来的事情（灾情扩大），把一个本来不应该算是特别、特别大的事情，当然这个死亡率是很高的，如果不治疗的话，反而把它（灾情）当成了它（中共）自己的一个负担！但是没有办法，就像当年SARS一样的！SARS的整个发展过程，为什么后来发展到香港去？就是因为它（中共）封锁消息嘛！香港在完全没有防范的情况下，有一个传染性极高的病人到了那边⋯⋯
主持人：当时它（中共）封锁了多久呢？在SARS期间？
横河：SARS封锁了可能有一个月吧！⋯⋯有一个月的时间
主持人：好像也是因为一个医生蒋彦永爆出来的
横河：蒋彦永已经是爆的很严重的程度了，当时好像是到了香港发现以后，香港那边就爆出来了！所以这就是为什么，要有新闻自由！还有一个香港的卫生署呢，它是一个服务的性质，它没有政治目的，至少在那个时候还没有。中共可能现在想把它变成也是为政治服务，但是在没有被政治完全占领的时候，它（香港的卫生署）是服务的，所以它就完全按照国际标准来操作，很快这个事情就被全世界知道了。我觉得当时很重要的原因就在于此，这就是为什么，香港人现在要争的东西，很多相当一部分就是讯息透明，治理透明，这个对于中国如果有人认为这个事情跟我无关，其实跟我们每个人都有关系，重要原因就是：如果说，在中国大陆这些急性传染病的讯息，能够像原来香港那样子公开的话，不是把香港变成大陆，而是大陆像香港那样子公开的话，能救很多人的命。
杰森：对，其实这是中共治理国家的一个核心毛病的一个具体体现，就是当时SARS出现的时候，当时江在台上，他当时出了一个政策，叫啥呢？‘哪个地方有SARS疫情，当地官员就地撤职’。
主持人：对，好像是！给人感觉用枪炮去对待疫情。
杰森：这个事实上是中共治理疫情的普遍方法！这个方法是，它莫名其妙的“把一个自然的疾病跟官员政绩结合起来”那当然了，官员说谁愿意被就地撤职？立刻当地就都没有SARS出现，立刻SARS就没有了！各个地区都没有了，但是有没有？肯定是有！因为它不可能病菌听你的党指挥。这个事情出来了以后，中共官员像抽筋似的第一反应‘盖住’，千万不能让人知道，它把中国老百姓第一不当人，第二，不当有正常治理的人，它觉得中国人只要你一说就会疯起来，但是它就得控制，它帮你思维，它帮你决定。但是在具体的治疗过程中，我听到很多，就包括当年SARS治疗的过程中，因为当时SARS它开始管理治疗的时候，承认这个事情的时候，已经传播的非常广了，隔离的人群已经很多了，但是它在处理的过程中，又是草菅人命。
主持人：是！好像听说什么‘小汤山’（2003年SARS疫情最严重时，中共动用军队力量，在原有小汤山医院基础上紧急建设“中国人民解放军小汤山非典医院”）
杰森：它有时候类似像办集中营一样的，把人关进去，因为那个呼吸机，如果传染病人用完了，那个呼吸机很可能就用不了了，它基本上的态度是啥呢？自生自灭，看你自己的抵抗力有没有，活过来就活过来，活不过来就算了。最终SARS死亡人数到目前为止仍然是国家机密，有人说是上千人，其实这是个谎言，各个地方报出来的数据，数目是庞大的，但是中国人活得很糊涂，这种事情，反正我们过去了，知道了，每个知道死人的人觉得自己是个别的，是那一千人的范围之内，但是事实上整体来说，中国人在整个SARS中付出的生命代价是巨大的。但是这个事情出现了以后，中共没有任何的一点点悔改馀地，从这次来说，刚才那个新闻中也说：态度跟当年SARS是一模一样。但是你在中国，某种样讲的话呢，生活在这种（环境）危险度是很高的，就包括现在人类科学早已经解决的“鼠疫”都可能是致命的。
主持人：而你（讯息）的封闭成度又非常高，但你自己有时候可能还不知道。
杰森：对！其实这个问题的关键就在这一点。这个病啥都不是，换句话说，这病可能美国每年有那么一两例，但是其实国际上啥都不是的事，在中国就传成这样。
主持人：就可能成了致命的。所以横河先生，如果在国内，我们看到现在的情况就是官方它不公布讯息，然后私下传的很多，但是在讯息不透明的这种情况下，民众他怎么去自保呢？他有什么方式，能够在这种环境中更安全？
横河：‘翻墙’啊！看海外媒体。大纪元时报实际上是海外当时第一个系统的把SARS报导出来的媒体，因为实际上讯息大部份来自国内，但是在国内它散载的，不停的被封杀，又不准谈，但是至少新唐人、大纪元，他可以收集这方面的东西，然后跟踪的报导。你翻墙出来你还不能看中共控制的媒体，就看独立媒体，看独立媒体你至少知道一个情况，心理掌握了这个情况以后，实际上就是对自己的生命负责。
主持人：那很多人不能翻墙，怎么办？在国内？
横河：“翻墙”首先是意愿！有了意愿很难挡住，现在很多人是没有这个意愿，所以我不觉得在技术上会是一个很大的问题，关键是：你想不想得到这些讯息？
主持人：是！还有可能有很多民众其实他也是不太相信官方的宣传，所以可能私下也有很多的讯息流出来。
杰森：但是流传都是只言片语，而且很多是传不到你脑子里的。系统的知道这种消息的还真的是像海外的一些不被中共控制的媒体，不管是这次是病，生命问题，以前有关‘P2P平台爆雷’（2018年中国网络借贷平台集体倒闭事件）的事，那事也一样，这边已经爆雷爆出这么多了，我国内的朋友还在买P2P，因为他说我不知道这事有爆雷的事，其实整个过程中，你就知道，其实“讯息自由流通”不是一个无意义的民主社会的奢望，它是一个人活着的基本人权。
主持人：其实香港人现在在争的就是这个基本人权和自由。所以说到这个，我们再来看一下另外一个事情，横河先生，最近纽约时报披露这样一个文件，其实它也是一个在讯息自由社会里才会发生的事情。400多页的文件，而且据说这个是最大规模，中共文件的外泄。（《纽约时报》报道标题：〈“绝不留情”：泄露文件披露中国如何组织穆斯林大规模集中营）纽约时报说是中共匿名的政界人士提供的，单从这个文件本身它能这样泄露出来，我不知道您怎么看这个事情？它说明什么问题？
横河：其实这个事情在新疆的镇压，肯定引起很多人的不满，这是毫无疑问的，你就看这里头对中共自己内部的处理，调查了一万两千名官员，也就是说调查他们是不是支持中共的镇压政策，而这里头还有一个人专门指出来，有一个是县长或县委书记，县里面的一把手，他当时就是考虑到一个民族团结的问题，还有一个就是经济上，没有人种地了，所以经济上的问题，考虑这两个问题，结果好像是关押了两万人放了七天，结果就被批判了，说的是没有把应收净收的都收进去。也就是说，不仅是在不满，还有很多实际抵制的行为，在这种情况下透露出来是很正常的，但是实际上他们是不知道，向外透露文件有过两大批，第一批：是迫害法轮功开始的时候，有相当一部份文件批露出来的，从国内送出来，对迫害不满意的人。最近一段时间你看‘寒冬’（一本关于中国宗教自由及人权状况的杂志）那个网站，关于中国的宗教信仰
主持人：对！一个海外的人权杂志。
横河：对！就是宗教信仰自由这方面的杂志，它现在公布出来大批的文件，最近这一段时间在中国对各种宗教的镇压特别厉害，又批露出来相当多的文件，只是说它没有这一批400多页，而且被纽约时报给整理出来，人家（‘寒冬’）是放在网站，你去数数看也得有几百页在那里，就算没有人注意，其实是不断的有，对中共的各种政策总有人不满意。这一次比较突出了，这些文件肯定是原始文件，纽约时报一定有办法来证明这些文件是真的，肯定是有！现在有人在怀疑，但中共方面其实已经回答了，它说是移花接木，移花接木意思就是说：你歪曲了，解释不同。但实际上事情是有的，但这个意思它说这些文件不是这个意思，它（中共）这么说。所以我觉得中共这种政策，即使在党内、在国内，甚至在高层，这一般的人还拿不到，因为上面有包括习近平讲话，各种指示就有200页左右，其中习近平讲话就有60多页，这个数量和这个级别的话，我觉得至少是在省以上，而且这么系统的往外批露的话，可能级别涉及的更高。所以这牵涉两个问题：一个是这种政策不得人心，还有一个是即使在高层也有人对政策不满，才会把它透露出来。
主持人：杰森博士，您怎么看这个讯息的透露？另外，这些文件讯息透露的讯息中有什么引起您的注意？
杰森：这次从讯息角度来说，纽约时报特意说了，透露这个人是中共政治官员的一员，而且他的目的是说希望未来相关的领导人不要逃脱责任。
主持人：意思就是你知道谁该对这件事情负责。
杰森：对。整个文件比较系统的，把时间线理了，最开始引用的是2014年，当时2014年，大概四月份发生了一起新疆，据说是新疆的恐怖主义份子在中国内地砍杀人，在一个火车上砍死了31个人。（2014年乌鲁木齐火车南站暴力恐怖袭击案件）这样的事之后的话习近平当时是有一系列的讲话，当时用的词他引用的词，包括要用人民民主专用的这个武器，就是要毫不留情的打击这个武力份子。另外再一个重要的时间点，大概是2016年这个有一个叫做陈全国，他是一个西藏的强硬的镇压份子、镇压派，他就转到新疆做省委书记，这个肯定调动也是有目的的！他到了以后，各个数据展现的话，那就是整个升级，进入一个新的阶段。这就是把这个主要的镇压的发起人和负责人，在这个中间讲述的非常清楚，而且的话就是说这个过程。刚才横河也谈到，这个事情也不是中共党内铁板一块。毕竟新疆就是二千万人口。其中维吾尔族大概一千万人。据说关押的人数估计不止，有估计一百万人，一百万到三百万这样的数字。你用一百五十万来算的话，年轻人如果占整个的人口三分之一的话，三百万左右的维吾尔族年轻人，相对来说是中年人到年轻人这样的人群，你（中共）给他（维吾尔族）关了一半，整个新疆光是集中营我们知道，可以查到地址的有机构报出来是五百，但事实上很多估计是一千！各方面的数字报出来都是庞大的。其实国际上这么看这个事情，反恐是一个国际问题。中国的恐怖袭击在全球不能说是多和频繁。而中共处理这个问题的方法呢，它是把一个孤立单独的事件变成一个庞大的一个巨大的地区和民族宗教的事件。这有点像刚才我们谈到的鼠疫的事情。中共不知道为什么，在它治理中国的时候，它成功地把任何一个小事变成一个庞大的事情。给自己树立了无穷的敌人，在这个事情上是一样的。恐怖主义份子毕竟是少数，而你这次把数以百万计的人抓到监狱里头，产生的后效果是庞大的！经济效果就是那个县长，他提到那个他在15页的忏悔录里头，悔过书⋯⋯
主持人：对！悔过书
杰森：悔过书。提出的理由之一就是说呢：好像这个县就三、五万人，你把我七千多年轻人抓到集中营里头，我们整个棉花都没法收了，棉花都没办法种了。整个经济我们怎么搞？经济搞不上去，我官职也不保。整个来说你从官员的感觉，它产生一个巨大的经济负担的问题。你不但不创造经济，还要关押看守。据说，大概在2017年2016年，两年光新招的警察逹九万人。是过去好多年累积十年的两倍。当然现在警察有多少你也不知道，而且很多这种集中营里的也不是警察。
主持人：也不创造经济收入，还在维稳上更加强化。
杰森：而且这整个问题就是：这个文件来说还有一部分很可怕，很让人辛酸的。它不是主体文件，是教育官员如何针对返乡的学生，他的父母已经被抓走了，你当地官员你怎么跟学生解释。它（中共）事实上明显的就是采用二个方法，愚民加威胁。就是愚昧民众告诉你，你爸爸妈妈在那里头管吃管住，给他职业教育等等⋯⋯就是很好的，但是另一方面它（中共）也知道不是每一个人都是傻的听它、信它。另外说了，你们在外头表现事实上决定他们（父母）什么时候放出来，这就是一个威胁，赤裸裸的威胁。这个过程你就可以看到：这个政治决定，它引发的庞大的社会效果。那么这个社会效果，事实上有很多的新疆学生是在外地上学的！上大学、上技校。它怕整个防止这件事情在外地流传，它（中共）就制造出这个一套教育官员的体制，那么换句话说，个别几例恐怖袭击事件，让它产生了一半的维吾尔族的年轻人关起来，然后庞大的经济损失，庞大的国际舆论损失，然后加上庞大的维稳需求！在这个过程中，你说它（中共）是在创造问题呢？还是在解决问题？中共总是成功的创造一系列的难题，让自己无法面对。
主持人：是，而且这中间，我觉得还有一个更可怕的问题，横河先生请您谈一谈您的看法，就是这个事件的主要的是中共的这种改造人的思维引发的，我们看到文件中说：这个中共认为说它可以去改造，然后基本上是属于洗脑人的思维。所以它就让它那官员跟民众说的话，我不认为仅仅是愚弄，我认为它是想扭曲人的思维，把一个事情一个完全不合理的事情说成合理，或是把坏的说成是好的。我觉得它（中共）可能这样的下去，慢慢的人就会跟着它的思维把这都扭曲，这方面您有什么看法？
横河：中共它有一套话语系统，这件事情是这样子的，但是它有另一套冠冕堂皇的另外一套语言系统来去说明，说明以后呢，让别人就是相信它。这个在中国大陆内地呢，其实就已经施行70年了，花了70年的时间大概是把终于把相当一部分的人脑子给洗过来了！所以现在所谓的小粉红啊，海外的一些人呢，虽然说也有领馆的因素在后面，但确实有相当的一部分，是有他自己的因素在里面。没有领馆他不会组织这么大的活动来，但是他的想法是一样的。
主持人：对！他看问题的角度是完全是跟正常人不一样的。
横河：但是现在在新疆要想到做到这一点的话，我觉得是相当困难的。目前的这个镇压行动还是非常残酷的，关押在集中营里面。中共在内地是花了70年，严格的说花了70年洗脑三代人，但在新疆还没有这么长的时间。就是能够做到对所有的人，一直到农村都进行这样规模的洗脑，可能还没有到达到这种程度。要想一下子达到他的目的是非常困难的。所以我并不觉得，就是确实它是一种扭曲当地人，就是维吾尔人啊，现在还有哈萨克人，哈萨克人和维吾尔人几乎是同样的处理。最近哈萨克斯坦好像跟中共逹成一个协议，可以把一部分的人送到哈萨克去哈萨克斯坦去。就是有护照的你就可以去，但是要保证不再回来，用把人赶走的方式。但我觉得这种方式是没有用的，你想想看中国大陆其实它要到现在，不保持高压、要不去网路封锁的话，它70年的洗脑非常容易被反洗过来。只是说人们现在没有办法去接触真相，只要是能够接触真相的话，这就是为什么中共就封得这么紧？只要一接触真相，自然有一部分人就明白了。这个一比较之下就知道哪个真？哪个假了！哪个好？哪个坏了？它（中共）现在不让人做比较，所以我觉得中共是没有办法成功做到这一点。
主持人：对，其实最后想谈一下，因为今天参议院领袖麦康奈尔发了一个声明，因为我们没有时间去谈香港的事情，但是他这个声明，既是针对香港这个事情，也谈到纽约时报这个爆料：新疆集中营的事情。所以他在里面有一句话，他说香港和新疆让人们看到了中国共产党的真实面目。我不知道杰森你怎么去评价？
杰森：其实这对我们来说是常识，但是对于西方社会的话呢，它有各种因素使得他们迟迟不能完全认清中共。但是在香港这一次，因为香港毕竟是自由社会，传出一系列就说那个很多像战场般的画面在全球传播。同时新疆这种大面积无庸置疑的真实材料报出来的话，在西方社会已经逐渐逐渐形成了这样一种新的认识。就是“中共完全是反人类的”，就是这个共识已经形成了。换句话说我的感觉上就是新疆人的苦难和香港人的付出，使得国际社会开始对中共有一定的认识。这个认识来得太晚，同时付出的代价太大，如果在过去十几年的过程中，已经早早的国际社会对中共有真正的认识，不拼命的给中共输钱，不把中共给喂养的这么大，我感觉香港和新疆人也许现在的付出不会这么大。当然了现在知道并不晚，此时此刻行动起来完全跟中共这种反人类的行为站在对立面上，完全割裂对中共这种进一步的支持，未来人类还是有希望的。
主持人：很快，横河先生有什么要补充的？
横河：这次美国参议院明天可能就要通过《香港人权法令》我们可以看到实际上现在就是大家一面倒，几乎没有人，能够站出来去反对这样的提案，这也说明美国政治气候已经完全变化了，就对中共的认识，认清中共的真相，已经变成朝野的共识了。
主持人：是！麦康奈尔在标题上就说：不能允许中共在香港再重演天安门的事件。好的，非常感谢二位今天的精彩点评，我们节目时间很快就到了，我们也感谢观众今天的收看，下次节目再见。
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