【热点互动】香港法案与间谍外逃 如何影响中共？

【新唐人北京时间2019年11月30日讯】【热点互动】香港法案通过：谁会在第一批制裁名单上？王立强前老板向心成关键人物，间谍案拔出萝卜带出泥

主持人：观众朋友好，欢迎收看这一期的【热点互动】，今天是11月29日星期五。《香港人权法案》成为法律之后，北京方面再度召见美国驻华大使表示抗议，并且声称要反制，不过外界认为中共并没有多少可以报复的措施，另一方面，‘王立强叛逃事件’持续发酵，那么外界现在持续起底向心夫妇的军方背景以及公司的情况，那么美国通过《香港人权法案》，其它国家是否会跟进？间谍案对于中共打击和对台湾的影响有多大？今晚我们请来两位嘉宾一起来探讨这些热点问题，一位是在现场的时事评论员唐靖远先生，唐靖远先生您好。

唐靖远：主持人好，大家好。

主持人：好，谢谢，那么还有一位是通过电话和我们连线的台湾AIACapital公司首席经济学家吴嘉隆先生，吴嘉隆先生您好。

吴嘉隆：主持人好，唐先生好，各位观众大家好。

中共空言反制 但缺少筹码

主持人：好的，谢谢您，观众朋友也欢迎您在节目中间跟我们互动，谈谈您对这些事件的看法。好，那唐靖远先生我想先问您这个问题，就我们先来谈一谈香港的这个人权法案的通过，我们看到说人权法案通过之后，中共方面确实做出了一些反应，包括召见大使啊，包括一些言语上的这种表态啊，但是外界似乎觉得说这些都比较空，并不认为中共会有一些实质性的这样一些反制措施，跟我们谈谈您怎么看中共的这个反应？

唐靖远：就是首先我们可以看到中共这次的反应，这种强度，是超过上一次，就是两院通过这个法案的时候是吧，据说有媒体专门统计了在9个小时之内，中共连续发表了51篇报导，这完全是狂轰烂炸。

主持人：就在不同官媒上加起来51篇。

唐靖远：这个力度是空前的，但是我觉得就是应了中国过去有句老话叫做，那么说得不好听一点，叫做就是“咬人的狗不会叫的”。

主持人：会叫的狗不咬人。

唐靖远：对，就有点这个意思，就你叫得很厉害，其实可能恰恰反过来说明中共确实是比较心虚的，就是它自己其实可能没有，它没有甚么那个，就是有力的这种反制的措施。一个是我觉得就是我们看到现在官方，就是正式放风的，它已经有这种方式，就是说是可以禁止对就是推出这个法案的这些议员呢，就是禁止他们到港、澳地区。

主持人：这个好像只是《环球时报》的自己的一种放风。

唐靖远：包括我们看到也有放风说是甚么加大对美国的人权状况的抨击等等，我觉得这些东西其实它都是一种象征性的措施，但是它真正在实质性的措施方面可能在两方面，它们其实是有一些手段，一个当然就是在经济领域，经济领域其实我们会发现，中共它处在一个比较尴尬的位置，就是它在经济领域能够报复美国的这些手段，其实和它就是在打贸易战的时候采取的这些手段是高度重叠的，也就是说它转来转去，它不外乎也就这些我停止购买你的产品啦，或者是把美国的企业列入甚么实体清单啦等等，就是这些东西。这些东西它在贸易战里面其实是已经用过了，而且它现在如果再要继续使用这个东西，它就会冒一个很大的风险，就是它很有可能使美国发生错判。就是你使用这种手段你来报复美国通过了《香港人权法案》，但是美国很有可能认为你是在破坏贸易谈判，破坏贸易协议，那就很可能使整个谈判失败，最后导致贸易战的升级，这个其实是中共现在它也非常不愿意看到的。因为我们看到就是至少在两次，就上次法案通过以后，和包括这个川普签署之后，中共都特意出来，虽然就是抨击了这个力度很高，但是它都始终是小心翼翼的要表一个态，就是这个贸易谈判不受影响，就说明它（中共）是对贸易谈判非常在乎的，这个是在经济方面。那么还有一方面，就是在政治领域方面，可能它也许采取就是像这种联合这个⋯⋯像朝鲜啊、伊朗啊这种支持它们来给美国制造一些麻烦，可能也许这种事至少是一个可选项。但是我觉得这种可选项它的可行度也是有疑问的，因为现在不管是朝鲜也好，伊朗也好，它们究竟能够配合你中共配合到甚么程度？这个其实是要打一个问号的。我们还要留待后续的一个观察，其实我觉得现在在中共现在所处的一个客观的处境，这个《人权法案》一通过签署了以后，他就真的有点相当于一把刀悬在中共的头上。那么在这种时候，其实中共它的客观处境是应该采取“紧急止损”，就是怎么样让这个刀不要落下来，这个对它是更重要的，而不是说着急的急着要拿着刀去砍回去，就我觉得对它（中共）来说它应该是比较清楚它现在这种处境。

主持人：好的，那吴嘉隆先生也请您谈一谈，您觉得《香港人权法案》成为法律，对于中共的影响会有多大？另外您觉得因为外界现在都认为说：中共的表态让外界解读为，它虽然对这个是要表示抗议的，但是它不愿意影响贸易谈判，您是不是同意这样一个判断？

吴嘉隆：基本上同意，我觉得习近平这边现在摆出的强硬的那个姿态，第一个主要可能是做给党内的势力看的，他是做给党内看，尤其是一些党内可能的反习的势力看，就是习近平不能在党内的反对派的那一方示弱，所以他摆强硬姿态，第二个他对美国摆的这个姿态，摆强硬是准备先硬后软，将来必须对美国做退让，签贸易协议的话，不被认为是一种屈服，所以他（习近平）必须在一个时候表现的很强硬，把美国的压力顶住，之后如果有签贸易协议，还是做其它的跟美国有达成甚么交易的话，那么人们不会认为他是一种丧权辱国，他是一种屈服，所以他必须先硬顶住压力，后面才好做交涉。再来，现在产生一个新的现象，就是国务卿必须每年对国会提出香港报告，那这种情况下，等于将来会产生一个现象，就是每年美国都可以对中共这边加压力，就是香港报告要提出来的时候，中共不得不做出一些比较放软的姿态，免得升高紧张对立，在香港问题上我是讲，所以将来如何应对一个有《香港人权民主法案》情况下的“美中关系”跟“中港关系”，可能还要花一点时间去摸索，看看怎么调整，就是每年如果中共对香港来硬的话，那美国这边可以提香港报告，这个就变成一把剑悬在头上。可能中共这边也要摸索一下，如何应对这个新的局面，但短期内的话，摆出强硬姿态只是针对党内，也针对美国预备做交易之用，这是我的看法。

主持人：嗯，只是口头上的。所以他这个有点像当时‘最惠国待遇’和‘人权’挂勾的再次的这样一个形势的表现，所以如果是这样的话，我觉得就是下一步很多人都在关注国际的反应，因为其实美国通过这样一个人权法案之后，有人说这是有点像那个蝴蝶效应，那香港的这些抗争者他们现在也计画要游说不同的国家，不管是英国、加拿大，还是其它国家，就是通过类似的法案，这方面您觉得国际的反应是甚么？您觉得其它国家会不会跟进呢？

唐靖远：其实我们现在可以看到已经有一些国家在开始跟进了，首先第一个就是荷兰，荷兰其实已经通过了它自己那个版本的‘马格尼茨基人权问责法’（授权政府对违反人权及国外显着腐败人士实施制裁），而且是明确提出来他们就是针对香港的官员和警察，他们可能会去实施一些制裁，那么除了这个荷兰它的举动，它是比较快的动作，那么欧盟里面的国家还有就是像英国，英国我们看到至少是，就英国的外交大臣叫做惠勒（Heather Wheeler）的，他就是主管亚太事务的，他就直接提出来就说是英国政府已经在开始，就是酝酿讨论这样一个类似的法案。就是类似于美国这个香港人权法案一样的，那么目标也是当然是针对着香港这个问题来，而且英国和还有日本，英国和日本现在都有大规模的这种民众在发起连署，日本据说已经都有了10多万了。

主持人：是。

唐靖远：十几万，这个对日本其实也造成了相当的这种压力，甚至现在我们看到新闻都有报导说习近平可能连访日都可能会要受到影响，还有就是我们看到加拿大也是一样的，加拿大现在有至少是60多位跨党派的议员，他们已经同意就是说要在国会，去推动通过加拿大版本的‘马格尼茨基人权问责法’，然后还有包括欧盟，就是欧盟我们知道它整体上，欧盟很多国家它其实都有通过自己的一些法案，但是欧盟整体上它也是可以通过法案的。所以欧盟其实已经都做了一步了，它们在7月分就已经通过了一个禁止欧盟国家向香港政府去出售镇暴的装备，就这个法案的内容其实就已经和美国这次签署的那个，因为这次川普签署两个法案嘛，第二个法案就是这个香港保护法，内容其实是差不多的，也就是禁止销售这种镇暴装备给香港，所以我们可以看到就是在国际社会它其实已经⋯⋯尤其是西方主要这些民主国家，都在开始集体做出一些这个行动。

这里面其实除了美国和英国算是直接的关联方，和香港有直接的这种关联的话，其它的国家其实是必没有直接的关联的。但是它们为甚么也都集体的开始行动？我觉得这背后它有一个重要的因素，就是越来越多的这种西方世界的这种自由世界的国家，它们认识到香港问题，不仅仅是一个简单的中国和它的一个特别行政区之间的内政问题，它们越来越意识到香港真的就是‘新冷战时期的一个柏林’，它代表着两种截然不同价值观的一个尖锐的这个‘对立和冲突’，所以我觉得这种⋯⋯而且它们从这个中共对香港的打压，已经明显的感觉到一种危机感，就是中共这种极权体制一旦它扩张起来它会做出甚么样的事情，对这个民主社会。尤其是我觉得我个人有一个观察，就是中共现在对香港的采取这种极权打压的这种方式，它们其实是在做一个试验，就像它们在新疆这种建集中营做大规模的试验是一样的，那个是为了见证它整个‘数字极权’的这一套体系，那么现在它们想做一个甚么样的实验呢？就是看看它们把这一套‘数字极权’的体系，能不能够顺利的在像香港这样的一个自由社会，能不能够建立起来？能不能够推广？如果在香港它们（中共）获得了成功，那么香港就会成为第一个样本，下一个可能就会轮到台湾，再下来可能就会沿着一带一路它把这个模式⋯⋯它不是推广它的中国模式吗？其实是‘中共模式’，把这个模式可能推广到全世界去，所以我觉得其实香港对中共来说它们为甚么这么看重它，它其实是有这么一个内在的逻辑在里面的，它是非常重视这一块的⋯⋯，对！

主持人：嗯，是，所以我想问一下吴嘉隆先生，就您怎么看这个国际的反应？就是它们现在这种反应是一种姿态性的、象征性的还是说随着美国的这个坚定程度，它们这些也会很快的成为一种行动上的一个推进？而另外就说它这个东西对于中共和港府会造成多大的压力？

吴嘉隆：好，所以这里两个问题，先讲第一个，那从美国的立场来看呢，这个相当于它的‘联合盟友’，‘共同围堵’，就是从三个角度，一个是‘利益’，尤其是经济利益、贸易利益，第二个是‘安全’，国家安全，第三个是‘价值观’，对于人权、民主、自由的价值观，从这三个角度来讲，美国等于让盟友认识到说香港问题不是一个个别问题，不是一个单一问题，中共对香港的做法或着对台湾的做法一定考虑进来，等于是向外扩张，将来会是用到其它国家，就是呼应一下刚才唐先生的说法。这个对香港对台湾的渗透和监控这个模式，‘中共模式’一样会用到一带一路国家还有其它国家。那么在国外部分的话，英国、美国是首当其冲，再来呢加拿大、澳洲还有日本，那其实欧盟那边德国、法国、荷兰这些都可能会跟进，所以这个东西会变成全球‘马格尼茨基人权问责法’案的一个鲜活的一个应用。就是从香港到台湾都是，那么所以呢对美国来讲，它内部已经完成了内部整队建立共识，就是把中共对外扩张看成是美国国家利益的首要威胁，然后这个叫内部整顿，这是第一步！第二步就是‘联合盟友、共同围堵’，这第二步，所以呢现在已经透过香港这个事情，让很多国家、其它国家也认识到，基于‘利益’，基于‘安全’，基于‘价值观’必须对香港这个问题特别重视，所以它们跟进的话可能性是满大的，那么直接冲击的就是英国的这个部分，因为香港很多特区政府很多高官拿英国护照，还有美国这边中共也不少官员都是家人跟孩子都在美国这边，所以呢国际上的配合这个可能是很重要的一步，是这样子的。

主持人：嗯，好⋯⋯。

吴嘉隆：那么对中共影响的部分呢，这个法案一通过以后，个人制裁的部分会启动，就是港警的部分，过度使用暴力，警察暴力的这个部分会调查，那么估计呢中共可能会弃小保大，就是也许会让一些港警、武警、公安出来牺牲一下，可能要做一些姿态，把一些过度使用暴力的那个港警或者武警，拿来牺牲一下，交代一下，有可能。因为否则的话这个特区政府的制裁对像至少五个人到十个人，是少不了，说不定还可以到三十个人！那至于那个港澳办、中联办，这些相关的一些官员的话，可能都会有制裁的可能，就是被限制入境还有冻结资产等等⋯⋯，而且这个冻结如过再严重的话，他们的银行⋯⋯他们来往的银行被冻结，也会被卷进来，最后你即使不是在英国，不是在美国，在其它国家的话，只要这个银行是跨国银行，那么它可能也会把你冻结掉，所以对于相关这个人员的话这个是一个威胁，所以有可能中共会弃小保大。

主持人；嗯，好的。所以关键就说下一步的执行啊，那我想再接着问一下吴嘉隆先生，这个有关执行的情况？就是我们看到说川普他在通过这个法案的时候呢，他这个声明中有这么一段话，他说：这个法案中有一些条款和总统的这个行政权利是有冲突的，他说我在执行的时候呢我会根据我的行政，宪法赋予我的权利来判定我怎么执行。所以在您看来就是说到底川普当局这个行政当局，它执行和推进这个法案的力度会有多大？

吴隆嘉：你这个问题很好，就是说川普呢他其实是两面性格，他在战术上是商人性格，很灵活有很多花样，可是他战略上是军人性格，坚定不移！所以呢他想在⋯⋯像这个法案的话，他一定会签，可是呢他故意拖时间啦、放风声啦，让人家以为他要做交易。据说有一个说法是说，川普有可能有条件不签，不签署这个法案，甚么条件呢？他要习近平公开承诺不派解放军武力镇压香港，如果习近平公开做出这种承诺的话，川普来不签这个法案，据说从川普的算盘来盘算来讲，其实是收获更大！那么习近平是中共中央军委，他要不要动用解放军还要看美国总统脸色，这是很严重的事情，所以估计习近平完全不可能答应，不答应以后川普就坐下来签署了，我有跟你开条件，我们谈不成没关系，他就签。所以川普在很多法案上可以额外的玩一些谈判的这个手法，有谈判的操作空间，那这个东西国会没办法，国会是众人集会场所，那川普很会玩谈判，所以他把一个现成的法案他直接签了好像就没事了，对不对？！可是他拿来做点文章，我们来谈一谈啊，我可以不签，然后交换条件是这样、那样，那中共考虑的结果无法接受这个条件，那川普还是回来签，所以战略上没有变，他签了！可是战术上他可能有花样，那基于这个花样的话他会说基于总统的外交职权，他可能会做一些这个弹性的灵活的运用，他可能是指这个意思。他想发挥他个人的谈判技巧、谈判手腕，来处理一些外交问题，是这样。

主持人：嗯，好的！那唐靖远先生您觉得从行政当局者来讲，在您的看来，川普当局要推进和执行这个法案的这个意愿和决心有多大？然后力度会有多大？

唐靖远：实际上我觉得他这个推进执行力度，就他的意愿肯定是非常大的，这个绝对是没问题的，我不怀疑这点。只是说就是大家现在比较关注的他说了⋯⋯他做了一个补充说明嘛，那么说他根据甚么行政当局权利等等⋯⋯说了这样一番话，大家觉得他（川普）是不是埋有一些伏笔。其实我觉得他说这个话的内涵啊，可能跟一个因素有关，就是我们知道，就是这一次通过的这个法案他是根据1992年香港的这个政策法⋯⋯

主持人：香港关系法。

唐靖远：根据那个法案，就是他做了个修订之后来通过的，但是呢就会发现，过去1992年的那个版本和现在修订之后的版本，在总统和国会之间的某一些的权限归属上面有差异，比如说其中最主要的一个就是，我们都知道这个法案它规定说每年要对香港的自由状况要进行评估，如果说香港还是一个自由、自治的一个城市，那么它（香港）就可以继续享受它的优惠的地位，但是如果说这个评估不达标，那么可能就会取消这个地位。在过去1992年这个政策法，香港政策法的那个规定，这个权限其实是由总统，完全由总统来行使的，就是总统他随时可以根据评估的情况取消香港的优惠地位，但是呢如果香港的这个自治地位评估结果改善，总统也随时有权利把它（优惠法案）恢复，那么总统在这个里面就是他完全可以根据自己的，就是这个是宪法赋予他的权利嘛，因为这是属于外交事务，就是属于行政权利，他只是需要谘询一下国会就行了，但是这一次通过的新法案在这一点上有所修改。

主持人：嗯⋯⋯

唐靖远：就是他在这里面刚才吴先生也提到了这一点，就是他要有每年由国务卿去作出一个评估之后把这个报告提交给国会，然后由国会来决定香港的这个状态之后要不要再立法取消给香港的这个优惠的待遇啊等等这些，那么这样一来就会出现一个问题大家可能就看到了，究竟是应该是总统说了算？还是应该由国会说了算？这个里面确实就存在一个潜在的一种矛盾、一个危机，所以我觉得川普他说这个话，就是说根据宪法权力赋予他外交的甚么甚么之类的。

主持人：是。

唐靖远：他说这个话其实我理解他是有这么一份涵义在里面，就是有一点⋯⋯中国人的老话讲，叫做甚么叫做“丑话说在前头”，所以呢，他就是说这个法案我还是签，我照签了，但是呢我丑话说前头，这个地方是有冲突有问题的，将来这个地方可能要是真出现问题了，那我按照宪法赋予我的权力，还得我来说了算。

主持人：对，就是最终总统说了算，但是你国会可以提个推荐，比如说你说，哎，我认为它已经没有足够的自治了。

唐靖远：对，我觉得他其实是有这样的一个意味在里面，因为宪法是最高法嘛，你国会制定的任何法律你不能够和宪法相抵触相冲突的，所以我觉得他是有他的这么一层涵义在里面。

主持人：那么如果说他推荐执行的话，因为现在当他这个声明一出来之后，我们看到卢比奥参议员的办公室就已经发出一份声明，当然是赞扬川普总统签字，最后一句话就是说：‘我期待和行政当局去推进、去执行这个法案’，所以呢从执行上来讲，很多人就是已经⋯⋯包括香港的抗争者他们已经在开始拟名单了，所以在您看来，谁有可能在这个第一批被制裁的名单上呢？

唐靖远：第一批名单我是这么来判断它，它最直接相关的就是港人最关心的那个‘五大诉求’。这五大诉求里面你看提到就是首先是林郑要下台是吧，然后是对警察⋯⋯特别是警察是涉及到三条，这个要求要‘独立调查’、然后追究这个‘警察的暴力’、然后就是这些还有‘抗争者都是要无罪释放’等等，它其实也是跟这个警察的暴力、就是整个司法系统是直接相关的。所以我觉得如果从这个角度去观察它，他们如果要拟定第一份这个制裁名单的话，很可能就是在这几个系统里面去产生，就是第一个行政当局毫无疑问就是林郑月娥很有可能会列在里面，第二个就是这个整个‘反送中运动’的始作俑者，比如说这个律政司司长郑若骅，还有像这个就是保安局长李家超，像这些人，我觉得他们很有可能就是第一批在列在名单上面的，还有就是包括代表着警察暴力的，尤其是警队的高层，像卢伟聪啊、还有就是像那个勾结那个白衣人是吧，勾结那个黑社会势力，来⋯⋯

主持人：何君尧。

唐靖远：来实施这种⋯⋯对，像何君尧这种人，这类的⋯⋯甚至包括新上任的警务处长叫做邓炳强这一类的，我觉得他们的概率可能都是比较高，就是很可能会被列在第一批的这个名单里面。

主持人：所以您觉得不会有中方的官员？

唐靖远：喔，对，中方的官员我觉得它可能⋯⋯这个就涉及到一个问题，就是刚才我们说其实《香港法案》它的这种⋯⋯美国在运用它的时候它其实是有分寸的，它完全可以根据中方的一些反映，它们如何去对待香港有没有改善，然后来可以做出一些精准的打击，因为香港法案它纯粹就说是两方面嘛，一方面是就是针对给香港的待遇。

主持人：对。

唐靖远：整体的，另一方面是针对个人给个人的待遇。那么给香港的待遇可以说是大规模杀伤性武器，一次性就给你全搞掉了，那么针对个人的呢，它是属于这种精确打击，我觉得从这个角度上讲，美国很可能是最先会采用这种精确打击，就是不至于说一上来就弄的局面就没有馀地了，无法收拾了。

主持人：好的，反正人权法案的这个后效应应该也是会持续展开，所以我们也会持续关注。那今天节目另外一个也是很热点的话题，我们想来谈一谈这个间谍案件，那吴嘉隆先生您这个在台湾，所以我想我们观众也很好奇就是从台湾人的角度来看啊，您怎么看这个‘王立强间谍’这样一个投诚事件？那现在中共官方也出了很多的信息啊，不管是甚么认罪视频啊、还是甚么甚么的，那您怎么看这个真假的问题？另外您怎么看这个整个事件这样一个发生？

吴嘉隆：好的，谢谢，现在的问题先直接讲，就是王立强本人倒不是重点啊，重点应该是到向心、龚青夫妇啊，以及他们背后的那个中共的情报作业、情报系统，那么我现在讲回台湾的情况是这样子，就是原来国民党的那个候选人，总统候选人韩国瑜，他去年11月24号那个地方选举的时候，在高雄市长这边是大赢，因为高雄市原来是绿色长期执政，绿营长期执政的地方，那国民党基本上是少数党，就是它会输但也不是⋯⋯它会输一点它赢不了，但没想到你如果这一次韩国瑜如果在高雄市长赢个两三万票也算赢了，他赢15万票，这表示这里面有很多的是绿营的支持者来投过来的，那为甚么会这样呢？因为韩国瑜的那个竞选主轴叫做经济与民生，或着叫社会阶级，他号称代表庶民，那么国民党呢是统派的菁英党，向财团靠拢，民进党是独派的菁英党，那么庶民这边整个空掉，没有人代表庶民，所以韩国瑜以庶民的姿态，就是草根的姿态出来以后，他同时得到统派跟独派的这个草根社会底层的支持，这是他那个竞选主轴停在社会阶级、经济民生这个时候，那韩国瑜这边就有票，而且他的民调是很稳定的领先，一直到今年上半年都还是这样，可是这一次总统大选的时候，竞选主轴被抽换了，换成国家安全跟两岸关系跟那个主权地位的问题，这个东西就不是韩国瑜的那个强项，到目前为止韩国瑜、郭台铭、还有柯文哲都被列为亲中亲共的，只有蔡英文算是不是那么亲共的，是反共的，所以以这个国家安全这个主轴来区别总统大选的话，划分界线的话，那韩国瑜这边的优势整个不见了，尤其是香港反送中6月初爆发以后，韩国瑜的民调跟蔡英文的民调出现交叉，韩国瑜的民调就一路走衰到现在，原本在这个之前，2月、3月、4月的时候，到5月的时候韩国瑜都还是赢的，然后因为香港的这个问题，整个台湾竞选主轴被抽换，不再讲社会阶级，而是讲国家安全主权地位，那么这种情况下产生了一个问题就是，在国家安全跟两岸关系上要定位是⋯⋯就是要把对岸大陆看成是朋友，于是发展善意。还是敌人？有敌意？是这个问题。

结果呢台湾基本立场是不能跟大陆为敌，可是也不能跟中共为友，是两个微妙的处境下在走钢索，国民党是希望在两岸关系中有善意、培养善意，那现在民进党拿这个王立强这个间谍案，等于在两岸关系上注入敌意，就是对方对我们有敌意要来渗透、要来影响我们的大选，所以呢在这种情况下，美国的这个立场等于是利用这个案子爆发以后，美国的方向就是改变国民党，就是改变国民党的两岸政策、两岸论述，要回到之前民主反共这个路线，国民党当然要强调民主可是也要强调反共，不能那么亲共，那改变的方法就是把中共对台湾的渗透、这些企图，对台湾要这个⋯⋯影响台湾的政治、内部政治这些作业，把它暴露出来，所以这样做的结果呢就是希望⋯⋯美国希望的是在台湾出现两个反共的政党去轮替、去竞争，而不是一个亲共一个亲美这样的竞争，因为美国有一个问题就是它虽然希望民进党执政，但是它也不能让民进党长期执政，为甚么？因为如果让民进党一直执政的话，那么对岸中共那边可能会觉得和平统一绝望，于是可能会开始做军事冒险，考虑那个武统的必要性、必然性，这样的话对美国来讲也不是、对台湾来讲也不是好事情，所以美国必须让民进党执政，但是偶尔也还是要让国民党上台，那可是呢如果国民党亲共的话，那美国卖给台湾的精密武器可能就会流落到对岸去，对美国来讲非常不放心，所以美国现在希望国民党调整这个立场、调整论述，在两岸关系上回到当年这个蒋经国时代的反共路线，那如果这样子的话，美国可以接受国民党重新上台执政，变成两个反共的政党在台湾去竞争执政地位，这样美国可以接受，那所以呢这个王立强这个案子，马上直接影响到台湾的就是在两岸关系上到底是要善意为先还是敌意为先？敌意为重？这样的一个问题。那民进党把它操作对岸对我们充满敌意，那国民党的不分区提供了这个⋯⋯所谓被染红的亲共的人士，其实国民党的本意是要跟大陆保持友善、善意，那可是这个间谍案把它破坏掉了。

主持人：好的，我想问一下，回到您刚才说的韩国瑜啊，因为我们要讨论的如果说这个间谍案对台湾产生了客观影响，我想问您一个问题，因为王立强呢他在报导中有说他当时参与了去年“九合一”的这样一个操作，所以通过捐款、通过网路的水军去支持韩国瑜，那么这方面就是好像西方也有一些不同的这种研究，研究结果呢是当时确实是有不少网军去支持韩国瑜，那韩国瑜本身他在经济方面呢，我有见到一个录像，就是有记者去追问他说：你对高雄这个经济要怎么样做？你有甚么样的一个方案？结果他一直没有回答这个方案。所以就是说王立强所透露的这个网军的支持是韩国瑜上台的主要原因。对于这点您怎么看呢？

吴嘉隆：它这等于印证了原来市面上的揣测，原来大家怀疑那些帐号可能是大陆网军，帮韩国瑜制造网路的流量跟那个声量，那么现在这个猜测等于是被这个间谍案的说法印证了，所以原来是已经有这个猜测了，因为大家怀疑应该不会是台湾这边网友做的啦，应该不是网友的反应，因为从它（网路）的用字啊，从它（网路）的简体字，从它（网路）的一些用语上来判断，应该不是台湾这边。这个以前只是揣测，现在王立强这么一讲出来，它们（中共）怎么操作这么一讲出来，等于印证这个揣测。那么这个表示说这样的话，等于是中共在台湾去年选举，先排演了这种网路的攻击，那么这样的手法将来会应用到明年美国大选一样，会有那个网军出来，然后现在的话是用到总统大选，所以呢这种操作手法如果有效的话，估计中共当然会一再的这个精益求精、一再使用。可是这样一来的话，等于是让民进党的那种诉求就是两岸当中要保持敌意，等于是得到印证得到支持：你看吧，我们说的没错啊！他们（民进党）会对选民这么讲。不是告诉你了吗？它们（中共）就想这样干。所以这个间谍案的这个事情，真的就是像我刚才说的，就是把‘中共对台湾的渗透监控这些给表面化了’，所以从香港到台湾这种做法会引起各国的警惕，同时也会引起美国的警惕。我这边补充一下就是，这一次美国、澳洲、台湾做了情报交流，才会有这么迅速地把向心夫妻在这个桃园机场拦截。所以对美国来讲它要把澳洲拉回来，因为澳洲原来有亲中的那个总理嘛，现在改成亲美的总理。那么这里有一个重要原因是因为那个大陆把台湾的两个邦交国，南太平洋岛国“所罗门”跟“吉里巴斯”在9月的时候抢过去。他们跟台湾断交，那摩这二个国家就在澳洲的门口，对澳洲的国家安全来讲有重要影响。澳洲是美国的‘印太战略’的重要角色，澳洲是‘印太战略’里面的一个很重要的一个国家。国家安全的问题，因为中国大陆把手伸到“所罗门”跟“吉里巴斯”，那么这个东西对澳洲有很大的影响。澳洲跳起来，所以美国现在等于要稳住澳洲，把澳洲拉回来⋯⋯这样子。然后这个呢，中共进入这个“所罗门”跟“吉里巴斯”有可能会在那边建立军事基地，给他们更大的援助等等，那么美国也要防守中共对第二岛链的渗透，它（美国）确保它地缘政治上的传统优势，所以对于南太平洋岛国的争取呢，美国可能是接下来要做的，这个东西符合澳洲的国防利益国家利益，所以这一次等于透过这个‘间谍案’把美国、澳洲、台湾给连结起来。不只是情报连结起来，这个可能会有更紧密的合作关系，是这样子补充完毕。

主持人：好的，谢谢吴先生，那唐靖远先生所以刚才吴先生提到一个很关键的点，就是现在这案件的看点已经不是王立强了，已经是向心夫妇了，那媒体这几天似连续起底了他们的背景和公司的一些情况，跟我们介绍一下事情现在的进展。

唐靖远：现在其实这个最新的进展主要是在二个方面，一个方面就是这个‘中国创新投资公司’，这个公司现在被澳大利亚的一个独立记者他写了一份调查报告。他发现这家公司在11月初的时候，突然这个‘中国创新’它旗下有五家子公司，它突然间就悄悄的关闭了四家公司的营运，也就是说基本上它绝大部分的业务都停了，而且这个时间点上都是比较巧合的是甚么呢？10月底的时候王力强就是正式的向这个ASIO这个澳大利亚的情报机构宣示作证，然后在11月初马上这个‘中国创新’这几家公司就关闭掉了。这个是一个比较蹊跷的信号、一个现象。

那么第二个，就是‘向心案’本身，‘向心案’我们看到其实它已经有了很多新的进展。首先第一个就是他们向心这个人本人的这个身份，现在被挖出了很多条线索都跟这个中共的红二代确实是有关系的。首先第一个就向心他本人曾经是担任那个邹家华的秘书，邹家华他是甚么人呢？邹家华他的妻子叫叶楚梅，叶楚梅的父亲就是叶剑英，也就是说邹家华相当于是叶剑英的女婿，这个是第一条线。那么第二条线就是向心他建立的‘中国创新公司’被那个刚才那个我们说的那个记者是把他的这个独立调查报告发现，‘中国创新’的上级公司控制它的是中国那个‘光大集团’，而光大集团的那个执行董事兼它的副总经理就是薄熙来的大哥叫作薄熙永的，所以这个就是属于第二条线。那么第三条线就是向心本人他曾经在“国防科工委”上这个工作过嘛，那么这个国防科工委他在那儿工作的时候，他的直接的老板他的直接的上级就是叫作聂力，聂力是聂荣臻的女儿，所以⋯⋯

主持人：全是红二代。

唐靖远：对，聂力的丈夫叫丁衡高，他其实是中共的上将，也都是不但都是红二代而且都是有军方背景的。所以这个是一方面，就是他向心本人被挖出这么多红二代的背景，并且说明他绝对不简单，这个是一方面。另一方面就是他在台北被发现，不是这个购买了有三套这个豪宅吗？其中的有一个这个在第十层的那个，他是买了两套豪宅以后再把它打通了，打通之后那据说就出租给了一个年轻人，这个里面有一个非常奇怪的地方就是，按说按照他们的市场价格，像这样一套豪宅出租出去的话，这个价格至少是要40万（新台币）就每个月的租金，但他现在只收的是20万（新台币），就只有正常价格的一半。这样出租给了一个年轻人，而这个年轻人被发现是他就是开设的网路公司，而且他这个网路公司营运了好几年，它的地点就在台北，但是呢查它（网路公司）过去的这个营运的情况，过去都业绩平平，唯独就是在去年，突然这个业绩就暴涨，一下子达到了10亿之高，这个是一个非常不寻常的现象。因为去年刚好就是台湾不是一个‘九合一’，吴先生提到那个‘九合一’大选嘛，当然就是这个就是我们看到媒体目前透露出来的一部分的情况。其实如果说再深挖下去的话，可能我相信越来越多的这样的证据会浮出水面。

主持人：是。那我很快问一下，您怎么看中共方面的回应？一方它对王立强本人它公布了一些认罪视频啦甚么，法庭庭审的视频，然后另外一方面好像最新《环球时报》也发文章说向心只不过是一般商人啊，他也有过这种投资啊或者是那个官司纠纷啊甚么的，那您怎么看中共提供的这些讯息呢？会不会给他（王立强）那个可信度打上问号呢？

唐靖远：首先第一个对这个视频呢，我个人认为是有很多的疑点，第一个呢，是一些常识性的疑点，就是这个监控视频我们都知道如果是监控视频它必须有日期和时间的，可是这个视频里没有。第二呢，其实稍有常识的人都知道，在中国如果说是这个如果上法庭上法院，这个判决这个嫌疑人的背后被告的背后一定是要站两个法警的，但是这个视频里面只有一个，只有一个警察，这是一方面。那么另一方面的就是对这个王立强本人，我们都知道那个画面视频画面是声音和他的容貌都是很模糊的，他的正面只有二秒钟的时间，非常模糊你看不太清楚的，第二一个呢，就是矛盾的地方，这个视频里面的王立强他说他自己是在读大学生，但是呢中共自己的官方媒体发稿的文章说：王立强是在2015年就已经毕业了，因为这个视频是2016年录制的，这不就矛盾了吗？你究竟是毕业还是没有毕业？还有就是这个判决书说这个王立强他这个诈骗是13万元（人民币），但是这个视频里面又说他他这个诈骗是12万元，就你连一个最基本的数据都没有搞清楚⋯⋯

主持人：就是很多疑点。

唐靖远：很多的的疑点啦，就是你对不上号。那么第二个问题，就是你刚才提到的问题就是说，关于他这个⋯⋯。

主持人：就是《环球时报》又⋯⋯

唐靖远：对《环球时报》它发了这个文章，就是来为向心，其实它的意思就是说“向心只是一个普通的商人”，我觉得首先这有二点可以观察的。第一个，《环球时报》发出的这篇文章，正好就是向心这个案子由‘他’字号改为‘侦’字号这个是几乎在同一天时间，甚么意思呢？

主持人：性质升级。

唐靖远：对！我们都知道，在台湾他们在起诉的时候，‘他’字号其实意味着这个犯罪事实和犯罪嫌疑人还不明确，但是一旦改为‘侦’字号就意谓着‘犯罪事实和嫌疑人都是明确的’，也就是说这个是一种态势的升级，那么换句话说我们可以理解为台北的检方已经会拿到一些相当的实质性的证据了。所以在这个时候《环球时报》出来发篇文章来去替他（向心）洗涤，我觉得这个时间点应该有点太巧合了。

主持人：是，据说现在台湾警方已经拿到了一些他（王立强）的全部的声明，声明多少十几页声明，可能里面还有更具体的信息。所以这个案件我估计还是会持续发酵，就像刚刚吴先生说的，现在这个可能美、澳、台这个情报机关，现在是开始连在一起了。

唐靖远：对！因为我相信就是向心这个案子，他其实也是比较巧合的，他刚好到了台湾之后，然后这个事情就被曝光出来，我觉得这背后可能也许有‘人为安排的因素’。

主持人：好的，好非常感谢，那我们也感谢吴嘉隆先生跟我们连线，也感谢观众朋友的收看，我们还是下次节目，再见！

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